Комментарии 93
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
сейчас эта тема усиленно педалируется в исследованиях, в частности смотрят как эпигенетика меняется в зависимости от поведения (на пчелах буквально седня читал опыты ставили) и как это может сказаться на потомстве.
а вообще, генетикой описывается, скажем, геометрия органов, т.е. благодаря концентрации определенных сигнальных молекул клетка знает в каком месте она находится и в какой вид клеток ей надо вырождаться. Но, видать, позиционирования сигнальных молекул недостаточно чтобы закодировать абсолютно все :)
а вообще, генетикой описывается, скажем, геометрия органов, т.е. благодаря концентрации определенных сигнальных молекул клетка знает в каком месте она находится и в какой вид клеток ей надо вырождаться. Но, видать, позиционирования сигнальных молекул недостаточно чтобы закодировать абсолютно все :)
кст, как там нынче, эпигенетика по-прежнему фокусируется на метилировании цитозина?
лет 7 назад я предлагал коллегам поискать такие «геометрические» пептиды на связке HPLC+MS.
Но было не ясно как продавать результаты — заглохла идея ;)
Но было не ясно как продавать результаты — заглохла идея ;)
легко сказать — поискать!
концентрация сигнальных молекул обычно крайне низка, а скрининг всего того богатства, которое окружает клетку, всех этих тысяч видов молекул…
HPLC+MS тоже вряд ли дадут положительный выхлоп, они хорошо работают, когда мы знаем что искать — конкретную гидрофильность в случае HPLC и конкретную массу в случае MS. Если содержимое клетки загрузить в колонну или масс-спек, то все что мы увидим — большой блоб на хромотограмме или лес пиков/блоб на масс-спеке.
концентрация сигнальных молекул обычно крайне низка, а скрининг всего того богатства, которое окружает клетку, всех этих тысяч видов молекул…
HPLC+MS тоже вряд ли дадут положительный выхлоп, они хорошо работают, когда мы знаем что искать — конкретную гидрофильность в случае HPLC и конкретную массу в случае MS. Если содержимое клетки загрузить в колонну или масс-спек, то все что мы увидим — большой блоб на хромотограмме или лес пиков/блоб на масс-спеке.
мы HPLC+MS как раз для скрининга применяли и вовсе не для прицельных измерений концентрации нужного пептида. да-да с лесом пиков. а с одного сэмпла 2Д-портреты получались под 1 Гб :)
2Д, это, случаем, не метод Штеффена Вайднера?
и какую информацию вы оттуда получили?
и какую информацию вы оттуда получили?
> 2Д, это, случаем, не метод Штеффена Вайднера?
подход вроде не именованный (может имя позже присвоилось — не слышал): сначала делается разделение по HPLC на некоторое число фракций (от нескольких десятков до нескольких сотен в зависимости от задачи) потом каждая фракция проводится через массспектрометр: выбор массспектрометра в зависимости от задачи. получается 2Д картинка с очень большой плотностью информации.
> и какую информацию вы оттуда получили?
прикладные задачи самые разные были. там, где я работал это были пионеры HPLC+MS подхода, поэтому очень много сил уходило не на прикладную задачу, а чтобы поднять технологию как таковую.
подход вроде не именованный (может имя позже присвоилось — не слышал): сначала делается разделение по HPLC на некоторое число фракций (от нескольких десятков до нескольких сотен в зависимости от задачи) потом каждая фракция проводится через массспектрометр: выбор массспектрометра в зависимости от задачи. получается 2Д картинка с очень большой плотностью информации.
> и какую информацию вы оттуда получили?
прикладные задачи самые разные были. там, где я работал это были пионеры HPLC+MS подхода, поэтому очень много сил уходило не на прикладную задачу, а чтобы поднять технологию как таковую.
ну а теперь представьте, что интересующие вас молекулы все в одной области, и с близкими массами, причем их тысячи и в микро-концентрациях. Как вы будете их структуру изучать? Тут хочешь не хочешь, а придется использовать кучу других методов.
«ну а теперь представьте, что интересующие вас молекулы все в одной области, и с близкими массами, причем их тысячи и в микро-концентрациях.»
близкими массы — не проблема. проблема когда массы в точности одинаковые + водоотталкивающий момент полностью совпадает.
близкими массы — не проблема. проблема когда массы в точности одинаковые + водоотталкивающий момент полностью совпадает.
давайте так, я по своей работе много делаю HPLC/FPLC и MS. Хроматография не дает разрешения если присутствует множество видов различных молекул. Могу показать хроматографию клеток после лизиса. В этой хроматографии обязательно есть сигнальные молекулы, но все что там есть — один большой блоб.
если мы возьмем фракцию и сделаем МС — мы увидим лес.
