Комментарии 94
ДНК - это не исходник и не скомпилированный код. Это база данных.
Потом, с вашей точки зрения не должно существовать самообучающихся программ и, тем более, ИИ.
Потом, с вашей точки зрения не должно существовать самообучающихся программ и, тем более, ИИ.
Эмм...
1. Хорошо, это может быть база данных, но она описывает алгоритмы развития и работы организма. По сути, она описывает все процессы, протекающие в организме. Чем не программа?
2. Должны, о, да! Я хотел об этом написать, но только вот подумал, что статья и без того огромная. А теперь вопрос: это каких же размеров должна быть первоначальная программа, чтобы оно всё так могло саморазвиться? И она тоже возникла случайно?
1. Хорошо, это может быть база данных, но она описывает алгоритмы развития и работы организма. По сути, она описывает все процессы, протекающие в организме. Чем не программа?
2. Должны, о, да! Я хотел об этом написать, но только вот подумал, что статья и без того огромная. А теперь вопрос: это каких же размеров должна быть первоначальная программа, чтобы оно всё так могло саморазвиться? И она тоже возникла случайно?
Все с точностью до наоборот.
Во-первых, Дарвин потому и велик, что понял это без знаний в области генетики.
Во-вторых, вы процесс эволюции понимаете как-то имхо не верно.
Нет. Просто у всех вьюнков, чуть-чуть разные клювы (личная история, мутации, условия среды, диета). И если у некоторых вьюнков более удачная форма клюва (случайно оказалась!), то статистически процент доживших до половозрелого возраста и заимевших потомство вьюнков будет тихо и спокойно расти на какието небольшие проценты из года в год...
Во-первых, Дарвин потому и велик, что понял это без знаний в области генетики.
Во-вторых, вы процесс эволюции понимаете как-то имхо не верно.
Например, вот потребовалось вьюрку грызть какие-то там семечки - у него видоизменился клюив, и это непременно передалось по наследству.
Нет. Просто у всех вьюнков, чуть-чуть разные клювы (личная история, мутации, условия среды, диета). И если у некоторых вьюнков более удачная форма клюва (случайно оказалась!), то статистически процент доживших до половозрелого возраста и заимевших потомство вьюнков будет тихо и спокойно расти на какието небольшие проценты из года в год...
С вьюрками-то я не спорю - там ведь по сути ничего нового не появлялось, так ведь? Просто есть разница в изменчивости внутри одного вида, и «появлением нового функционала», так ведь?
У вьюрков нового функционала не появлялось. А вот у птиц - появился. Вопрос - откуда?
У вьюрков нового функционала не появлялось. А вот у птиц - появился. Вопрос - откуда?
Что значит новый функционал ? Вот есть просто белки - прыгают по веткам. Недалеко.
Есть всякие летяги - теже белки, но с перепонками между лапами. Тоже прыгают по веткам. Но дальше. Причем намного. Это новый функционал ?
Есть всякие летяги - теже белки, но с перепонками между лапами. Тоже прыгают по веткам. Но дальше. Причем намного. Это новый функционал ?
Летяги прыгают так же, как и прочие их сородичи. Лишь используют наличествующие отличие, и то, не постоянно. Наличиствующее изменение является настолько ничтожным, что вполне может быть воспринято как то же разнообразие клювов среди вьюрков. Всё техническое отличие лишь в перепонке.
Например, крылья, перья и полёт, о чём я говорил в статье. Человеческий разум или речь.
Что значит новый функционал?Освоение принципально новой технологии.
Например, крылья, перья и полёт, о чём я говорил в статье. Человеческий разум или речь.
В эволюционном процессе всегда все постепенно) Не бывает внезапного освоения "принципиально" новой и тем более "технологии".
И плавники, и крылья, и лапы, и руки - это все ХВОСТЫ.
Усики микроорганизмов. Изначально ближе всего к ним, конечно, плавники. Поскольку зарождение жизни происходит в водной среде.
И плавники, и крылья, и лапы, и руки - это все ХВОСТЫ.
Усики микроорганизмов. Изначально ближе всего к ним, конечно, плавники. Поскольку зарождение жизни происходит в водной среде.
Гениально. Вы как себе это развитие на программном уровне представляете?
Главный фактор эволюции мутация. скажем вы переписываете ворд на 100 млрд дисков. в это время что-то странное творится с приводом и каждый милионный бит записи инвертируется. из этого числа копий большинство окажется неработоспособными, а те, что заработают вы снова начнёте переписывать по столько же копий с тем же объёмом мутации. представьте себе, что через сотню миллионов повторений этого процесса у вас в руках всё ещё будут работоспособные копии, но ни одна из них не будет похожа на первую.
Второй фактор эволюции естественный отбор. Для нашего случая с программами это будет ваш привередливый взгляд, который будет выбирать среди работоспособных мутантов тех, которые лучше других и пускать в тираж только их.
А теперь вернёмся к нашим живым существам. В момент создания половых клеток вносится мутационные изменения на уровне 0.012% (если я правильно помню учебники), которые гарантируют, что ребёнок не будет клоном своего брата или сестры и что у него на малую толику что-то будет не так, как было у родителей.
1. Выжил, значит мутация имеет право на существование
2. Размножился, значит закрепил её в генофонде
3. Размножились потомки, значит мутация была безопасна.
4. Выжили потомки на фоне не выживших из других родов, значит мутация передалась всему виду.
За миллионы лет таким способом вполне реально из медуз получить и жирафов и медведей.
Так что теория эволюции не противоречива. Вопрос лишь в том, что вы лично собираетесь делать с этим знанием.
Второй фактор эволюции естественный отбор. Для нашего случая с программами это будет ваш привередливый взгляд, который будет выбирать среди работоспособных мутантов тех, которые лучше других и пускать в тираж только их.
А теперь вернёмся к нашим живым существам. В момент создания половых клеток вносится мутационные изменения на уровне 0.012% (если я правильно помню учебники), которые гарантируют, что ребёнок не будет клоном своего брата или сестры и что у него на малую толику что-то будет не так, как было у родителей.
1. Выжил, значит мутация имеет право на существование
2. Размножился, значит закрепил её в генофонде
3. Размножились потомки, значит мутация была безопасна.
