Как стать автором
Обновить

Комментарии 502

Вопрос: Что делать и как с этим бороться?
Пока вижу один путь: перейти самому, помочь другу, и попросить друга, чтобы он помог своим друзьям. То есть вирусная схема. С нашей же стороны - обеспечить организованную информационную атмосферу для провакации таких случаев. А так же, чтобы совет перейти на другой браузер "имел больший вес".
В остальном - жду проделожений.
Вот на днях прошла новость о вирусе/трояне на Хабре, в которой говорилось, что вирус предлагает лицензировать винду.

Это я виду к тому, что можно было бы через вирусные программы стянуть ФФ, Оперу или Сафари, проинсталить и запустить при нажатии на иконку ИЕ :)
Какая разница юзеру через что смотреть интернет? =D
Прослезился.
Гениальная идея! Использовать дыры в IE для установки вместо него других браузеров! Кто бы этим занялся! :-D
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
пытайте, пытайте, про смерть виндовс все уже лет 7 говорят - все еже эива и здравствует...
К статье: про Ajax - глупости, в IE7 есть XMLHttpRequest. В 6 нету - это так, но вы год выпуска посмотрите - тогда даже не было таких словечек модных - аякс, веб2.0. А все же для пользователей сделали хоть какую-то возможность работать с аяксом. Другие браузеры сделали то же, но они просто версию перевыпустили.
То, что его сделали в IE7 - ничего не исправляет. Как минимум на ближайшие года два. С АЯКС ситуация действительно мутная, т.к. впервые он появился именно в IE. 4-ой версии. После неё было еще штуки 4. Так что год выпуска - в данном случае не отмазка. Да и чьи это проблемы? Firefox регулярно обновляется. Так или иначе, даже сейчас при работе с AJAX проблемы не кончаются: кэширование, кодировки и другие вкусности.
незачет вам - http://ru.wikipedia.org/wiki/XMLHttpRequ…
Впервые был реализован компанией Microsoft, появившись в Internet Explorer 5.0 в виде объекта ActiveX, доступного через JScript, VBScript, или другие скриптовые языки, поддерживающиеся браузером.

Аякс истерия началась после реализации XMLHttpRequest в других браузерах.
Действительно, и сам на одну версию ошибся.
Не стал лезть детально в том с какой версии что появилось, основная идея была в том, что в доIE7шных версиях он все-таки был, через ActiveX, а в IE7 появился как XMLHttpRequest. Потому как остальные браузеры его реализовали именно как объект. В IE7 его так ввели для того чтобы был единый формат обращений. Даже галочка в настройках есть "Enable native XMLHTTP support"
А до XMLHttpRequest был TDC, который в купе с DOM IE прекрасно решал вопросы обновления страницы без ее перерезагрузки. Причем еще до "эпохи исторического материализма" ;). Сам видел подобные проекты в 1999 г.
в некоторых вещах без ИЕ нельзя >..< у нас в голдентелекоме система траблтикетов работает только под ИЕ. я незнаю почему. Вирусов во внутренней сети очень много и если туда добавить еще етот, то работу трех крупных отделов точно парализует.
Актив икс…?
да наверное. какая-то внутренняя разработка
действительно здесь только проблема птентованных технологий в таких программах, сейчас только ActiveX может привязать к ослу
Можно примерно так: http://community.livejournal.com/debug_room/2760.html
нада сделать тогда это через виндоуз апдейт. Что бы у пользователя не возникло сомнений. Типа новый апдейт для ие, с кучей шкурко - одна в стиле фф друга в духе оперы, третья до боли напоминает сафари. Выберай любую.
Вот за такие идеи - турпоездку в районы крайнего севера сроком года на три. Орать "Билли мудак - он на вынуждает!" и самим использовать ещё более грязные и бесчестные методы в ущерб пользователю... ...финиш.
Ну можно и по согласию пользователя:
«В Вашем браузере обнаружена уязвимость. Установить исправление?»
супер ;)
Осталось только реализовать :) Если будет создаваться сайт "партизанской войны на строное Google" я готов написать свой модуль для программистов Ruby/Rails...
в ущерб? ну извините
Именно. Не считаю нормальным, когда на моём компьютере пытается распоряжаться психически неуравновешенный фанат фф или оперы...
метод грязный, но не ущербный
Ну вот сами поверстайте под него годика с три, потом вернетесь со справочкой о психическом здоровье. Окей?
Так не дадут, ясное дело...
Вон разработчики из MS под ним посидели - и понеслись мания за манией: то винда у них без спроса "для блага пользователя" апдейтится, то DRM по приватным данным шарит-хозяйничает... ...теперь вот верстальщики насиделись - тоже хотят чужими компами порулить - проги там без спросу по устанавливать/удалять... ...так что про влияние IE на психику - правда... ...так и есть...
Гениально!
Поступаю именно так, объясняю друзьям что при использовании IE у них могут быть проблемы с копьютером (и у большинства уже были). Всем рекомендую FF, то чем сам пользуюсь.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы уверены, что хорошо разбираетесь в этой теме?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если бы вы разбирались, то такого бы не писали :)
Надо сказать, что львиная доля троянов, adware, spyware рассчитана так или иначе на ИЕ или на то, что юзер пользуется Outlook с внедренным ИЕ. Особенно в этом плане подкидывает проблем поддержка VBS.
Порльзуясь Bat, Opera/FF, подобных проблем у меня не возникало принципиально!
Firewall'ы, и антивирусы - это конечно правильно, вот только большую часть нагрузки на них дает все тот же ИЕ.
Проблема тогда не в IE/FF/O/NN, а в том, что есть доминирующий продукт, под который пишутся вири и другие продукты, для которых писать вирусы пока не выгодно. Заключение: пользуйтесь ВСЕГДА альтернативными продуктами :)
А не поддерживать ИЕ на своих проектах. Вам ведь попадались сайты, которые выводят сообщение о том, что для просмотра сайта необходимо иметь браузер Internet Explorer ХУ. Можно поступить точно так же, при этом повесить ссылки на Опера и/или Файрфокс (о; Если ресурс интересный широким слоям, то они таким образом хотя бы попробуют другие браузеры, а там уже сами производители браузеров должны постараться произвести такое впечатление, чтоб после первого же пользования люди оставались с ними.

Гы! Пойду так сделаю...
дополнение:
сделать единый сайт с подробной демонстрацией приемуществ альтернативных браузеров над IE и конкретными примерами отображения отдельных сайтов. На своих проектах либо вверху стартовой страницы, либо pop-up'ом сделать соообщение:
"Сайт может некорректно отображатся IE, используйте альтернативные браузеры"
Согласен, с совсем не поддерживать это я, конечно, переборщил (:
похожую схему я планирую сделать в своем блоге. т.к. тематика специфическая - вебдев, то посетитель должн понять всеми путями, что есть вселенское зло в вебразработках =).

правда я не буду полностью блокировать доступ к контенту, просто пользователь получит сообщение, что неплохо было бы сменить телегу и получит в окно осла голый html без стилей
у меня так и было, я лично подсадил около 10ти человек на FF
для начала лирическое отступление про времена, когда были ИЕ и Нецкейп, надеюсь не надо вспоминать какой гемор был с Нецкейпом)
а если по делу: на самом деле ИЕ юзают конечные пользователи, которым абсолютно НАПЛЕВАТЬ какой браузер или операционка у них стоит на машине, главное что бы все было более-менее ПРИВЫЧНО! так вот - если сисадмин на машину юзеру поставит ФФ и скажет (если спросят), что это НОВАЯ-ПРОДВИНУТАЯ! версия ИЕ (главное не рассказывать, что ФФ круче ИЕ) - пройдет, к гадалке ни ходи)! Проверенно!
вот и все пирожки с котятами)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
...или показывать только бездну. Шучу! :)
Отличная идея, в России сразу же IE потеряет позиции, с 80% до 20% скатится :)
гениально!!! :)))
да ещё и показывать тиким страничку с гугловским баннером "скачай firefox" чтобы заработать бабла чуток на встряске аудитории.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Интересная статистика... А Вы, очевидно, "грамотный профессионал", который так гордо вещает о том, как надо поступать "доморощенному дизайнеру"? Можно портфолио?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Во-первых, тут речь о верстальщиках, а не дизайнерах. А во-вторых, извольте, может и не будет тогда жизни учить? :-( А то вроде и "покупатель всегда прав", и "доморощенным профессионалом", в то же время, себя чувствовать себя тоже не слишком приятно. Возразить против такого комментария нечего - не найдешь конец подступиться.
а каким боком верстка относится к дизайну?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
уф, ну раз такое дело - попросите ДИЗАЙНЕРА сайтов сверстать вам сайт скажем в фотошопе. Вас ждет увлекательный тур.
Приведите для примера десять сайтов, которые "плывут" в ФФ или Опере. В последних версиях, конечно. Не должно быть сложно, их же аж треть!
Грамотный профессионал не будет позориться "плывущими" сайтами! А нелепыми жалобами вполне, тем более, на своей внутренней профессиональной кухне. Приведу простой пример, на моем автомобиле ВАЗ-21213 периодически возникает цветомузыка вместо задних фар. Включаешь поворотник моргает красный и белый, но не оранжевый. Грамотный профессионал авто-электрик почистил мне контакты на фаре и показал как чистить самому, теперь такие проблемы устраняются за пять минуть, но ВАЗ-овские фары не перестали от этого быть говном. И мой авто-электрик всем об этом говорит и жалуются на ВАЗ.
Могу на это ответить только одно, хороших верстальщиков катастрофически мало. А по своему опыту сообщу, что 80% проблем с версткой доставляет именно ИЕ (в меньшей степени семерка, преимущественно - шестой, с низшими версиями не связываюсь в силу статистики)
Именно такие люди мешают продвижению браузеров, альтернативных ИЕ.
Грамотный профессионал будет писать софт, который соответствует стандартам!
Если когда-нибудь, а я в этом очень сомневаюсь, MS IE будет поддерживать стандарты, то он станит одним из браузером, он перестанет быть уникальным, специально под него перестанут писать сайты, на него перестанут обращать внимание и в конце-концов им перестанут пользоваться. Думаю, что такая перспектива не очень радует MS..
Зачем им улучшать IE, если популярности можно добиться ухудшая совместимость с другими браузерами?
смириться блин. или устраиваться в мелкософт бета-тестером.
шпиёны w3c в окнах ;)
Пока офисные работники считают программу удаленной, после удаления ярлыка с рабочего стола - бороться с IE не стоит даже начинать.
Так надо сделать так, чтобы при удалении ярлыка, офисным работникам предлагалось удалить эту программу. Или что-то в этом роде.
Если бы им можно было объяснить как нужно удалять программы, можно так же было бы вместо «версии сайта для IE» давать ссылки на скачивание других браузеров.
Нус... тут тоже проблема - компьютерами-то пользуются не только "офисные работники" (назовем неумех так). И мы с Вами врятли будем в восторге от таких нововведений в удалении программ.