Вопрос, как из этих данных узнать структуры сигнальных молекул?
если мы возьмем фракцию и сделаем МС — мы увидим лес.
Вопрос, как из этих данных узнать структуры сигнальных молекул?
я предлагал биологам подыскать подходящую ткань, сделать сэмплинг вдоль некоторой линии, скажем 20-50 сэмплов и потом делать обычный эксплоративный скрининг — смотреть, что меняется вдоль этой линии на 2Д-портретах.
по уровню измерений тех лет должно было бы набраться около полусотни кандидатов, которые надо было бы дальше целенаправленно «фильтровать».
по уровню измерений тех лет должно было бы набраться около полусотни кандидатов, которые надо было бы дальше целенаправленно «фильтровать».
окей. я готов предположить, что в масс-спеке у нас будут какие-то различия.
что нам с ними делать?
что нам с ними делать?
идентификацией найденых кандидатов практически не занимался. Там, если уж таковой найдется, то биологи всех и всё порвут, но разберутся ;)
вроде по обломкам как-то распознают. это у наших, вроде, неплохо получалось.
моя задача была куда более проблебной для них — это автоматизация анализа этих гиганских 2D-портретов. софта нужно было кучу написать. оптимизировал много. производительности всё равно не хватало. потом линукс-кластер собрал им. софт распараллеливал. интересные были годы :)
вроде по обломкам как-то распознают. это у наших, вроде, неплохо получалось.
моя задача была куда более проблебной для них — это автоматизация анализа этих гиганских 2D-портретов. софта нужно было кучу написать. оптимизировал много. производительности всё равно не хватало. потом линукс-кластер собрал им. софт распараллеливал. интересные были годы :)
Очевидно, нет никакой генетической памяти.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Все это время думал, как ответить на ваш вопрос. Попытаюсь сформулировать серьезно без стёба, т.к. ваш вопрос очень правильный.
Я на досуге пробовал разные алгоритмы в разных задачах, часто непохожих друг на друга. Были обычные задачи датамайнинга, было связанное с позиционированием, обработкой текстов. Я заметил одно интересное явление. Сетевые структуры неважно какой природы склонны к самоорганизации. По-моему, есть какой-то универсальный (еще не открытый) закон природы, который гарантирует, что при достаточном количестве узлов и взаимосвязей в сети происходит самоорганизация, что бы под этим словом не понималось в каждом конкретном случае, в прикладной области. Например, у меня есть демо-программа (вычислительный эксперимент), в которой хаотично составленная сеть начинает работать как система позиционирования. Думаю, в случае с нейронами точно также. В ДНК запрограммированы параметры межсоединений, то как будут расти клетки тканей головного мозга. При рождении и развитии организма каждый отдельный нейрон вырастает не «на своем жестко определенном месте», а хаотически в соответствии с параметрами, заданными ему (типа «если ты зародился по соседству с 10 нейронами с такими-то пептидами, сформируй в себе такой-то пептид» — насчет пептидов я не в теме, просто слово понравилось). Но по придуманному мной выше закону, «так получается», что пауки предпочитают плести паутину, а не строить соты. Это какая-то почти мистическая форма самоорганизации хаотической структуры.
Я на досуге пробовал разные алгоритмы в разных задачах, часто непохожих друг на друга. Были обычные задачи датамайнинга, было связанное с позиционированием, обработкой текстов. Я заметил одно интересное явление. Сетевые структуры неважно какой природы склонны к самоорганизации. По-моему, есть какой-то универсальный (еще не открытый) закон природы, который гарантирует, что при достаточном количестве узлов и взаимосвязей в сети происходит самоорганизация, что бы под этим словом не понималось в каждом конкретном случае, в прикладной области. Например, у меня есть демо-программа (вычислительный эксперимент), в которой хаотично составленная сеть начинает работать как система позиционирования. Думаю, в случае с нейронами точно также. В ДНК запрограммированы параметры межсоединений, то как будут расти клетки тканей головного мозга. При рождении и развитии организма каждый отдельный нейрон вырастает не «на своем жестко определенном месте», а хаотически в соответствии с параметрами, заданными ему (типа «если ты зародился по соседству с 10 нейронами с такими-то пептидами, сформируй в себе такой-то пептид» — насчет пептидов я не в теме, просто слово понравилось). Но по придуманному мной выше закону, «так получается», что пауки предпочитают плести паутину, а не строить соты. Это какая-то почти мистическая форма самоорганизации хаотической структуры.
это интересно!