4. Выжили потомки на фоне не выживших из других родов, значит мутация передалась всему виду.
За миллионы лет таким способом вполне реально из медуз получить и жирафов и медведей.
Так что теория эволюции не противоречива. Вопрос лишь в том, что вы лично собираетесь делать с этим знанием.
Я спать пошел. А сарказм опять неуместен. Я то представляю.
Я уже откомментировал несколько очевидных непониманий вами механизма наследственности. А из этого простого физического закона, эволюция следует так же, как, например, параболический характер траектории падающего тела из закона тяготения.
Я уже откомментировал несколько очевидных непониманий вами механизма наследственности. А из этого простого физического закона, эволюция следует так же, как, например, параболический характер траектории падающего тела из закона тяготения.
Я не совсем понимаю чем планирование с одного дерева на другое на расстояние 60 метров - не полет.
У летучих мышей техническое отличие тоже только в перепонке. Это новая технология ? Я просто не могу понять в чем вы видите тут существенное различие.
У летучих мышей техническое отличие тоже только в перепонке. Это новая технология ? Я просто не могу понять в чем вы видите тут существенное различие.
Я не совсем понимаю чем планирование с одного дерева на другое на расстояние 60 метров - не полет.Принципиально в организме ничего не изменилось. И они не взлетают, не парят, а просто прыгают. Грубо говоря, обычная белка, но по каким-то причинам сравнительно лёгкая сможет использовать ветер для увеличения длины своих прыжков. Но прыжок остался прыжком. Тут так же.
У летучих мышей техническое отличие тоже только в перепонке.Да вы что? Даже эволюционисты их рядом не ставят. И технических и конструктивных различий там выше крыши. Это они только называются мышами.
Вы про рыб летающих слышали? Жизнь появилась в полосе прибоя. Все мы хлопья этой пены. Человек сейчас может проследить фактически весь путь от амебы до себя самого, пусть и без многих "переходных" випов, но закономерность этого дерева вариантов настолько очевидна, что ее невозможно не видеть. Ее тупо ВИДНО!
Если раньше мы не знали археологии и генетики, то было простительно отрицать свое родство с обезьяной. Но теперь... Это похоже на упрямое нежелание признавать тупых родственников.
Если раньше мы не знали археологии и генетики, то было простительно отрицать свое родство с обезьяной. Но теперь... Это похоже на упрямое нежелание признавать тупых родственников.
Вы про рыб летающих слышали?Слышал. Ну и? Вы хоть чуть-чуть представляете разницу между птичьим крылом и пером и тупо большим плавником?
Человек сейчас может проследить фактически весь путь от амебы до себя самого, пусть и без многих "переходных" випов, но закономерность этого дерева вариантов настолько очевидна, что ее невозможно не видеть. Ее тупо ВИДНО!С равным успехом можно увидеть таким же образом эволюцию офисных пакетов, начиная с простейших.
Вы внимательно читали статью? Она совсем не об этом.
Если что-то можно упорядочить и классифицировать, то это ещё не означает, что оно всё возникло одно из другого. А уж тем более, что это произошло само собой.
Насколько знаю, сейчас перья вообще с полетом связывать перестали. Дескать, изначально они были вроде шерсти, еще до того, как появились крылья.
Кстати, что вас зациклило на офисных пакетах и программном коде.
В том о чем мы говорим связи с программированием не больше, чем в распространенных бреднях об эмуляции объектов реального мира в ООП.
Кстати, что вас зациклило на офисных пакетах и программном коде.
В том о чем мы говорим связи с программированием не больше, чем в распространенных бреднях об эмуляции объектов реального мира в ООП.
/me завис.
А вообще, несколько ( я бы сказал вообще ) неудачное сравнение. Мир кода и живой мир - это две разные вещи, сравнению не поддаются.
А вообще, несколько ( я бы сказал вообще ) неудачное сравнение. Мир кода и живой мир - это две разные вещи, сравнению не поддаются.
Обычно бывает наоборот - случайно внесённые изменения приводят к возникновению ошибок, зачастую критических.
Так и есть. В большинстве случаев сколько-либо серьезная мутация приводит к смерти или нерождению. Но мутаций (кстати не стоит воспринимать буквально - это может быть просто ошибка при копировании, а не только повреждение готовой ДНК), так вот мутаций много. Фактически - сколько зачатий, столько и вариантов и подвариантиков.
Дальше. ДНК - программа не четкая стройная и безусловная, как человеческие программы, а стохастическая. Есть неработающий код, который никогда не будет задействован в данном организме. Есть неработающий-оставшийся-от-"прошлых-версий" (серьезно!). Кроме того, одни участки отвечают за процессы деления клеток при строительстве организма и обеспечение самого механизма наследственности (то каким вообще существо будет - вьюнком или лошадью), а другие - это "рабочие" подпроцедуры для синтеза белка в рибосомах - это уже для поседневной работы в течении всей жизни. И иногда, как выяснилось что одни и те же участки (!) на разных уровнях логической структуры ДНК, могут совмещать эти две функции... Вобщем там такой бульон, весьма случайного типа...
Не думаю, что тут уместно говорить о случайности характера этого бульона. Ведь результат-то - работает! Причём очень даже хорошо.
Да, конечно, ДНК - это не бинарник, и не исходник на C. Но это не делает его менее сложным, а появление в нём качественно новых данных более простым.
И иногда, как выяснилось что одни и те же участки (!) на разных уровнях логической структуры ДНК, могут совмещать эти две функции...Вас это удивляет? Мне кажется любой нормальный программист активно использует повторное использование кода.
Да, конечно, ДНК - это не бинарник, и не исходник на C. Но это не делает его менее сложным, а появление в нём качественно новых данных более простым.
Если вы заговорили о программировании - вас не смущают такие штуки как, например, алгоритмы случайного поиска ?
Нет.
Повторюсь, можно придумать много всяких вещеий - прикольные алгоритмы, и супер-пупер компилятор, и система сама собой делающая дебаг, и изначально встроенная изменчивость и план развития и пятое и десятое. Можно вообще сказать, что в любом ДНК есть описание вообще любого организма на земле, только заархивированное, каждый вид просто догадался распаковать тот или иной архив.