И самое главное! Ну нет у всех безлимитного Интернета, и качать 10 мб ради чего-то абстрактного под названием "новый браузер" - жалко и странно.
В винде уже есть такая штука. Только в окне «Confirm Shorcut Delete» предлагают перейти в «Add or Remove Programs», (да, там прописные буквы) а не удалить конкретно эту программу.
Ого, уже интересно. А как такую штуку настроить? Можно по-подробнее? И спасибо за идею, не подумал о таком красивом решении.
Я имею ввиду такое окно: http://pics.livejournal.com/bublickman/pic/0003f4a9
У меня по умолчанию при удалении ярлыка выдаётся. Говорю о его проблеме. А решения, к сожалению, не знаю. Хотя, казалось бы, все так просто.
Opera до сих пор "весит" чуть более 4 МБ...
Да не важно, сколько она весит. Ее надо качать! И FF надо качать. А ie качать не надо, устанавливать не надо, прелесть просто.
conditional comments — не хак.
С точки зрения "использования" IE - не хак, с т.з. стандартов W3C - хак. Так что все скатывается к тому, что считать хаком. Однозначно лишь то, что это явно "не баг, а фича".
«Верстальщики всего мира наковыряли достаточно большое количество разных дыр в IE, с помощью которых можно писать своего рода «два кода» для браузеров (это условные комментарии...» Это они их видимо в документации к ie наковыряли, да?

Это не хак и с точки зрения w3c, и с точки зрения разработчиков IE. Первым это вообще должно быть по барабану.

Всякие подчёркивания, * html и прочее — на самом деле хаки, т.к. используют ошибки браузера.

Да и с тем, что IE не поддерживает стандарты, вы палку перегнули. 6 поддерживает, но плохо, 7 — поддерживает плохо, но лучше.
Соглашусь - не прав, исправлю формулировку в тексте.

По поводу хак/не хак - предлагаю каждому остаться при своём мнении, потому как я использование специфических особенностей одного единственного браузера, я все же считаю хаком. Хоть и формально-валидным.

А вот стандарты.... тут речь не идет о том, что он про них вообще ничего не знает. Есть некоторые схемы, которые направлены _принципиально_ против стандартов (например, рисование border по внешней границе, относительное позиционирование и т.д.). Мне не остается ничего, кроме как согласится со статьей getthefacts - это сделано намеренно. Один черт, как ни крути, приходится делать отдельную таблицу стилей для IE или крутиться с бубном вокруг кода, чтобы добиться идентичности. С Firefox/Opera такого нет.
> С Firefox/Opera такого нет.
У них тоже свои проблемы, пару раз наступал на грабли когда один и тот же код в ff и в opera вёл себя по-разному.
Бывает и такое. И такие проблемы сложнее лечить. Но стоит ли говорить, что это исключение, а не правило?
нет, не стоит. Разработчики это и так знают, а людям далёким или недалёким это не поможет.
Кстати, слово "стандарт" не совсем корректно в отношении "рекомендаций" W3C. Эти документы являются именно рекомендациями, но не стандартами. Об этом написано в самом начале каждого документа W3C, относящегося к web.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Согласно независимой статистике сайта Web Devout, поддержка CSS2.1 у нового браузера составила всего 55% против 51% у предыдущей версии. Для сравнения у браузеров Firefox 2 и Opera 9 эти показатели составляют 93% и 96% соответственно. Если в эту статистику включить тест поддержки DOM, ECMA Script, то картина будет еще более удручающей.
IE7 ущел от IE6 на 5%. да, это круто, если поделить это на время между релизами, получится по 1му проценту в год
глядишь в 2053м... ))
Хак это использование ошибки браузера, для достижения своих целей. Отсюда следует главный недостаток хака, когда он будет исправлен все полетит к черту, поэтому его нужно использовать очень осмотрительно, а лучше совсем избегать.

Документированные возможности вроде фильтров, условных комментариев и прочей IE-шной ерунды хаком называть нельзя.
Мм... вы смотрите на это с т.з. конкретного интерпритатора. А я смотрю с т.з. стандартов. Это разные углы зрения. С т.з. конкретного интерпритатора (IE) - это документированная возможность, а с т.з. стандартов - подсовывание индивидуального кода для конкретного интерпритатора, это хак. Иными словами, кроме гарантий авторов интерпритатора, мы не имеет более ничего, что должно заставить работать этот код. Официально, если следовать стандартам, он не должен работать. Хак, в более глобальном смысле, это использование программы (кода, скрипта) таким образом, которым оно изначально не планировалось. Под этим может подразумеваться что угодно - изменение кода, реверс-инжинерия, намеренное использование ошибок, дыр и т.д. Так вот стандартами условные комментарии не планировались. А то, что они работают, с т.з. стандартов - это хак.
интерпретатор
Прошу прощения.
Когда все комментарии игнорируются, а некоторые нет — это баг, даже если он нарочно вставлен для возможности исправления несовместимости разных собственных версий. Разве можно назвать качественным продукт, который вместо обратной совместимости предлагает верстальщику самостоятельно разбираться с глюками и даёт специально для этого возможность ветвить код?
да, но я бы не отказался от такой штуки в нормальных браузерах, всетаки иногда Gecko есть необходимость отфильтровать по версиям
...А просто комментарий, который понимает как часть кода только ИЕ :)
По-моему это и до вас знали.
Я, кажется, открыто в тексте так и написал, что до меня давно знали. Ключ статьи в последних двух абзацах, а остальное - для тех, кто не знал.
Я вас поддерживаю в последнем, но мне кажется это немного мечтательно. Все равно пользователям у которых "интернет включается буковкой Е синей" очень сложно переходить на ту же мозиллу.
Насколько я понимаю, большинство багов/глюков IE относятся к багам/глюкам IE6.
А выпущен он был еще в 2001 году. Т.е. Opera тогда была только 6й же версии, а до появления FireFox надо было ждать еше 3 года.

Поэтому ничего удивительного в том, что IE6 не поддерживал стандарты и глючил в тех или иных местах.
К сожалению нет. Дело даже не всегда в том, что есть однозначные баги и дыры, а втом, что браузер _намеренно_ некоторые вещи делает неправильно. А с багами IE7 можно ознакомиться тут: http://www.gtalbot.org/BrowserBugsSectio…
почему-то ИЕ7 не намного лучше "браузера 2001 года". Другим браузерам этого времени хватило для достижения качественной поддержки стандартов, а ослику - нет.
да потому что ослик сам стандарт
Ваши данные устарели примерно на 3-4 года - тогда он действительно был стандартом.
Да, был стандартом. И разработчикам легче было. А теперь стандарта фактически два. Один формальный, другой ИЕ. Разработчикам стало труднее.
И легче станет только если
- МС поддержит официальные стандарты в ИЕ (лучший вариант)
- ИЕ вернет себе былые почти 100% рынка (опять всем станет положить на формальные стандарты)
- ИЕ умрет (будет иметь меньше 20% пользователей) (весьма сомнительно).

Так что давайте, партизаны, пишите просьбы в МС. Чтоб они стандарты поддержали, гады.
ИЕ это реальность, но не стандарт
А все эти годы то сообщение про готовые для установки обновления, которое выскакивало у меня в Windows в правом нижнем углу. Это вообще для чего было?
это понятно, но прошло 6 лет, а воз практически и ныне там
спасибо.
Я тоже веб-разработчик, так что это и мои проблемы, полностью подписываюсь под каждым словом.
Не буду говорить о том, что доля наша такая - улаживать здравый смысл с нечестной конкурентной борьбой во имя Святого Юзера.
Но знаете ли, форсировать не надо. Наберитесь терпения. Некрософт уже уверенно идёт ко дну. Не так давно они отказались от выпуска ИЕ для Маков. На их сайте так и сказано, что есть браузеры лучше, например сафари. Просто не выдержали конкуренции. Так же и для ПС. Среди грамотного населения Интернета ИЕ не котируется. А сарафанное радио работает. Так что не переживайте, будет и на нашей улице праздник.
Как только доля ИЕ уверенно упадёт ниже 50%, лично я обязуюсь отказаться от поддержки этого недобраузера.
Может быть. А может быть и нет - не угадаешь. Если Microsoft потеряет свой браузер, то они потеряют в разы больше чем браузер. Они потеряют контроль. Так что чует моё сердце, они так просто не сдадутся. За 50% - согласен.
>Как только доля ИЕ уверенно упадёт ниже 50%, лично я обязуюсь отказаться от поддержки этого недобраузера.

Очень замечательно, если следовать такой логике, то сейчас можно спокойно отказаться от поддержки всех браузеров кроме IE ибо им еще до 50% далеко.

