Microsoft: Любить или не любить?

    Как я и обещал, наше Содружество «За новый социальный веб» — филиал, если можно так выразиться, коллективного хабраблога «"Интеллигентный социальный веб"», выносит в свой отрытый для всех Конференц-зал законченные выдержки из обсуждений, которые могут представлять общий интерес. На это раз тема, далеко выходящая за пределы интересов Содружества, хотя и возникшая при обсуждении сугубо внутреннего вопроса: На какой платформе реализовывать наш ресурс.
    Участники дискуссии, к которой вы приглашаетесь присоединиться, представляют два диаметрально противоположных лагеря: ярых сторонников и не менее ярых противников Microsoft. Двух непримиримых лагерей, на которые разбита сейчас почти вся программистская общественность.

    А всё началось с реплики dimgord (не является Хабрагражданином – пока:)):

    Учитывая возможность поставки нашего продукта для Intranet, не уверен в том, что следует использовать мелкомягкие продукты (во всяком случае — завязываться на них). ASP.NET и MS SQL в связке ограничивают круг пользователей. Наша контора (не самая маленькая в штатах, см. www.ptc.com) девелопит CAD/CAM на солярке, а на винду только портрирует.


    и ответа на неё mastak:

    По моему опыту, зачастую продукты Microsoft ругают (я имею в виду продукты для веб-разработок), видно, мода такая. Но в основном это только слова, не подкрепленные аргументами.


    И понеслось… присоединяйтесь (здесь или на форуме Содружества). Все плюсы, пожалуйста, не мне. Ну, а минусы принимаю:)

    Комментарии 64

      0
      Очень запутанная структура форума. Я вышел из ветки "За новый социальный веб" в корень и потом не смог вернуться обратно т.к. раздел находится совершенно не там где я его искал (искал в Клуб блоггеров).

      Много разделов — мало обсуждений в них. Либо разделы пустые, либо скрытые. В общем форум производит впечатление такого вновьобразовавшегося хомячка с разделами на любую тему в каждом из которых одно сообщение от создателя форума.

      В тех обсуждениях которые прочитал много буков. Сложно читать неокрепшим мозгам. Посему пойду ка я ДОМ2 посмотрю :)
        0
        А разве тема этой заметки iTech Bridge форум?
        Хотя в любом случае ДОМ2 интереснее, и буков меньше...
          0
          В этой своей заметке вы приглашаете нас посетить ваш чудесный форум и я подумал вам будет интересно узнать, что думают люди в моём лице о вашем странном форуме.
            0
            В свой заметке я приглашал посетить форум содружества для обсуждения ОДНОЙ темы. Этот форум является подфорумом другого форума. Но всё это уже не имеет абсолютно никакого отношения к предмету названной темы. Однако за мнение, спасибо:)
        0
        Ещё как то странно ветки начинаются, с цитирования чего то. Такое впечатление, что ветку резали на куски и мне видно только окончание. Я понимаю ruboard, ixbt, 4pda сильно популярные, а тут что то мистическое прямо.
          0
          Не любить
            0
            Смотрите рекламу справа ;)
              0
              Это вы про ту, где "Продается сервер Linux"?
              Реклама при помощи антирекламы конкурента - самый дешевый(не в плане денег) способ продвижения продукта, который у меня лично, вызывает сострадание. Т.к. это говорит о том что других достоинств нет.
            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                0
                Не могу не согласиться. Но, увы, память человеческая коротка, а сильным завидуют все и всегда...
                  0
                  Не будь Microsoft, его место заняла бы другая компания, не надо так категорично. У Microsoft получилось стать первой - и она сорвала весь куш. На ее месте мог бы быть тот же Apple. Однако за время своего существования компания привнесла в IT мир огромное количество технологий и программных продуктов (хотя идеи некоторых из них, как справедливо подмечают во многих обзорах, слиты у OpenSource сообщества), чему я не могу не радоваться. Особенно порадовал C# ))).
                    0
                    >>Не будь Microsoft, его место заняла бы другая компания

                    Как Вы знаете, история не знает сослагательного наклонения. Никому и никогда уже не будет известно, что было бы в истории ИТ без MS.

                    С другой стороны, всегда и в любой отрасли техники принято уважительно относиться к первым. Не понятно, почему на MS это правило многие не хотят распространить.
                      0
                      >> Не понятно, почему на MS это правило многие не хотят распространить.