Всё это не решает главного вопроса - откуда возникли эти алгоритмы, компиляторы, дебаггеры? Отукда взялась информация? Кто её написал? Появилась сама собой? Причём в самой первой клетке?
Повторюсь, можно придумать много всяких вещеий - прикольные алгоритмы, и супер-пупер компилятор, и система сама собой делающая дебаг, и изначально встроенная изменчивость и план развития и пятое и десятое. Можно вообще сказать, что в любом ДНК есть описание вообще любого организма на земле, только заархивированное, каждый вид просто догадался распаковать тот или иной архив.
Всё это не решает главного вопроса - откуда возникли эти алгоритмы, компиляторы, дебаггеры? Отукда взялась информация? Кто её написал? Появилась сама собой? Причём в самой первой клетке?
А вам не всё равно что было раньше? Вот что вы будете делать если вам скажут, что этим программистом был Иегова? Вы тут же помчитесь в деструктивную секту его имени?
До клеток были такие примитивные штуки как вирусы. Там вообще - одна простая молекула ДНК(молекула химического вещества) и вокруг нее - белковая оболочка - по сути тоже химическое вещество. Вы видите там чудо, я - просто сложную органику.
Причем в опытах еще чуть ли не полвека назад удавалось выталкивать днк из оболочки и тогда получалось вообще два мертвых куска органического вещества. Более того - потом удавалось днк затолкнуть назад - и снова получался живой вирус.
Этак еще недавно морозные узоры на стекле объясняли божьим промыслом - мол разве может сама собой появиться такая математически выверенная красота!
Причем в опытах еще чуть ли не полвека назад удавалось выталкивать днк из оболочки и тогда получалось вообще два мертвых куска органического вещества. Более того - потом удавалось днк затолкнуть назад - и снова получался живой вирус.
Этак еще недавно морозные узоры на стекле объясняли божьим промыслом - мол разве может сама собой появиться такая математически выверенная красота!
ХХа! А Вы провокатор) Умозрительные доводы в вопросах мироздания совершенно неприемлемы. Конечно, чем глубже влезешь в предмет, тем сложнее он кажется)
- Возьмем кусок говна: его вытянутая форма обусловлена совокупностью составляющих веществ, а свойства веществ обусловлены свойствами атомов веществ. Если просчитать вектора всех сил в говне, то можно вывести формулы и получить некую "программу" или "базу данных". Но если я нечаянно наступлю на говно, я внесу изменения в его форму совершенно ничего не зная о программах, свойствах атомов и т.п.
Вы знаете, что, по последним данным, наследственная информация хранится не столько в генах, сколько в их сочетаниях. Собственно схожесть человека и обезьяны на уровне генов - 98%
- А на практике? А что еще откроют?
- Возьмем кусок говна: его вытянутая форма обусловлена совокупностью составляющих веществ, а свойства веществ обусловлены свойствами атомов веществ. Если просчитать вектора всех сил в говне, то можно вывести формулы и получить некую "программу" или "базу данных". Но если я нечаянно наступлю на говно, я внесу изменения в его форму совершенно ничего не зная о программах, свойствах атомов и т.п.
Вы знаете, что, по последним данным, наследственная информация хранится не столько в генах, сколько в их сочетаниях. Собственно схожесть человека и обезьяны на уровне генов - 98%
- А на практике? А что еще откроют?
Одиночная мутация гена под влиянием пролетающей кометы или вспышек на солнце - и вот уже изменения.А представьте себе что у одного сурка мутировал один ген, а у другого другой, оба доминантные - и они скрестились - уже более серьезная мутация. А там еще все семейство и соседние семейства - и у них тоже - разные мутации. Так появились первые саблезубые сурки =) .
Это же сейчас мы считаем что днк сурков вот такая, и можем видеть мутации как отклонение от эталона. А какая была изначально - неизвестно.
А с кодом это вы загнули, как-то прям совсем сильно "дунули". Если и рассматривать эволюцию кода, это скорей всего рефакторинг, а не случайные изменения. Но разница между компилятором и жизнью такова, что компилятор соберет только "правильный код", без ошибок, а вот жизнь - из цепочки днк с изменнениями тоже что-то получится, и есть ненулевая вероятность что оно будет живое и даже способное к скрещиванию.
Т.е. жизнь это продвинутый такой компилятор, который даже из неправильного кода что нить да соберет =)
В тему вспомнилась бородатая шутка (про кого я только не читал что они сказали эти слова, и Ландау и Капица и Сахаров, в общем это анекдот уже, вот один из вариантов c анекдот.ру):
27 февраля 1998
Рассказал мне историю эту один приятель.
Как-то на заседании Президиума АН СССР (ещё в бытность товарища Лысенко
президентом АН СССР) один из академиков выступил в защиту генетики.
Выступление было долгим и горячим, изобиловало фактами, цифрами и было
подкреплено результатами экспериментов. После выступления этого
академика т. Лысенко выступил с разгромной речью, направленной против
этого академика, заявив всем уже известное, что генетика - это
проститутка капитализма-империализма и т.д. в таком же духе. После
столь страсных слов "главного академика страны" против генетики,
казалось бы, никто уже не мог выступать. Ан нет!
Встал сэр (а он уже к тому времени был сэром) Капица (ещё тот -
Капица-отец) и спросил "главного научного":
- Стало быть, вы утверждаете, что если мы отрубим корове один рог
и будем проводить ту же самую процедуру с её последующими поколениями,
то в результате ты выведем однорогую корову?
- Да! Это только вопрос времени! - уверенно ответил "генераллисимус
от профессуры".
- Времени, говорите? Тогда как же это получается, что все женщины вот
уже со дня сотворения мира и по сей день рождаются девушками, а евреи
необрезанными?
Это же сейчас мы считаем что днк сурков вот такая, и можем видеть мутации как отклонение от эталона. А какая была изначально - неизвестно.
А с кодом это вы загнули, как-то прям совсем сильно "дунули". Если и рассматривать эволюцию кода, это скорей всего рефакторинг, а не случайные изменения. Но разница между компилятором и жизнью такова, что компилятор соберет только "правильный код", без ошибок, а вот жизнь - из цепочки днк с изменнениями тоже что-то получится, и есть ненулевая вероятность что оно будет живое и даже способное к скрещиванию.