Поддерживая IE вы не делаете одолжение майкрософту, а проявляете уважение к пользователям, которые по каким либо причинам не могут или не хотят использовать другой браузер. Есть много пользователей для которых установка браузера вообще не вариант, потому что они не могут даже закладку сохранить, тем не менее выучив последовательность действий и разобравшись на что можно кликать, а на что бесполезно, могут выполнять свою работу в IE, тяжело даже представить, что они будут чувствовать, когда обнаружат, что привычная последовательность действий перестала работать.
Евгений, Ваша мысль понятна.
Кстати, спасибо Вам за помощь в освоении профессии.
А моя мысль заключается в том, что некрософт - это зло. Комментировать надо?
Пока что я стараюсь быть лояльной и терпимой. Но это не вечно.
Прокомментируйте пожалуйста - почему зло? Я не сторонник Microsoft, но четко понимаю что это бизнес и выпускаемые продукты не обязательно должны быть идеальными, они должны продаваться, пусть и с мелкими недостатками. На любом рынке ситуация похожа, например посмотрите на автомобили Ока, это-же несомненное убожество по сравнению с немецкими машинами BMW, но ведь есть люди которые покупают Оку.
А можно я, Вы не против? :-[ Я скромно кину линк на свою статью - http://www.tonatos.ru/blog/not-object/, где как раз описано, почему Microsoft - "империя мести".
Читал Вашу статью и даже написал там комментарий. Вы слишком близко к сердцу принимаете фирму Microsoft, точнее сам факт ее существования.
Фразу "Виндоус, установленная на компьютере, говорит о том, что вы с нетерпением ждете момента, когда вы будете делать на компьютере только то, что позволит вам майкрософт, под тоталитарным экономическим контролем." я лично считаю просто бредом больного воображения... Лично я как-то провел эксперимент: поставил на компьютер чистую винду и чистый линукс (Убунту и Сусю). Так вот винда работала гораздо быстрее, причем заметьте оба линукса работали не под кедами, а под гномом, который менее требователен к ресурсам. Я считаю, что дело состоит в том, что винда ориентирована на пользователей-новичков, а линукс несмотря на заявления линуксоидов, о том, что Линукс идет на десктопы, все еще остается серверной системой. Вот когда Линукс начнет выпускать отдельные версии оптимизированные под выполнение разных задач, я поверю, что у линукса на десктопах есть будущее большее, чем 10% рынка.
Не принимайте близко к сердцу статью. Там же написано сверху - "Это - провакация". Так что заведомо стоит готовится к тому, чтобы отделять зерна от плевел. В общем и целом, там даже нет ничего нового. И даже Линукс не панацея (хотя, для меня, как оказалось, он подходит больше). Но почему "зло" - очень даже ясно становится. Если Вам не хватает статистики в 97% десткоп рынка и то, что перед ней уже давно приклоняются все околосвязные компании, то я не знаю как еще аргументировать.
извините, но терпеть дальше сложно
провокация
Ока всё же не убожество, у неё есть и смысл и обоснование и целевая аудитория, и задачи, для которых она хороша. Но не об этом сейчас.
ИТ - это всё же не только бизнес, а и наука. Которую некрософт тормозит.
Как Microsoft тормозит науку? Кому нужно - выбрали альтернативные ОС, браузеры, софт и ничто их не тормозит. По-моему Microsoft внес очень значительный вклад в информационные технологии.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А по-моему надо смотреть чуть дальше. Стандарты это не только, когда колбаса продается в батонах, а водка - в бутылках. Это то, что предопределяет дальнейшее развитие (в данном случае IT мира), вектор. Так вот пока стандарт de facto - Microsoft, известно на какие цели направлено это развитие. Никак не на развитие науки, а на укрепление монополии и экономическую выгоду и без того разжиревшей компании. Особенно, с учетом того, что большинство стандартов закрыты.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В общем-то да. А что вы еще хотите в сжатой форме комментария? Литературы по этой теме пруд пруди, и написанной далеко не голодными студентами. Так что, если не понятен коммент, Гугл в руки.
А можно пару примеров?
Вот вам примеры: Microsoft Office добротный продукт, который задал направление в области офисного софта, кстати калькой которого является Open Office. Вот вам другой пример: Windows, недорогая операционная система (а иногда и вообще "бесплатная") в сочетании с очень дешевым x86 железом позволила многим приобщиться к IT технологиям.
Мм? Идея текстового процессора, базы данных и электронных таблиц была задолго до Microsoft. Microsoft только додумалась объедить все это под одной кучей. Причем тут IT технологии - не понимаю, банальный маркетинг. Чтобы продавалось лучше. А Windows.... Хм. Это опять же маркетинговое детище. Почитайте тут - http://abcdefgh.livejournal.com/918512.h…, наглядно описано, где тут маркетинг, а где IT и наука. Есть у них некоторые вещи интересные с т.з. IT и науки, но они в тени и их мало.
"Уверенно упадёт ниже 50%" — это на сколько? :D
Мне представляется, что пока Windows будет доминировать, то мы не дождёмся доли IE ниже 50%.
Но я полностью поддерживаю идею форсирования. Форсировать надо — под лежачий камень вода не течёт. Денег на продвижение и поддержание у M$ в разы больше чем у конкурентов, так что единственный путь — это нести образование в массы — медленно, но уверенно.
Да не знаю... Вот Google, продвигающий Forefox, очень даже не бедный конкуррент. А вообще - пожимаю руку.
просто можно использовать вкусности css, не поддерживаемые IE, и не снабжать их хаками. И делать это таким образом, чтоб в нормальных браузерах было красиво, а в ИЕ просто можно было прочитать.
Если вы делаете сайты для клиентов, то никогда не сможете убедить в этом дизайнера, начальника, директора, клиента, у которых IE — любимый и единственный браузер.
когда как ;)
К великому сожалению, Ты прав, кстати, приветствую по случаю.
Дизайнера, конечно, еще можно убедить, но прочих... А в особенности клиентов - это черта с два. Как правило, со сторона клиента, в силу чрезмерной занятости большого шефа, выступает какая-нибуть девочка, дай бог, с высшим образованием в области педагогики или с художественно-маркетинговым техникумом - это просто кабздец.
Как человеку объяснить, что все броузеры при нажатой клавише Ctrl и повороте колеса мыши ведут себя категорически по разному? Шестерка масштабирует размер шрифта, Опера все до определенных пределов, FF - опять же только шрифт, но не обращая внимания на единицы измерения, Семерка, как и Опера, масштабирует все, только что теряется в пропорциях текста, позиционирования блоков и графики.
А хочется то как в ИЕ6 и чтоб никак иначе, но везде... Блин...

Самое противное, что этого представителя заказчика убедил в его правоте какой-нибудь долбанутый продвинутый сынок большого шефа, который, в свою очередь, конечно же знает больше, чем какие-то там бездельники-верстальщики.

Остапа понесло о насущном, приношу извинения тем, кого утомил...
как это все знакомо...
Если у кого-то IE "любимый и единственный браузер", он и не узнает, какие "рюшечки" мы тайно прикрутили для современных браузеров, и поводов огорчаться ему не будет. ;) Ну, разве что, пока у сотрудника, через плечо не увидит всю красоту...
А мне вот еще интересно, как вы будете вашему заказчику объяснять почему ваш сайт "кривой" в браузере доля которого почти 50%?
Для начала, есть тысячи сайтов у которых "заказчика" нет — автор(ы) сайта и есть "заказчик", и только им решать как воздействовать на свою аудиторию.
Но, согласен — "кривой" сайт не должен быть — он может быть "не конфеткой", но только не кривой.
надеюсь, что более не доведётся работать с "заказчиками".
У меня уже статитстика в районе 50% скачет. Вернее IE больше 49 не вылазит. Но это от сайта зависит. У меня зато макинтошников стабильные 10-15 % , а сам я даже в Safari ни разу не тестил, за неимением его.
имеется в виду street-style.ru? Как будто адекватно выглядит, хотя я и не сравнивала с тем, как выглядит в других браузерах. Только тормозит почему-то.
И вообще, как правило если нормально выглядит в мозилле и опере, то и в сафари будет выглядеть так же.
Cпасибо. В IE есть расхождения с тем, что хотелось бы. А у вас Сафари тоже нет?
у меня как раз сафари основной браузер.
Неимение Safari уже не отмазка — есть Safari для Windows, есть, в конце-концов кривой Swift.
Смотрите: доля браузеров на разных ресурсах различается. Допустим, на моем блоге доля IE составляет 49% и никак не может преодолеть эту страшную :) отметку. Полагаете, мне пора бросить смотреть на верстку в IE, а то я постоянно растраиваюсь?
я полагаю, что решать исключительно вам, а я могу решить только за себя.
отказ от поддержки ИЕ может доставить удовольствие, вплоть до того, что даже физическое.
Про отказ поспорить сложно - удовольствие великое. Но как быть с пользователями? Если бы надпись "Вы можете воспользоваться всеми возможностями этого сайта с браузерами отличными от IE" работала, не задумываясь соорудил бы такую на главной странице.
эта надпись будет работать против разработчиков и хозяев сайта.
Мой вариант таков: понемногу внедрять те свойства css, которые работают в нормальных браузерах, и не работают в ИЕ. То есть, в ие всё равно можно получить всю необходимую информацию в адекватном виде, но в любом нормальном браузере будет красивее.
в плаах IE8 поддержка вебстандартов =)
это шутка?
нет, на самом деле, где-то читал об этом. источник не помню.
ну хорошо бы …
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Жму руку авторам и вам за полезную ссылку :-)
Помоему все немножко сложнее, чем просто не желание Майкрософта поддерживать стандарты. Вот по этой ссылке (http://www.gotdotnet.ru/Channel9/446995.aspx) можно посмотреть инервью рзработчика из группы IE, который рассказывает караз о проблеммах стандартизации.

А что касатся конкурентноспосбности IE, помоему майкрософт этим никогда особенно небыл озабочен. Досточно того что он входит в поставку Windows. Хотя, конечно, качество встроенного в систему браузера влияет на привлекательность системы в целом, именно поэтому, вероятно Майкрософт и выпустил 7, более продвинутую, версию.

А что касается "перетягивания пользователей" на другой раузер - мне кажется это произойдет естественным путем со временем.
Никто не говорит, что проблем нет. Но почему-то, все их успешно решают, кроме величайшей во вселенной софтверной компании.

> помоему майкрософт этим никогда особенно небыл озабочен
Это фактически не совсем верно. Вы не застали тех времен, когда шла по настоящему жестокая война между Netscape и IE? Можно глянуть любую литературу по web того периода - это наложило отпечаток на всем. Тогда ситуация с унификацией была еще по-хуже чем сейчас в некотором смысле.

А по поводу, "зачем нужен IE" майкрософту - это, думаю, тема отдельного долгого разговора.
> А что касается "перетягивания пользователей" на другой раузер - мне кажется это произойдет естественным путем со временем.

Думаю не произойдет. У микрософта будет браузер который будет закрывать потребности 90% пользователей. Такие пользователи не будут ничего себе доставлять, они даже не будут знать что бывают файрфоксы, оперы и т.д.
вы сказали ключевую вещь. а теперь представьте себе если на хабре при нажатии на ссылку "ответить" вместо окна ввода появится алерт "извините ваш браузер не поддерживается, воспользуйтесь Firefox, Opera или Safari". И так на многих других популярных сайтах. И уже потребности пользователя встроенный браузер не закрывает.
Это можно позволить себе в личном блоге, но на популярном сайте — этого делать нельзя.

А вот если бы в Gecko, Webkit и Opera работали все вкусности (вроде AJAX), а в IE оставалась лишь минимальная функциональность — мотив для отказа от IE появился бы. Равно как и мотив отказаться от посещения такого сайта.
Готов в рамках борьбы с майкрософтом на одном своем сайте (до 1000 хостов в день) разместить код который при заходе с IE показывал бы пользователю фигу и посылал на http://ie7.com/ Только мне для этого надо код, а я уже засыпаю. Еще, наверное, надо какой-то объяснительный текст и желательно ссылку туда где это все бдует объяснено подробнее.
А так, как говорится, подписываюсь под каждым словом.
Еще можно нарисовать маленкий баннер "IE Clear \/", вроде http://validator.w3.org/images/valid_ico… и распространять такую штуку
Я примерно о том же думаю.
кстати, мысль интересная!
Если так бороться то FF может последовать за NN.

