Как стать автором
Обновить

Комментарии 375

Половина языков — на которых говорит пара процентов населения.
Не вижу особого повода страдать. Богатой литературы на этих языках тоже как правило нет.
Если бы у нас был бы один язык — было бы даже лучше)
Вы рассматриваете язык, лишь как средство общения, как потребитель.

Язык это не просто набор слов, которым можно общаться, язык хронит в себе историю того или иного народа, культуру, традиции, обычая. На одном языке можно выразить 10 слов одним жестом, и где-то этот язык может пригодиться.

Нужно смотереть на такие вещи с культуроведческой точки зрения, как минимум. Если челоечество будет забывать языки, то значит мы будем забывать историю. А кто не знает истории, у того нет будущего. Нужно уважать прошлое не только своей страны или семьи, а и других народов тоже.
Так-то всё верно. Но сохранить язык можно только сохранив кол-во людей на нём говорящих. Что, понятно, невозможно, раз уж язык начал умирать. Можно как угодно рассматривать язык, но первым делом это лишь инструмент. Как и любой другой, если он станет не нужен — он умрёт и забудется. Ну или займёт своё место в музее. Более чем инструмент он интересен языковедам и лингвистам всяким, они то будут его изучать в качестве истории, если он представляет такой интерес. Особого смысла сохранять то, что умирает естественным путём я не вижу.
Умирает язык может и естественным путём, но на вопрос правильно ли это, мы не можем ответить.
И если есть возможность сохранить что-то, что когда-то может принести пользу, то это нужно сохранить. Это относится не ко всему, конечно, но здесь очень уместно.

Возможно когда-то (ну это если совсем уж пофантазировать) мы встретим друзей (а скорее врагов) по разуму, и будем пытаться им объяснить, что мы хорошие и убивать нас не надо. И тогда мы будем пытаться говорить на их языке и, возможно, язык, который сейчас умрёт, будет очень близок к их языку. Вероятность низка, но быть может всякое.

А всё равно общение начнётся либо с русского, либо с английского… Второй вариант точно проигрышный, см. «День Независимости»…
Как начнётся общение, никому не известно, смотрите X-files =)
Так речь и идет о том, чтобы положить это на всем доступную полку в музее.
От архитектурных памятников тоже пользы совсем мало, но сохранять их все-же принято.
Не только принято, но и приятно.
А что делать с теми, чьи языки начали умирать не естественным путём, а искусственным путём? Тут, на самом деле вопрос, точный ответ на который сложно дать. Но, как сказано было выше, сохранить языки, как культурное наследие планеты, и положить на «полочку» музея мы должны.
Вспоминается российская группа Clann Lir, которая исполняет песни на языках, некоторые из которых, мягко говоря, не популярны и мало* людей на них разговаривают.

Своими песнями они подталкивают к изучению других языков — интересно же узнать, о чём поётся в «этой красивой песне».

Ещё есть песня, к сожалению, не помню точного названия, что-то вроде «Bashantare agamone» (на карибском языке — посмотрите, сколько человек на нём разговаривает). Оооочень красивая. И я уверен, на тех, исчезающих языках, также есть красивые творческие произведения разного рода. Если интересно, напишите в личку — найду и скину трек.
Напомнили мне про ещё одну группу — H-Ural (Хурал). Поют они на 4 языках: русский, английский, хантыйский (основной) и мансийский. Что примечательно — они все русские, изредка только приглашают башкиров, коми и хантов.
Спасибо, послушал, есть приятные композиции.
>А кто не знает истории, у того нет будущего.
*Зевая* мало пафоса!

Вот вот. Сдается мне, историю знает меньше одного процента населения. Остальные более менее в курсе только школьной версии, которая не имеет ничего общего с реальностью. Вторая Мировая и та покрыта мраком, хотя ста лет не прошло, что уж говорить о более ранней истории.
Тем не менее, очевидно, что их ждет великое будущее )

Сдается мне, что изречение «кто не знает историю, у того нет будущего» относится скорее не ко всей народной массе, а к лицам, принимающим решения в общественной системе.
А эти люди откуда берутся? С неба? Из той же «народной массы». Кроме того, если «народная масса» не будет знать, например, к чему привело распространение фашизма или как из-за бабы войны начинались, она может по-новой наступить на старые грабли. Чтобы этого историю и изучают.
Не могу не согласиться.
покрыта мраком, хотя ста лет не прошло
Может «покрыта мраком, потому что ста лет не прошло»?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мне кажется здесь прямая аналогия с ЯП: язык нужен, используется N-м кол-вом людей — он живет, не используется, не нужен — он умер. Если у народа, в прошлом использовавшего этот язык, есть великие культурные ценности, их надо задокументировать, перевести на общий язык (английский), сохранить в музеях, все… Исскуство, оно не имеет национальности, соответственно не имеет языка…

Зачем тащить за собой ненужный груз? RIP, как говорится и все… Ну или давайте все дружно говорить на старославянском — это же наша история, язык наших предков…

В общем, мое ИМХО, гугл в очередной раз пиарится таким вот способом… Эти языки реально интересны и нужны (может быть) только филологам и культуристам (культуроведам в смысле)
Очевидно, пиарится — бизнес ничего не делает просто так. Но сделать доступными редкие языки — пиар с пользой. Культурологи и просто интересующиеся этой темой получат доступ к труднодоступному материалу.
Мне кажется те ученые, которые занимаются этим серьезно и так имеют нормальный доступ ко всему этому…
А с появлением подобного ресурса будут иметь еще более нормальный. Конечно, если взять за изначальную установку доказать, что какое-то явление ненужно, можно продолжать это делать до конца, особенно если это что-то, от чего нет материальной пользы. Но я не понимаю такого скептицизма. Я считаю любые методы облегчения доступа к культурологическим материалам хорошим делом.
>перевести на общий язык (английский)
вы явно сторонник глобализации и единого государства на всей планете

Капитан О. сказал бы вам: «В ходе перевода текст искажается»
Лучше иметь хотя бы примерный перевод, чем не иметь никакого. Вроде уже мёртвые языки «воскрешают» если находят образец текста, перевод которого известен. А просто анализом «сырого» образца семантику если и возможно восстановить, то далеко не элементарно.
Поддерживаю, хочу один единственный язык в мире, например есперанто, чтоб никому не было обидно =)
Будет обидно мне. Эсперанто совсем слабый язык, более ста лет назад сделан.
Вы эсперанто владеете, я так понимаю?
Начинал пару лет назад учить, но далеко не продвинулся. Но считать язык слабым, потому что он был придуман 100 лет назад, все равно что считать несостоятельной ньютоновскую физику. В таком случае слабыми должны быть все более-менее распространенные современные языки
Понятно. Как насчёт других искусственных языков? Ложбан, ифкуиль, токипона, квенья? Естественные, за пределами индоевропейской семьи? Слабым я его считаю отнюдь не из-за древности, а из-за евроцентричности его автора. Язык должен быть 1) простым 2) выразительным 3) логичным. Понятно, что требования несколько противоречивые, но тем не менее эсперанто сделал акцент лишь на первом, оставив на откуп второе и третье своим индоевропейским родителям, а зачастую и просто вывешивая белый флаг в виде предлога «je», который употребляется, «если не подходят иные». Кроме того, это проект одного человека, которые при все й своей гениальности не мог принять взвешенные решения по всем вопросам.
Клингонский вполне подойдёт…
Он не совсем логичный. Его автор намеренно вводил исключения и неоднозначность, потому что хотел, чтобы клингонский был похож именно на настоящие языки, где есть и исключения и неоднозначности :)
Добавил бы пункт 4) Богатым сильными словесными оборотами
Лучше словио. Его и учить особо не пришлось бы.
Я так смотрю, лингвисты тоже любят изобретать свои велосипеды языки?
Конланг Словио — славянская лексика + грамматика эсперанто, что бред, дитя-уродец.
Конланг Словиански в этом смысле намного естественнее и ближе славянскому уху и духу, чем Словио.

Советую посмотреть, тем более что на нём говорят уже более 500 человек.
А английский, как международный стандарт, чем не устроил?
Я не хочу международный язык, я хочу один язк для всех, чтоб дети учили его и только его с рождения, чтоб думали на нем а не переводили итд.
Пока в мире творится бардак — этого не будет. А если начать учить английский с достаточно раннего возраста как второй язык, то можно и без перевода думать на нём. У меня лично это уже вызывает минимум затруднений, I can momently switch my brain to English and обратно, и даже не заметить этого… упс…
«[Бертран] Рассел часто жаловался на нелогичность английского языка» (тут).
Как минимум, фонетикой.
Ithkuil, ага. С принудительным обучением. Вот тогда то все взвоют :)
Спасибо за ссылку. Это — гениальный способ избежать старческого маразма путем постоянной тренировки мозга :)
Насчет богатой литературы. Я не знаю почему, но обычно у носителей таких языков довольно богатый фольклор. Взять ту же Исландию, всего 300 тысяч человек, в РФ это был бы довольно небольшой город, а какая у них культура.
П.С.
А насчет одного языка, с точки зрения эволюции разнообразие еще никому не вредило.
Сходу, не заглядывая в интернет, назовёте хотя бы пяток представителей исландской культуры, кроме Бьорк? Я вот даже готов поверить, что у них может быть хорошие писатели. Но из-за того, что они пишут на исландском, мало кто может их оценить.

Не замечали, что если знаешь язык, книги и фильмы в оригинале значительно лучше любого перевода? Это не потому, что оригинальный язык такой хороший, а потому что автор пишет на своём языке, а для хорошего перевода нужно переписать то же произведение заново. Почти никогда это не получается. Поэтому я считаю, что культура только выиграет от уменьшения количества языков.
Я бы и Бьорк бы не вспомнил. Единственное, что мог бы вспомнить, так это Lazy Town, потому что когда с племянником сидел, смотрел.
Но с другой стороны не заглядывая в интернет назовите мне хоть 5 представителей культуры для любого из следующих городов: Ижевск, Барнаул, Иркутск, Ярославль, Тольятти? А ведь каждый из них по населению в 2 раза больше Исландии.
Лично я не могу назвать 5 представителей культуры для каждого из этих городов, в связи с чем у меня сформировалось мнение, что если бы Исландцы говорили на русском языке, то они бы существовали в общем с нами культурном пространстве и большое количество культурных деятелей Москвы и Санкт-Петербурга просто задушило бы их культуру в зародыше. И была бы это не страна с богатой культурой, а просто еще одни Тольятти.
В качестве примера такого развития могу привести Голливуд. Легкость перевода привела не к тому, что киностудии всех стран нашли своего зрителя, а к тому, что Голливуд просто увел всех зрителей и кроме него почти ничего и нет.
Барнаул: Михаил Евдокимов (хотя он из села в 100 км от Барнаула), Теплая Трасса (панк группа), Сергей Михалюк когда-то тут жил, Территория (группа), Сергей Тепляков (писатель).
Есть только одно «но»: я тут живу, посему и знаю :)
По-моему некорректное сравнение :) Исландия страна, со своей народностью… Иркутск, Ярославль и тд это города одной страны, России… Так что надо рассматривать именно Россию, а не Иркутск… И вдобавок, зачастую очень сложно сказать кто откуда из наших деятелей, потому что переезжают туда сюда и большинство из известных ученных, людей искусства и тд оседают в Мск, Спб, Новороссийске… А если мы начнем перечислять людей оттуда — читать запаритесь…
Вы немного путаете причину и следствие. В Тольятти мало звёзд мировой величины не потому что там говорят по русски, а потому что значительная часть активных персонажей оттуда уезжает реализовываться в Москву. Это, к сожалению, реалии нашей страны, язык тут вряд ли играет большую роль.
Халгримура Хельгасона и её 101 Рейкьявик довольно известны благодаря удачной экранизации, разработчики Еве онлайн так же из исландии, например.
А исландский вымирающий что-ли? Оо
Да нифига.
Вымирают языки австралийских аборигенов различных.
Ни один крупный язык не вымирает.
А в карму то насрали — обожаю конструктивную критику «хабражителей».
По сути бы чего полезного сказали.
Уменьшение разнообразия эволюционирующих сущностей ведёт к уменьшению скорости их эволюции (т.е. скорости приспосабливания к меняющемуся окружения). На определённом этапе это может привести к тому, что скорость приспосабливания к изменяющемуся окружению станет меньше скорости изменения этого самого окружения — а значит, появится и начнёт увеличиваться неоптимальность, неприспособленность. В пределе это приводит к вымиранию.