Т.е. жизнь это продвинутый такой компилятор, который даже из неправильного кода что нить да соберет =)
В тему вспомнилась бородатая шутка (про кого я только не читал что они сказали эти слова, и Ландау и Капица и Сахаров, в общем это анекдот уже, вот один из вариантов c анекдот.ру):
27 февраля 1998
Рассказал мне историю эту один приятель.
Как-то на заседании Президиума АН СССР (ещё в бытность товарища Лысенко
президентом АН СССР) один из академиков выступил в защиту генетики.
Выступление было долгим и горячим, изобиловало фактами, цифрами и было
подкреплено результатами экспериментов. После выступления этого
академика т. Лысенко выступил с разгромной речью, направленной против
этого академика, заявив всем уже известное, что генетика - это
проститутка капитализма-империализма и т.д. в таком же духе. После
столь страсных слов "главного академика страны" против генетики,
казалось бы, никто уже не мог выступать. Ан нет!
Встал сэр (а он уже к тому времени был сэром) Капица (ещё тот -
Капица-отец) и спросил "главного научного":
- Стало быть, вы утверждаете, что если мы отрубим корове один рог
и будем проводить ту же самую процедуру с её последующими поколениями,
то в результате ты выведем однорогую корову?
- Да! Это только вопрос времени! - уверенно ответил "генераллисимус
от профессуры".
- Времени, говорите? Тогда как же это получается, что все женщины вот
уже со дня сотворения мира и по сей день рождаются девушками, а евреи
необрезанными?
Этот ответ предназначался вам.
Дальше, по поводу программы.
Случайно измененный ворд, если при каждой его компиляции вносить незначительные "мутации", конечно будет почти всегда тупо не запускаться. Причиной тому, - неет.. не неправильная программа...
А наличие защиты. Т.е. ОС не позволяет производить явно ошибочные операции, чтобы это не повлекло дальнейшие бессмысленные с т.ч. зрения наших ожиданий операции.
В материальном мире никто не сгенерирует исключение при попытке рибосомы (отдельного "наноробота" по сборке белка) начать гнать туфту, или при рождении бракованной клетки, которая зациклилась на самовоспроизводстве, таких же бракованных тупиц - это рак.
Так воот, но даже от рака организм мгновенно не умрет, как ворд под виндой.
Случайно измененный ворд, если при каждой его компиляции вносить незначительные "мутации", конечно будет почти всегда тупо не запускаться. Причиной тому, - неет.. не неправильная программа...
А наличие защиты. Т.е. ОС не позволяет производить явно ошибочные операции, чтобы это не повлекло дальнейшие бессмысленные с т.ч. зрения наших ожиданий операции.
В материальном мире никто не сгенерирует исключение при попытке рибосомы (отдельного "наноробота" по сборке белка) начать гнать туфту, или при рождении бракованной клетки, которая зациклилась на самовоспроизводстве, таких же бракованных тупиц - это рак.
Так воот, но даже от рака организм мгновенно не умрет, как ворд под виндой.
Если и рассматривать эволюцию кода, это скорей всего рефакторингНо рефакторинг не производит ничего нового. Вообще ничего. Однако, мы наблюдаем развитие.
Но разница между компилятором и жизнью такова, что компилятор соберет только "правильный код", без ошибок, а вот жизнь - из цепочки днк с изменнениями тоже что-то получится, и есть ненулевая вероятность что оно будет живое и даже способное к скрещиванию.Забавная теория :)
Т.е. жизнь это продвинутый такой компилятор, который даже из неправильного кода что нить да соберет =)
Встречный вопрос - откуда взялся такой мега супер пупер компилятор? Тоже сам? :)
Хмм, а почему вы решили что эволюция производит новое? ДНК, насколько подсказывает википедия ;) , состоит из всего лишь 4-х видов нуклеотидов, а эволюция по сути занимается "перестановкой" нуклеотидов. При рефакторинге Вы тоже по сути занимаетесь перестановкой, улучшением архитектуры, быстродействия, юзер-интерфейса(когда нужно). Весь результат такого рефакторинга проявляется в "компиляторе". Обычный компилятор собирает предсказуемый результат, "необычный" - непредсказуемый.
А вот если бы я знал ответ на Ваш вопрос,откуда взялся такой интересный "компилятор", как жизнь, я думаю я бы получил нобелевскую премию :D. Это вопрос из серии - а почему законы вселенной такие как они есть, а не другие, почему два разноименных заряда притягиваются (не как или что происходит, а именно почему, почему возникают соответствующие силы, т.е. не формульный ответ, а причина возникновения аксиомы - то, что мы знаем, но не можем доказать). Думаю на такие вопросы человечество будет долго еще пытаться ответить.
PS А в Бога, как в целенаправленного творца всего сущего, я не верю. Уж больно сложная "архитектура" получилась =)
А вот если бы я знал ответ на Ваш вопрос,откуда взялся такой интересный "компилятор", как жизнь, я думаю я бы получил нобелевскую премию :D. Это вопрос из серии - а почему законы вселенной такие как они есть, а не другие, почему два разноименных заряда притягиваются (не как или что происходит, а именно почему, почему возникают соответствующие силы, т.е. не формульный ответ, а причина возникновения аксиомы - то, что мы знаем, но не можем доказать). Думаю на такие вопросы человечество будет долго еще пытаться ответить.
PS А в Бога, как в целенаправленного творца всего сущего, я не верю. Уж больно сложная "архитектура" получилась =)
Если добавлять совершенно случайный код, компилить (если вообще соберётся), смотреть результат, а потом - либо выкинуть, либо вносить новые изменения, но повторять эту процедуру очень-очень много раз - то непременно получится что-то стоящее, например Word, так?
Это селекция, а не эволюция. Но вобщем-то так, да.
Это вы говорите про генетические алгоритмы. Есть и такое. Не ворд, конечно. В этом направлении еще активные исследования идут.
Дело не только в том чтобы много-много раз повторять, а и в том, чтобы неправильные умирали и не давали потомства. Тогда работает. Но надо знать что нужно. Тоесть создать среду, где должны выжить только нужные нам алгоритмы.