1. Попытка куда-то перенаправить пользователя едва ли приведет его в восторг, он будет раздражен и предвзятое отношение к вашим объяснениям обеспечено.
2. Расскажите пользователям какие преимущества они получат используя FF, только без всякой ерунды о безопасности, про это и так сказано много, и мало кого это сподвигнет на смену браузера. Нужны реальные преимущества для пользователя здесь и сейчас, а не безопасность от гипотетического трояна. Вот список некоторых преимуществ, дальше нужно включать фантазию и придумывать, что-то интересное, что можно сделать только в FF (при этом откинув всю девелоперскую ерунду в области которой FF и так вне конкуренции).
3. Страничка на которую отсылаются пользователи подобрана неверно, не владеющая английским часть аудитории будет сразе же потеряна, владеющей еще клик до FF, это тоже потеря некоторого процента аудитории. Правильная ссылка http://www.mozilla-europe.org/ru/product…
Вот тут, на мой взгляд, кроется кардинальная ошибка. Никого не только не волнует безопасность, никого не волнуют и приемущества :-) Microsoft лидирует не потому что делает хорошие продукты, а потому что хорошо занимается маркетингом. Надо расчитывать на то, что пользователь не только НЕ ИЩЕТ лучший продукт, он вообще НИЧЕГО не ищет. Ему и так тепло живется.
Волнует безопасность ещё как. Достаточно лишь сказать "используя браузер ИЕ вы даёте легкий путь хакерам к своему компьютеру, личным данным и паролям". Да, слово "хакер" загоняет в ступор тех, кто с компьютером на "не могли вы, мистер компьютер, пожалуйста" - а это б'ольшая часть пользователей ИЕ.

Можно сделать подборку статей на каком-нибудь секьюрити лабс.
Хм. По вашей логике, все давно уже должны были перейти на Linux - там не вирсов, ни троянов, ни прочей пакости пока нет. Однако доля его - 1%. Безопасность - это вторичный фактор.
Разница в "перейти на другую ОС" и "перейти на другой браузер" по-моему существенная разница.
Согласшусь, конечно, инертность - штука определяющая. Но все же, тот факт, что пользователи испольщующие самый небезопасный браузер и самую небезопасную ОС, составляют подавляющее большинство - факт задуматься над этой мыслью.
Тут, я думаю, вы не правы. Безопасность совсем не вторичный фактор, для тех кто о ней думает. ;)
Кто думает - да. Но для рынка - очень даже вторичный фактор. Максимум, что стоит учесть - создать иллюзию безопасности. И этого хватит. То есть предложить поставить антивирь, может быть файрволл и наивно мечтать, что это защитит от всех угроз.
> Достаточно лишь сказать "используя браузер ИЕ вы даёте легкий путь хакерам к своему компьютеру, личным данным и паролям".

Вы же сами понимаете, что это будет неправдой. Сотни миллионов используют Виндовс и ИЕ, делают (сами или автоматически) регулярные апдейты, сидят как и положено за фаерволами и антивирусами, и горя не знают. И не надо им ничего искать, всё и так хорошо. А пароли и личные данные воруют у тех, кто совсем уж ничего не смыслит в безопасности. Таких много, но не сотни миллионов, конечно. И уж совершенно ничего не изменится, если их пересадить на другой браузер.
ну почему же "не изменится" .. одной гранатой у них в руках станет меньше - уже неплохо

а сколько таких людей в мире .. вы полагаете что 90% пользователей (1млрд-100млн/1млрд) вот так вот обновляются, сидят за файрволами и "горя не знают", как вы описали? ну у меня глобальной статистики нет, но сам я так не считаю - у всех моих знакомых появляются вирусы, и вообще очень много "чайников" кругом, если только не сидят за компьютером по 8 часов в день по работе (да и то..)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
ага. а программисыт в майкрософт бьют баклуши, ездят на феррари и умеют писать тольно на VBScript. "А ночью они едят младенцев!"
И почему существуют люди которые любят разговаривать лозунгами, особенно категоричными (про категоричность как основной признак ограниченности ума думаю повторять не надо ?). Все эти борцы за идею, револьционеры, "давайте все отнимем и переделим","они не работают, только пожинают свои плоды".

Как вы думаете почему МС имеет такой "запас прочности" ? Не только потому что они предпринимали "грязные маркетинговые ходы", а потому что когда все только говорили об IT - МС уже вовсю работал, пахали дни и ночи, писали Windows конкурировали с тогдашним платным лидером браузеров - Netscape (ааа, вот была империя зла-то, еще до МС получается ?), если бы МС ничего не создали - никто бы не пользовался ИЕ, даже встроенным. А все-таки пользуются, кто-то ругает, кто-то радуется ( я радуюсь ;) жду IE8 :) ), но пользуются. А сегодня, те, кто вчера бил баклуши, пашут вовсю пытаясь хотя бы догнать, и жалуются что не получается. Почему из серьезных дядек никто не проклинает МС, а все крики раздаются со стороны студентов или школьников, которые еще не серьезно не работали, зато наполоскали свой мозг лозунгами других студентов? Может потому что солидные дядьки знают какой труд был проделан ТОГДА и считают лавры МС справедливыми? Вот когда Вы вместо криков в инете будете делать конкурентоспособные продукты, у Вас будет доля рынка, отдел маркетинга (который также будет пиарить вашу продукцию, скрывая ее недостатки - это их работа) или хотя бы 20 000 клиентов - тогда вот посмотрите на себя - сильно вы отличаетесь от той империи зла ? А будете слушать студента который скажет - "я хочу чтобы твои продукты были бесплатными, а на твой многолетний труд и отвоевывание рынка мне насрать". Вот тогда посмотрим, такая ли злая "империя зла", и так ли она отличается от других. Просто продукты МС сейчас не просто одни из лучших, они лучшие (об этом говорят предпочтения пользователей, 88 млн копий лицензионной висты и очень неплохая прибыль в последнем квартале). А на лучших легче всего строчить кляузы.
Наивное мнение. Всего несколько
Почему из серьезных дядек никто не проклинает МС, а все крики раздаются со стороны студентов или школьников, которые еще не серьезно не работали, зато наполоскали свой мозг лозунгами других студентов?
"Серьёзные дяденьки" уже устали просто проклинать MS, настал черёд "студентов". :) А если серьёзно, то это совсем не правда, что MS не критикуют...
88 млн копий лицензионной висты и очень неплохая прибыль в последнем квартале
А вы знаете как получились эти все копии? Большинство их было "продано" через предустановку на ПК и ноутбуках. И масса народа уже к чертям посносила Висту и поставила XP (не всегда это, правда, возможно — особенно на ноутбуках). Виста, вообще-то считается провалом Microsoft...
Ах да, как же как же, антитрастовый иск, ну да - серьезные дяденьки, прямо вообще. Тут выше или ниже говорилось о двойных стандартах - типа сначала надо из винды все поисключать, а потом будем хвалить Макось за то что так много программ в стандартной поставке. Эти дяденьки из той же серии, типа " дайте ка нам часть вашего бабла, а то мы пальчиками погрозим и скажем что вы нечестные, а народ нас на волне праведного гнева - поддержит".
По второй ссылке - а вы хотели чтобы главный конкурент МС, который уже почти имплементировал поддержку в свои GoogleDocs конкурирующего формата вышел и сказал что вот "МС малацы, мы тупые не тот формат взяли". Вы вообще маркетинг отличаете от серьезной критики? Понятно что все крупные компании сотрудничают одной рукой, другой же пытаются друг друга окунуть в корыто с навозом, чтобы и "на фоне" выглядеть чище, да и чтобы опередить.

Эээ "виста считается провалом" - кем считается ? Теми же школьниками что считали ХР провалом ? Помнится что тогда все кричали - кому она нужна, вся какая-то детская, аляповатая, нам хватит 2000-ной, это провал, попытка продать одно и то же в новой обертке. А теперь все утверждают что нам хватит ХР, что виста не нужна, ничего нового и пр. А то что в ней 70% (где-то была такая цифра) ядра и околоядерного кода переписали - ничего нового ?
А народ голосует рублем\йеной\долларом\евро.
Было бы это провалом - таких прибыльных показателей бы не было.
Я хотел только показать, что критикуют не только "студенты"... ;) А почему они критикуют, это уже другой вопрос.
Посмотрите на долю Висты после почти года на рынке — она всего около 7%. Мой прогноз (и об этом пишут многие) — XP будет доминировать на рынке, по крайней мере до выхода следующей ОС от Микрософт.
Ага, вам бы так - год на рынке и 7%. Вы себе как представляете эти проценты - это говорит о том, что 7 из 100 пользователей решились переставить старую привычную систему или поставили с нуля сразу новую, а не держатся за ХР, где есть весь набор накопленных программ и навыков. Имхо это очень много. А то что ХР будет доминировать - это не оттого что виста плохая, это оттого что ХР хорошая.
И еще в этой статистике нету пиратских и триал установок - а их очень много. У меня например виста ща на триале, просижу 240 дней -посмотрим что будет и как себя поведет. Но на ХР уже вряд ли вернусь.
для сравнения доля продаваемой MacOSX — 8%
то есть виста уступила леопарду даже в атмосфере тотального превосходства в поддерживаемом железе.
Хмм, то ли опять потерялся коммент, то ли есть какое-то внутреннее пре-модерирование на хабре. Была ссылка на секлаб, где эксперты разочаровывались в безопасности Леопарда - потенциал большой но в итоге - все реализовано криво, виста лучше получилась - типа чем хуже ос тем больше покупают получается ? =)))

А вот откуда у вас такая статистика по ОС ? 8% это от всех пользователей вообще или от пользователей Mac'ов ? Это вообще 2 разные категории, и 8% здесь и там - совсем несравнимые величины... Я к сожалению из всей статистики нашел только вот это
Mac OS X and Linux Fail to Compare to Vista. И тут циферки другие чем у вас. Как-то с трудом верится что на новую МакОС перелезло 8% всех пользователей.
А на последний линк - а вы там еще комменты почитайте - с аффтаром там никто не согласен, и почти все считают что JS должен расширяться, а не как предлагается - "заморозиться" в маленьком состоянии и обладать ограниченным набором конструкций - типа чем меньше язык - тем он лучше. Если вы солидарны с мнением автора тогда вы наверноное много пишете на ассемблере ? Маленький и быстрый - ваш выбор ?
По последней ссылке вы не правильно поняли: автор статьи обвиняет Микрософт, как раз в нежелании поддержать расширение (развитие) языка JavaScript (ECMAScript), а вместо этого пропихивать свои закрытые решения типа Silverlight.
Бред, сильверлайт это конкурент флэша, а никак не яваскрипта. Вы если не сильно в теме про проприетарные решения и их аудиторию - лучше глупости не пишите. А в статье указывалось на проприетарную реализацию ES3-ES4 от MS, а никак ни на сильверлайт.