Однако, проблема в том, что имеет значение не разнообразие как таковое, а _эффективное_ разнообразие — т.е. такое состояние этих эволюционирующих сущностей, когда они могут свободно заимствовать друг у друга эффективные решения. В этом аспекте становится понятно, что проект Гугла — это шаг в правильном направлении, но он _недостаточен_. На самом же деле надо не просто фиксировать исчезающие языки, а пропагандировать и облегчать их использование.
А давайте вообще каждый на своём будет говорить, а?

Языки исчезают, потому что от них отказываются их носители. Вон, ирландский чуть ли с не нуля возродился, иврит воссоздали.
Если язык нужен, его существование ничто не остановит)
Для начала, если у языка только один носитель, то он уже не является полнофункциональным живым языком. Потому что язык — это в первую очередь средство _общения_, а когда человек один — общаться ему не с кем. Поэтому предел увеличения количества языков всё-таки несколько меньше, чем общее количество людей на Земле ;-)

Языки исчезают, потому что от них отказываются их носители. Если язык нужен, его существование ничто не остановит.

Разумеется. Но из того, что вымирание языков (по причине отказа от них носителей) — это естественный процесс, не следует того, что мы должны этот процесс просто наблюдать, никак не вмешиваясь. Хорошая аналогия: вымирание животных в условиях антропогенного прессинга — это тоже естественный процесс, и с ним борются ровно по описанным мной причинам — для сохранения _разнообразия_.

Давайте я попробую раскрыть мысль, почему уменьшения количества языков — это плохо.

Во-первых, как я уже говорил, при уменьшения количества языков у оставшихся уменьшается скорость изменения и адаптации к меняющемуся миру. Это общее правило для эволюционирующих сущностей, но можно привести и аргументы, подтверждающие его конкретно для языков. Так, чем больше носители языка взаимодействуют с носителями других языков, тем быстрее меняется их язык (примеры — английский, французский). Следовательно, чем _меньше_ они будут взаимодействовать с носителями других языков, тем _медленнее_ будет меняться язык. По этому пункту возражений нет?

Во-вторых, язык определяет мышление. И если язык не будет нормально описывать изменившуюся реальность, то и людям, думающим на этом языке, будет гораздо сложнее эффективно действовать в этой изменившейся реальности. Если есть другой язык, более эффективно описывающий реальность, то люди предпочтут использовать его — следовательно, как вы сами сказали, их родной язык умрёт.

Отсюда вывод — исчезновение языков, если ничего не предпринимать, будет идти со всё увеличивающейся скоростью.

Но когда останется только один язык, то с ним будет происходить ровно то же самое — за тем исключением, что его нельзя будет заменить на что-то другое. Поэтому последний оставшийся язык, разумеется, не исчезнет — но он закостенеет. И ровно так же закостенеет мышление тех, кто на нём говорит.

Поэтому и надо уже сейчас задумываться о том, как сохранять вымирающие языки. Однако, если просто сказать «давайте все говорить на разных языках», то это, разумеется, не сработает — потому что людям надо общаться друг с другом, и чем дальше, тем с большим количеством людей из самых разных уголков Земли. И уж тем более не сработает, если эти языки просто запишут — их носители, условно говоря, вздохнут с облегчением и начнут говорить по-английски. Нужно сделать так, чтобы было _удобно_ говорить на самых разных языках, в том числе при общении с людьми, которые на них не говорят. Напрашивающееся решение — удобный и качественный автоматический переводчик. И хотелось бы, чтобы Гугл, если его действительно интересует сохранение вымирающих языков, занялся именно этим.
Один язык не останется.
Ни русский, ни английский, ни китайский, ни даже ирландский с литовским сейчас не вымирают.
В основным проблемы у языков, число носителей которых измеряется тысячами. Вы о них, вероятно, даже и не слышали и не знаете.

Всё — как результат дивергенции, благодаря которой у нас тысячи языков, мешающих нам общаться друг с другом.

«Во-первых, как я уже говорил, при уменьшения количества языков у оставшихся уменьшается скорость изменения и адаптации к меняющемуся миру. „
Вообще непонятно, с чего вы это применили к лингвистике.
Когда появляется новая сущность язык всегда будет создавать средство для её описания, хотя языки, к счастью, и так мутируют гораздо слабее благодаря СМИ и централизованному образованию.
И неважно, будет он один или нет, даже.
Я считаю самый оптимальный вариант — чтобы все люди изучали два языка: свой родной и один общий («стандарт») — специально разработанный международной группой лингвистов. Этот язык должен быть заточен в первую очередь для делового общения, быть простым и достаточно мощным
А я за то, чтобы язык вообще один остался. Так проще будет. Переводчики забросают меня неприятными предметами, но человечество только выиграет, как мне кажется.
Как минимум, путешественникам будет гораздо проще.
Всем будет легче. Все доки на одном языке — awesome.
Так, несомненно, будет проще, но со значительным количеством искусства, основанного на языке, можете попрощаться.

Все еще считаете, что человечество выиграет?
Ага. Искусство важно гораздо меньше, чем люди, а благодаря единому языку может стать проще не только информационный обмен, но и просто личное общение, что, вполне вероятно, приведет в улучшению взаимоотношений между группами людей. А искусство — дело наживное, тем более, что старое никуда не пропадет, а новое всего-лишь переключится на новый язык и тоже в общем-то не пропадет.
Искусство важно гораздо меньше, чем люди,

Эмм… вы считаете, что возможно существование человечества без искусства? Занятно.

старое никуда не пропадет

При пропадении языка оно пропадет вместе с ним.

новое всего-лишь переключится на новый язык и тоже в общем-то не пропадет

Вот только его выразительные средства будут в k раз меньше. Ну да, велика потеря, конечно.
Эмм… вы считаете, что возможно существование человечества без искусства? Занятно

Ну уж гораздо вероятнее, чем существование искусства без человечества :)
будут в k раз меньше

Почему же меньше? Может и больше. Более того, за несколько десятков лет он вполне обрастет таковыми, перенесенными из прежних языков.
Почему же меньше? Может и больше. Более того, за несколько десятков лет он вполне обрастет таковыми, перенесенными из прежних языков.

Потому что не бывает «мультипарадигменных» натуральных языков. В языке либо такая грамматика, либо сякая, либо такая модель словообразования, либо другая — но не обе сразу. И да, язык, который обладает всеми выразительными возможностями, например, всех романо-германских и славянских (заметим, это всего две семьи) языков будет существенно сложнее, чем все эти языки вместе взятые.
Но все равно проще, чем изучать и те и другие языки.
Нет, не проще. Потому что когда у вас парадигмы строго разнесены по языкам, у вас не возникает путаницы, какую именно применить сейчас в речи — потому что вы говорите на конкретном языке. А когда у вас в одном языке все парадигмы сразу, у вас слишком много выбора.

Представьте себе на мгновение, что все классы .net оказались в одном неймспейсе — вот это ощущение человека, у которого в одном языковом контексте средства нескольких языков.
Неудачная аналогия. Скорее уж представьте себе, что вас заставляют писать на лиспе используя n реализаций ООП одновременно. Такой пример больше похож.
Как бы ни стыдно мне было в этом признаваться, я не могу оценить всю прелесть этой аналогии.
аналогия к аналогии, возможно неточная — писать стихотворение используя в нём несколько стихотворных форм и размеров одновременно. Правда за точность такой аналогии не ручаюсь, не поэт и не филолог.
В этом как раз нет ничего плохого.
… и вот по этой причине надо нормализовать и переходить всем на вэньянь 文言 как, кстати, в начале прошлого века предлагали японские ученые… никакой английский, санскрит (хотя он очень близок к этому) или там эсперанто не позволит сделать то, что возможно с 文言.

Хотя, когда Китай будет уже так доминировать в мире, что никто не сможет закрывать глаза на это (что делают сейчас), то, наверное, так и будет, как я написал. Собственно, китайцы и сейчас сохраняют иероглифы только для того чтобы не было видно, что 汉语 в форме 白话 это по сути 百话 :) и скрывает за скромным понятием «диалекта» полностью различные языки.

ну и, напоследок:

«Вэньянь непрерывно функционировал на протяжении всей истории Китая, причем начиная с эпохи Сун параллельно существовали два литературных языка — вэньянь и байхуа, находившиеся в определенной связи с литературными жанрами. Так, средневековая философская проза (гувэнь) и новелла (чуаньци) писались на вэньяне, тогда как для рассказа, драмы и романа использовался язык байхуа.

Сфера использования вэньяня, конечно, сказанным не ограничивалась: точность и лаконичность выражения делали его предпочтительным языком науки, техники, политики и администрации» (с) Зограф. «Официальный вэньянь»
Не, один единственный язык на всех — это, конечно, недостижимая крайность. Но хотя бы десяток реально использующихся, а остальные — в музее — вот мечта.
Это равносильно тому, что сказать должен быть один язык программирования. Каждый язык уникален, в нём есть своя терминология, которая может быть очень важна в различных аспектах его использования. К примеру, буддистскую философию лучше всего изучать на санскрите, так как многие термины невозможно перевести на другие языки абсолютно точно, философию северной традиции к примеру следует изучать на тибетском, ведь книги на других языках приходится сопровождать огромным количеством ссылок и аннотаций для правильного понимания значения переведённых терминов.
Каждый язык частично определяет как мыслит его носитель и несёт частицу жизненной философии народа, то как люди видят мир…
В отличии от языка программирования, где неправильный оператор вызывает ошибку, я могу сказать: «а вот поюзай свой писюк, не тока чтоб каменты пустые писать», и как ни странно, вы меня поняли =)
Любое слово с любого языка невозможно перевести абсолютно точно.
Буддисткую философию лучше изучать на пали (собственно священном языке буддизма), который является одним из пракритов (образно говоря народным санскритом, местным диалектом). Санскрит — языков высших каст, а Шакьямуни учил простой народ и был противником жречества (брахманов).

Но если не придираться, то я с Вами абсолютно согласен и в меру своих сил начал как раз таки такой путь изучения философии.
При чём тут то, на каком языке говорил Шакьямуни? Для нас важно, на каком языке записан Палийский канон.
Так мы и не знаем, на каком языке говорил Будда. Суть в том, что буддисткие тексты были записаны не на высоком санскрите, а на пракритах.
Так я об этом и говорю.
В таком случае прошу прощения :)
Ну тут во-первых вопрос встает: «Что лучше, иметь возможность легко и быстро понять любую мысль с достоверностью 95%, или одну конкретную, долго и дорого, но на 100%?» Как по мне, так лучше первое.