                      Дыма без огня... =)
                      Сам я ни за MS, ни против, она есть и постепенно становится лучше чем есть. Хотят того ее сторонники (к числу которых отношу amilner'а) она не совершенство и зачастую ее решения и патентные иски привносят проблемы тому же OpenSource, на который и так наваливаются все, кому не лень, а ее продукты никогда не станут удовлетворять всех. Хотят того ее противники или нет - MS это один из лидеров отрасли и не та компания, с которой можно не считаться, чьи нововведения не стоит брать во внимание.
                      Такой вот я весь из себя нейтральный )))
                        0
                        А почему Вы посчитали меня сторонником MS, если моя позиция примерно на 99% соответствует Вашей? Я также, как и Вы нейтрален, но считаю, что к MS надо подходить более объективно, о чём всё время и говорю, в том числе, в этой дискуссии. Вы об этом же,так что мы скорее союзники:)
                    0
                    народ, учите историю. MS вошла в историю когда повторила достижения Apple и просто перехватила из рук флаг лидера. Персоналку придумали и внедрили именно в Apple и не будь MS ничего существенно не изменилось бы.
                      +1
                      Всё зависит от того, какие "учебники истории" читать, как в политике:)
                  +1
                  Аргументы, господа, аргументы, пожалуйста. Просто слов не надо, меня интересуют конкретные аргументы. Спасибо.
                    0
                    А ваше отношение к аргументам dimgord?

                    Наверное, имеет смысл более чётко сформулировать области, где и когда его MS хорош, а где и когда не очень.
                      0
                      Я считаю, что в веб-разработке средства Microsoft весьма и весьма хороши. Можно ссылаться на какие-то исследования, которые скажут, что продукты Microsoft замечательны или, наоборот, совершеннейший и полный отстой. Но тут главное — это субъективные предпочтения :) А вот на них уже влияет огромнейшее количество всяких мелочей.
                    +1
                    Вот справа крутится реклама от MS о Windows Server 2003: компания такая-то выбирает Windows вместо Linux для достижения показателя надёжности 99,9%. Почему Red Hat или Novell не делают таких прямых сравнений своих продуктов и Windows Server? А, ну да, у MS толпа юристов — засудят. Поэтому и MS не пишет "Red Hat Enterprise Linux", а просто Linux. Такая нечестная игра не может не характеризовать MS с определённой стороны: они пытаются "опустить" другие продукты. Даже пусть Windows Server 2003 и действительно лучше, но зачем делать такую "грязь"?

                    Вспомните даже рекламу того же стирального порошка: если рекламируют Ариэль, то в рекламном ролике его ни в коем случае не сравнивают с Тайдом. Просто стоит безликая белая или серая коробка, иногда с надписью "другой стиральный порошок".

                    В принципе есть ещё факт: я пока что не видел вообще банеров, рекламирующих RHEL или SuSE. Linux, FreeBSD, Solaris, QNX и многим другим не нужна реклама — их просто выбирают.
                      0
                      А что является предметом обсуждения, качество продуктов или "качество" компаний эти продукты производящие?

                      Хотя, может быть, и в самом деле эти вещи совместимые...
                        +1
                        Компания играет нечестно только если ей действительно есть что скрывать или чего-то бояться. MS сейчас действительно боится Linux, и это уже довольно сложно отрицать вообще кому-либо: количество её "работы" против сообщества OpenSource уже не спрячешь. Это и баннеры вроде этого, и Get the facts, и "открытый стандарт" OOXML и ещё тысячи других мелочей (и не совсем мелочей).
                          0
                          Если же всё-таки вернуться к «качеству продуктов», то хотел бы задать Вам, а заодно и dimgord, один вопрос. Возник он у меня давно, а ответ для себя я сформулировал недавно, после того как ознакомился с множеством дискуссий о «любви и нелюбви к Microsoft».

                          Так вот, не кажется ли вам, если двигаться от некоторой условной середины, то чем ближе мы приближаемся к конечному пользователю- непрофессионалу в области программирования, тем «качество MS-продуктов» будет повышаться.? И, наоборот, по мере перехода в область профессионального программирования, - понижаться.

                          А если эта моя «формула» верна, то не следует ли из этого такой крамольный вывод: степень «любви» к MS отражает уровень профессионализма (в широком смысле этого слова) программиста, – чем степень любви меньше, тем профессионализм выше?
                            +1
                            Верно. Просто чем больше опыта набирает пользователь (не обязательно становясь программистом, достаточно и "продвинутого" пользователя), тем больше глюков, недо-фич, bloatware и тормознутости он наблюдает. Просто потому, что он хочет от продукта больше, чем он может дать. Если брать продукт = Windows, то обычно это заканчивается установкой десятка "твикеров" и "улучшателей", и во время очередного твика система или слетает сама, или её сносят осознанно.

                            Далее, я не могу понять, как пользователь-непрофессионал может судить о качестве продукта. Для обычного пользователя качество = "вроде бы работает и падает редко". Для профессионала, который действительно строит систему надёжности 99,9% критерии качества уже совсем другие. Ему нужно не только изучить сами продукты, но и измерить производительность критических функций, просчитать количество необходимого железа, продумать возможные непредвиденные ситуации и ещё много-много вещей. Для него стандартный ответ суппорта "перезагрузите компьютер" неприменим, если это сервер терминалов или допустим баз данных.