но насколько я понимаю, в любых моделях нейронов и сетей, построенных на них, расчитывается некий параметр, соответствующий выгоде. Так что самоорганизация в таком случае есть процесс вполне естесственной направленной оптимизации: если есть где-то более лучшие условия, мы туда будем стремиться => там для внешнего наблюдателя появится центр самоорганизации. Хотя это не значит, что клетки сговорились а сами решили так действовать.
По поводу пептидов вы правы, пептиды это соединения из нескольких аминокислот и они часто служат сигнальными молекулами.
но насколько я понимаю, в любых моделях нейронов и сетей, построенных на них, расчитывается некий параметр, соответствующий выгоде. Так что самоорганизация в таком случае есть процесс вполне естесственной направленной оптимизации: если есть где-то более лучшие условия, мы туда будем стремиться => там для внешнего наблюдателя появится центр самоорганизации. Хотя это не значит, что клетки сговорились а сами решили так действовать.
По поводу пептидов вы правы, пептиды это соединения из нескольких аминокислот и они часто служат сигнальными молекулами.
Есть сетевые системы, в которых не нужно рассчитывать единый параметр выгоды. Например, здесь описаны результаты работы многослойной нейронной сети без учителя, т.е. самоорганизация происходит «по внутренним причинам» без явного признака пригодности или выгоды.
а как же это?
«Целевая функция при обучении сети минимизирует значение погрешности воспроизведения исходного изображения разреженным автоэнкодером. Оптимизация производится глобально для всех управляемых параметров сети (свыше 1 миллиарда параметров) методом асинхронного градиентного спуска (asynchronous SGD).»
«Целевая функция при обучении сети минимизирует значение погрешности воспроизведения исходного изображения разреженным автоэнкодером. Оптимизация производится глобально для всех управляемых параметров сети (свыше 1 миллиарда параметров) методом асинхронного градиентного спуска (asynchronous SGD).»
Это частная особенность используемого метода (автоэнкодера). Вместо этого можно было бы применить какой-нибудь алгоритм сжатия информации, выделения главных компонент и т.п. Сеть просто пытается повторить на выходе входное изображение, за счет обобщения.
Главное, что в этом процессе нет учителя, т.е. человека или функции пригодности, которая бы искусственно сводила результат работы сети к единому интегральному показателю пригодности.
Главное, что в этом процессе нет учителя, т.е. человека или функции пригодности, которая бы искусственно сводила результат работы сети к единому интегральному показателю пригодности.
Дык это ж и есть «генетическая память»! И формируется она тоже прикольно — мутация в половой клетке случайна, эта мутация как-то влияет на то, какая память вырастет, и выживет ли с такой новой «памятью» новый мутант. Впрочем, это ровно так и с остальными органами происходит. Мутируют не органы, а «код», сложное взаимодействие влияний которого в них складывается. Удивительная система!
Другими словами, ДНК — это не данные в чистом виде, а процедуры, которые порождают определенный вид данных и других процедур?
не, сами ДНК это по сути именно что лента с данными. Её читает РНК-полимераза, которая синтезирует РНК, которую читают рибосомы и делают уже сами протеины, которые и являются функционально активными. Т.е. ДНК это как библиотека, из которой нужные куски надо взять, откомпилировать и запустить :)
В моем понимании ДНК — это программа.
Даже сложно представить, насколько создание ИИ перевернёт жизнь человека и само понятие человека. При просмотре видео стало даже немного страшно.
это интересная тема для рассуждений, несомненно.
имхо, если человечеству удастся создать сильный ИИ и поставить на себе на службу, многие парадигмы придется пересмотреть. например, технологии перестанут быть ценностью, ибо любой сможет спросить свой комп «как сделать это» и получить пошаговую инструкцию. Стоимость ресурсов и доступ к ним, наоборот вырастут, т.к. мало обладать технологией, нужно ей еще умудриться воспользоваться.
Ну и, поянтно, капитализм, в основе которого лежит использование труда других людей, будет в невыгодной позиции, потому что людей можно будет заменить на производстве, а соответственно, кому продавать-то, если никто зарплату не получает? Так что вперед, в светлое социалистическое будущее! :)
имхо, если человечеству удастся создать сильный ИИ и поставить на себе на службу, многие парадигмы придется пересмотреть. например, технологии перестанут быть ценностью, ибо любой сможет спросить свой комп «как сделать это» и получить пошаговую инструкцию. Стоимость ресурсов и доступ к ним, наоборот вырастут, т.к. мало обладать технологией, нужно ей еще умудриться воспользоваться.
Ну и, поянтно, капитализм, в основе которого лежит использование труда других людей, будет в невыгодной позиции, потому что людей можно будет заменить на производстве, а соответственно, кому продавать-то, если никто зарплату не получает? Так что вперед, в светлое социалистическое будущее! :)
Вы рассуждаете об ИИ как о машине. А как же куча этических проблем, которая автоматически возникнет с его появлением? Как раз вчера пересматривал «Двухсотлетнего человека», который был снят по Азимову.