Ну и во-вторых: Как можно изучить язык, если многие вещи абсолютно точно не переводятся. Как вы узнаете как именно понимать то или иное слово (а скорее речевой оборот) абсолютно точно? Как мне кажется, именно знание культуры способствует точному пониманию языка, а никак не наоборот. То есть из этого как бы автоматически следует, что изучить язык «точно», можно только уча его с детства. Все остальное, так или иначе разные степени приближения, зависящие от множества факторов, но все таки приближения. При этом приближение в 90% достигается при задействовании 10% ресурсов и, грубо говоря, является тем уровнем, на котором можно транслировать все языки в один, пускай в итоге и куда более бедный чем весь исходный набор языков вместе взятый.

Ну и в-третьих: Сокращение культурного наследия конечно будет. Только вот сейчас среднестатистическому человеку доступна ДАЛЕКО не вся культура человечества именно потому, что на уровне близком к уровню носителя он знает один, иногда два, ну и совсем редко три языка (для простоты рассмотрим два) и готов биться об заклад, что этих самых вымирающих языков в этом наборе нет, но для упрощения понимания мысли примем все языки равными. То есть ему доступно наследие только двух языков из, для простоты допустим 1000. То есть каких-то жалких 0,2%. Если же при унификации общения транслировать всего 1% культурного наследия языка в новый язык с достаточной достоверностью, а это, я уверен, вполне реально, то в конечном счете носителю нового языка будет доступен 1% культурного наследия всего человечества, что уже как бы в 5 раз больше. Ну а дальше новое культурное наследие будет доступно почти полностью. И пускай в силу меньшего набора выразительных средств оно (наследие) будет менее разнообразным (например исчезнут переводы песен на 50 языков), но это все равно будет больше, чем доступно сейчас. А ведь есть еще наследие, на прямую связанное с языком, но не являющееся культурой как таковой. Техническая документация например. Там глубоко по барабану на сколько красиво написано.

У языков программирования совершенно разные сферы применения, да и парадигмы тоже различаются. Конечно, можно писать драйвера на JavaScript или сайты на асме, но эти сферы существенно разные. Естественный язык — это скорее протокол, которым пользуются человеки для обмена осмысленными данными между мозгом одного индивидуума и другого. Наши мозги устроены примерно одинаково — люди вполне способны обойтись одним протоколом. Мы все обитаем на одной планете и оперируем одинаковыми понятиями. Есть специализированные сферы, с которыми взаимодействует лишь малая часть индивидуумов (по сравнению с общим числом), например медицина, программирование, буддизм — для любой такой сферы протокол (язык) расширяется путём ввода новых понятий (терминов).
Я вас огорчу, люди оперируют разными понятиями. И понятия японца не будут доступны русскому без некоторого, довольно продолжительного, погружения в языковую и культурную среду японцев. Единого протокола к сожалению (а может и к счастью) не существует.
<<<люди оперируют разными понятиями<<<

Не совсем так. Мыслительные процессы у всех людей организованы одинаково (Ваш мозг ничем не отличается от мозга японца или африканца). Но разные языки обладают разными средствами для выражения мыслей.
Организованы условно одинаково, грубо говоря формула условно одна, но вот коэффициенты в ней разные и изменяются динамически под действием среды.
Меня однажды озадачил такой вопрос — На каком языке «крутятся» мысли в головах глухих\глухонемых с рождения?
На их родном языке и «крутятся». Только формы кодирования знаков этого языка разные: то, что мы передаем словами, они кодируют языком жестов.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я почти не встречал подробных исследований данной проблемы, но предполагаю, что да: любая вербализуемая мысль может быть ассоциирована с жестами и буквами.
Понятийная база формируется в процессе (само)обучения человека начиная с рождения (если не раньше). Может мозги и примерно одинаковы на уровне физиологии, но вот вот логические и прочие связи формируются средой, а среда у всех разная.

И нельзя, имхо, считать, язык зафиксированным протоколом, скорее это сжатый алгоритмом типа LZW поток данных: изменяются передаваемые данные — изменяется коды (и их длина) для каждой единицы данных, причём однозначный словарь для декодирования передатчик приёмнику редко передаёт, а если и передаёт то только фрагменты.
Нет, мозги у всех разные, и язык это не только протокол. Язык определяет сознание, потому что на языке думают, а не только говорят.
Другое дело, что некоторые языки, возможно, плоховато определяли сознание, и теперь их носители естественным образом остались в меньшинстве, а то и полностью исчезают с лица земли. Естественный отбор. В музее им и место, как окаменевшим останкам вымерших организмов.
Что значит «язык плоховато определяет сознание»?

Вы вообще читали что-нибудь о причинах вымирания языков? Языки вымирают сугубо по культурно-политическим причинам.
я вас огорчу: если язык останется один, нас скорее ждёт расцвет лингвистики. Да, старое искусство постепенно забудется. Но на смену придёт новое ;) Искусство это такая часть жизни человека, где пустоты не бывает.
нас скорее ждёт расцвет лингвистики

И что она будет изучать?

Но на смену придёт новое

… по моему глубокому убеждению, более бедное, потому что оно будет лишено ряда выразительных средств.
не могу избавится от ощущения, что вы технарь до мозга костей.

Лингвистика как изучала язык, так и будет его изучать. Что именно в этом языке — зависит от того, какой именно язык станет всеобщим. В любом языке есть уйма нюансов для изучения.

Не подскажите ли, почему «искусство будет лишено»? Почему не «искусство обретёт новые возможности»?) Вы просто пессимист…
Не подскажите ли, почему «искусство будет лишено»? Почему не «искусство обретёт новые возможности»?

Потому что приведенный где-то рядом кусок из Пушкина будет невозможен. Это искусство неизбежно потеряет.
многое ли вы теряете от невозможности привести куски произведений иракских, индийских или японских поэтов в оригинале? Да ничего, в общем-то, не теряете… Так почему вдруг Пушкин вызывает у вас такое сожаление? Он будет существовать, пока будет востребован. И умрёт с последним носителем языка. Вполне закономерно.
многое ли вы теряете от невозможности привести куски произведений иракских, индийских или японских поэтов в оригинале? Да ничего, в общем-то, не теряете…

Ну, вообще, много. Не знаю, почему вы думаете, что ничего.
Странно, что вы не учите японский, суахили и нигерийский одновременно, при этом… Столько же всего теряете! Или всё же пренебрежимо мало, чтобы не морочится?
Да, я много всего теряю. Но, к сожалению, количество времени в жизни ограничено.

Но вообще это как «как много вы теряете, что не читаете x, не смотрите y, и не слушаете z». Да, теряю. Что поделать.
Нигерийского языка не существует. В Нигерии много языков: йоруба, хауса, игбо и др. И все они очень разные.
Вы не сможете прочитать всё, что когда либо написали.
Нет смысла читать всё подряд, нужно читать действительно хорошие произведения.
А если на этом каком-то языке не было произведений, которые смогли зацепить за время существования языка достаточное количество людей, то вы правда хотите тратить время на чтение такого текста + изучения этого языка?
И как, потеря ощущается?

Если действительно останется 1 язык, когда-нибудь (ну, может, через 500 лет, или через 342 года, без разницы), у них будет искусство на этом языке, и всем будет абсолютно параллельно, что где-то там, в 21ом веке, осталась куча классных и выразительных языков. Никто даже не заметит. И утраты чувствовать не будет.
Ощущается.
Вот именно, много! А если бы эти поэты писали на понятном вам языке, вы бы потеряли или приобрели?
Я бы потерял этих поэтов и приобрел совершенно других.
Каких выразительных средств в русском языке вам не хватает, на какие языки смотрите с завистью — «нам бы такое!»?
Выражать 100500 оттенков цвета снега! :)
Да бросьте. Белый, иссиня-белый, седой, пыльный, молочный… Ну назовете вы какой-то цвет словом foobar, но ведь для вас это не будет ничего значить. Для вас это обозначение, не понятие.

Вот есть такое понятие в русском советском языке — хрущоба. В этом слове живет и «трущоба) (которую легко перевести на любой язык), и фамилия Хрущева, во времена которого расцвело строительство ужасненьких безликих 4-6 этажных панельных домов.

Вот для русского человека это — понятие, сопряженное с какой-то исторической памятью, с ежедневным бытом, несущее в себе вполне определенные чувства. Если люди с этой исторической памятью вымрут, или сменится несколько поколений — слово „хрущоба“ исчезнет из лексикона и без особых потерь будет заменено „безликой серой многоэтажкой“. Да, это несколько обеднит язык с точки зрения человека, который споосбен понять слово „хрущоба“ — но остальных особо грустить не заставит.
Сначала надо, чтобы хрущобы снесли… Но вообще я о том, что невозможен единый универсальный язык пока есть культурные, образовательные, географические и прочие отличия, пока не наступила полная глобализация и унификация, пока у разных людей разный понятийный аппарат. Пока есть хоть как-то обособленные субкультуры, сообщества и т. п. насильно введенный в них единый универсальный язык будет, с одной стороны, редуцироваться в связи с неиспользованием каких-то понятий, а, с другой, будет расширяться в связи с использованием характерных только для этого сообщества понятий. Это просто оптимизация усилий для передачи информации, эмоций, ощущений…
Язык не важен. В качестве общего сойдёт любой современный живой язык обладающий письменностью хотя бы сотню лет (скажем, любой из первой десятки).
Даже в пределах одного языка существуют практически непересекающиеся группы людей, у которых не найдётся общих тем для разговора выходящих за пределы туристического разговорника.
Возьмите Байроновское «She walks in beauty»:

SHE walks in beauty, like the night
Of cloudless climes and starry skies;
And all that 's best of dark and bright
Meet in her aspect and her eyes:
Thus mellow'd to that tender light
Which heaven to gaudy day denies.


Не знаю что это за выразительные средства, но перевести на русский слово в слово — невозможно.
И не надо. перевод поэззии вообще штука отдельная и достаточно сложная
Хм, ну, во-первых, перевод Маршака мне кажется вполне адекватным (вы бы лучше, к примеру, Кэрролла привели).
А во-вторых — речь не идет о дословном переводе, конечно. У каждого языка свои средства. Мне кажется, целью искусства (если у него вообще есть цель) является погружение человека в определенные настроения, пробуждение у него конкретных чувств, попытка заставить его задуматься о некоторых материях.

Если стихотворение на русском языке делает с русскоязычным слушателем то же, что стихотворение на английском — с англоязычным, я считаю, цель в целом достигнута и об обеднении говорить не приходится.

Вот эквивалентна ли языковая игра Кэрролла языковой игре Заходера? «We called him Tortoise because he taught us.» vs. «Он был Питон! Ведь мы — его питонцы!» — но виноват ли тут русский, или талант Кэррола ярче таланта Заходера?
игры слов вообще плохо переводимы. А тут скорее игра слов.

Но тем не менее, в английском есть конструкции, которые добавляют языку… не образности, но пикантности. Те же complex object и complex subject — хороший, но просто пример. А так же источник кучи ошибок иностранцев в русском.

Всеобщим не обязательно станет русский. Но любой язык будет расширен до нужного носителям объёма. Так же как и русский расширяется, по мере надобности.
Высотного ударения (точнее, отсутствия привязки к силовому). Омонимии разных частей речи. Правил вокализации, подстраивающихся под выразительную задачу.