                            Чаще всего все эти беды связаны с тем, что коммерческие продукты представляют собой "чёрный ящик", который непонятно как работает. Да, есть документация, но согласитесь — архитектура того же Apache и IIS, способы настройки, логические шаги администратора — разные. И лично я действительно нахожу более простым прочитать один конфигурационный файл, который могу легко отредактировать руками, нежели ходить по сотне окон. Мне удобнее и понятнее видеть чёткий мгновенный отчёт server-status.
                              0
                              Очень интересный анализ, спасибо.

                              Хотелось бы услышать оценку моей формулы с другой стороны «баррикады».

                              При этом хочу подчеркнуть, никого не хочу обидеть. В конечном счёте, все работаем для конечного пользователя, который и знать не хочет всех премудростей внутренней кухни программистов.
                                0
                                >>Далее, я не могу понять, как пользователь-непрофессионал может судить о качестве продукта.

                                А вот это как раз то место, где я не могу с Вами согласиться. Простите за тавтологию, но только за конечным пользователем остаётся конечное суждение (последнее слово) о качестве любого продукта. Другое дело, если продукт суть инструмент (tools). Здесь уже в качестве конечного пользователя выступает сам профессионал (в нашем случае, программист).
                                  +1
                                  Ну возьмите и опровергните статьи из "Gets the facts" с цифрами в руках, докажите, что недоумки те, кто пересаживает контору с линукса на виндоувс и будет вам счастье.
                                  Вы пишите про то что "вам удобнее прочитать конфигурационный файл". Только тем , кому надо работать, глубоко пофигу что там удобнее администратору. А начальнику удобнее работать не с "гуру", а с человеком, который пусть и полистав десяток окон заставит этот долбаный сервер делать то что нужно.
                                  Вы ставите свои интересы выше интересов бизнеса. Мне не хочется оплачивать обучение админа хитростям никс-ситем, знавя , что если он (админ) заболеет , не дай Бог, придёт новый гуру , скажет - "ну что за пидорас у вас тут всё настраивал, он же не поставил вахабубу-дихабубу скрипт" и будет уйму времени настраивать всё под свой лад. В этом месте гибкость выходит очень даже боком.
                                    0
                                    > Ну возьмите и опровергните статьи из "Gets the facts" с цифрами в руках, докажите, что недоумки те, кто пересаживает контору с линукса на виндоувс и будет вам счастье.

                                    Уже делалось (не мной) сотню раз, но что это дало? Ничего.

                                    > А начальнику удобнее работать не с "гуру", а с человеком, который пусть и полистав десяток окон заставит этот долбаный сервер делать то что нужно.

                                    Начальник работает не с сервером, и не с оконным или консольным интерфейсом, а с администратором. Поэтому, если администратор — вменяемый человек с достаточными знаниями и навыками, начальнику должно быть всё равно, что именно работает на сервере.

                                    > и будет уйму времени настраивать всё под свой лад

                                    Если вы думаете, что среднестатистический Active Directory (на пост-советском пространстве, по крайней мере) настроен со знанием дела, то вы, увы, ошибаетесь. Чаще всего Windows (и особенно такие непростые вещи как Active Directory) настраивается по принципу "заработает, и всё равно как" и после этого сервер работает до первого сбоя. Потом "админ" пороется в тысяче окошек, клацнет какую-то случайную галочку, и оно снова (может быть) заработает.
                                      0
                                      Можно я начну с дурацкого, но честного "Бугагага"? Представлю что вы (а можно на ты?) разрешили мне сделать это.
                                      В одной компании новеловское дерево было обалдеть как вытроено и обихожено, вылизано и огого как всем удобно. Но... Админ ушел... Пришел другой... Который заявил , что всё сделано неправильно и потихоньку стал переводить всех на AD. Поскольку процесс был такой тихий, то никто и не рыпался особо из-з косяков. Потом админу срочно пришла необходимость уезжать в штаты и оказалось, что это была просто площадка для самообучения админа. Вроде я сам себе противоречу, но ... Но ! Оказывается система недоделаная в микрософте эффективнее работает дальше без линуксового отца-спасителя. Она живёт. Не надо искать супер-пупер механика который там что-то подогнёт-подожмёт и оно поедет. Сам подумал , потыкал в пумпочки - ого, завелось.
                                        0
                                        > Который заявил, что всё сделано неправильно

                                        Он был неправ, и ты это понимаешь. Хотя, наверное, в первую очередь неправ был тот, кто принял его на работу. Полагаю, что нужен был админ Novell с опытом, а не wannabe-Windows-admin.