Т.е. генерить программу типа а+а*б+....+а...-б*а....-б+а/б и чем больше результат тем больше потомства, то мы довольно быстро заселим этот мир "умножалками".)))
Аналогичным образом работает обучение нейронной сети - это все благодаря использованию обратной связи. Только в нейросети она не через механизм наследственности реализована, а сразу, прижизненно.
Это селекция, а не эволюция. Но вобщем-то так, да.
Это вы говорите про генетические алгоритмы. Есть и такое. Не ворд, конечно. В этом направлении еще активные исследования идут.
Дело не только в том чтобы много-много раз повторять, а и в том, чтобы неправильные умирали и не давали потомства. Тогда работает. Но надо знать что нужно. Тоесть создать среду, где должны выжить только нужные нам алгоритмы.
Т.е. генерить программу типа а+а*б+....+а...-б*а....-б+а/б и чем больше результат тем больше потомства, то мы довольно быстро заселим этот мир "умножалками".)))
Аналогичным образом работает обучение нейронной сети - это все благодаря использованию обратной связи. Только в нейросети она не через механизм наследственности реализована, а сразу, прижизненно.
С вероятностью не поспоришь - СЛУЧАЙНОЕ появление ДНК для образованного человека это просто страшная по своей величине вероятность (т.е. НЕвероятность)!
Вы знакомы с теорией систем?
1. При определенных сочетаниях факторов, хаотическое состояние системы переходит в устойчивое. Это к вопросу возникновения самого "компилятора", по вашей терминологии.
2. При превышении некоего граничного значения количества элементарных факторов (усложнение ДНК), возникают более сложные факторы, существующие не сами по себе, а только при наличии образующих их элементов. Отсюда берутся "фичи" и "мега-супер" возможности комплятора.
3. При линейном увеличении количества факторов (генов, в нашем случае), сложность системы увеличивается нелинейно, а, насколько я помню, почти экспоненциально.
То есть, разобрать сейчас, что на что повлияло много-много лет назад будет крайне сложно. И при этом, как уже писали, необходимо учитывать "шум" - неизбежные ошибки при наследовании.
1. При определенных сочетаниях факторов, хаотическое состояние системы переходит в устойчивое. Это к вопросу возникновения самого "компилятора", по вашей терминологии.
2. При превышении некоего граничного значения количества элементарных факторов (усложнение ДНК), возникают более сложные факторы, существующие не сами по себе, а только при наличии образующих их элементов. Отсюда берутся "фичи" и "мега-супер" возможности комплятора.
3. При линейном увеличении количества факторов (генов, в нашем случае), сложность системы увеличивается нелинейно, а, насколько я помню, почти экспоненциально.
То есть, разобрать сейчас, что на что повлияло много-много лет назад будет крайне сложно. И при этом, как уже писали, необходимо учитывать "шум" - неизбежные ошибки при наследовании.
И, в догонку, вопрос.
Должен ли, в таком случае, программист быть, как минимум, верующим? :)))
Должен ли, в таком случае, программист быть, как минимум, верующим? :)))
Изменения накапливались долгое время, как известно ДНК обладает памятью, то есть при возникновении каки-то изменения с той или иной степенью вероятности эти изменения сохраняться. Здесь надо рассматривать не отдельные особи даже, а целые популяции: вот к примеру сидело стадо обезьян - траву рвёт допустим, а вот трава кончатся стала, и тут некоторых обезьян осенило подняться на задние лапы и сорвать с дерева фрукт. Так одна встала, другая... Если бы одна обезьяна встала и сорвала фрукт, то ничег ов ДНК не сохранилось бы, а вот когда целая популяция делает это в течении большого срока времени, то постепенно они приспасабливаются к новому образу жизни - уних сохраняются изменения в ДНК. Вот пожалуй такой пример, может быть не самый лучший. Но теория эволюции всё-таки верная, просто это действительно достаточно сложный процесс для понимая. Ну а с точки зрения программы тут тоже всё ок, допустим что это самообучающаяся полиморфная система у которой есть АПИ для взаимодействия с внешним миром и она тупо перебирая все возможные варианты сочетания вызовов этого АПИ создаёт в себе фрагменты кода состоящего из последовательностей вызовов которые привели к успеху по какому-то критерию оценки. Здесь правда алгоритм куда строже, но примерно тоже самое моделирует.
Т.е. следуя вашему примеру про обезьян - если мы будем вешать бананы выше, то через много лет получится человек ? Или если будем обрубать корове один рог - через много поколений получим однорогую корову (читайте комментарии выше =) )...
Тот пример что вы привели - это приобретенный рефлекс. Он никак не влияет на ДНК, даже если это делает целая популяция. Большинство людей на планете умеют читать (или даже проще - говорить на каком-то языке, тут поколений больше =) )- почему же дети у таких людей рождаются неграмотными?
ДНК может содержать в себе только безусловные, врожденные рефлексы (я бы даже предположил что они проявляются не в ДНК, а в период "компиляции", но это только предположение)
Тот пример что вы привели - это приобретенный рефлекс. Он никак не влияет на ДНК, даже если это делает целая популяция. Большинство людей на планете умеют читать (или даже проще - говорить на каком-то языке, тут поколений больше =) )- почему же дети у таких людей рождаются неграмотными?
ДНК может содержать в себе только безусловные, врожденные рефлексы (я бы даже предположил что они проявляются не в ДНК, а в период "компиляции", но это только предположение)
Просто дети рождаются все более и более способными к грамоте. )
Все правильно человек говорит. Если например всей популяции придется подпрыгивать для пропитания, у них разовьется прыгучесть и аппарат для этой прыгучести - потому что выживать будут те у кого лапы чуточку более прыгучие и сильные, а кости легкие и т.д.
Ну почему всем так сложно понять этот простой механизм! Все путают телегу и лошадь.
Все правильно человек говорит. Если например всей популяции придется подпрыгивать для пропитания, у них разовьется прыгучесть и аппарат для этой прыгучести - потому что выживать будут те у кого лапы чуточку более прыгучие и сильные, а кости легкие и т.д.
Ну почему всем так сложно понять этот простой механизм! Все путают телегу и лошадь.