Второй момент - я внимательно перечитал пост и комментарии по последнему линку и вот как я это понял - группа стандартизаторов разрабатывала ES4, МС там не особо участвовала. Но потом вдруг неожидано МС выкатила предложения расширения ES3 до ES3.1 И тут мальчики обиделись - Типа у нас разошлись видения и понимания яваскрипта - МС хочет "больших" решений с scalability, type-safety и прочими "вкусностями" серьезного языка, а мы хотим чтобы язык был миниатюрным, простым и доступным.
Вот собственно тут и вся ссора - МС хочет развить ES до уровня серьезного языка, пожертвовав некоторым быстродействием и простотой написания парсеров, ребята же упираются что типа надо оставаться как были - маленький и тупо-типизированный, типа быстрые хаки будут лучше. На что половина комментаторов поста говорит - вы сами дураки, мы хотим серьезный язык на клиенте и никто не будет писать ваши хаки, пусть даже с большими возможностями, потому как для серьезной разработки это неприменимо, а для мелочей хватает и ES3.
вдогонку - почитайте там же мнение Yigal (at November 4, 2007 2:51 PM) - я с ним полностью согласен, и МС идет правильным путем, не "адаптируя" фичи языка под текущие "хаки" а поднимая язык до нормального уровня.
Нет, не поднимая язык до должного уровня, а пытаясь заменить открытые для всех JavaScript, HTML, CSS, SVG на свою технологию.
А с Yigal я полностью не согласен, как и многие другие в комментариях к письму.
у нас с вами разные взгляды на развитие, эволюция она конечно полезна, но когда она очень медленная - пора революционировать. Первым это начали в Macromedia. Формат закрыт, но назвать эту попытку полностью неудавшейся - ей богу язык не поворачивается. Или вы не согласны ?
У Флеша есть сейчас свои хорошие ниши — это видео и анимация, так что проект можно смело назвать удавшимся.
Возможно, в плане видео HTML потеснит Flash... Посмотрим, станет ли популярным специальный элемент VIDEO в HTML 5...
Если пользователю ничего не нужно, то принуждать его сменить браузер предельно некорректно.

Но дело даже не в том, что пользователю нужен новый браузер, дело в том, что нужно убедить его, что ему нужен новый браузер.
Каждый виндовс компьютер™ уже побывал под гнётом вирусов и трояны эти отнюдь не не «гипотетические», по крайней мере среди моих знакомых женщин которые просят удалить вирусы с их ноутбуков.

Не понимаю почему вы так настроены против этого «реального» пункта. И не надо ничего придумывать-надумывать — безопасность это офигенно интересно ;-)
Что-то мой виндовс компьютер за два года еще ни разу под гнет вирусов не попадал, правда и експлорером не пользуюсь, но не думаю, что дело в этом.

А я не против него, у меня такая логика если фишка "безопасность" на протяжении нескольких лет не так и не сделала FF самым популярным браузером то стоит попробовать, что-то еще.

А знакомым женщинам посоветуйте не отвечать "Игнорировать" на вопрос антивируса, и главное правило безопасности "Не работай под админом", которое на личных (на рабочих за этим обычно следят админы) виндовс компах почему-то всегда игнорируется (мне кажется потому, что майкрософт не обращает на это достаточно внимания из админских аккаунтов нужно гнать юзера безжалостно, например, запрашивая авторизацию каждых пол часа).
Вот многие предлагают фактически отказывать в обслуживании пользователям IE. А мне кажется, это нехорошо. У кого какой есть браузер, таким и пользуется. Не всегда и не у всех есть возможность выбора.

Другое дело, если при разработке ориентироваться исключительно на стандарты, и не заниматься подгонкой под выкрутасы IE (максимум — упрощать вёрстку и минимизировать функционал сайта в случае IE). В этом случае:
  • никто не будет обижен и лишен доступа к сайту не будет (не обижаются же пользователи Lynx на отсутствие картинок),
  • большинство сайтов будут вполне пригодны к использованию в IE, но будут выглядеть гораздо хуже, чем они же — в любых других браузерах.
    При этом пользователю IE можно выдавать уведомление, что сайт может выглядеть и лучше (см. как это сделано в gmail, когда отключен javascript).

    И вот тогда народ, до этого уверенный, что у него есть работающий веб браузер, поймут, что хорошо работающего браузера у него нет. И в погоне за бантиками и фенечками начнёт массово устанавливать другие браузеры. Я практически уверен. Ничто так не поощряет народ к установке нового ПО, как обещание, что «будет красиво».
А толку? Останется 10% юзеров, которые будут пользоваться IE - все равно под них прийдется верстать тоже.
Зачем? В крайнем случае, можно оговаривать это как отдельную услугу.
Почему тогда не забивали на остальные браузеры, когда их было всего 10%?
Наверное, потому что любой верстальщик находился в этих 10%. Для себя не сверстать?
Второй вариант - под 10% прячется самая качественная аудитория, которую нельзя упускать.
Третий - верстать под IE требует отдельных трудозатрат, а под остальные браузеры - нет.
А вообще, если IE займет 10%, то тут будут уже совсем другие разговоры и другие проблемы.
Со вторым пунктом я совсем не согласен. Объяснять почему даже не буду. Тут всё очевидно...
Не согласен ни с одним из пунктов.
Работу свою нужно знать и выполнять до конца.
Резчик по дереву не должен жловаться на твердость дуба.
резчик по дереву выставит вам двойную цену или откажется, если вместо дуба вы принесёте ему старую шпалу(к которой вы прикипели душой). и не только потому, что его работа от этого только увеличится, а ещё и потому, что ваши отношения со шпалой не умоляют её недостатков для резьбы.
Нашему резчику никто ничего не приносит. Дерево уже есть. Нытье и жалобы по поводу его жесткости - это детство.
Вы наверно не очень в курсе, но стоимость строительных\столярных\плотницких работ сильно варьируется от материала, с которым работает мастер. Это по конкретно данному сравнению.
А вообще, своё мнения по поводу увеличеия разработки сайта в цене из-за подгонки под разные броузеры уже высказался в этой теме. Хотя, кстати, допускаю возможность того, что в некоторых случаях и такой вариант возможен. Но эти случаи достаточно индивидуальны и имеют характер скорее исключительный.
ваша аналогия всё равно не корректна. браузер в этом контексте скорее выступает в качестве станка для резьбы с ЧПУ. а вы обвиняете программиста в том, что он привередничает писать программы под все существующие станки по той причине, что только один из них исполняет эти программы не как остальные. ситуация имхо не имеет однозначной оценки.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мне кажется, огромную роль в этом бы сыграли всяческие админы и support компании, которые обслуживают офисы, банки и проч. где бы они прятали ИЕ6 от офисных юзеров и ставили бы по дефолту ФФ либо оперу, так и для безопасности самой компании полезно, и люди приобщались бы к нормальным браузерам.
Да. Полностью согласен. Кстати, для админов это было совсем просто и удобно, аргументация не только безотказная, но и правдивая: в целях безопасности.

В нашей компании, в Веб-студии(!) в обязательно порядке отобрали у всех ишаки, только когда в подсети завелся троян подцепленный с какого-то всемииспользуемого сайта.
и как же вы теперь тестите сайты :-?
Я как админ вам скажу — не всегда такую вещь сделаешь. Различного рода программы типа «Банк — Клиент», созданные горе-разработчиками, работают только в IE. Всем остальным в обязательном порядке ставим FF или Оперу, по выбору.
Такая же ситуация наблюдается и некоторыми CMS системами, Back-end которых заточен только под IE. Но сейчас ситуация упрощается, и таких продуктов становится все меньше и меньше.
Ага, а еще частенько такая схема берет ключ защиты с дискеты и только с дискеты...
ну а что поделать. я вот тут узнал, в местном АкБарсБанке (akbars.ru) программисту платят (присядьте) 8000 рублей/мес + 50% премия. это без вычета налогов. при этом отношение там к ним хуже некуда.

и какой клиент-банк ты хочешь от них?
Не могу согласиться. Насчёт з.п. не буду ничего говорить, для Узбекистана 8000 р. это уже большие деньги.
Дело в том, что отсутствие поддержки других браузеров это скорее лень разработчика и мало связано с зарплатой. Тот же банк клиент, если его уже написали, то что эти программисты сейчас там делают? Почему бы не внедрить кроссбраузерность?
Это я вам говорю, как человек который пишет софт для интранета.
это не узбекистан. здесь 8000 - это мало очень.

и причём тут лень разработчика? никто нахер не будет проявлять энтузиазм за такие деньги.
А что мешало этим программистам писать сайты под FF, а не под IE? Да, потом скажут почему не работает в самом-любимом-браузере, на, что можно ответить, что браузер-таки хреновый, и разработка под него вещь дорогая.
99% банковских клиентов - пользователи IE. руководству вообще посрать, лишь бы клиенты были довольны
Я отлично знаю кто пользователи этих Банк-Клиентов. Однако если программист напишет Банк-Клиент под FF, люди БУДУТ пользоваться FF, никуда не денутся. Причём данный вариант будет даже предпочтительнее, так как будет кроссбраузерным (не считая IE).
Нет, люди, которые пользуются ИЕ не перейдут на ФФ, так ка ко нём не знают. Они будут звонить в банк, и говорить, что у них сайт не работает в синей буковке -е. И это финансовые операции, так к слову. Вот этот революционный выпендрёж, типа, делаем только под ФФ, а ИЕ нахер, тут совершенно не усемтен. Борьба с некачественным броузером - дело хорошее. Только щепки лететь не должны. Пользователь должен получить качественный продукт. Особенно, если это связанно с финансовыми операциями.
Извиняюсь за опечатки :)
Ну, вообще-то банк имеет большее влияние на клиентов, чем клиенты на банк. Как банк скажет, так и будет, т.к. клиент зависит от банка, а не банк от клиентов, как это не пародоксально. Хотя я говорю только о ситуации в Узб., как в России и в мире, признаться, — не знаю.
Совершенно согласен, что не надо делать сайты работающие только в альтернативных браузерах, а на ИЕ плевать. Просто в большинстве случаев, если делать подобные системы (тпиа Банк-Клиент) заточенные под FF и Оперу (то бишь забыть про ActiveX и делать на JavaScript и др.), то в дальнейшем адаптировать его и для IE будет возможно. А сейчас в внедрить в эти ActiveX'ные сайты поддержку других сайтов, без полной переписки кода невозможно.
Вот именно. но теперь посмотрите на пользователей FF. Он не может пользоваться банк-клиентом только потому, что он не работает в его браузере и это правильно? Если уж говорить про удовлетворение клиента, то речь должна идти о кроссбраузерности. и отсекать любой из стандартных/распространённых браузеров недопустимо.
Так я и не спорю. Я же говорю, продукт должен быть качественным. Во всех отношениях. Я же не убеждаю, что нужно только под ИЕ затачивать, а ФФ или Оперу, которую сам использую, надо выкинуть. Нет, поддержка должна быть по всем позициям. Это и есть качественный продукт.
Не аргумент.
100% пользователей банк-клиента пользователи банк-клиента. И они пользуют тот браузер, который нужен чтобы получить доступ к своим счетам. Если нужно будет - поставят и netscape 4.47 и оперу 3.6
бред и глупости. Не поставят. Серьезные люди просто уйдут из банка, пропагандирующего такой глупый подход к своим сервисам. Ваша идея сродни тому что например глава Ашана очень любит оранжевые шорты, и будет требовать чтобы все в магазин приходили в оранжевых шортах, даже зимой (читай - даже с мобильных платформ) - вы будете дальше ходить в Ашан или дойдете до соседней "Пятерочки" где нету таких глупостей ?
Расскажите сказку, доктор.