                                        > Оказывается система недоделаная в микрософте

                                        Я не говорил, что она недоделанная. Я говорил, что подавляющее большинство "админов" только думают, что знают AD, на самом деле не представляя даже и 1/10 части.

                                        > работает дальше

                                        До первого сбоя. Потом придёт третий админ, надеюсь действительно профессионал в Windows Server, и снова скажет "кто ЭТО настраивал?"
                                          0
                                          Не. Мы немножко о разном, всё-таки, говорим.
                                          Ты же согласишся, что разобраться в том, что навороченно в Виндоувс , проще, чем рыть логику созданную линукс-адептом? Если не согласишся - тогда и говорить не о чем.
                                          Знаю, и уважаю, людей, которые при программировании экономят каждый БАЙТ. Но заказывать им ничего не буду.
                                            0
                                            Ну знаешь, я тоже не говорил что все знают AD. Но узнать AD проще, чем узнать похожий функционал в Linux.
                                            Даже тупо - посмотри на курсы по АД и спроси лиенуксоида как он буде строить распределённую сеть. Вопросы исчезнут.
                                            Да, решения , некоторые, дубовые. Но работают. А алхимичить можно всю жизнь, пресобирая ядра проверяя чексуммы пакетов и занимаясь остальным исскуством. Ради Бога. У тебя университетская сеть? Тогда понятно. Эксперименты рулят.
                                            А мне нужнг решение, которое ценно не тем, что я ло него дошел сам, а тем, что оно решает проблеиу. Винды крутятся ВЕЗДЕ, полэтому ещё не было проблемы, которую я бы не решил , тупо набрав код ошибки в гугле. Тебе нравится концептуальное исскуство? Ок. В Черный квадрат тоже некторые втыкают.
                                              0
                                              > спроси лиенуксоида как он буде строить распределённую сеть.

                                              Не нужно спрашивать линуксоида. Для построения распеделённой сети нужно пригласить сетевого архитектора, который напишет проектную документацию, и грамотного администратора *nix, который сможет в ней разобраться. Сразу двойная выгода: и профессионал спроектирует сеть (никакой самодеятельности админу), и получаем документацию по этой сети (админ может спокойно уходить сколько угодно).

                                              > проверяя чексуммы пакетов

                                              Вы ставите программы из непроверенных источников? Сочувствую. А в Linux все нормальные менеджеры пакетов проверяют электронные цифровые подписи пакетов автоматически и незаметно для пользователя. И если что-то не так — извещают до установки.

                                              > У тебя университетская сеть? Тогда понятно. Эксперименты рулят.

                                              У меня лично — ферма высокопроизводительных хостинговых серверов, большая нагрузка, крутятся клиентские сайты, которые написаны далеко не самым лучшим образом с точки зрения производительности (и сделать ничего нельзя, раз клиент платит деньги), дырявые клиентские скрипты, вовремя нужно отслеживать взломы сайтов и не допускать разрушения аккаунтов или заливки всякой гадости типа спамилок или раздачи виндовых вирусов с хостингового сервера.

                                              А для экспериментов есть тестовая виртуальная машина.
                                        0
                                        Вы, наверное, не в то место вставили комментарий:), поскольку спорите не со мной, а, как я понял из Вашего суперэмоционального текста, с уважаемым gribozavr. Моя позиция здесь ближе к середине. Я просто хочу понять логику бойцов по обе стороны баррикады. Хотя в середине стоят всегда опасно – бьют и те и другие:)

                                        Однако, что касается логики Вашего выступления, она мне, как бывшему «начальнику», очень и очень понятна. Ох, и опасные это сотрудники – гуру, хотя и о-о-чень умные:)
                                        +1
                                        "архитектура того же Apache и IIS, способы настройки, логические шаги администратора — разные. И лично я действительно нахожу более простым прочитать один конфигурационный файл, который могу легко отредактировать руками, нежели ходить по сотне окон."

                                        Во-первых - никто не мешает править один конфигурационный файл и в случае IIS. Этот файл - MetaBase.xml. А поскольку в нем используется стандартный XML, то его еще и инструментальными (например, XML Spy) и программными (парсеры XML есть для всех языков) просто редактировать.

                                        А еще IIS'ом можно рулить (например, менять настройки - без перезагрузки сервера) через API. Очень полезно для автоматизации типовых задач.

                                        "Мне удобнее и понятнее видеть чёткий мгновенный отчёт server-status."

                                        Ну так сделайте его себе на IIS с помощью стандартного системного perfmon.exe. Аналог server-status - самое простое, что им можно сделать. А еще им можно вывести одновременно текущее кол-во запросов к серверу, активных рабочих процессов веб-приложения, соединений с БД, используемой памяти и CPU (и еще СОТЕН возможных показателей). Вобщем тех данных, которые при профайлинге веб-приложения _действительно_ актуальны. Если нужно - для нескольких серверов одновременно.