>>людей можно будет заменить на производстве
ИИ не сможет заменить людей на произведстве, т.к. кроме принятия решений люди на производстве это прежде всего выскофункциональные универсальные манипуляторы. Т.е. нужен качественный скачок в стоимости и возможностях промышленных роботов.
ИИ не сможет заменить людей на произведстве, т.к. кроме принятия решений люди на производстве это прежде всего выскофункциональные универсальные манипуляторы. Т.е. нужен качественный скачок в стоимости и возможностях промышленных роботов.
ой, да ладно! вы с Foxconn заводов давно новости слышали? там как раз хотели всех людей заменить роботами, после нескольких попыток суицида. Уж что-что, а роботов для производства клепать не стесняются. И качество сборки у них выше чем у людей на порядок.
Кроме электроники есть огромное количество отраслей производства, где сохранилось много ручного труда.
Опять же, пользуясь вашим замечательным примером Foxconn, ИИ для производства какбэ и не нужен.
Опять же, пользуясь вашим замечательным примером Foxconn, ИИ для производства какбэ и не нужен.
я не буду спорить с высказыванием, что замена на работов может быть экономически не выгодна в странах с дешевым человеческим трудом. Но это не значит, что роботы с ИИ не смогут заменить людей.
Вы себе-то не противоречьте. Foxconn успешно заменяет людей на роботов без ИИ. Т.е. дело тут вообще не в ИИ. Практически любое производство сводится к четко описанным алгоритмическим действиям. Думать не надо. Просто механизмы повторяющие человеческие руки и тело пока либо слишком дороги либо еще не разработаны. Т.е. затык вовсе не в ИИ, а наверное, да, в экономике. Когда дешевых рук не станет, эти сложные манипуляторы разработают и поставят на поток. Но, повторюсь, ИИ для этого не нужен.
ну я пока не вижу, где бы я себе противоречил.
я, все-таки, не спец в производственных процессах, поэтому доказательной базы у меня нет. Но мне кажется, что если уж человечество научилось клепать процессоры на нм-технологиях, то уж механически заменить человека роботом дело плевое.
Если вы имеете ввиду какие-то конкретные проблемы — опишите их, потому что я таких не вижу.
ИИ нужен там, где используются когнитивные функции человека. Соответственно, там где они не используются — он не нужен, да.
я, все-таки, не спец в производственных процессах, поэтому доказательной базы у меня нет. Но мне кажется, что если уж человечество научилось клепать процессоры на нм-технологиях, то уж механически заменить человека роботом дело плевое.
Если вы имеете ввиду какие-то конкретные проблемы — опишите их, потому что я таких не вижу.
ИИ нужен там, где используются когнитивные функции человека. Соответственно, там где они не используются — он не нужен, да.
вот, кстати, ссылочка интересная по поводу развития роботов: www.kurzweilai.net/this-robot-could-transform-manufacturing
я, лично, не верю в этику. в конце концов оказывается этично то, что было выгодно, тому, кто пишет историю.
но со мной не обязательно соглашаться :)
но со мной не обязательно соглашаться :)
Так вопрос не в том, кому и что выгодно. Как будете себя чувствовать лично вы, понимая, что эксплуатируете чужое сознание, имеющее свободу воли (главное — не путать со свободой реализации этой воли)? Т.е. представляет ли для вас ценность эта свобода сама по себе, вне зависимости от того, принадлежит ли она вам или ИИ или существу с другой планеты? :) Что вы будете делать, если этот ИИ (или существо с другой планеты) откажется осуществлять ваши планы и захочет осуществить свои?
Подобные вопросы весьма важны, и продумать на них ответы стоит задолго до того, как появится реальная возможность воссоздать сам ИИ. Иначе можно получить серьезный side-эффект, который не даст реализоваться положительному потенциалу. :)
Подобные вопросы весьма важны, и продумать на них ответы стоит задолго до того, как появится реальная возможность воссоздать сам ИИ. Иначе можно получить серьезный side-эффект, который не даст реализоваться положительному потенциалу. :)
Полагаю, вопрос в том, как происходит становление сознания. Грубо говоря — нейросеть человека формируется под воздействием входящей информации от рецепторов, которую он получает с рождения. Если формовать эту информацию я искусственной нейростети, для ИИ, то его картина восприятия мира будет определяться тем, что ей скормят в качестве входных данных. То есть можно его огородить «песочницей», и добиться выполнения нужных задач, без опасения сайт эффектов — если не рассматривать этику, то бишь всякие «так нельзя, он тоже чувствует!»