(это если не думать особо, а просто взять первые попавшиеся)
Это то, что есть в других языках, чего нет в русском. Вопрос другой — вам правда этого не хватает?

Омонимия — это вы про «гладь (гладить) — гладь (озера)»? Ну вот она. С английским, конечно, не сравнится — но вам же ее никто не даст просто так, в нагрузку вы получите более жесткие ограничения на структуру предложения.
Да, мне этого не хватает в определенных случаях. Например, когда мне нужно совместить слова и мелодию.
И что вы делаете в этих случаях? Переходите на английский, или мучаетесь, но продолжаете найти нужную форму на русском?
Продолжаете искать )))
Это, очевидно, зависит от задачи. Если речь идет о вышеприведенном примере с «положить слова на музыку», то там уже конкретные слова, я не могу перейти на английский.

Если же речь идет (тут рядом есть такие примеры) о том, что в разговоре какие-то вещи легче выражаются на другом языке, то если мой собеседник его знает, что я перейду на этот язык.
Хм; меня, как любителя точной и ясной речи, как раз очень радует отсутствие омонимии.
Мне в русском не хватает лаконичности английского и однозначных правил чтения, как в испанском. Ещё некоторых слов не хватает, но в принципе большинство нужных слов оперативно заимствуется, так что это в принципе не проблема.
Навскидку: мне, вслед за Шершеневичем, не хватает причастий будущего времени. Ещё, например, утомляет согласовывать предложение, когда два сказуемых имеют одно дополнение, но при этом требуют разных падежей. Затруднительно говорить о лице, пол которого неизвестен. Законченность и продолженность действий выражаются не единой грамматикой, а то грамматикой, то лексикой, то вообще никак, в зависимости от конкретного глагола. Некоторые глаголы нельзя поставить в будущее время. Генитив по форме не отличается от посессива. Множественное число от некоторых существительных не отличается от единственного. Из местоимения «мы» не следует явно, включается в него собеседник или нет. В общем, много претензий можно выставить. И к английскому языку тоже, начиная с жуткой орфографии, которая, правда, и в русском далека от совершенства.
Затруднительно говорить о лице, пол которого неизвестен.

О да. При этом в том же английском в литературе на этом могут строить фрагменты сюжета (например, Hunter в Neverwhere Геймана, до сих пор не могу себя заставить посмотреть, как с этим справился русский переводчик).
Блин, ну будут люди создавать свое «искусство» на одном языке, а не 3 тыщах разных… Разве от этого мы не выиграем? Разве понять произведение, написанное на твоем родном языке не проще чем изучать исландский, чтобы прочитать одну лишь книжку…

Для картин, архитектуры, скульптуры, музыки вообще по барабану, на каком языке говорит автор…

Вот кто из вас говорит по-итальянски? Но тем не менее Микеланджело, Да Винчи знают многие… И если бы они были родом из Германии или Новой Зеландии от этого менее понятными бы они не стали…
Разве от этого мы не выиграем?
Нет. Мы потеряем 2999 самобытных (!) искусств.

Разве понять произведение, написанное на твоем родном языке не проще чем изучать исландский, чтобы прочитать одну лишь книжку…

Проще. Но это сделает нас беднее на одно произведение на исландском.

Для картин, архитектуры, скульптуры, музыки вообще по барабану, на каком языке говорит автор…

Вот вы только про музыку не говорите, хорошо? А то я вам начну рассказывать про просодию в вокально-инструментальных произведениях, и вы этого вряд ли хотите.

Но тем не менее Микеланджело, Да Винчи знают многие… И если бы они были родом из Германии или Новой Зеландии от этого менее понятными бы они не стали…

Ага, их бы просто не существовало.
Но это сделает нас беднее на одно произведение на исландском.


Нас? Нам оно точно так же недоступно.
Э нет. Написанное произведение на исландском может стать нам доступным (а) в переводе (б) если мы все-таки выучим язык. Ненаписанное (за неимением исландского) произведение на исландском никогда не станет нам доступным.
«А я за то, чтобы язык программирования вообще один остался. Так проще будет. Программисты забросают меня неприятными предметами, но человечество только выиграет, как мне кажется. „
В программировании много языков оправданы, так как каждый имеет свои особенности, позволяющие облегчить решение конкретных классов задач. Проще говоря, язык выбирается под задачу.
В повседневном же общении или литературе задача одна — передача информации, так зачем тут разнообразие?
В повседневном же общении или литературе задача одна — передача информации

Вообще-то, нет. Литература не ограничивается прозой (в понимании Томашевского), и даже в повседневном общении мы регулярно используем возможности языка, не связанные с передачей информации.
Эмоциональная окраска фактов — тоже информация, так же, как и факты, поданные косвенно, в виде метафор и прочих конструкций. Так что поэзия прекрасно вписывается.
Вообще-то, поэзия построена на неоднозначности языка (т.е., прямо противоречит задаче передачи информации) и на его разнообразии. Так что обедняя язык, вы обедняете поэзию.
Так ничего не обедняется. Мало кто пишет же стихотворения на нескольких языках сразу? В одном едином языке вполне могут быть все эти неоднозначности и разнообразия.
[...]
Она была нетороплива,
Не холодна, не говорлива,
Без взора наглого для всех,
Без притязаний на успех,
Без этих маленьких ужимок,
Без подражательных затей…
Всё тихо, просто было в ней,
Она казалась верный снимок
Du comme il faut… (Шишков, прости:
Не знаю, как перевести.)
[...]
Du comme il faut не совсем корректное предложение с точки зрения французского языка, потому точный перевод тут невозможен, хоть подобные обороты и используются.
Имеется ввиду примерно это: «снимок того что надо».
Du — показывает несчисляемое нечто, comme il faut — «как надо» если дословно, показывает что-то правильное. Как-то так.

Говорю, достаточно редко встречаются подобные произведения, ИМХО. Да, конечно, такого потеряет.
Я знаю, что имеется в виду. И автор знает. Но тем не менее выбрал именно такой способ выражения.

А редкость — понятие относительное.
Надо сказать, такой выбор обсусловлен временем и культурой, в которой тогда жили. Будь тогда в России распространён более английский язык — почти уверен — были бы вставки из английского. А будь единый язык — и вставок не было бы. Всё зависит от контекста, когда создавалось то или иное произведение, ИМХО.
Угу. Вставка из английского там в следующей строфе, если что.

Да, я не спорю, все зависит от контекста. Но отними у нас такой контекст — мы лишимся определенной части выражений.
[...]
XV
К ней дамы подвигались ближе;
Старушки улыбались ей;
Мужчины кланялися ниже,
Ловили взор ее очей;
Девицы проходили тише
Пред ней по зале, и всех выше
И нос и плечи подымал
Вошедший с нею генерал.
Никто б не мог ее прекрасной
Назвать; но с головы до ног
Никто бы в ней найти не мог
Того, что модой самовластной
В высоком лондонском кругу
Зовется vulgаr. (Не могу…

XVI
Люблю я очень это слово,
Но не могу перевести;
Оно у нас покамест ново,
И вряд ли быть ему в чести.
Оно б годилось в эпиграмме...)
Но обращаюсь к нашей даме.
Беспечной прелестью мила,
Она сидела у стола
С блестящей Ниной Воронскою,
Сей Клеопатрою Невы;
И верно б согласились вы,
Что Нина мраморной красою
Затмить соседку не могла,
Хоть ослепительна была.
[...]
Упс, не в тот уровень ответил: это, как интересный пример в тему, предназначалось Вам.

А вообще по теме общего языка: единый язык = потеря самоидентификации народов, сведение всех под одну гребенку, что вряд ли осуществимо.

В ближайшем будущем не вижу предпосылок для подобного сценария (единый язык для всех). Скорее автоматические переводчики доделают до подобного состояния, т.е. програмка будет на себя брать труд по качественному переводу в реальном времени с одного языка на другой.
Не говоря уже о том, что задача поэзии не ограничиватся подачей фактов или эмоций.
Многие языки, особенно малораспространённые, также заточены под задачи, вернее, проистекали из них. Даже на территории России, несмотря на статус русского языка как общегосударственного, локальные языки всё равно устойчиво держатся.
Руссенорск!
Хотя бы затем, что разные языки передают разную информацию с разной точностью и вряд ли эта точность выбрана произвольно. То есть для непотери передаваемой информации единый язык должен интегрировать в себя все выразительные нюансы всех языков. Не думаю, что это реально.
Вы говорите о словаре языка, и тут вы, конечно правы — но ровно настолько, насколько транзистор, резистор, конденсатор можно считать словами русского языка, хотя есть хорошее слово «радиодетальки».

То, что внутри «радиодеталек» есть еще 100500 слов, которые нужны только тем, кто в них разбирается, эквивалентно вашим 100500 цветам снега.

Язык же — это нечто бОльшее, это еще логика построения языка, временные формы (английские неэквивалентны русским, например), гендерные формы (мужской-женский-средний — вовсе не единственная возможность), ну и так далее. Не знаю, возможно ли создать язык, который, не становясь сверхсложным и нелогичным, станет общим знаменателем для всех распространенных сегодня языков.
Тут я говорю не только о словаре. О том, что и временные формы тоже являются выразительным средством, я тоже говорю. Вон давеча была статья об ошибках русских в английском. Там, в числе прочего, говорилось о разном отношении ко времени. Не о том, что употребляют неправильно, а том, что по разному относятся, ну и соответственно используют разные временные формы для выражения этого отношения. А значит в едином языке нужны средства и для выражения их отношения, и для нашего. Причём уверен, что такие средства нужно интегрировать в единый язык практически из каждого существующего языка, хотя бы чтобы никого не дискриминировать.
Ссылкочкой на статью не кинете? А то как-то пронеслась мимо…
Все эти исследования отношения ко времени во многом высосаны из пальца. Любая видовременная форма английского глагола может быть передана по-русски, только при помощи других, нежели чем в английском, средств. Вот и все.
С той же лаконичностью, что и по-английски (с поправкой на меньшую лаконичность русского в принципе) или что-то будет лаконичнее по-английски, а что-то по-русски? По-моему, если взять пару каких-то отношений, пускай, прошлое и будущее время совершения действия субъектом над объектом, и на одном языке грамматическая форма выражения прошлого времени много проще и лаконичней будущего, а в другом наоборот, то это сильное свидетельство того, что необходимость выражать прошлое время (грубо говоря — отчёты) у носителей первого языка выражена сильнее, а у второго будущее (планы). И это не может не вызывать разное отношение у носителей разных языков. Хотя бы по причине лени оптимизации затрат ресурсов — первые не любят планировать потому что долго планы излагать (даже для себя), а вторые не любят по той же причине отчитываться.

Может, конечно, из пальца всё это я высосал, но исхожу из предположения, что средства языка какого-то народа оптимизируются естественным образом под передачу информации, которую этому народу чаще необходимо передавать. А передаваемая и получаемая информация не может не оказывать влияние на мышление.
Вы никогда не задумывались, почему провалились абсолютно ВСЕ проекты создания единого искусственного языка? Идея эсперанто, конечно, неплоха. Но в то же время эсперанто создан вопреки природе человеческого мышления — и поэтому он учится (несмотря на постулируемую легкость) с огромным трудом.
Я думаю, причина банальна: человечество в целом не испытывает (пока?) потребности в едином языке, особенно носители распространенных языков — они могут пользоваться почти всеми благами цивилизации не напрягаясь изучением иностранных (или единого) языков. Вот зачем среднему, например россиянину с доходом ~20 000 рублей в месяц учить иностранный или единый язык?
Я вообще, честно говоря, удивлен, что меня сразу так заминусовали, уж где-где а на айтишном ресурсе, мне кажется, должны преобладать люди со склонностью к рационализму, а единый официальный язык — это чертовски рационально, тем более, что я не призывал к тому, что все резко должны отказаться от того, что они считают культурными ценностями.
Я вообще считаю, что язык, в применении его ко всем людям, а не языковедам, — инструмент, который должен помогать решать задачу общения и передачи информации между людьми, и соответственно мало практического смысла в многообразии языков относительно этой задачи.
Я вообще считаю, что язык, в применении его ко всем людям, а не языковедам, — инструмент, который должен помогать решать задачу общения и передачи информации между людьми, и соответственно мало практического смысла в многообразии языков относительно этой задачи.