                                        А можете назвать инструмент для Linux/BSD, который позволяет делать хотя бы половину перечисленного ?
                                          0
                                          > Во-первых - никто не мешает править один конфигурационный файл и в случае IIS. Этот файл - MetaBase.xml.

                                          Это официально поддерживается? Суппорт MS не скажет мне удалить все настройки если вдруг я внесу некорректные правки? Как отреагирует IIS на некорректный файл? Хотя я в скором времени планирую установить Windows Server 2003 специально для экспериментов и изучения, вот и посмотрю. Но вопрос про официальную поддержку остаётся открытым.

                                          > соединений с БД
                                          mysql> SHOW PROCESSLIST;
                                          или для другой БД — см. документацию

                                          > текущее кол-во запросов к серверу
                                          > активных рабочих процессов веб-приложения
                                          тот самый server-status

                                          > используемой памяти и CPU
                                          server-status, если мало — top+ps, если всё равно мало — /proc

                                          > и еще СОТЕН возможных показателей

                                          Прошу, но только реально важные. Например, количество прерываний/сек — не важно для веб-приожений :)

                                          Сразу предупреждаю вопрос: почему это не единый инструмент. Потому что программы могут быть (и реально являются) от разных разработчиков и никто не запрещает выкинуть какую-то компоненту или заменить её, совершенно безболезненно. Например,
                                          Apache -> lighthttpd
                                          mod_php -> CGI PHP, FastCGI PHP

                                          Хотя вполне может существовать инструмент, который объединяет это всё в одном, по крайней мере для LAMP.
                                            +1
                                            "Это официально поддерживается? "

                                            Да. http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/ms525885.aspx

                                            "почему это не единый инструмент. Потому что программы могут быть (и реально являются) от разных разработчиков"

                                            И что, что от разных ?
                                            В Windows разработчик стороннего продукта может:
                                            1. Сделать метрики своего продукта доступными PerfMon'у.
                                            2. API для управления программой сделать доступным через стандартный же WMI.
                                            3. Для управления через GUI вместо написания отдельного приложения сделать snap-in для системного mmc.exe.

                                            В результате на Windows я могу, например, за 2 минуты сконфигурить PerfMon (или загрузить существующую конфигурацию), создать (или опять же загрузить готовые) нужные мне паттерны нагрузки с помощью Microsoft WEFT и посмотреть, как меняется поведение всех компонентов системы (память, I/O, база и т.д.) при той или иной нагрузке. В динамике, замечу, т.е. с возможностью:
                                            а) посмотреть ситуацию на любой момент времени
                                            б) графической визуализации изменений

                                            Предложенный выше вариант (десяток консолей с mysql, top, systat) такого просто не позволит. Известные мне попытки реализовать подобную функциональность на *NIX - Cacti, Nagios - тоже для этого слабо подходят (они годятся для сбора метрик в течении долгого времени, но практически неприменимы для оценки изменений параметров в реальном времени).

                                            Пока разработчики Линукс боролись за рынок десктопов, они потеряли значительную долю на рынке серверных систем. И продолжают терять. Приведенный выше пример с мониторингом и автоматизацией управления - просто демонстрация одной из обьективных причин, по которым это происходит.
                                              0
                                              "Например, количество прерываний/сек — не важно для веб-приожений :)"

                                              Это у вас наверное не было высоконагруженных серверов с гигабитным интерфейсом. Там вот кол-во генерируемых этим интерфейсом прерываний очень даже заметное влияние на производительность системы оказывает.
                                                0
                                                Есть, но при отладке одного конкретного веб-приложения этот показатель мало о чём говорит — разве что о количестве конкурентных TCP-соединений. Тем более, что сетевые карты Intel (которые стоят во всех нормальных серверах) поддерживают аггрегацию прерываний и поэтому вопрос о прерываниях откладывается чуть ли не на самую дальнюю полку.
                                          +1
                                          Я бы не был так категоричен, все же. Просто тенденция в области программировании такова, что программист все меньше должен знать технических деталей. Понятно, почему - гонка готового продукта. И MS здесь во главе угла - все "за тебя" сделает. Но вот только вспоминается мультик "Вовка в тридесятом царстве" (название - приблизительное, прошу простить :) ). Там были два персонажа, "два брата молодца, одинаковых с лица", которые за Вовку тоже все делали. Все было бы хорошо, только они за него и ели :) Очень вспоминается этот мультик иногда, когда винда делает за тебя то, что тебе не нужно.
                                            0
                                            Рад приветствовать Вас в ещё одном виртуальном сообществе. А вот ответа от других на свой интересный комментарий Вы вряд ли получите :)(читайте об эффекте первого и последнего комментария http://www.itechbridge.com/forum/index.p…)
                                    0
                                    Я сам работаю в организации, которая пишет весьма и весьма серьёзный софт. И пишут его ребята (я сам занимаюсь не этим, а поддержкой и развитием сайта этой организации) на C# под .NET Framework 2.0. Естественно, все наши сервера работают под Windows. И должен вам сказать, что все эти байки про кривые виндовые сервера — именно байки, по-другому назвать их нельзя — основаны только на криворукости админов.