Чем это отличается от того же самого, но с ребенком? Если ребенок с малых лет будет считать, что рабство — это нормально писать код за еду и жилье, не выходя на улицу — это нормально, то он тоже вряд ли будет протестовать. Ну, если следовать той же логике :)
Я прошу прощения за некоторый оффтопик, но тема мне кажется интересной именно касательно ИИ.
Я прошу прощения за некоторый оффтопик, но тема мне кажется интересной именно касательно ИИ.
ну, как я написал чуть ниже, рабство никуда не делось, просто его заменили другим словом и заставили рабов самих за собой следить :) ну да, в правовых государствах сложнее убивать рабов, это несомненно плюс :)
Пфф, я же сказал, забудем пока про этику.
Разница в том, что мы его создали, с нуля. Не, пардон, трахнулись, и как-то там сформировался по какому-то закону интеллект.
А создали зная точно, что мы делаем.
Кто вам вообще сказал что тут будет применимо понятие «свобода», «рабство» или что-то в этом роде?
Раз мы создаем с нуля, значит выбираем, какие сигналы подаем на вход. Если выбираем сигналы, поступающие только от системы управления космическим кораблем, грубо говоря — значит мы и формируем систему, которая их обсчитывает.
У него изначально не будет никаких других рецепторов, никаких источников внешней инфы. Просто продвинутый вычислитель.
Предвидя ваш ответ — да, человек тоже просто продвинутый вычислитель. Но ему вот так повезло получить органы чувств общего назначения и не получить никакой «программы» извне, поэтому мы их, а не они нас.
Разница в том, что мы его создали, с нуля. Не, пардон, трахнулись, и как-то там сформировался по какому-то закону интеллект.
А создали зная точно, что мы делаем.
Кто вам вообще сказал что тут будет применимо понятие «свобода», «рабство» или что-то в этом роде?
Раз мы создаем с нуля, значит выбираем, какие сигналы подаем на вход. Если выбираем сигналы, поступающие только от системы управления космическим кораблем, грубо говоря — значит мы и формируем систему, которая их обсчитывает.
У него изначально не будет никаких других рецепторов, никаких источников внешней инфы. Просто продвинутый вычислитель.
Предвидя ваш ответ — да, человек тоже просто продвинутый вычислитель. Но ему вот так повезло получить органы чувств общего назначения и не получить никакой «программы» извне, поэтому мы их, а не они нас.
Правильное направление мысли, но не совсем.
Программы нет в принципе, есть функциональная задача, которую система решает сама в процессе своего развития. Задача формируется набором входов\выходов и глобальной системой обратной связи.
Так-что по сути человек как «продвинутый вычислитель» является рабом самого себя, своих органов чувств и среды с которой он взаимодействует — всё это и есть «программа» :-)
Программы нет в принципе, есть функциональная задача, которую система решает сама в процессе своего развития. Задача формируется набором входов\выходов и глобальной системой обратной связи.
Так-что по сути человек как «продвинутый вычислитель» является рабом самого себя, своих органов чувств и среды с которой он взаимодействует — всё это и есть «программа» :-)
Даже более того. Продвинутый вычислитель — лишь одна из подсистем человека, причем не самая важная (хоть это и не очевидно). И этот вычислитель хоть и может ставить задачи сам себе, но большей частью занят теми, что поступают с внешних каналов. судя по всему, заставляет его работать более общая система.
Так что еще большой вопрос, будет ли искусственный интеллект, безо всей остальной физиологии человека (или его мозга), обладать свободой воли.
Ниже ветка комментариев о том же: «откуда берутся ваши желания».
Так что еще большой вопрос, будет ли искусственный интеллект, безо всей остальной физиологии человека (или его мозга), обладать свободой воли.
Ниже ветка комментариев о том же: «откуда берутся ваши желания».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
1. Согласен. Можно, наверное определить свободу воли через вопрос: волен ли я делать то, что хочу? Для этого придется удостовериться, что у меня есть желания. И если, например, у меня есть желание летать, то куда мне обращаться по поводу нарушения моей свободы?
2. узаконенное рабство сейчас в мире везде, называется наемный труд :) то же рабство, только люди при этом думают, что свободны. но попробовали бы они жить не работая… :)
2. узаконенное рабство сейчас в мире везде, называется наемный труд :) то же рабство, только люди при этом думают, что свободны. но попробовали бы они жить не работая… :)
Искусственный интеллект, сознание и свобода воли — разные вещи. От того, что нечто имеет когнитивные функции, не следует что оно обладает сознанием. Мухи обладают сознанием? Поэтому, имхо, должно быть возможно создавать довольно продвинутые системы обработки знаний, без привнесения проблем с сознанием, волей, и т.д.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
>От того, что нечто имеет когнитивные функции, не следует что оно обладает сознанием
Как проверить, появилось ли сознание у искусственной нейронной сети? Участники проекта сознании писали:
Если сознание появляется в результате критической массы взаимодействий — тогда, это может быть возможно. Но мы действительно не понимаем, что есть сознание, поэтому трудно об этом говорить.