Нет, насчет грамоты (да и речи кстати тоже) к сожалению сейчас вообще уже наоборот - жена работает с отсталыми детьми и просто ужасается количеством детей с задержками развития. Это больше говорит о том, что способности к обучению заложены не только в ДНК (развитая или неразвитая ЦНС), но и в окружении, даже больше в окружении чем в днк. Очень "тупого" можно научить хотя бы базовым вещам, а самого "выдающегося", если забросить обучение - можно свести до уровня животного.
Цивилизация уже сильно повредила этот механизм "естественного" отбора, сейчас выживают почти все.
Второй момент - физические особенности - та же прыгучесть, может и закрепятся в генах, т.е. дети будут рождаться более высокими и крепкими, а вот рефлекторные - понимание, что нужно прыгать за фруктом, используя свою повышенную прыгучесть - нет. Этому могут научить "снаружи", другие "обезьяны".
При рождении экземпляр популяции еще не знает, что ему надо прыгать чтобы выжить, и его крепкие кости ему об этом не "подсказывают".
И никакой тут телеги и лошади нету, просто следуя таким рассуждениям, мы теоретически приходим к тому, что все дети должны рождаться и начинать сразу говорить, а через миллион лет еще и читать начнут при рождении. Однако практика показывает несостоятельность выдвигаемой теории, или как минимум - ее незавершенность.
Цивилизация уже сильно повредила этот механизм "естественного" отбора, сейчас выживают почти все.
Второй момент - физические особенности - та же прыгучесть, может и закрепятся в генах, т.е. дети будут рождаться более высокими и крепкими, а вот рефлекторные - понимание, что нужно прыгать за фруктом, используя свою повышенную прыгучесть - нет. Этому могут научить "снаружи", другие "обезьяны".
При рождении экземпляр популяции еще не знает, что ему надо прыгать чтобы выжить, и его крепкие кости ему об этом не "подсказывают".
И никакой тут телеги и лошади нету, просто следуя таким рассуждениям, мы теоретически приходим к тому, что все дети должны рождаться и начинать сразу говорить, а через миллион лет еще и читать начнут при рождении. Однако практика показывает несостоятельность выдвигаемой теории, или как минимум - ее незавершенность.
Мы оччень не долго разговариваем в рамках эволюционного процесса... К тому же наследственность не отменяет необходимости опыта и обучения. С этим никто и не спорит...
Ага, и сколько же тогда прийдется "прыгать" обезьянам ???
Там сразу должен был быть минимально функционирующий код, обеспечивающий механизмы для а) самовоспроизведения, б) роста и в) выживания.
Почитайте про каталитические гиперциклы.
Их можно получить практически в пробирке у себя на кухне из неорганических веществ.
И уже они на своем уровне растут, самовоспроизводятся и, что самое главное, самым жестким образом конкурируют за ресурсы и пространство с другими гиперциклами. То есть уже здесь полным ходом идет естественный отбор.
А дальше всё просто. Правда долго.
Кстати, если кто не в курсе — теория эволюции и теория Дарвина, это разные вещи.
У Дарвина — теория естественного отбора, один из вариантов объяснения механизмов эволюции.
И, например, если даже его теория в корне не верна, эволюцию это ни коем образом не опровергает.
А еще Дарвин сделал то, что, практически, никто из его противников не делает — в конце своей книги четко перечислил проблемы на которые его теория (в тогдашнем состоянии) не дает ответов.
А господа креоционисты мусолят эти проблемы до сих пор, выдавая себя за их открывателей. И даже то, что прошло, прошу прощения, полтораста лет и все эти проблемы разрешены, их нисколько не смущает.
У Дарвина — теория естественного отбора, один из вариантов объяснения механизмов эволюции.
И, например, если даже его теория в корне не верна, эволюцию это ни коем образом не опровергает.
А еще Дарвин сделал то, что, практически, никто из его противников не делает — в конце своей книги четко перечислил проблемы на которые его теория (в тогдашнем состоянии) не дает ответов.
А господа креоционисты мусолят эти проблемы до сих пор, выдавая себя за их открывателей. И даже то, что прошло, прошу прощения, полтораста лет и все эти проблемы разрешены, их нисколько не смущает.
Там сразу должен был быть минимально функционирующий код, обеспечивающий механизмы для а) самовоспроизведения, б) роста и в) выживания.
Нет. Клетка не нужна для НАЧАЛА. Достаточно хоть какого-то самовоспроизведения с сохранением информации о структуре + возможность мутаций в этом процессе.
Клетка не начало жизни - она ее продолжение.
Начало в т.н. "мире РНК". РНК - основа и начало жизни и тот самый ваш "компилятор". А ДНК - это уже внешний "жесткий диск" - лента для записей. И доказано что РНК возникают в неживой среде при определенных условиях.
Затык долгое время был лишь в том чтобы найти там самопроизвольную репликацию.
Но и его понемножку начинают обнаруживать.
Вот например (http://evolution.powernet.ru/library/bio…) -
Недавно А.Б. Четверин с сотрудниками (Институт белка РАН) экспериментально показали, что по крайней мере некоторые полирибонуклеотиды (РНК) в обычной водной среде способны к спонтанной рекомбинации, то есть обмену отрезками цепи, путем транс-эстерификации [18]. Обмен коротких отрезков цепи на длинные, должен приводить к удлинению полирибонуклеотидов (РНК), а сама подобная рекомбинация способствовать структурному многообразию этих молекул. Среди них могли возникать и каталитически активные молекулы РНК.
Даже крайне редкое появление единичных молекул РНК, которые были способны катализировать полимеризацию рибонуклеотидов или соединение (сплайсинг) олигонуклеотидов на комплементарной цепи как на матрице [19, 20], означало становление механизма репликации РНК. Репликация самих РНК-катализаторов (рибозимов) должна была повлечь за собой возникновение самореплицирующихся популяций РНК. Продуцируя свои копии, РНК размножались. Неизбежные ошибки в копировании (мутации) и рекомбинации в самореплицирующихся популяциях РНК создавали все большее разнообразие этого мира.
Продолжу - это привело бы к естесственному отбору среди молекул РНК. (это важный момент!)