                                    Дело в том, что толкового админа для виндового сервера найти гораздо сложнее, чем под линуксовый сервер. И вин-админу платить надо больше. Зато вин-сервера, насколько я могу судить по имеющейся у меня информации, гораздо стабильнее в плане эксплуатации.

                                    Могу привести пару примеров. Хотя... Тут же линуксоиды. Заминусуют, заплюют, а аргументов никто и слушать не будет. Или всё же привести аргументы?
                                      0
                                      >Могу привести пару примеров. Хотя... Тут же линуксоиды. Заминусуют, заплюют, а аргументов никто и слушать не будет. Или всё же привести аргументы?

                                      Ну, конечно, приведите, а то только у других просите аргументы, а свои не приводите.

                                      А насчёт чёрных шаров не бойтесь. Нам с Вами не привыкать...поможем:)
                                        –1
                                        А вы просто почитайте те же microsoft-овские «Get the Facts», которые, как я заметил, с недавних пор стали рекламировать и на Хабре. В общем-то, практически полностью согласен с тем, что там говорится. Ну, допустим, из текста скиньте 10-15% на самовосхваление собственной продукции, остальное — действительно, так и есть.
                                        Надо бы как-то сесть, записать все свои аргументы за использование продуктов Microsoft и выложить их у себя на сайте, да всё никак не соберусь.
                                          0
                                          А я было подумал, что удастся новые аргументы услышать:)Ну, а «Get the Facts» любая компания написать может.
                                            0
                                            Новые услышать? Это можно. Только вот с текущими делами разберусь и напишу маленький манифест в защиту продуктов Microsoft :)
                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                              0
                                              Представьте себе, во-первых, если я владелец гугла и у меня соглашение с micrisoft, то такого объявления не будет.
                                              Но пропустим это. Допустим, у меня сотни тысяч серверов на windows. Я их купил, проплатил все лицензии. Что бы там microsoft не говорила, кто и покакому праву помешает мне использовать свои сервера далее?

                                              А вообще, всё это так, сказки на ночь для линуксоидов.
                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                          0
                                          Вопрос и к сторонникам, и к противникам Microsoft: ваше мнение о MS Office SharePoint Server 2007? Как вы думаете, насколько принципиально для предприятий введение сюда ряда особенностей Веб 2.0? И что в этом плане предлагает другая сторона?
                                            0
                                            MS Office SharePoint Server 2007 - это тяжелое портальное решение. Кстати, хорошее. Особенно в своей ценовой нише.
                                            Что подразумевается под "особенностями Веб 2.0"?
                                              0
                                              Всё, что традиционно относят к "Social Networking: blogging, wiki, forum, tagging, bookmarking, other user-generated and ranked content."
                                                0
                                                Ну я думаю так - среди готовых сервисов и веб-частей SharePoint 2007 блоги и вики - отнюдь не самые лучшие. Форум - в общем то пример разумной достаточности. Вообще сам по себе сервер SharePoint (да и сами по себе SharePoint Services) - больше именно средства кооперативной работы и персонализации для наиболее удобной работы с информацией. Возможности для реализации необходимой (дополнительной и вообще любой) функциональности - полные, так как SharePoint Server - это приложение ASP.NET.

                                                С другой стороны, некоторые вещи реально не очень удобно создавать, так как при использовании SharePoint, у вас по сути получается навязана архитектура данного решения. Конечно, сложно построить что-либо аналогичное такого уровня, но мы например, столкнулись с тем, что необходима большая свобода действий и поэтому у нас свое решение на ASP.NET (причем не в стандартной упрощенной схеме "ASP.NET Page Controller", а со своими обработчиками и переопределенной архитектурой). При этом мы можем использовать контролы и web-part'ы из "родного" ASP.NET (и MS Ajax) в то же время, как формировать что-то полностью свое (например, с помощью XML/XSLT).

                                                В общем, можно сказать, что для реализации возможностей веб 2.0 нужна только голова разработчиков, для упрощения процесса можно использовать SharePoint, если устраивает его архитектура и схема развертывания, а можно также использовать ASP.NET, если нужна полная свобода действий.