Задач — больше одной (описанной вами). А вы предлагаете оставить один язык, тем самым оставив остальные задачи без решения.
Можно примеры других задач?
Какую информацию передает стихотворение Превера «Смотритель маяка очень любит птиц», и является ли передача этой информации его задачей?

Искусство изначально не прагматично, оно может ставить своей целью взволновать, расстрогать, расшевелить, успокоить, сделать мир лучше, самовыразиться и так далее.
Вопросом на вопрос отвечать это хорошо, но примеров других задач собственно языка я не увидел.
Весь второй абзац, если что.
Сделать мир лучше и самовыразиться — это потрясающе, конечно, мне даже сказать нечего. А по поводу пробуждения эмоций, то по-моему это доступнона любом современном, как минимум, хоть как-то распространенном языке, хотя я лично думаю, что вообще на любом. Так что первоначальное положение единого официального языка никак не опровергается.
А по поводу пробуждения эмоций, то по-моему это доступнона любом современном, как минимум, хоть как-то распространенном языке, хотя я лично думаю, что вообще на любом.

Вот только выразительные средства — разные.

Это как сказать, что отныне все ходят в зеленом, потому что красная и зеленая куртка греют одинаково.
Я вам даже более простой и понятный пример приведу: когда я флиртую с девушкой на свидании, я не ставлю себе задачей передать какую-либо информацию. Я (а) получаю удовольствие и (б) пытаюсь вызвать интерес к себе.
Ну хорошо, хоть я и считаю все это передачей информации, это даже не важно. Вы гипотетически можете флиртовать опять же на любом языке, что опять никак не умаляет достоинств единого языка.
Смотри выше пример с куртками. Обедняя язык, вы обедняете мои возможности.

(и да, отвечая на ваш возможный следующий вопрос: да, я могу использовать в одном разговоре разные языки, и это увеличивает выразительность моего общения, неоднократно проверено)
Повторюсь, я же не предлагаю запретить все языки кроме одного. Если вы хотите, то можете продолжать говорить на своем любимом языке с женой, детьми или друзьями. Это что касается ваших личных эмоций, я полагаю, с ними дело улажено, а теперь, где-то в нашем уютном холиваре я приводил пример с научной литературой на незнакомых мне языках и отсутствием перевода. Можно еще привести как пример возможное недопонимание (или совсем непонимание), между людьми, плохо разговаривающими на языках друг друга, и как следствие потенциальную агрессию.
Повторюсь, я же не предлагаю запретить все языки кроме одного.

То есть вот это писали не вы: «А я за то, чтобы язык вообще один остался.»?

Можно еще привести как пример возможное недопонимание (или совсем непонимание), между людьми, плохо разговаривающими на языках друг друга, и как следствие потенциальную агрессию.

К сожалению, это пустой пример, потому что этот же феномен наблюдается и для людей, разговаривающих на одном языке.

Что же касается научной литературы — да, такая проблема есть. К счастью, у нее есть прямолинейные решения.
Да, я имел ввиду официальный язык, который все обязаны знать, чтобы считаться полноценными гражданами чего бы там ни было. Я ни в коем случае не за искоренение локальных культурных ценностей.
В каком объёме его нужно знать? Я вот знаю свой родной (и фактически единственный, которым владею) язык на уровне явно недостаточном, чтобы писать и говорить без ошибок. Правда, я могу минимизировать количество ошибок, сознательно избегая субъективно сложных средств русского, но тогда я не смогу выражать свои мысли с должной точностью. Я не полноценный гражданин России?

А с пустотой примера не соглашусь, ведь я опять же не говорил, что все люди резко станут добрее, просто устранится некоторый процент непонимания между людьми, что есть хорошо.
Задачи по передаче информации у лауреата Нобелевской премии, рабочего на заводе и дикаря в джунглях несколько разные. Вернее задача одна, но информация и её объёмы разные. Возможно ли в рамках одного языка обеспечить неизбыточность (а значит рациональность) для каждого этого случая? Не получится ли так, что лауреат и дикарь будут владеть непересекающимися подмножествами единого языка, что по сути означает разные языки?
Ну, однако, некоторые величайшие мировые умы и почти неграмотные жители российской глубинки, и гопники у подьездов тоже общаются на русском языке и не чувствуют дискомфорта из за существенно разного контента общения.
Вы уверены, что они общаются на одном языке? Ведь наверняка в речи всех троих присутствуют слова, не входящие в нормативные словари русского языка. А возможно и грамматические нормы. Я вот молодежь и стариков не всегда понимаю.
Ну я имел ввиду, что при необходимости, я смогу без словаря их всех понять, то есть функция передачи информации выполнена. Я, кстати, ничего против локальных диалектов не имею, пока они остаются диалектами.
Везёт вам, я в лучшем случае смогу идентифицировать части речи и/или члены предложения. То есть пойму, например, что кто-то или что-то сделал или сделало что-то. Но вот кто или что и что сделал или сделало могу и не понять.
Основа языка одна, а конкретные слова могут быть разными, точно так-же это может быть и во всеобщем языке. На неком базовом уровне все друг друга понимают (гопники, ученые, работяги), в более углубленных моментах — нет.

Всеобщий язык тоже может содержать массу жаргона, главное, чтобы на базовом уровне язык был один.
Общий базис у языков будет всё равно одинаковый. т.е. если инженер узнает значения слов дикаря, он сможет говорить с ним на одном языке.

Или, если более приземлённо, то вы считаете, что физик-ядерщик не может обсудить с гопником Васей игру сборной потому что они в обычной жизни они с помощью речи решают совершенно различные задачи по передаче информации?
Если дикарю не нужны (и он их не знает) те грамматические средства, которыми владеет ядерщик, и наоборот, то значений отдельных слов недостаточно. Плюс сама возможность точно передать значение средствами языка под сомнением — понятийный аппарат может быть разным. Скажем дикарю жизненно необходимо различать и называть оттенки зелёного, а для физика это просто зелёный, в лучшем случае он сможет понять разницу, если ему сообщат спектр, и то сгенерировав разные для дикаря зелёные, он не увидит разницы, глаза будут воспринимать одинаково с дикарём, но мозг сожмёт их до «просто зелёного» из-за того, что никогда не нужно было знать различий между оттенками, максимум нужно было отличать зелёный от красного и жёлтого на светофоре. А тот же дикарь изучая ПДД не сможет понять что значит «зелёный сигнал светофора», ему покажут один, он его идентифицирует, но встретит другой с незначительными на наш вгляд отклонениями в спектре и попадёт в ступор типа того, как физик попадёт в ступор, увидев на светофоре синий или фиолетовый сигнал, особенно в темноте где верхний или нижний сигнал светиться не понять. Для него синий и зелёный это разные цвета, не имеющие ничего общего (ну для физика конкретно может имеют, а для скажем менеджера или юриста — нет), так и незначительно отличающиеся для нас оттенки зелёного для дикоря будут абсолютно разные цвета, не имеющие ничего общего, ему придётся показывать все возможные зелёные, которые он различает и объяснять, что в убогом русском для них разных названий. А ещё может быть что для него какой-то оттенок жёлтого значит тот же цвет, что и какой-то оттенко зеленого…
вы говорите о словарном/понятийном запасе, это не характеристика грамматических средств языка. Например: зелёный, светло-зелёный, зелёно-синеватый, #00ff12 — передают тонкости оттенков цвета не используя непонятных несведущему средств языка.
ладно, с заданием цвета в RGB я погорячился. Но это понятийное различие, не языковое.
В английском для названия оттенков зеленого, в частности, используются
green (и с модификаторами — dark, light, bright, sea foam, yellow), что переведется на русский — да, словом «зеленый» с такими же модификаторами
greenish — нет, это на «зеленоватый», #40a368
aqua
turquoise
aquamarine
teal
sage
olive
lime

и т.п. Частьиз этих значений в русском для обозначения цвета «зеленый», особенно в повседневной жизни, практически не используется (например, аквамариновый) или требуют знаний, что именно имеется в виду (цвет папоротника, например)
А теперь вопрос — что из вышеперечисленного принципиально нельзя сказать в русском языке? Да, одним словом может и не получиться, но в принципе реально.

Принципиально можно сказать все. Только выражать оно будет разное.
Папоротник я собирал, готовил и ел, но для меня он всегда был зелёным :)
Так и грамматические средства отличаются. Вот сейчас изучаю (раз в десятый наверное) английскую грамматику и встречаю, что без понимания семантики слов в некоторых случаях нельзя адекватно перевести на русский, например отличить обстоятельство от обстоятельственного дополнения, хотя грамматические средства абсолютно одни и те же. Или пресловутый герундий…
А на других языках оно не может взволновать, расторгать, расшевелить? Если все будут общаться лишь на одном языке, то и искусство перейдет на этот язык и будет дальше жить себе без всякого дискомфорта.
Я уже отвечал на этот вопрос выше: оно, несомненно, может. Но арсенал средств, которыми оно это будет делать, станет меньше, а значит, само искусство обеднеет.
Если стихотворение написано на английском, оно расторгает пол населения земли + его переводят на другие языки и оно начинает со временем расторгать еще больше людей, и в целом расторгает около 80% населения земли. Если весь мир разговаривает на английском, оно сразу может расторгать все 100% населения земли + нифига не обеднеет ничего, как произведение было, так и осталось, но в целом захватит сразу всю возможную площадь поражения людских мозгов, что более положительно на него повлияет, как и на вход в мозги людей.
Я вижу лишь положительные стороны + меньше ссор по поводу языков + язык один и его можно развивать и он станет круче всех существующих щас + люди станут понимать друг друга без посредников итд. Сплошные плюсы =) Я требую есперанто!
нифига не обеднеет ничего, как произведение было, так и осталось

Скажите, пожалуйста, вы правда не видите разницы в выразительных средствах английского языка (например, Киплинг), русского (Цветаева), французского (Превер), испанского (Лорка) и японского (Басё)?

Вы правда считаете, что одно можно без потерь перевести в другое?

Для конкретного стихотворения ваш пример может быть верен. Но, к сожалению, общее количество стихотворений станет меньше, а используемый ими набор средств — скупее.
Нет, я считаю что если бы Басё был бы носителем английского, и написал бы все по английски, то было бы не хуже. То же и с, например, Тарасом Бульбой (Короторый мне нравится, и я его перечитывал не раз), я более чем уверен, что был бы Гоголь носителем английского, это произведение не стало бы хуже, и я все так же перечитывал бы его.
Переводы — плохо, а вот будет один язык на земле, все будут носители, и все будут сразу исходить из текущего языка и оперировать им.
Нет, я считаю что если бы Басё был бы носителем английского, и написал бы все по английски, то было бы не хуже.