И это не единственная работа, я слышал и о других. Там, конечно, еще дофига белых пятен. Но что вы хотите - молекулярная добиологическая эволюция шла намного дольше чем известная нам и почти полностью изученная биологическая (дарвинистская) и вдобавок не оставляла за собой никаких костей и окаменелостей, по которым мы бы сразу все поняли... Приходится вслепую искать те условия, которые могли возникнуть хер его знает когда...
Поймите, начиная от большого взрыва, человек отследил усложнение материи - единственное белое пятно для нас в этом вечном процессе самоорганизации материи (авангардом которой являемся мы) - это молекулярная эволюция.
Как op помню по нэшнл джеографик был отличный популярный обзор на эту тему:
С самого начала расширения вселенной - только темная и обычная энергия, потом в процессе остывания - образование частиц, из них простейших атомов - водорода и гелия, потом образование сверхмассивных черных дыр в сгустках этого газа, которые станут центрами галлактик, потом образование звезд самого простого и древнего типа, внутри которых начинается процесс еще большего усложнения вещества вплоть до железа, потом они взрываются разбрасывая вещество для будущих планетарных систем, потом долгий застой и тупняк материи, когда сложнее железа нихера не создавалось, и только потом взрывы сверхновых, с образованием обычных черных дыр и образованием всего того что есть в современной таблице менделеева (кроме созданных уже нами супернестабильных атомов), вот только тогда уже есть все элементы для возникновения жизни...
Потом в относительно спокойной (по ср. со звездной) среде на планетах где повезло оказаться всему ассортименту элементов, при определенных условиях возникают основания полимеров, некоторые из которых способны к репликации, а уже такие полимеры - подвержены ОТБОРУ!
Мы продукт этого усложнения, жизнь - это информационный феномен, тесно связанный со всеми процессами во вселенной, можно сказать на мой взгляд, что жизнь - это стремление материи к самопознанию.
Этот феномен тесно связан с такими базовыми свойствами мира, как масса и инерция, благодаря которым мы вообще получили атомы, а не супер горячее облако квантов и полей, как было в первые микросекунды жизни вселенной.
dixi
Браво! Мне кажется вы полностью разгромили автора поста!
А вы количество возможных комбинаций прикиньте, даже при гарантированном неповторяемом обмене (т.е. каждый обмен у каждой молекулы РНК - уникальный и другая его не повторяет, что кстати, достаточно строгое ограничение, т.к. оно очень сильно уменьшает кол-во комбинаций) вероятность того, что наши ДНК возникли случайно - стремится к нулю. Где-то давно читал про подобные расчеты типа если бы даже вся Земля это был бы бульон молекул и они ежесекундно и неповторяемо обменивались, то время , необходимое на перебор комбинаций и возникновение человека, многократно превышает оценочный возраст нашей вселенной. Конечно можно предположить что цепочка сразу начала делать только правильные обмены, но даже в таком случае там время требовалось сравнимое с возрастом земли.
Следующий вопрос - почему археологи не находят обилия останков видов животных, получавшихся от такого вот произвольного эволюционирования по всем направлениям, а находят только "устоявшиеся" виды ? почему при такой спонтанной эволюции и у нас нету трехруких или пятиглазых детей ? Просто если бы отбор шел так произвольно, как вы описываете, то у нас было бы величайшее разнообразие, а вот к сожалению или к счастью 99.999% таких изменений - нежизнеспособны, и это ограничивается "компилятором" ;)
Не знаю насколько это противоречит или соответствует Вашему мнению, я в Вашем посте немного запутался (перечитывал раза 3 пока писал), но мое мнение таково, что случайные изменения у несложных организмов приводят к смерти при "следующей сборке". У сложных (земноводные там или еще кто, в общем не одноклеточный планктон) мутации в ДНК затрагивают общую цепочку меньше (мутирование 1 из 10 генов - 10%, а 1 из 100 млн. - одна миллионная процента), и могут привести к "жизнеспособной" сборке. И вероятность того, что человек эволюционировал из неорганических веществ меня, честно говоря смущает. Уж очень маленькая вероятность получается.
Следующий вопрос - почему археологи не находят обилия останков видов животных, получавшихся от такого вот произвольного эволюционирования по всем направлениям, а находят только "устоявшиеся" виды ? почему при такой спонтанной эволюции и у нас нету трехруких или пятиглазых детей ? Просто если бы отбор шел так произвольно, как вы описываете, то у нас было бы величайшее разнообразие, а вот к сожалению или к счастью 99.999% таких изменений - нежизнеспособны, и это ограничивается "компилятором" ;)
Не знаю насколько это противоречит или соответствует Вашему мнению, я в Вашем посте немного запутался (перечитывал раза 3 пока писал), но мое мнение таково, что случайные изменения у несложных организмов приводят к смерти при "следующей сборке". У сложных (земноводные там или еще кто, в общем не одноклеточный планктон) мутации в ДНК затрагивают общую цепочку меньше (мутирование 1 из 10 генов - 10%, а 1 из 100 млн. - одна миллионная процента), и могут привести к "жизнеспособной" сборке. И вероятность того, что человек эволюционировал из неорганических веществ меня, честно говоря смущает. Уж очень маленькая вероятность получается.
По-моему вы не поняли, о чем написал Siddthartha в своём сообщении. Там написано как раз о том, что ДНК не возникло случайно.
Да нет таких расчетов. Есть красивые пассажи про "вероятность равна вероятности, что из брошеного на пол типографского шрифта получится 505-я страница Войны и Мира".
читал про подобные расчеты
Да нет таких расчетов. Есть красивые пассажи про "вероятность равна вероятности, что из брошеного на пол типографского шрифта получится 505-я страница Войны и Мира".
Может быть и не понял, с неслучайным возникновением ДНК - согласен, но ставлю под сомнение то, что "естественный отбор" (которому требуется ну очень много времени) среди молекул РНК мог привести к образованию сложных и жизнеспособных ДНК. Естественный отбор молекул, в моем понимании - перебор комбинаций, это у высших форм есть возможность комбинировать лучшие особи между собой, естественный отбор среди молекул - комбинация всех возможных перестановок. Без дополнительного механизма контроля, сомневаюсь что это способно привести к "положительным" результатам. Это получается подход из той же серии что и типографский шрифт (на своих "подобных расчетах" не настаиваю - было давно, идея невозможности "естественного отбора" запомнилась потому что был с ней согласен).