Только не понятно как они смогут определить есть сознание или нет, если не знают что это такое?
Как проверить, появилось ли сознание у искусственной нейронной сети? Участники проекта сознании писали:
Если сознание появляется в результате критической массы взаимодействий — тогда, это может быть возможно. Но мы действительно не понимаем, что есть сознание, поэтому трудно об этом говорить.
Только не понятно как они смогут определить есть сознание или нет, если не знают что это такое?
ИМХО:
1я стадия появления сознания начинается, когда у организма в его модели окружающего мира (попросту в восприятии) появляется место для «я» И «я» как элемент модели становится там first-class citizen
2я стадия — это когда в модели появляется критически много функциональных связей с этим «я».
вообще, то что мы называем сознанием — это качественный уровень моделирования окружающего мира.
Более сложная модель означает большее количество условных связок, более сложную систему ценностей, а потому и более сложную систему ожиданий индивидуума. Там, где более сложная система ожиданий, должен быть и более сложный механизм поощрения успехов и канализации провалов. Так мы прийдем к эмоциям… Ну, это скорее оффтопик, сорри.
1я стадия появления сознания начинается, когда у организма в его модели окружающего мира (попросту в восприятии) появляется место для «я» И «я» как элемент модели становится там first-class citizen
2я стадия — это когда в модели появляется критически много функциональных связей с этим «я».
вообще, то что мы называем сознанием — это качественный уровень моделирования окружающего мира.
Более сложная модель означает большее количество условных связок, более сложную систему ценностей, а потому и более сложную систему ожиданий индивидуума. Там, где более сложная система ожиданий, должен быть и более сложный механизм поощрения успехов и канализации провалов. Так мы прийдем к эмоциям… Ну, это скорее оффтопик, сорри.
то есть, первая стадия обусловливается тем, что организм в попытках выжить принимает решения (нарабатывает опыт), которые отделяют его от остального мира в его восприятии. Такое «я» уже должно быть у животных. Как следствие: нет взаимодействия с окружением — не получится самоидентификации. Интересно, проводились ли опыты на эту тему, надо погуглить.
Но это все еще самоидентификация, а не сознание. Имхо, сознание должно получаться, когда организм учится строить предсказывания вероятных исходов и считать свою выгоду от выбора.
Но это все еще самоидентификация, а не сознание. Имхо, сознание должно получаться, когда организм учится строить предсказывания вероятных исходов и считать свою выгоду от выбора.
«то есть, первая стадия обусловливается тем, что организм в попытках выжить принимает решения (нарабатывает опыт), которые отделяют его от остального мира в его восприятии. Такое «я» уже должно быть у животных. „
я не совсем это имел в виду. я имел в виду, что “сокращается расстояние до жертвы» еще не то же самое, что «Я догоняю жертву». «жертва убежала» не равно «Я упустил жертву.» и т.д.
Думаю, самоидентификация это 1я ступенька. Вероятностные исходы оценивает и любой хищник без всякого «я»: «тут догонябельно», «тут недогонябельно».
я не совсем это имел в виду. я имел в виду, что “сокращается расстояние до жертвы» еще не то же самое, что «Я догоняю жертву». «жертва убежала» не равно «Я упустил жертву.» и т.д.
Думаю, самоидентификация это 1я ступенька. Вероятностные исходы оценивает и любой хищник без всякого «я»: «тут догонябельно», «тут недогонябельно».
> Как будете себя чувствовать лично вы, понимая, что эксплуатируете чужое сознание, имеющее свободу воли (главное — не путать со свободой реализации этой воли)?
Еще интереснее, будет ли дозволено маньякам и садистам безнаказанно посылать сингалы мучения нейросети? То есть безнаказанно издеваться и мучать нейросеть…
Сейчас запрещено мучать человека и высших животных (преимущественно с развитой нейронной системой). Что будет, если некий маньяк будет посылать сигналы в центр анти-удовольствия или чередовать — один сигнал в центр удовольствия 2 сигнала в центр мучения.
Если каждый сможет купить вычислительные мощьности и запустить нейро-сеть у себя дома — то издевательства над нейро-сетью контролировать станет практически не возможно, особенно если можно будет стирать память.