Серьезным людям в общем-то все равно каким образом работает банк-клиент, главное чтобы он делал выписки, работал корректно, стабильно и желательно (но совсем не обязательно) был удобным. Под банк-клиент не то что нужные программы поставят, но и отдельную машину, в случае необходимости.

Про "смену банка" вы расскажите кому-нибудь другому - критерий платформы банк-клиента и используемых компонентов в случае выбора банка играет настолько мизерную роль, что сойдет за погрешность измерения.
Банк должен предоставлять качественный сервис. Я клиент/потребитель, который платит деньги. И если банк не может озаботится такой "мелочью", как качественный продукт для работы с финансовыми операциями, то я уйду из этого банка как можно скорее. Это, простите, не хомяк Васи Пупкина, а инструмент солидной организации. И если эти люди не способны нанять хороших специалистов для разработки, то о каком доверии к банку может идти речь. Это тогда шарашкина контора, а не банк. Мне туда страшно деньги будут положить. А если там и в финансовых вопросах такие дилетанты работают?
Вы совершенно правы насчет программистов, хомяков и т.д. Но то что вы описали - для идеального мира.
В реальности же вы:
1. Будете руководствоваться при выборе банка платформой (браузером точнее) клиент-банка в последнюю очередь.
2. Дилетанты или не дилетанты, а также ваши страхи по поводу банка вы будете уточнять до того как откроете счет, а значит поставите клиент-банк.
3. Когда вы уже откроете счет, вы вряд ли будете менять банк, если для запуска клиент-банка вам понадобится пусть даже самый дикий браузер. В конце-концов, вам нужны выписки, а не серфить под ним.

p.s. Блин, такое впечатление, что никто не имел дело с реальным банковским софтом. С системами на основе тмыла, с системами, которые загаживают операционку кучей длл, с системами, требующими FDD, это при том, что последний раз флопик пользовали чуть ли не пару лет назад.
В том то и дело, что в моём случае я абсолютно доволен предоставляемыми моим банком сервисами. Всё быстро, удобно и работает под всеми броузерами, которые я пробовал использовать (ИЕ, Опера, ФФ).
Ну, это отлично :) У меня тоже - лезу Оперой.

Просто сталкивался с кучей разнообразного. Включая дикие шаманские танцы с бубном, даже без вовлечения браузера.
Если делается комплексная оценка банка ДО того как туда влезть и один из критериев - качество бенк-клиента - люди просто в неустраивающий банк не прийдут. Простой клиент, не корпоративный - думаю особо заморачиваться не будет, максимум на что удастся развести - на установку другого браузера. Вменяемость банка который предоставляет клиента только под НН или древнюю оперу - под большим сомнением. Люди конечно разные, критерии у всех свои. Но я бы не связывался с таким "качественным" сервисом.
В том-то и дело, что обычно попробовать интерфейс клиент-банка, не заказывая услугу обычно нельзя.

Термин "вменяемость" для банка хотелось бы уточнить. Стабильность? Доступность? Количество банкоматов? Проценты хорошие? Репутация?
Каким образом на это может повлиять необходимость ходить пусть даже браузером Amaya, вершиной изврата?

p.s. Обсуждается исключительно банк-клиент с привязкой к машине (ну там дискетки и т.д.), а не доступ из любой точки мира через https. Потому как в обратном случае, банк, который не сделал полноценный доступ через основные браузеры, включая FF, IE, Safari - ммммм.. мягко говоря не прав.
А как тогда с этим коррелирует ваше заявление
100% пользователей банк-клиента пользователи банк-клиента. И они пользуют тот браузер, который нужен чтобы получить доступ к своим счетам. Если нужно будет - поставят и netscape 4.47 и оперу 3.6
что же вы именно подразумевали - доступ через браузер или доступ через stand-alone приложение с привязкой к машине ( о ужас, честно, привязку к секурити-брелку\ключу я ыб понял но жесткую привязку к машине - они типа никогда не ломаются или как ? Мне больше импонирует генерация приватного\паблик ключа дял ассиметричного шифрования, но это уже далеко от браузеров, там максимум для чего нужен браузер - как хост Java машины)?
В общем как-то непонятно что именно вы хотели сказать когда говорили что пользователь поставит что угодно - уже получается не поставит, а теперь выясняется речь и не о браузере вообще. Как-то быстро диалог зашел в тупик оффтопика и непонимания.
Если человеку нужен доступ к банк-клиенту стационарно (на работе), то в данном случае он поставит все что угодно, чтобы доступ получить, если его устраивает банк во всем остальном.

Если ему нужен мобильно, т.е. с доступом из любой точки мира, то его привязка ни к одному браузеру не должна устраивать. Потому что он заранее не знает ни операционки, ни браузера, за которыми будет работать.
тут вроде обсуждение браузера, а не банк-клиентов. Максимум к чему можно прицепить банк-клиентов - доступ по https, как вы уже сказали. Просто так обсуждать программы банк-клиент тут имхо немного оффтопик.
Встречал банк-клиент в браузере, но с привязкой к дискете. На яве. Так что не такой уж.
на яве - говорит о том, что браузер тока как хост явы -остальное не от него - к преимуществам браузера Х над браузером У - никакого отношения.
А нюансы в реализации ms и sun машин?
а МС машины уже нету Н лет, нюансы ретро не рассматриваем. Мы говорим про здесь и сейчас =)
Я знаю один сингапурский банк, у которого в требованиях NN7 и никаких IE. И ничего не поделаешь. И вообще, банку выгодней иметь удаленного клиента у которого нет проблем с дырявым браузером.
нда, NN7 не дырявый браузер...
недырявых не бывает, прикол в том, под чьи дырки пишут вирусы. Станет у FF 80% рынка, все вирусописатели тут же переключатся на его дырочки.
Тут согласен. Таким образом требование конкретного браузера, особенно "НЕ-ИЕ" - маразм. Вот требования к общей безопасности машины клиента - справедливо. Иначе - ответственность за утерю данных\денег - не клиенте. Безопасность никак не связана с браузером которым пользуется человек, хотя многие пытаются убедить людей в обратном - "поставьте Х и вы будете в безопасности" - всего лишь маркетинговый лозунг. Обычно проблема в прослойке между стулом и монитором.
Пофлеймлю.
Неочевидно. У нас есть эмпирический опыт дырявого IE. А вот то, что будет таковой в отношении Opera или Firefox - только предмет гиппотез, выведенных вами из непонятной логики.
Трояны лезут в диких количествах через IE - факт. Через Firefox - не лезут. Тоже факт. А вот то, что "он станет популярным и все начнут писать вирусы для него" - только предмет ваших фантазий, не имеющих под собой никакой основы. Задаю вопрос: "а с чего вы вдруг взяли?"
Linux доминирует на серверах, однако Windows - по багрепортам до сих пор непревзойденный лидер. Или тут ОС тоже не причем? По-моему так дело в прокладке между серверным железом и сетевым шнуром.
ну раз пофлеймить - то флеймите, а вообще вы спутали 2х авторов и приписываете мне чужие слова. Вы уж тогда цитируйте что ли, с указанием. Когда разберетесь в ваших фантазиях на тему кто и что говорил - пешите исчо.
Флеймить не хочу. Особенно когда браузеры связывают с безопасностью. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Браузер - средство доставки трояна. Если у вас не стоит антивируса\файрвола - мои соболезнования, тут поможет только Mosaic - как браузер. Если вы ведете "беспорядочный образ жизни" в сети и лазите на "соответствующие" сайты - мои соболезнования, тут тоже не спасет браузер. Кроме троянов есть более "адекватные" способы атаки - XSS например. Лезет независимо от браузера в 99% случаев. Более того - чуть ли независимо от ОС. Атака на прослойку между стулом и монитором..
Вы - очень странный человек.
Вы ясно написали "Тут согласен". И продолжили развивать мысль: "Безопасность никак не связана с браузером которым пользуется человек". Очевидно. Я объяснил, почему безопасность СВЯЗАНА с браузером. Это далеко не единственный фактор, но вполне Ниже - очень убедительный пример.
А касательно меня, так я вообще Linux использую, и ржал я в полное горло над вашими антивирусами и антитроянами. А файрвол тут по умолчанию как блокнот в винде :-) Но даже когда под Windows сидел, то еще 2004 года использовал оперу и никаких антивирусов и файроволов в жисть не держал. Опромечиво, но я не жаловался. Проблем не было.
PS Про XSS - поржал. Демонстрируете полное незнание темы, и свою полную некомпетентность в вопросах браузеров и безопасности. XSS как раз плевали на ваши файрволы и антивири, они браузерозависимые, и IE больше всех остальных браузеров вместе взятых подвержен XSS! Почитайте хоть, не позорьтесь :-)

http://www.hack-portal.com/stati1/stati/…
" Изначально Cross-Domain Scripting (CDS) был связан с недостатками в модели безопасности всем известного «ослика» aka Internet Explorer (IE). Однако, т.к. архитектурные особенности современных браузеров не сильно отличаются друг от друга, то атакам данного типа в настоящее время подвержены практически все известные веб-браузеры. Тем не менее, существующие отличия между программами этого класса приводят к тому, что чаще всего найденный CDS является «браузерозависимым», т.е., например, работает на IE, но не работает на Opera или наоборот."
Тьфу. Сам цитату левую привел - не про XSS, а про CDS. Впрочем, понятия родственные, так что суть остается к месту :-)
Ммм, если вас назовет дураком один человек, и десяток скажут - "согласен", вы будете считать что вас каждый из десяти назвал дураком и припишете каждому оскорбление ? Вы почитайте вообще что вы ответили на мой комментарий - совершенно несвязный ответ на то, что писал я про "общую безопасность машины". а про 2004 год - ну давайте вспоминать про 1994 еще, тогда вирусы распространялись на дискетках. Живите в настоящем, а не в прошлом. В настоящее время XSS атакам подвержены все браузеры почти одинаково (кроме IE6, которого уже не патчат). Посмотрите вот тут, такой
XSS cheat-list. А если посмотрите\почитаете внимательней - увидите что ошибки очень даже кросс-браузерные(и работающих уязвимостей у IE7 и FF2 примерно поровну.). Да и основной вектор атаки сейчас не "всадить трояна", а фишинг - т.е. возможность украсть то, что на компе обычно не находится, а есть в памяти у пользователя.