Это невозможно. Вы Басё читали? Вы представляете себе, по какому принципу вообще устроена его поэзия?
Если у него есть фанаты даже по переводам, я более чем уверен что это возможно будь он носителем другого языка :)
«Фанаты по переводам» вынуждены пользоваться кучей справочной литературы, и отдавать себе отчет в том, что перевод — не то, что написал Басё.

Речь о том, что Басё не смог бы это написать на другом языке, потому что другой язык изначально не предоставляет ни возможностей, ни ограничений, порождающих жанр.
Слушайте, ну судя по вашим профилям (твитер, фейсбук, жж) вы не носитель японского. Смею сделать вывод что вы читали переводы и они вам понравились.
Дальше лучше, вы читали переводы которые сделали другие люди, совершенно другие.
Если бы ваш Басё был бы носителем русского, он знал бы все ньюансы этого языка.
И в его стихах он использовал бы эти ньюансы, и вам не пришлось бы получать мысли и эмоции автора посредством испорченного телефона (переводчика).
Вот поэтому я думаю что вы были бы в восторге, вы получали бы эмоции автора напрямую, и так как он был бы носителем языка, он, поверьте, смог бы все предоставить в лучшем виде, как и сейчас на японском.
Мы, видимо, с вами никогда не поймем друг друга, хотя и говорим на одном языке (so much for universal language).

Дело не в том, на каком языке я читаю. Дело в том, на каком языке было написано. Русский язык просто не способен породить жанр хокку как таковой. Если бы Басё писал не на японском, этой литературы просто не было бы.
Я бы добавил еще пару слов про иероглифическую основу японского. В текстах Ямато Моногатари довольно много подобных заморочек. Особым шиком считается что-то вроде фрактального стиха, когда в зависиимости от того, как логически разделить иероглифы на слова, получится совершенно разный смысл (но перекликающийся с другим прочтением). Такой вот хитрый вариант омонимии/многозначности но уже на уровне целых предложений, а не отдельных слов.

Вообще сам придерживаюсь мысли что единый язык был бы крайне нерациональным, так же как и единый язык программирования.
Окей, теперь послушайте меня. Я хоть и не носитель, прожил в Японии достаточно долго чтобы мое мнение что-то значило. Вы не можете передать в одном языке то что есть в другом в силу принципальных ограничений языка. В когнитивный лингвистике например язык рассматривается лишь как форма в которую «проецируется» концертуальное поле.

Так вот, к чему это я. Японский кардинально отличается от любого языка индо-европейской семьи. Это очень сложно описать в словах, картинка наверное подошла получше бы. Грубо говоря, если сопоставить каждому слову в английском некоторый набор смыслов и сделать тоже самое с японским и русским, то английский и русский совпадут процентов на 90. А английский и японский — на 50. Потому что в японском присутствую понятия точно не выражаемые ни одним словом другого языка.

И это — только семантика. Я не говорю уже про идеограммы и их влияние на смысл (и обратно).
Да зачем картинки? Три уровня вежливости при общении уже фиг переведешь :)

Сейчас посмотрел в википедии, даже не три — четыре :) Plain/Respectful/Humble/Polite
Четыре уровня вежливости, не исходит из языка, а в язык втиснуто исходя из ощущений людей. Вы уж извините но хуй и писюн тоже одно и тоже по сути, но описывают разные эмоциональные мнения. Дело не в языке, язык строится исходя из ощущений, но никак не наоборот. Если бы японци были бы носителями английского, они бы его немножко увеличили бы местными «диалектами», такими как четыре уровня вежливости, например.
> Если бы японци были бы носителями английского, они бы его немножко увеличили бы местными «диалектами», такими как четыре уровня вежливости, например.

И получили бы в итоге другой язык, японский, который на английский был бы похож постольку-поскольку.

Да и вообще :) Можно покурить вот такую картинку: www.intersolinc.com/newsletters/images/Language%20Tree.gif Общий язык уже был, только путем «добавления региональных диалектов» он почему-то превратился в разные ;)
Превратился в разные, потому что человеческие племена, расселясь по планете, мало общались друг с другом. А сейчас происходит как раз обратный эффект.
Вон, в Китае активно друг с другом общаются и при этом все равно у всех языки настолько разные, что многие считают их даже не диалектами, а разными языками ;)

Но так да — причина вымирания языков именно глобализация. Это не обязательно плохо, но и единого языка тоже как-то не хочется (хотя дети наших внуков наших правнуков, возможно, о таком даже задумываться не будут)
Достаточное и, наверное, необходимое условие для моноязыка, имхо, монокультура. Не хотелось бы, но тенденция к этому наблюдается.
Эту «монокультуру» каждый день показывают в зомбоящике. Что-то не хочется мне моноязыка. :\
Строго говоря, он и был множеством диалектов. В дописьменную эпоху-то.
Вы не различаете лексику и грамматику/синтаксис. Различия языков сводятся не только к словарю.
Надобно сказать, что у нас на Руси если не угнались еще кой в чем другом за иностранцами, то далеко перегнали их в умении обращаться. Пересчитать нельзя всех оттенков и тонкостей нашего обращения. Француз или немец век не смекнет и не поймет всех его особенностей и различий; он почти тем же голосом и тем же языком станет говорить и с миллионщиком и с мелким табачным торгашом, хотя, конечно, в душе поподличает в меру перед первым. У нас не то: у нас есть такие мудрецы, которые с помещиком, имеющим двести душ, будут говорить совсем иначе, нежели с тем, у которого их триста, а с тем, у которого их триста, будут говорить опять не так, как с тем, у которого их пятьсот, а с тем, у которого их пятьсот, опять не так, как с тем, у которого их восемьсот; словом, хоть восходи до миллиона, всё найдутся оттенки.

© Н.В. Гоголь. Мёртвые души.
Уровни вежливости передать все же можно. Но в русском языке, в отличие от японского, они передаются лексически.
Да вот в том-то и дело, что не передаются :)
Вы серьезно полагаете что язык дает толчек эмоциям а не наоборот? Язык создан на эмоциях, японцы просто пытаются «на словах» передать то что чувствуют, был бы другой язык, им оы общались и получилось бы тоже самое, добавили бы в английский своих «фич».
Язык, грубо говоря — визуализация эмоций, но никак не наоборот.
Почитайте про гипотезу Сепира-Уорфа. Это раз. Два — язык влияет на эмоции, а эмоции на язык. Это связанные вещи, образовывающие сильнозамкнутую систему. Другой язык — другая система и другие эмоции.

Я прекрасно знаю что чувствуют и как думают японцы потому что сам умею это делать. Когда вы думаете на столько отличном от русского языке у вас меняется мироощущение. Как если бы в вас вдруг проявлялась другая личность.
Сколько языков вы знаете? Хотя бы на разговорном уровне?

Выразительные средства одного языка практически никогда нельзя перенести на другой язык. Это связано как со структурой разных языков (агглютинативные, синтетические, флексивные и т.п.), так и с понятиями, принципиально не выражаемыми в других языках (privacy на русский, хохот на любой другой язык, корейское Han на любой другой язык и т.п.).

Про игру слов и тонкие нюансы на уровне синонимов и говорить не буду (в частности, «Пигмалион» Бренарда Шоу при переводе на русский теряет практически все).
Вот верите или нет — не ощущаю. Тем более, что те же Киплинг и Басё на русском — это уже не они же на языке оригинала и уж тем более Цветаева на японском будет ощущаться совершенно по другому. Фактически — это совсем другие стихотворения.

А в связи с незнанием японского и испанского, стихотворения Басё и Лорки мне ни о чём не говорят.
Тем более, что те же Киплинг и Басё на русском — это уже не они же на языке оригинала и уж тем более Цветаева на японском будет ощущаться совершенно по другому. Фактически — это совсем другие стихотворения.

Вот именно об этом я и говорю как о наборе средств. Несколько языков — несколько наборов, один язык — один набор. Неизбежное обеднение.
вот в чём ваше заблуждение. у языка как такового нет ограничений на доступные выразительные средства. Если какие-то ограничения и есть — то они исходят исключительно из логики словообразования и построения фраз. А тут уже как раз и проявляется талант писателя/поэта в использовании языковых средств и создании новых. С тем же многострадальным русским языком тоже можно вытворять много странного. Не мне вам о футуристах рассказывать.
у языка как такового нет ограничений на доступные выразительные средства. Если какие-то ограничения и есть — то они исходят исключительно из логики словообразования и построения фраз.

То есть ограничения есть.

И они не ограничиваются тем, что вы перечислили. Например, есть выразительные средства, основанные на словарном запасе языка.

А тут уже как раз и проявляется талант писателя/поэта в использовании языковых средств и создании новых.

… вместо того, чтобы использовать существующие. Понимаете ли, когда у автора есть 200 инструментов и еще 5 он придумал сам — это 205, а когда у него есть 50 и он придумал еще 20 — это все равно 70, а не 205.
> То есть ограничения есть.

Таки мастера Йоду не вполне можете вы понимать?

Я не вижу проблемы передачи нюансов общения в общем-то на любом языке. Хотя возможно для этого придётся стать несколько более многословным.

Следует разделять языковые средства и вопрос словарного запаса.

> … вместо того, чтобы использовать существующие. Понимаете ли, когда у автора есть 200 инструментов и еще 5 он придумал сам — это 205, а когда у него есть 50 и он придумал еще 20 — это все равно 70, а не 205.

Бред. в китайском языке, насколько я знаю, средств языковых средств больше чем в русском и тем более в английском. Так что, по умолчанию считать китайскую поэззию более продвинутой/богатой/лучшей нежели русская или английская?
> Я не вижу проблемы передачи нюансов общения в общем-то на любом языке. Хотя возможно для этого придётся стать несколько более многословным.

Не несколько, очень сильно более многословными. Особенно, если это касается неродственных языков.

Например, «Cekoslavakyalilastiramadiklarimizdanmisiniz?» переводится как «Are you one of those that we could not have possibly turned into a Checkoslavakian?» и хоть ты убейся, короче не будет. И так — со всем турецким языком (да и, по сути, с любым ярко выраженным агглютинативным).

Ну и в обратную сторону: витиеватые выражения русского/английского превращаются в сухие и досточно краткие выражения турецкого. И в том и в другом случае теряются одни и приобретаются другие выразительные средства.
Таки мастера Йоду не вполне можете вы понимать?

Не вполне, именно так. А попробуйте провернуть тот же трюк с испанцами, и вам станет существенно грустнее.

Я не вижу проблемы передачи нюансов общения в общем-то на любом языке. Хотя возможно для этого придётся стать несколько более многословным.

Беда в том, что лаконичность — тоже нюанс общения, который надо передать. Как и вообще стиль речи.

Так что, по умолчанию считать китайскую поэззию более продвинутой/богатой/лучшей нежели русская или английская?

Нет, надо считать, что китайцы в более выигрышном положении. Если ваше утверждение верно, во что я не очень верю.
Почему вы все привязываетесь к переводам? Это не они потому что переводят их другие люди. Я же исхожу что авторы родные носители и пишут сами, сами выбирая нужные обороты на другом языке (допустим эсперанто), и я уверен что они это сделали бы так же хорошо как и сейчас каждый на своем делают.
Я же исхожу что авторы родные носители и пишут сами, сами выбирая нужные обороты на другом языке (допустим эсперанто), и я уверен что они это сделали бы так же хорошо как и сейчас каждый на своем делают.

Вы, видимо, никогда не пробовали это делать.