Еще интереснее, будет ли дозволено маньякам и садистам безнаказанно посылать сингалы мучения нейросети? То есть безнаказанно издеваться и мучать нейросеть…
Сейчас запрещено мучать человека и высших животных (преимущественно с развитой нейронной системой). Что будет, если некий маньяк будет посылать сигналы в центр анти-удовольствия или чередовать — один сигнал в центр удовольствия 2 сигнала в центр мучения.
Если каждый сможет купить вычислительные мощьности и запустить нейро-сеть у себя дома — то издевательства над нейро-сетью контролировать станет практически не возможно, особенно если можно будет стирать память.
хехе. по слухам, капуста чувствует боль еще пол часа после разделки? :) запретим салат? :)
У капусты нет нейронной системы.
А вот за издевательства над животными могут и посадить. Убивать можно, а издеваться нельзя. То есть если не больно убить собаку — никто вам претензий не предьявит. А вот если будете по кусочкам ее резать — могут посадить.
А вот за издевательства над животными могут и посадить. Убивать можно, а издеваться нельзя. То есть если не больно убить собаку — никто вам претензий не предьявит. А вот если будете по кусочкам ее резать — могут посадить.
ну хорошо, а что нам мешает, в теории, сделать нейро-сеть без ноцицепторов? тогда она будет нечувствительна к боли и над ней можно издеваться как угодно. Сам же мозг, как это ни странно, не обладает ноцицепторами и посему болеть не может (как в армии: голова это кость и болеть не может).
Рецепторы — это лишь датчики. Само осознание боли происходит не в них — оно передается дальше в болевой центр. Как есть центр удовольствия, так есть и болевой центр.
Поймал, чертяка языкатый.
Хорошо, всю ноцицепторную систему выкинем. И?
Хорошо, всю ноцицепторную систему выкинем. И?
Я вообще не понимаю как обработка массивов данных может приводить к боли. Мне интуитивно кажется, что у сознания иная природа, нежели просто обработка данных.
Если бы можно было в букмеккерской конторе сделать ставку на «возникнет ли сознание в результате обработки массивов данных» — я бы смело поставил все что могу на «нет, не возникнет, у него иная природа».
Если бы можно было в букмеккерской конторе сделать ставку на «возникнет ли сознание в результате обработки массивов данных» — я бы смело поставил все что могу на «нет, не возникнет, у него иная природа».
Да так и может, высокопораллельная система, очень много входов.
И куча обратных связей, за счет того, что мы не просто выход на экран выдаем, а управляем через этот выход химией, которая выдает сигнал на рецепторы.
И куча обратных связей, за счет того, что мы не просто выход на экран выдаем, а управляем через этот выход химией, которая выдает сигнал на рецепторы.
тут фишка в том, что боль это фактически два понятия:
боль, как чувство, которое мы осознаем и боль, как сигнал с рецепторов.
вопрос, как возникает сознаваемое чувство боли из сигналов стоит следующим в хитпараде после вопроса и возникновении сознания :)
боль, как чувство, которое мы осознаем и боль, как сигнал с рецепторов.
вопрос, как возникает сознаваемое чувство боли из сигналов стоит следующим в хитпараде после вопроса и возникновении сознания :)
Полагаю, оно сформировано за счет эволюционных процессов — эдакий интеррапт — идет сигнал такого типа — срочно принимать меры, чтобы не допустить повреждения системы.
Если нейросеть не будет сформирована эволюционно, или будет изменена, то, наверное, можно будет ее реализовать так, что боль для нее будет вообще чужда.
Если нейросеть не будет сформирована эволюционно, или будет изменена, то, наверное, можно будет ее реализовать так, что боль для нее будет вообще чужда.
А вот, кстати, тут такой момент: будет ли эта система работать без рецепторов?
Что, должно вызывать чувство боли, если изначально мозг не научен боль воспринимать (тут даже фантомная боль не получится).
Плюс, есть мнение, что она за невостребованностью отомрет или возьмет на себя часть функций смежных участков мозга, как например визуальная зона у слепых помогает им лучше ориентироваться по звукам.
Что, должно вызывать чувство боли, если изначально мозг не научен боль воспринимать (тут даже фантомная боль не получится).
Плюс, есть мнение, что она за невостребованностью отомрет или возьмет на себя часть функций смежных участков мозга, как например визуальная зона у слепых помогает им лучше ориентироваться по звукам.
>Что, должно вызывать чувство боли, если изначально мозг не научен боль воспринимать (тут даже фантомная боль не получится).
Психологические мучения вам знакомы? Отторжение, неудачи, смерть близких родственников и прочее прочее…
Психологические мучения вам знакомы? Отторжение, неудачи, смерть близких родственников и прочее прочее…
Это вам они знакомы. Потому что вы, так сказать, собраны по стандартной программе, как и все мы. Если собирать целенаправленно, то то, что получится в конце, может вообще не иметь аналогичного описания нашими словами/эмоциями.