                                                Собственно, так же можно использовать любую другую платформу, например Java, но .NET я для себя и своей команды вижу более предпочтительным, так как мы нашли реальное применение таким вещам как WWF и WCF, которые в разы упрощают жизнь (на которых, кстати, и тот же SharePoint построен), если полностью использовать их возможности.
                                                  0
                                                  Спасибо за исчерпывающий ответ.
                                            +1
                                            Самое забавное, что вот постоянно слышу недовольные возгласы в адрес Microsoft, причем, как показывает опыт, обычно отнюдь не от бизнесменов (даже понимающих в технологиях), а от *nix-программистов и админов (естественно, не всех и не только). Люди не мыслят об этой теме, как о бизнесе, а мыслят о технологиях (реже) или просто хотят поспорить о том какая технология лучше (чаще).

                                            При этом профи, кто действительно объективно понимает преимущества *никсов и вообще других ОС для своих задач - они даже не пытаются спорить и вступать в holy-fuckin-warz. Начинают же обычно новички, начавшие изучать пхп (к примеру), начитавшиеся форумов и других холиворов и взявшие общественное мнение как свое (типа, чтобы казаться модными и знающими чуваками).
                                            Именно они ни разу не попытавшись даже узнать, к примеру, что такое ASP.NET и вообще .NET в принципе выносят тезисы а ля "наш php намного мощнее и универсальнее, чем ваш asp.net" и тому подобные. И вечно спорят какая же технология лучше...

                                            Да никакая технология не лучше! Помимо технологий как таковых для принятия решения об использовании той или иной платформы, существует целая масса всевозможных чисто политических и бизнес-факторов, которые необходимо обдумать, оценить, взвесить. Многим "начинающим холиворриорам" в силу различных причин просто не приходит в голову посмотреть на все более открытыми глазами, потому что на первом месте - желание показать как мы хорошо во всем разбираемся и уж точно знаем аксиому ит-индустрии - "MS Suxx".
                                            Да MS делает бизнес и все тут - и это точно многим не понять.


                                            Во избежание целого ряда недоразумений скажу сразу - я не большой сторонник продуктов MS или вообще каких-либо других продуктов (кроме продуктов питания - жить без них не могу)
                                            И вообще, предпочитаю лежать на солнечном пляжике в черных очках с пинаколадой и ослепительными блондиночками в обнимку.
                                            Бизнес? В бизнесе использую то, что приносит прибыль и что будет оптимальнее для конкретной ситуации. MS в этом плане импонирует рядом отличных решений. Да и от пользователей, использующих Windows/Office/IE никуда не деться.


                                            P.S. Если речь о том, что "завязываться" на Microsoft ненадежно (ага, вдруг завтра эта лавочка закроется) - считаю с точностью наоборот. Думаю, у платформы .NET отличное будущее.
                                              0
                                              "Да никакая технология не лучше!" - полностью согласен. Нигде не утверждал, что пхп лучше асп, более того, признался, что асп не знаю вообще :) Согласен, что жить нам с мс еще долго. Но вот любить - не люблю. Как в том анекдоте о Вано и помидорах.
                                              А вот насчет стратегического будущего - хочется поспорить. Не в смысле подраться, а в смысле истину изродить ;) Начинаю изучать вопрос. Плз дайте мне пару дней, ОК?
                                                0
                                                Ну драться никто и не собирается.
                                                Говоря про пхп, я вас вообще не имел в виду, просто привел пример "из жизни", того, как чаще всего бывает.

                                                Насчет любить/не любить. Я не склоняюсь ни туда, ни сюда.