Работа автора не сводится к выбору нужных оборотов. И не в каждом языке есть все обороты.

Вот лично у меня, хотя русский язык для меня родной, регулярно возникают проблемы с тем, чтобы подобрать адекватное выражение той или иной конструкции, которую я могу легко и понятно выразить на другом языке.
=) На английском вы больше читаете/общаетесь чем на русском просто. У писателей таких проблем нет, с языками они хорошо дружат родными.
На английском вы больше читаете/общаетесь чем на русском просто.

Интересное предположение, но неверное.
Поддерживаю. Я со школы затрудняюсь перевести «What is your name?» на русский — понимание общего смысла фразы есть, а точного перевода у меня нет. Различные варианты перевода («Ваше имя?», «Как вас зовут?», «Как Вас зовут?», «Зовут тебя как?», «Как тебя зовут?» и т. д.) несут нюансы чётко (и то не всегда) различимые мною, и, наверное, любым носителем русского, но есть ли однозначное соответствии какому-то из вариантов — сомневаюсь. Там где англичанину нужен будет контекст для пояснения нюансов, мне хватит порядка слов или выбора местоимения.
А вы уверены, что эсперанто сможет передать те нюансы, которые может передать английский?
Я уверен что создатели искусства, будь они носителями эсперанто, сделали бы все так, что мы с вами не заметили разницы, и все так же ждали бы очередных томов любимых произведений.
Я уверен, что если есть желание, то любые нюансы ситуации/действия/чего-то ещё можно передать на любом языке. В конце-концов жёсткого ограничения на использование выразительных средств нет ни в одном языке
Например на русском или английском передать 100500 оттенков состояния снежного покрова не обращаясь к физике вы считаете возможным?
В русском языке огромная палитра, причем не просто цвета а названия. Как ни крути, а перевести все можно, разница лишь в том что мы этого не понимаем (все те же 4 типа уважения у японцев) ибо они с этим живут всю жизнь и испытали на своей шкуре, а мы шишь пытаемся понять. Разница языков базируется лишь на этом. Японцы жили сами по себе, развивались отдельно и понятное дело что у них появились фичи которых нет ни в одном языке, но это все можно обьяснить, они ведь тоже люди. Да и не язык строит человека, естественно он влияет, но в целом язык — порождение культуры, если заменить одни буквы на другие ничего не изменится, а смысли останутся такими же непонятными, но этоу же другой разговор, я изначально вел тему о языке как о наборе символов, которые получают слово, понятно что у разных народов будут свои слова. Но мне, приезжая в амстердам, будет приятно хотябы стандартные вещи видеть на знакомом языке (аэропорты, кафе, обьявления автобусов итд) а уж региональные различия и диалекты уже другое.
Так вы говорите о туристическом языке? (Не помню откуда это понятие взял). Вроде сейчас английский худо-бедно с этой ролью справляется. И, опять же, если я никуда не собираюсь ездить, и на то, что приезжие иностранцы сочтут меня дикарём не получив ответа на вопрос «Как пройти в библиотеку?», мне наплевать, то зачем мне этот язык учить? Или меня будут заставлять его учить, как заставляют в некоторых странах сдавать экзамены по государственному языку, чтобы получить гражданство, даже если ты родился и до седин дожил на территории этого государства?

А вообще я кажется понял, кто ратует за единый язык — те, кто по сути считают себя гражданами мира, у кого есть и потребность в международной коммуникации, и возможность её удовлетворить (если не считать языковой барьер). Те, кто считает нормальным
поехать в любую точку мира лишь потому что возник интерес к ней. Кому хочется, чтобы искусственных барьеров между людьми было минимум.

Но для многих подобные мотивы нормой не являются, в лучшем (для "«граждан мира») случае они безразличны к таким возможностям, не испытывают в них потребности. Особенно, имхо, если брать жителей относительно самодостаточных стран, с богатым культурным наследием, историей, большим населением, обширной (как качественно, так и количественно) географией, в общем страны, где многие потребности на любой вкус можно удовлетворить без выезда за границу.
Да, и поэтому тоже, а еще я учил в школе 3 языка, и я не понимаю зачем =) Один для культурного наследия, другой потому что так дядя сказал а третий потому что он где-то там еще используется, это, мягко говоря, плохой аргумент. Мне приходится учить языки чтоб банально общаться с людьми, был бы один язык общий, из него образовались бы локальные диалекты, это меня бы устроило на все 100%, так как основную массу люди понимали бы и без проблем общались бы между собой, читали бы без переводов, или с минимальным (самостоятельным), ближе стали бы в конце концов.
Если тенденция к глобализации и унификации сохранится, то рано или поздно так и будет. Хороший пример — местности или сообщества (вплоть до отдельных семей, пар, друзей), где нет доминирующей национальности и/или значительную долю составляет внешний язык — языки проникают друг в друга а «нэйтивы» с трудом понимают «суржик» вроде бы соотечественников.
Да, я знаю уукраинский, но суржик кажется другим, но в любом случае я его понимаю и найду общий язык с таким человеком лучше чем с поляком или немцем =)
Я больше имел в виду «суржик» как нарицательное, скажем айтишный русско-английский «суржик».
Эту сказку про снег никому не рассказывайте.

Процитирую:
Наличие у северных народов (не знаю, вы, наверное, лучше знаете), по легенде, 100 слов для обозначения снега, что несопоставимо с русским языком, это факт. Обычный европейский человек не сможет различить, если он там не родился. А если родился, то у него глаз будет другой.
Мудрак: Я вас перебью. Этот факт благополучно забудьте. Дело в том, что этот факт был рассказан про эскимосов, которые имеют 100 названий для снега, и это в очень большой степени подтасовка. Единственная разница, нетривиальная с точки зрения англичанина, что различается снег падающий и снег лежащий, что вполне нормально, мы различаем дождь и лужу, так вот снег падающий как процесс и снег лежащий, который на земле, у них выражается разными словами. Дальше туда что включено? Слова пурга, поземка, наледь, гололедица, иней. Извините меня — это не названия для снега.
Я с этими языками знаком, я на них читаю. Все слова там адекватно переводятся на русский. Есть там «припай», есть «шуга», есть «паковый лед», есть «наст» – это же не названия для снега. То, что в английском языке эта терминология не разработана, – это их беда. В русском языке все слова имеют адекватный перевод. У нас просто холодных мест больше, хотя половина слов – заимствование. Но включать названия ветров, пургу, метель в названия снега – это не натяжка, это просто обман. Это погоня за рекордом Гиннеса, а не за реальным фактом. Единственное принципиальное различие, что там различают снег падающий, снег-осадки, и снег лежащий, условно говоря, дождь и лужа.

polit.ru/article/2005/11/09/mudrak/
Пускай на русском можно в силу разумных причин («У нас просто холодных мест больше»), но на английском же нельзя? Должен ли единый язык ограничиться оттенками состояния «твёрдого агрегатного состояния воды» представленных только в английском или ещё и в русском или эскимосском, а может только каких-то африканцев, у которых вообще для «твёрдой воды» слов нет?
>>>Пускай на русском можно в силу разумных причин («У нас просто холодных мест больше»), но на английском же нельзя?>>>

На английском — вполне можно. Наст — skare, шуга — slush ice, паковый лед — pack ice. И на других языках можно.

>>>африканцев, у которых вообще для «твёрдой воды» слов нет>>>>

В некоторых районах Африки снег хоть редко, но идет. И в некоторых африканских языках есть собственные, незаимствованные слова для обозначения снега. На суахили, например, theluji. Хотя в известных мне языках слово со значением «снег» заимствовано из французского: лингала — neje, волоф — nees, диула — niegei.
Мне вот всегда было интересно — вкладывали ли авторы всяких произведений тот смысл в них, который упорно пытаются найти «ценители» в этих произведениях?
Мне почему-то кажется, что нет… Что эти люди писали от души, то, что они чувствовали и видели, и уж в каких словах и метафорах это получилось — что было то и было, что знали то и знали…

Думаю если бы Пушкин почитал всех этих критиков, «ценителей» и тд — он был бы в шоке…

Типа «хуясе я умный» (сорри за мой французский, но с учетом жизни которую вел АС это вполне логичная его мысль: бабник, дуелянт, да и алкоголем не брезговал)

В кратце: «а был ли мальчик… „(с)
вкладывали ли авторы всяких произведений тот смысл в них, который упорно пытаются найти «ценители» в этих произведениях?

По этому поводу давно написано куча исследований.

(не в том смысле, что «какой же смысл вкладывал сюда автор», а в смысле «вкладывал ли автор смысл»)

Добро пожаловать в эпоху постмодернизма (впрочем, он уже прошел почти)

А вот за более ранние периоды я могу сказать с уверенностью — да, регулярно вкладывал, и да, чтобы докопаться до этого смысла, нужно было обладать определенным образованием и общим контекстом.
Проще, чтобы был один «всеобщий» язык и другие региональные языки. Каждый говорит на чем удобно, но отлично понимает и говорит на всеобщем. Возможно, в будущем, таким всеобщим станет английский, когда повысится его проникновение в учебных заведениях и масс-медиа неанглоговорящих стран.
Против этого ничего не имею.
С первого взгляда это нельзя назвать чертовски рациональным. Пока перед человечеством не стоит задача передачи информации от каждого к каждому. Большинство информации (если не вся) передаётся в рамках ограниченных кластеров и вполне допустимо (а не исключено, что и объективно рационально) для каждого кластера иметь свой язык наиболее подходящий именно ему, решающий именно его задачи.
Это по поводу устного общения, а вот у меня периодически возникает потребность в научной литературе, и хорошо, если есть переводы на английский, так ведь иногда попадаются книги на немецком\французском без переводов. А их я ну ни капли не знаю, вот вам и трудность.
Этого по поводу любого общения или передачи информации. Ваши трудности означают, что вы хотите попасть в целевой для автора кластер. Почему для этого должен прилагать усилия автор, а не вы?
Мой изначальный комментарий как раз говорил о том, что при едином для всех основном языке никто бы не прилагал усилий такого рода, а соответственно прилагал бы эти сэкономленные усилия в другое место, или никуда бы не прилагал, это уж по личному желанию. А так мне не только необходимо быть в теме, и знать соответствующий язык терминов данной области, но и знать язык, географически сложившийся в месте жительства автора, что вообще никак не рационально.
А вообще, если немного сгустить краски, это можно назвать дискриминацией по географическому признаку. Вместо концентрации на задаче, я должен сначала изучить то, что никакого отношения к задаче не имеет.
А если представить, сколько человеко-веков каждый год уходит на изучение иностранных языков интегрально по всему человечеству…
Кто вас дискриминирует? Кто заставляет учить язык, чтобы читать на нём научные труды?

А представьте сколько человеко-тысячелетий уйдёт чтобы научить сейчас каждого из семи миллиардов единому языку, будь то какой-нибудь«натуральный» или эсперанто. Причём для большинства людей необходимость изучать его будет лишь необходимостью следовать прихотям правительства. Ну вот объективно зачем человеку, который с 8 до 17 делает вид что работает, чтобы работодатель делал вид что платит, а после 18 смотрит Дом-2, «лайкает» приколы в «контактике» или использует другую «жвачку для мозгов» нужен единый язык? Перспектива общаться с иностранцами в реале? Дома они ему не нужны, за границу вряд ли когда поедет. В онлайне? Ему уютного контактика хватает или жежешечки. Читать книги на языке оригинала? Помилуйте, он на родном-то не читает.