А ваша цитата - ну я бы не сказал что сильно к месту. Файрволлы и антивиры с проактивной защитой\слежением за активностью очень даже помогают и против XSS.
Ссылка что вы привели - спасибо, поржал - "be hacker" "открытое хак-сообщество" - кроме script kiddies в голову никакие ассоциации не лезут...

PS дальше продолжать не буду обсуждение, ибо уже начинается меряние у кого длиннее и кто под чем сидит
Деньги маленькие - не беритесь. Взялись - выпускайте качественный продукт. Всё просто.
Так хорошие разработчики и не берутся. А берутся студенты. Выпускают г.вно в большинстве случаев.

Студентам хорошо - первый опыт и первые бабки. А банку без разницы - работает и ладно.
Для Казани 8000 рублей это и вправду очень мало. Жизнь тут сравнительно дорогая.
Сварщики и всякие слесари получают 17-18 тысяч (отец работает на заводе, так что знаю). Я как веб-разработчик получаю 20 (это тоже мало очень для меня, но мне нравится коллектив), но естественно не работаю в акбарс банке )) За 8000 р. программист может ничего не делать. И даже немножко вредить (С).

А повсеместное использование IE мне мешает. Ибо что бы тестить сайты в нем, приходиться идти к другому компу с виндой. Хотя сам я сижу под FreeBSD, где есть и Опера, и ФФ.
Мне пофиг насколько ИЕ будет распространен в дальнейшем. Главное что бы он стандарты поддерживал.
Это я вам говорю, как человек, который пишет сайты для интернета ))
Вспоминается пословица - "Плохая работа хуже воровства".
Это, к сожалению, проблема глобальная.
Но вот одно меня терзает...
В программировании систем "Клиент-Банк" я - полный 0 ( да и в программировании вообще - тоже) - но - обращаюсь к знающим людям: намного ли сложнее научить программу брать ключ НЕ только с дискеты,а с любого другого носителя?
ну не знаю. я лучше дворником пойду работать, чем воровать. это к слову.

а про дискету - ну, проблема, да. но у нас используется образ дискеты в эмуляторе дисковода. и всё ништяк.
и за правым ухом чесать левой рукой тоже ништяк? =)
Кстати, сейчас именно этим и занимаюсь. Весьма удобно.

Вот ногой было бы хуже. :)
Я как админ скажу. Многие банки до сих пор просят дос-окошко и дискетку с ключами. Хотя я у себя в конторе всех пересадил на Оперу. Ослика не запрещал, но в случае ловли вирусняка - человек был предупрежден, следовательно серьезный разговор с генеральным.
у больших корпораций есть договоренность (контракт) с мелкомягкими, которые на базе аутсорсинга решают софтовые проблемы корпораций, и свои корпоративные стандарты. чтобы убить микрософт на корпоративном рынке - нужен другой крупный игрок.. например, гугль... :)
Если не ошибаюсь, то безопасность в большой компании нужно улучшать не изменением браузера, а правильной настройкой прав. Чтобы люди просто не могли сделать зло на своем компе даже специально.
Только потенциальные дырки в IE не закрыть никакими правами.
Хотя да, по умолчанию на win2003 сервере стоит высокая степень защиты для IE, которая распространяется на всех членов домена.
Организовать бы портал с небольшим скриптом для общего использования, например "stop_ie.js", чтоб он показывал div-popup раз через раз всем у кого ie, с призывом, мольбами, угрозами поменять браузер хотя бы на ie7 и патчить его регулярно... и повешать его везде и вся, тогда возможно чтото да измениться...
Вот именно об этом я и говорю :-) Попытаться сделать коммунити, раздавать кнопки, скрипты, устраивать флешь-мобы и т.д.
"порно"-методы юзать тоже не вариант, как мне кажется... попапы, баннеры... брр.. гадость. :)
Однозначно для вашего сайте все сразу изменится. Загородив пользователю div-ом полезную информацию вы лишь потеряете пользователя. Так что, таким образом вы сможете потерять до 80% пользователей. Лично, я бы на такой сайт больше не пошел.

Флэш-мобы в этом деле не помогут.
за чем загораживать? достаточно в каком-нибудь углу мигающий символ добавить, при желание пользователь сам кликнет и поглядит к чему его призывают...

предлагаете подождать лет пять, пока наследство "проудкт года 2001" исякнет?
Много ли людей обратили внимание на кнопки "Designed for NN" в 90-х?

А вообще время лечит. Неизвестно что будет, когда "продукт 2001 года" исчезнет. IE7 уже лучше поддерживает стандарты, чем IE6, и это позитивный шаг. Так ли надо убивать кого-то, чтобы жизнь была лучше? Да и в конечном итоге конечным пользователям все равно какие там проблемы у разработчиков с версткой под IE. Если ваш сайт не поддреживает IE, пользователи на него просто перестанут ходить.
На самом деле, на сколько я помню, много. Но NN это не спасло по другим причинам.
Опять же, как показывает практика - не все равно. Проникаются, сочувствуют. Ставят Оперу и понимают, что она даже удобнее. Не понимаю, а чего сопротивляться то? Ну чего такого сумасшедшего в этом IE, чего нет в других браузерах?
Да ничего сумасшедшего в IE нет, просто чтобы использовать его не надо прикладывать никаких усилий, потому что он уже есть. И этого достаточно огромному количеству пользователей, и с этим ничего не поделаешь. И только поэтому IE будет существовать, и под него придется специально дорабатывать сайты.
Именно. Но я считаю, что повлиять на это можно. Есть факты, есть прецеденты. Дело двух минут - поставить браузер.
так о том то речь, осталось наследие 2001 года, которым пользуются гораздо чаще чем IE7, было бы замечательно если от кучи багов IE6-IE7, остались только баги IE7, и те с течением времени майкрософт залатывала, призыв только об обгрейде и информировании об альтернативах...
Ну IE6 тоже не за один день стал таким распространенным. Пройдет время и процент пользователей IE6 будет таким же, какой сейчас у IE5.
А информировать, конечно, надо, только не везде где-только можно, так как это будет раздражать, а на специальных ресурсах. Флэш-мобы могут принести обратный эффект.
Хе-хе... Версия для блондинок:
ВНИМАНИЕ! Безопасность вашей системы под угрозой! Через ваш браузер (Internet Explorer) легко могут проникнуть вирусы, которые могут украсть или повредить ценные для вас файлы, или испортить вашу систему!

Немедленно предпримите меры индивидуальной защиты! Скачайте и установите себе надёжный браузер, например Opera или Firefox и больше никогда не используйте Internet Explorer.

С уважением, администрация сайта такого-то.
Да ничего, и за правду сойдет :-)
убил бы за такой сайт
а зачем?
чтобы потому-что :)
просто не пользуйтесь таким сайтов и все.
Или это уже не наказание для владельцев ресурса?
IE же пользуются, и никто "не-использованием" не наказывает
блин, ну то есть не "никто", а большинство :)
Не ново. Я как-то зарулил на Макстоне на какой-то никс-портал.
Польюовался на окошко с надписью "Тебе не **й тут делать!"...
"Вали отсюда с браузером от мелкомягких" и т.д. Что примечательно, хотел по linux спросить совета - как раз по настройке сети... ...Всё желание общаться с посетителями этого мудацкого ресурса пропало.. ...пошёл искать более адексатных людей и таки нашёл...
Было, обсуждали, на обсуждении дело и закончилось.
Почему я, как пользователь должен страдать из за того, что вы ленитесь поверстать сайт для моего браузера? Почему когда я захожу в своей любимой опере на сайт и вижу надпись "Ваш браузер не поддерживает все фичи нашего сайта, бла-бла-бла", я должен открывать другой браузер, будь то IE или FF (дада, у меня они стоят все! Опять же, из за таких разработчиков как вы, которые заставляют меня использовать другие браузеры!).
Дружите с головой и любите своих пользователей, хотят они использовать ИЕ, пусть используют, и мучайтесь ради _них_, ради тех, кто будет ходить на ваш сайт.
По ряду причин. Хотя бы потому, что пока существует IE этих надписей избежать не удастся, т.к. браузеры работают по-разному и некоторые вещи не только _сложно_ сделать, но и _невозможно_ в рамках сложившейся ситуации. Так как НЕТ унификации. Когда IE не будет, унификация будет. Она уже по факту есть. Лафу портит только IE. Дело не в лени, дело в зависимости от Microsoft, которой успешно потокают пользователи и при этом еще набираются наглости ругаться на такие надписи. А то,. что происходит сейчас только затормаживает всеощее сетевое развитие, повышает себистоимость Web разработки, что в итоге сказывается и на самих пользователях. Это что-то типа экологической цепочки, где разработчики находятся на высшем звене, а пользователи - на низшем. Но все друг от друга зависят. Я же предлагаю договориться конечным звеньям, и сделать хорошо всем. Пользователи не будут видеть эти надписи, а разработчики - жаловаться на жизнь.
Если хотите надписи видить дальше, то продолжайте использовать IE.
3я строка сверху "в своей любимой опере", или не читаем?
Вы _НЕ_ сделаете хорошо, вы лишь увеличите проценты "ходящих на ваш сайт в браузере Х". Пользователи хотят видеть ваш контент, а не "видеть контент через браузер Х". Они будут плакатся, колотся, но прочитав ваш сайт, закроют браузер Х и продолжать использовать браузер У.
Я понимаю, вам конечно виднее... Предлагаю открыть блиц-тренинг для разработчиков "Как правильно мучайца для пользователей". Но отвечали, видимо, по принципу "надо бы чо откатать, а то низя без ответа". И оттого, в словах топчитесь на месте.
Да, мне это часто говорят, ибо те кто со мной спорят так же уперлись в тупик, от того и переходят на мою личность.
Поддерживаю kostya_g. Это грустно, но революция в низах здесь не произойдет. Tonantos (и Co) Меняйте свое отношение к IE. Потому что так сложилось на рынке что этим браузером пользуется большинство.
Уберите ваши пики и перестаньтие скакать на мельницы.
Делайте вашу работу на 100% хорошо. Сюда входит кросс-браузерность.
А вы в таком тоне вещаете на правах "потребитель всегда прав"? Так вот на _мой_ сайт такое стадо не ходит, и для IE я его даже не думал оптимизировать. А те, что я делаю для IE, стоят отдельных денег работодателей.
Вы видимо постух, раз считает пользователей стадом. Удачи вам в ваших начинаниях
Кому-то нравиться IE, кому-то другое. Надо под всех подстраиваться, а как иначе?
Магазину тоже наверное прооще только один вид колбасы и один вид водки закупать, так они же о людях думают, о разных случаях и т.д. Давайте всех людей заставим один вид колбасы есть (ведь существует же какой-то самый лучший!), вот тогда производителям проще жить будет.
Ситуация чуть проще. Я предлагаю исключить из продажи _один_ вид колбасы за то, что она не прошла сертификацию стандартов качества Департамента Здравоохранения. Благодаря этому, люди перестануть травится, а производители остальной колбасы смогут сделать её еще лучше и вкуснее, так как теперь у них будет больший оборот за счет освободившейся нише на рынке.