                                                Думаю, что логично действовать именно из объективной реальности, возникающих задач, вложений компании в маркетинг своих продуктов и технологий. Думаю, истина где то там:)
                                                +1
                                                OK, согласен, что ASP.NET - это мощная технология. От фактов производительности, интегрирования с БД и удобства девелопмента никуда не деться. И все же, хоть я и не консерватор по натуре, продолжаю настаивать на своем. Закрытая архитектура, привязанная к одной единственной (также закрытой) операционной системе, не сможет жить вечно, пусть даже принося сиюминутные выгоды. Хочу привести еще одну аналогию (помимо Вовки в Тридевятом царстве), да простят меня мс. В книге Давида Зельтцера "Омен" был описан план захвата власти на Земле. План был прост - приобретя полный контроль над продуктами питания (то, без чего никто не может обойтись, даже Вы, coldseed ;) ), дальнейший контроль человечества превращался в простые манипуляции по распределению этих продуктов. Ах, не нравится вам наша власть? Извините-подвиньтесь, с завтрашнего дня на урезанный паек. Поголодаете - все понравится...
                                                Конечно, Билл не Дэмьен (я надеюсь) и таких планов у него нет (я надеюсь). Но все же... В конце 90-х годов (если не ошибаюсь) Станислав Лемм опубликовал эссе об интернете. Он был не на шутку напуган бурным развитием ИТ. Вернее, не самим развитием, а "подсаживанием" человечества на "иглу" интернета. И действительно, представьте себе на минуту, что интернет исчез... Конечно, слава Богу, что сеть была разработана именно таким образом, что завалить ее практически невозможно. Но вот что насчет одной (закрытой) платформы? Если бы она была ЕДИНСТВЕННОЙ (как когда-то кандидаты в Ген Секи), то еще куда ни шло. Худо-бедно перебились бы со всеми глюками и недоделками. Но вот я лично не хочу способствовать монополизации веба, пусть даже мс продукты лучше. Не поймите превратно - я просто достаточно пОжил, и помню времена, когда нас тащили в светлое будущее, ругая все зарубежное. Такой же тактикой пользуется и мс - линукс сакс, куплю мс сервер (см. рекламу на этой странице). А скупка маленьких компаний и перевод их на асп.нет? Что ж, следуя маеккиавеллиевским принципам, можно взрастить свое благосостояние, на то здесь и акулий мир. Но что-то уж слишком дурно пахнет...
                                                А Вистовские примочки? Вы знаете, что в штатах сейчас небольшие ИТ фирмы потирают руки - им привалило счастье даунгрейдить тысячи компов с Висты на ХП. И суть не в том, что Виста глючит (НТ глючило до 3-го сервис пака), починят, в конце-концов. Но вот представьте себе, что Висту Вам на сервер "втюхали", простите за грубое слово, но другого просто не подберу. Два варианта - платить за даунгрейд для стабильности сейчас (я не шучу - это подтвержденные факты) или ждать стабильной версии в непредсказуемом будущем.
                                                  0
                                                  Да, насчет даунгрейдов я в курсе. Неприятная штуковина.

                                                  Но, еще раз повторюсь, я не за какую-либо компанию. И не за монополию. Ни за открытый, ни за закрытый код, ни за что, кроме того, что приносит деньги в данный момент и с расчетом определенной перспективы. У нас многое завязано на продуктах МС, но выйди он из игры сейчас (думаю, это очень маловероятно) - всегда будет выход. К примеру, самое ценное, что мы сейчас берем из .NET - вовсе не саму технологию/сервер/библиотеки итд, и принципы и подходы, которые можно будет реализовывать на других вещах.

                                                  И потому, что "все может рухнуть" (тут уж неважно, МС или нет) мы не прекращаем работать, так как вы все очень верно сказали, что "от фактов производительности, интегрирования с БД и удобства девелопмента никуда не деться". И моя личная цель как владельца фирмы, вовсе не свергнуть МС с ее позиции, а работать в своих интересах, где-то даже используя эту огромную бизнес-машину МС для своей выгоды.

                                                  P.S. Т.е. я, как думаю уже понятно, не сторонник идеологических войн, а просто ищу способы заработать деньги тем, что есть и по возможности понять максимум перспективных подходов, вот и все.
                                                    0
                                                    Куда то исчез мой предыдущий комментарий:), поэтому извиняюсь за возможное повторение сказанного.

                                                    Я также полностью согласен с Вашим тезисом, что технологии не могут быть плохими или хорошими. Если они есть на рынке, то «значит это кому-то нужно». Всё зависит от решаемых задач и целого набора объективных и субъективных факторов, в контексте которых каждая из этих задач решается. И не всегда эти факторы носят бизнесовый характер, как Вы утверждаете. Хотя, конечно, «бизнес – превыше всего»:)

                                                    И совсем маленькое замечание. После «беседы» с dimgord, я надеюсь, что Вы немного изменили свою точку зрения, что MS ругают только новички в программировании:) . Всё значительно сложнее и немного из области психологии...
                                                      0
                                                      Других комментариев не видел, посему отвечаю на этот.

                                                      1. Ну во-первых, я не имею в виду, что существуют только бизнес-факторы. Я имею в виду, что та или иная технология/платформа/язык/что угодно получают распространение, да и просто могут считаться серьезными, только если в конечном итоге работают на бизнес и способствуют получению прибыли. Если этого не происходит - технология не представляет ценности.

                                                      2. А я никогда и не говорил, что MS ругает "только" кто-то один. Нет, я сказал о том, что бывает обычно. И очень приятно, когда человек приводит хорошие аргументы (особенно с позиции бизнеса), а не голословно поливает грязью, потому что это "модно".
                                                      dimgord хорошо обосновал свою точку зрения, за что ему и большое спасибо.
                                                        0
                                                        Чудесно, считаю, что наши позиции по обсуждаемой проблеме совпадают полностью или, если хотите, почти полностью.
                                                  0
                                                  упс, "макиавеллиевским", не "маеккиавеллиевским", сорри...

                                                Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                Самое читаемое