Я вот, понимая зачем мне нужен английский и какие получу «бесплатные бонусы», не могу заставить себя его выучить, всё ищу бесплатные или недорогие способы изучить грамматику, хотя бы «пассивную», чтобы читать как на русском читаю, особо не напрягаясь, отводя по паре часов в день какому-нибудь онлайн сервису, делающий изучение грамматики интересным, скажем как то же самое стение худ. литературы или вроде как интеллектуальные игры (стратегии), но брать обычный учебник и заниматься по нему хотя бы полчаса в день себя заставить не могу. А вы хотите обывателя заставить учить единый язык.
Единый язык не должен отменять существование других языков. Вот это — рационально.
Совершенно идиотская точка зрения.
Совершенно идиотский комментарий.
Бред… Помнится в 60-70х годах прошлого века неоднократно пытались сделать один универсальный язык программирования. Облом-с… Сколько их было — Алгол, Модула, Оберон и прочая…
Так это язык программирования детерминированных машин.

А вы хотите создать один язык для людей…

Факты: Одна из северных народностей, по моему коренные жители Гренландии, различают более десятка состояний обычного снега. И снег в каждом состоянии имеет своё отдельное название. А например на языке одной из народностей в Южной Африке понятие снега отсутствует как класс.

Или уже наш российский пример — Собачья упряжка… Каждая веревка упряжи имеет своё собственное название на языке большинства северных народов. Для того чтобы подтянуть одну из них какой-нибудь камчадал скажет буквально два слова. А как и какими словами он будет объяснять это «экологическому» туристу из родимой Москвы, когда сани несутся со скоростью 40 км/ч по снежному насту без всякой амортизации я могу хорошо представить… )))

В мечта хорошая, но наивная…
Прогресс, глобализация, мобильность и т. п. приводят к унификации среды, отпадает надобность в «первобытных» понятиях специфичных для той или иной местности и/или общности, состояние снега или верёвка упряжки перестаёт быть необходимой для выживания. В принципе легко представить (если не вдаваться в детали) недалекое будущее, где человеку будет всё равно где жить, его будет окружать один и тот же «стандартный» набор товаров, услуг и т. д., географические и политические границ или исчезнут, или их преодоление будет связано с ненавязчивыми формальностями, национальные культура станет экзотикой для туристов. В таких условиях скорее будут естественно формироваться профессиональные и прочие субкультурные языки, а основы национальных сливаться.
Вы просто не были на нашем крайнем севере. Поверьте понятия специфичные для крайнего севера будут актуальны до тех пор, пока полярные шапки не растают. Пока ультрамодные и современные снегоходы безнадежно вязнут в снежном пухе, и самолёты разбиваются или совершают аварийные посадки в тундре, специфические понятия складывавшиеся не одну сотню лет будут сушествовать. И МЧС будет продолжать обращаться за помощью к коренным жителям в критической ситуации и перенимать их с виду не казистые, порой даже примитивные, но весьма эффективные средства.

Человечество слишком рано начало заходиться в своей гордыне. Это всегда плохо кончалось… Природа у же не раз ставила на место зарвавшееся человечество.
Был. Правда, да, в комфортных цивилизованных условиях.
прочитать рукопись 18-го века, написанную на языке американских индейцев.

Для начала, пожалуй, стоит выучить язык.
«Сколько языков ты знаешь — столько раз ты человек»
В принципе ничего плохого конечно нет от того что информация об этих языках будет где-то храниться. Возможно будет полезна когда-нибудь каким-либо «структуральным-лингвистам» для выявления какого-нибудь алгоритма появления и эволюции языков. На таких языках можно испытывать какие-нибудь программы криптографии…
Но вот для человечества в целом это довольно негативная тенденция.

Почему, интересно?
если будет древний документ на незнакомом языке, то его не прочитаешь, соответственно истории не узнаешь.
Переведите документ и сохраните, при чем тут язык-то?

Не говоря уже о том, что вообще утеря истории сама по себе не является однозначно негативным процессом.
как перевести, когда язык исчез и его никто не задокументировал как Гугл.
Гм. Я не хочу вас расстраивать, но нельзя перевести некий найденный документ на основании задокументированного языка. Хотя бы потому, что с весьма большой вероятностью документ и документация будут разного периода, а языкам свойственно меняться.
меняются, но не сильно.
Правда?

Поищите в сети староанглийский (да хотя бы того же Беовульфа), и сравните с современным английским.
а русский не очень меняется
«Так, в древнерусском языке было три числа: единственное, множественное и двойственное; пять типов склонения, несколько форм прошедшего времени (аорист, имперфект, плюсквамперфект) и др»
Okay
Меняется, да еще как.

Не лепо ли ны бяшеть братие начати старыми словесы.

Ну или: mitrius.livejournal.com/499963.html

На село во Ѥгиѥхо вдало ѥсомо: е: гривено вхого соцксоса и ѿ меже дахо сарати

воибудино лоукъньчо иже е ұклъдетъ да пр…
оклѧтъ боудеоуть а шьвъко ѱлъ
А как могут пригодиться эти языки, кроме перевода документов, которые на них написаны (что может быть полезно историкам)?

Если язык вырождается, то по идее и интересных произведений на нем никто писать не будет. Более того, язык, скорее всего, сильно бедный, чтобы на нем можно было что-то полноценное и современное написать. 40 слов для описания видов снега и подобное, все равно поймут только те, кто в теме.
Они могут быть полезны с исследовательской точки зрения для выявления общих тенденций эволюции языка как средства общения, закономерностей его развития в зависимости от разных факторов, климата например. Кому- это может быть интересно
Ну для таких вещей их стоит, скорее, заархивировать, а не оживлять. В прочем, гугл, видимо, это и делает.
Скорее всего да, потому что врятли можно кого-то заставить выучить умирающий язык для его «оживления»
Выучить — запросто можно заставить (или заплатить за это;). Но это его не оживит. Язык жив, когда есть люди, которым этот язык родной, которые изначально думают на нем.
Эволюционный смысл образование новых языков — это ускорение разделения людей на «свой — чужой». Типа, языка не знает -> не местный -> можно, как минимум, ему не помогать, а как максимум — зарезать на месте, никто не хватится.

Поэтому лично меня, например, исключительно радует процесс унификации языка.
Сомневаюсь. Скорее эволюционный смысл появления новых (и исчезновения старых) языков в появлении потребности (или её исчезновении) выражать и передавать информацию, повышающую вероятность выживания сообщества в конкретных (ранее — прежде всего климатических) условиях. Функции сокрытия «ноу-хау» выживания и идентификации «свой-чужой», по-моему, вторичны и на сколь-нибудь длительном периоде времени просто не работают
Да я как бы никого не убеждаю. Это просто факт.
См. Dunbar, «Grooming, Gossip, and the Evolution of Language».
В таком случае нет смысла в столь сложном инструменте, как язык.
Почему Вы так решили?
Сначала мне пришло в голову, что благодаря гонке «свой/чужой» языковое разнообразие должно было проявиться в виде морфологических изменений. Потом я понял, что срок в 50-100 тысяч лет слишком мал, чтобы кардинально изменилось строение гортани. Иначе бы мы не смогли говорить на нескольких языках…

Затем я задумался над тем, что, возможно, для распознания своего/чужого хватило бы и звуков, сложная речь не особо требуется. Но мысль о том, что, вероятно, отбор благоприятствовал бы усложнению речи, так как это позволило бы выигрывать эту гонку, заставила меня отбросить эту гипотезу.

У меня остается вопрос: зачем людям такие сложные, нежные и универсальные голосовые связки, если столь важно разделение? Не потому ли, что побеждали те, кто лучше имитировал голоса?

И вообще, кажется, мне не удается отделить язык от голоса у себя в голове. Буду думать еще.

И последнее. Если задуматься, то для защиты от чужака группа сначала должна скооперироваться. Язык возник для кооперации организмов, а потом уже стал социальным водоразделом. Однако причиной возникновения языка действительно стала необходимость защиты от чужака.

Так что да, Вы с Данбаром правы. Я сделал выводы довольно поспешно.

(а) разделяйте язык (language) — способность мозга оперировать символами, — и речь (speech) — способность индивидов обмениваться символами, — это разные понятия; язык возник значительно раньше речи;

(б) по-видимому, образование языка шло не по пути «появление слов -> появление правил составления предложения из слов», а ровно наоборот «появление целостных фраз — разделение целостной фразы на части, каждая из которых обозначает атомарную сущность»;

(в) смысл существования речи — в обмене информацией об отношениях между членами группы, всё остальное — полезный, но вторичный спин-офф.
Да, язык и речь, а не язык и голос. Спать пора.

Возьму на заметку, что надо ознакомиться с соответствующей литературой. На догадках далеко не уедешь.

Если вам в самом деле интересна эта тема, то почитайте книгу «Происхождение языка» Светлана Бурлак. Очень занимательное чтиво. Местами довольно академично, есть пара спорных моментов. Но в плане общей эрудиции весьма и весьма…
Спасибо, ознакомлюсь.
*не «язык возник», а «язык использовался».
Не вижу особой трагедии в том, что куча языков на грани исчезновения. Конечно, человеку, для которого родной язык — английский или русский, легко рассуждать про культурное разнообразие. А каково носителям этих экзотических языков? Практически полное отсутствие какой-либо литературы, нулевые возможности глобального общения, ни интернета, ни Википедии на родном языке. Все эти экзотические языки бесценны только для лингвистов — как материал для сравнительного изучения. Память предков и традиции не стоят того, чтобы настолько усложнять жизнь потомкам.
Практически полное отсутствие какой-либо литературы, нулевые возможности глобального общения, ни интернета, ни Википедии на родном языке.

Тут было такое дело…

Камерун — это вообще интересная страна с точки зрения языковой ситуации: там на 18 миллионов жителей более 200 языков!
Мне тоже приходила в голову такая мысль, что существование языка это некоторая роскошь, требующая наличия говорящих на нем нескольких миллионов людей (хотя бы сотен тысяч) для того, чтобы элементарно переводить на этот язык книги, фильмы и ту же википедию. Помню кто-то вот на хабре хвалился, например, что не существует англо-эстонского словаря, но это не потому что он не нужен, а просто потому что его никто не сделал. Так же как и с фильмами, в Латвии, если я правильно на латвийский все не переводят, потому что грубо говоря не хватает человеческих ресурсов.
Не вижу особой трагедии в том, что куча языков на грани исчезновения.… А каково носителям этих экзотических языков?

Один я вижу противоречие? Для носителей как раз трагедия, по-моему, что язык на грани исчезновения, что если хотят расширить круг общения, читать книги и вики, смотреть фильмы и т. п., а главное обеспечить свое детям такое будущее и не потерять с ними контакт, то нужно изучать чужой язык.

Легко рассуждать носителям широко распространенных языков, языков де-факто и де-юре международного общения как раз в стиле «не вижу никакой трагедии», которые большинство своих коммуникативных, когнитивных, культурных и т. п. потребностей могут удовлетворить в пределах своего языкового сообщества, в том числе за счёт чисто математически большей вероятности числа дву- и многоязычных людей, которые могут переводить наиболее выдающийся контент с других языков. Да и изучить при желании или необходимости чужой язык им проще — больше и методик, и учебников, и учителей, вплоть до того что существенной проблемой становится проблема выбора из этого многообразия. А что делать пяти носителям какого-нибудь языка, которые решили изучить английский, а даже словарей нет хотя бы в одном направлении?