Не будет оно чувствовать и осознавать неудачи, смерть. Будет, допустим, ощущать неземное наслаждение от того, что сумело посадить космический корабль на далекую планету.
И что тогда? Не давать ему возможности насладиться этим, прикрываясь какой-то человеческой этикой, не применимой для этого нового создания?
Не будет оно чувствовать и осознавать неудачи, смерть. Будет, допустим, ощущать неземное наслаждение от того, что сумело посадить космический корабль на далекую планету.
И что тогда? Не давать ему возможности насладиться этим, прикрываясь какой-то человеческой этикой, не применимой для этого нового создания?
Мучение = восприятие воздействия как приносящего боль.
Боль = нечто, приводящее к разрушению системы. В зависимости от рода повреждений (физические, моральные) работают разные механизмы.
С физической болью все более-менее понятно, это рефлекторный механизм, можно не реагировать, но сигнал зависит только от внешних воздействий и исправности датчиков (болевых нервов).
А вот психологическая боль зависит от восприятия действия как разрушительного. Причем как сознательно, так и неосознанно.
Т.е. ее понимание упирается в понимание механизма сознания.
Можно сказать, что есть адаптер, который оба вида боли выдает через один и тот же выход. Однако, создание, на выходе которого считывается психологическая боль, представляется черным ящиком с неизвестной природой.
Т.е. даже поняв связи и работу остальной части системы, нельзя понять, есть ли в данной системе сознание или нет.
А вспоминая такие феномены, как интуиция, все становится еще сложнее.
Боль = нечто, приводящее к разрушению системы. В зависимости от рода повреждений (физические, моральные) работают разные механизмы.
С физической болью все более-менее понятно, это рефлекторный механизм, можно не реагировать, но сигнал зависит только от внешних воздействий и исправности датчиков (болевых нервов).
А вот психологическая боль зависит от восприятия действия как разрушительного. Причем как сознательно, так и неосознанно.
Т.е. ее понимание упирается в понимание механизма сознания.
Можно сказать, что есть адаптер, который оба вида боли выдает через один и тот же выход. Однако, создание, на выходе которого считывается психологическая боль, представляется черным ящиком с неизвестной природой.
Т.е. даже поняв связи и работу остальной части системы, нельзя понять, есть ли в данной системе сознание или нет.
А вспоминая такие феномены, как интуиция, все становится еще сложнее.
Если оно не будет чувствовать и осознавать неудачи, экстаз от успешной посадки космического корабля оно испытает врядли.
Нервная ткань, растёт как и любая другая, это было очевидно за долго до BBP. Ведь были и есть эксперименты как с отдельными нейронами, так и попытки перепрофилирования уже сложившихся сетей. Определённую структуру она приобретает в процессе длительного электрического взаимодействия между собой, и глобального нейрогуморального воздействия. Наши чюйства это часть игры, без них всё превращается в банальный сдвиговый регистр.
Нервная ткань, растёт как и любая другая, это было очевидно за долго до BBP. Ведь были и есть эксперименты как с отдельными нейронами, так и попытки перепрофилирования уже сложившихся сетей. Определённую структуру она приобретает в процессе длительного электрического взаимодействия между собой, и глобального нейрогуморального воздействия. Наши чюйства это часть игры, без них всё превращается в банальный сдвиговый регистр.
и что, они все переживаемы.
Интересно, будут ли создавать роботов как в «Футураме», когда это станет возможно? Бендер там, Калькулон, робот-гедонист, робот-мафиози и прочие.
«нейроны растут настолько независимо друг от друга, насколько это физически возможно и устанавливают синапсы в местах, где просто столкнулись.»
Это не совсем так, если посмотреть множество литературы по поводу роста, ветвления и развития дендритов, то станет ясно, что рост отростков очень даже будет зависеть от активности соседних нейронов, в частности это будет связано с факторами роста (различные белки и не только), которые продуцируются нейронами и астроцитами в зависимости от активности и изменяют такой компонент как матрикс. А это в свою очередь сильно влияет на навигацию отростка.
Это не совсем так, если посмотреть множество литературы по поводу роста, ветвления и развития дендритов, то станет ясно, что рост отростков очень даже будет зависеть от активности соседних нейронов, в частности это будет связано с факторами роста (различные белки и не только), которые продуцируются нейронами и астроцитами в зависимости от активности и изменяют такой компонент как матрикс. А это в свою очередь сильно влияет на навигацию отростка.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Нейробиология и искусственный интеллект: часть полуторная – новости от Blue Brain Project