Речь идет о том, что IE ЕДИНСТВЕННЫЙ среди всех альтернатив (Firefox, Opera, Konqeror, Safari, Seamonkey, Flock, NN и т.д.) играет не по правилам. Когда начет делать качественную колбасу, все будут рады его появлению в магазине.
Да что же вы такой категоричный то? Слов просто нет. Сколько можно гворить, ИЕ - гвняный броузер, да. Если бы его залатали и подогнали под стандарты, или, в противном случае, у всех забрали - всем было бы лучше. Но ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ не должен страдать от этого. Я переодически хожу в гости к знакомым, далёким от IT. У них даже нет в словарном запасе слова "броузер". У них есть интернет. И этот интернет - синяя буковка -е. Нельзя их за это в говно окунать, и не давать пользоваться интернетом в полной мере. Не поддерживая ИЕ вы скатываетесь к такому же говённому отношению к пользователю, как и Микрософт. Чести это вам не делает. Специалист потому и есть специалист, что он знает все особенности рынка, сложности разработки, и может предоставить качественный продукт. А подобным своим отношением вы ситуации не поменяете. Слишком глобальный процесс, отвоевание рынка у ИЕ. И одно дело - заняться образованием пользователя. А совсем другое - лишение БОЛЬШЕЙ части пользователей интернета нормальной работы в интернете. Этим вы хуже делаете не микрософту, а тем пользователям, которые к вам заходят, и себе самому, если берёте дополнительные деньги за разработку под ИЕ. Лично я бы такого разработчика оставил наедине со своими принципами и ушёл бы к другому, так как решение проблемы кросброузерности на мой взгляд должно быть по умолчанию. Так как это признак профессионализма. Положение на рынке такое. Приходится или играть по некоторым не оченоь справедливым правилам, или терять часть клиентов и пользователей.
В FF находит ещё то количество дырок... посмотрим что будет когда рынок FF (Opera), не дай бог, будет хотя бы 40%...
Даю 120% что будет куда больше троянов и спам-ботов, если эти браузеры станут настолько популярны, насколько IE сейчас...

Т.к. я обожаю IE7 - скажу что с надстройками IE может конкурировать с оперой и фаерфоксом.
Почему IE по дефолту не такой крутой как другие браузеры? Да потому, что антимонопольный коммитет запрещает делать его неконкуретноспособным. Для них неконкурентноспособный значит хороший и удовлетворяющий потребности пользователей при условии что он платный\включен в платную систему. Да и зачем майкрософту карпеть над рюшочками, когда можно API крутой иметь, что и делает IE ;)
Все хорошо: не-дырявый, с крутым API, только ради бога пускай начнет поддерживаться ВСЕ стандарты, как это делают другие браузеры, слово против никто не скажет. Мне плакать хочется, когда я 1/3 времени при верстке стабильно убиваю на совместимость с IE.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
С радостью и с большим удовольствием! Пути сотрудничества?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Луна, видимо...
сходил и установил всем на работе лису вместо осла, начнем войну малыми точечными бомбежками 8)) з.ы. сам на опере 8)
Я у родителей на компе давно убил ярлыки ИЕ, назвал оперу "Интернет".
Боремся. Сам с фф (:
Хе, плюспиццот. Сталкивался с тем, что пользователи интернет эксплорер и интернет ассоциируют, т.е. выражение "открыть интернет" обозначает дважды щелкнуть по заветной букве "Е". Соответственно, отсутствие надписи "интернет" под Оперой или Лисицей вводит их в ступор и они пользуют по-старинке. Правильное название проблему решает.
скажите, а откуда взялась эта цифра? 80%. сколько я не смотрю статистику посещений сайтов, IE занимает от силы процентов 30%.
Фигасе! Опера - 15.8%, больше чем Лис.
Что характерно, так это то, что она только у нас в России так развита. На западе - файрфокс рулит. Может маркетинг, Гугл и т.д.
Все равно рад за Оперу. В конце-концов, Россия - это уже много.
Так там ссылка есть.
Опера лидирует среди альтернативщиков. И это радует.
Статистика зависит от аудитории сайта
ну у яндекса весьма обширная аудитория, согласись. вот ссылаться на статистику хабра некорректно, потому что здесь будут наверняка лидировать опера и фф. а вот на яндекс - вполне. среднестатистический российский пользователь интернета.

и не надо говорить, что только гуглом пользуетесь.
рискую нарваться на минус беконечность в карме... но может не-поддержка стандартов ИЕ-м - это следствие того, что Билли и его команда считают "ИЕ-шный стандарт" более оптимальным чем W3С? :)

в принципе, у верстальщиков понтенциал выше чем у ИЕ, и если все (большая часть) верстальщики разом просто перестанут кодить под ИЕ (организовать что-то типа Бойцовского Клуба Ч.Паланика :), то может быть и удастся пошатнуть позиции ИЕ на рынке. но антимонополным службам это не понравится...
а по поводу того, что все это работает медленней и через жопу можно сказать одно: Ненадо спешить и напрягать мозг по этому поводу. Мы поспешили и напрягли его за вас.
Если все (большая часть) верстальщиков просто перестанет кодить под ИЕ - то всем (большей часть) верстальщиков придется искать новую работу, потому что их уволят к чёртовой матери.
да, а те кто забьют на эти движения с анти-ИЕ и будут кодить под ИЕ во время гипотетического "бунта" - поднимут много-много баблосов. :))
IE, несовместимый со стандартами выгоден Микрософту. "Используйте наш браузер, пишите код для него, остальное — от лукавого!".
Я тут подумал, что если какой-то из "альтернативных" браузеров вырвется вперёд и обгонит IE, то его разработчики тоже могут сделать кривую поддержку стандартов только для того, чтобы верные верстальщики (и кодеры) писали только под него. ИМХО.

Сам использую Оперу 9.50 вторую бету.
Не думаю. Если говорить о Firefox, то он открыт, так что там это исключено. Opera - шансов, что выйдет меньше, да и не надо это ей. Все сводится к тому, что Microsoft это надо было для поддержания глобальной монополистической политики, как часть процесса. А Opera или Firefox это может понадобиться только в случае, если у них в загашнике будет пару операционок сравнимых с Windows по потенциалу, или какие-нибудь равнозначные по "весу" продукты. Т.к. такая браузерная политика это не цель, а средство...
вот если бы все разработчики начали бы писать со следующего понедельника только по стандартам, и можно даже со сноской "ваш блаузер гавно, ссылки для скачивания нормального браузера" для ие - к новому году в этом мире что-то изменилось. Потому как людям не хотелось бы юзать браузер в котором вся верстка через жопу. Ниче поматерились бы пару месяцев, а там и привыкли бы.

А так это все будет идти долго и вяло, пока действительно не появится стандарт, который надо будет соблюдать, и который мелкософт заставят соблюдать. А он будет тянуть до последнего, ибо окончательно потерять нишу он не захочет :)
Лет 5 - 7 назад видел в рунете проект с такой же идеей - писать только по стандартам, а на сайте ставить баннер "No IE. Этот сайт не поддерживает Internet Explorer". Пытался сейчас найти ссылку на них. Безрезультатно. Видимо, поставили ребята на хомяках своих такие баннеры и хорошо. А вот когда подросли до коммерческих проектов, то вместо гонорара от заказчика получили люлей, т.к. продукт не работал у 90% пользователей.

Я ни в коем случае не защищаю MS, они хотя бы начиная с IE7 могли нормально поддерживать стандарты, суки. Но думаю, что парой месяцев не обошлось бы.

А так, нам хоть есть что пообсуждать :)
Ну коммерческие хочешь-нехочешь писать надо не по стандартам, а требованиям. Зато на блоги, некоммерческие сайты, и т.д. - вполне. Да и не призываю я сайты курочить так сразу. В первую очередь, перераспределить проценты.
В конце концов, некоторые ветки сайта майкрософт работают только под ИЕ.
да, но ведь лет 5-7 назад интернет был другим. Хотя в данном случае потеря нерв, денег, репутации и всего прочего неизбежна, но может получится, и тогда будет такой небольшой хеппи енд с продолжением, ибо кода придется писать так же много и хаки все равно будут, хоть и в меньшем количество. А может и не получится, тогда будет куча споров и всех будут называть далбаебами.

а с седьмым ие я был уверен, что будет не все так просто. Точнее даже наоборот, так все просто. Шестой ие, обрамленный новым интефейсом с табами, десятком поддерживаемых по стандарту конструкций и прочими мелочами. Почему-то он очень хорошо ассоциируется с вистой - та же жопа тока в других трусах.
http://www.w3junkies.com/toocool/
Однако, опередили :-( В общем-то, примерно оно и хотелось.
Только крики насчет встроенности глупы - убрать плеер, убрать браузер, что еще убрать? А потом все дружно радуемся сколько программ встроено в MacOS. Двойные стандарты.
Но, своими силами постепенно перевести народ на FF\Opera\Safari вполне возможно - из моих знакомых никто не использует IE и далеко не все из них пробитые компьютерщики.