Так "естественный отбор" он как раз и подразумевает неслучайность.
Случайна мутация. А отбор целенаправлен — выбор из вариантов, полученных в ходе мутации наиболее лучшего.
Случайна мутация. А отбор целенаправлен — выбор из вариантов, полученных в ходе мутации наиболее лучшего.
А кто или что "выбирает", как определяются лучшие варианты ;)?
Во-первых. Это не линейный список вариантов, а дерево, только не корнями вверх, как при поиске решения в линейном алгоритме, в сторону усложнения, а корнями вниз, в сторону перебранных вариантов, в прошлое. Нда... Путанно.
Т.е. те варианты, которых было очень много в бульоне, сдохли и не дали потомства жизнь НЕ ПЕРЕБИРАЕТ (мы опять перебираем кусочки тех вариантов в своих опытах по воссозданию добиологического "мира РНК"), а продолжается перебор, только наиболее удачных модификаций с незначительными случайными "подвижками"! А тот вариант РНК, который выиграл - он вобщем-то один и мы на его основе построены, это наш "царь горы", суперкомплект ДНК+РНК. Както-так.
Т.е., кстати интересная мысль, в мире РНК, этой ДОЖИЗНИ, процесс эволюции, достиг идеала (по крайней мере для условий нашей планеты), все остальные суслики и жирафы вымерли, а этот вид, стал основой жизни уже в нашем понимании.
Насчет дерева вариантов, могу сказать так, что отбор - это феномен являющийся ключом к задачам экспотенциального роста сложности, т.н. комбинаторного взрыва. Он вообще как антидот для таких задач.
Но тут меня поймут возможно только программисты. Я подумаю еще как это объяснить лучше...
Т.е. те варианты, которых было очень много в бульоне, сдохли и не дали потомства жизнь НЕ ПЕРЕБИРАЕТ (мы опять перебираем кусочки тех вариантов в своих опытах по воссозданию добиологического "мира РНК"), а продолжается перебор, только наиболее удачных модификаций с незначительными случайными "подвижками"! А тот вариант РНК, который выиграл - он вобщем-то один и мы на его основе построены, это наш "царь горы", суперкомплект ДНК+РНК. Както-так.
Т.е., кстати интересная мысль, в мире РНК, этой ДОЖИЗНИ, процесс эволюции, достиг идеала (по крайней мере для условий нашей планеты), все остальные суслики и жирафы вымерли, а этот вид, стал основой жизни уже в нашем понимании.
Насчет дерева вариантов, могу сказать так, что отбор - это феномен являющийся ключом к задачам экспотенциального роста сложности, т.н. комбинаторного взрыва. Он вообще как антидот для таких задач.
Но тут меня поймут возможно только программисты. Я подумаю еще как это объяснить лучше...
Выбирает, проще говоря ВРЕМЯ. ) Доживший - ЛУЧШЕ, ибо уже его модификации мы перебираем. По большей части чтоб не отстать от постоянно меняющихся условий среды.
Т.е. если бы статистический уровень мутаций был ниже некоего Х - жизнь бы сдохла, ибо непоспела за средой.
Если был бы равен - на планете были бы только одноклеточные и вирусы или протоклетки которые успевали бы немного менятся чтоб не затухнуть, но не развивались бы и вобщем тоже тупик учитывая что планета не вечна.
И наконец, видимо он выше чем Х, поскольку мы обгнали среду, вышли на качественно новый уровень, и теперь ее изучаем и делаем с ней просто дикие вещи.
Т.е. если бы статистический уровень мутаций был ниже некоего Х - жизнь бы сдохла, ибо непоспела за средой.
Если был бы равен - на планете были бы только одноклеточные и вирусы или протоклетки которые успевали бы немного менятся чтоб не затухнуть, но не развивались бы и вобщем тоже тупик учитывая что планета не вечна.
И наконец, видимо он выше чем Х, поскольку мы обгнали среду, вышли на качественно новый уровень, и теперь ее изучаем и делаем с ней просто дикие вещи.
А не смущает то что при таком взрывообразном переборе в начале (клетки делятся очень быстро), статистический уровень мутаций (т.е. "пробование") резко снижается по мере усложнения структур. Т.е. если на уровне клетки пробы идут достаточно часто, т.е. жизнь развивается, но уже на уровне более сложного организма, хотя бы рыбы - размножение, т.е. "проба" - раз в месяц (хорошо если не раз в год). Дальше - хуже, у людей бывает что раз за всю жизнь (1 ребенок). Мне кажется вы ушли куда-то далеко с идеей скорости мутаций....
В любой текущий момент времени мы имеем классы или виды - почти идеальные. Это текущие РЕШЕНИЯ. Им бы и не надо эволюционировать если бы среда не менялась. Если кто-то гдето неидеален для своей среды - ему или повезет, что в его модификациях будет решение вопроса - или он вымирает.
Самая активная эволюция идет в сфере короткоживущих и быстроплодящихся существ - это микроорганизмы. Это передний фронт эволюции. И в нем же более всего разнообразия. Даже если среда резко и сильно поменяется, есть шанс, что серные бактерии выживут и из них еще чевонебудь разовьется...
Но для текущих условий (и подольше б они не менялись!) - человек ИДЕАЛ.
Он ТЕКУЩЕЕ РЕШЕНИЕ. А если повезет - он станет царем горы и вершиной жизни, так же как РНК-ДНК победил в своем мире дожизни... Что дальше? Вот это вопрос...
Самая активная эволюция идет в сфере короткоживущих и быстроплодящихся существ - это микроорганизмы. Это передний фронт эволюции. И в нем же более всего разнообразия. Даже если среда резко и сильно поменяется, есть шанс, что серные бактерии выживут и из них еще чевонебудь разовьется...
Но для текущих условий (и подольше б они не менялись!) - человек ИДЕАЛ.
Он ТЕКУЩЕЕ РЕШЕНИЕ. А если повезет - он станет царем горы и вершиной жизни, так же как РНК-ДНК победил в своем мире дожизни... Что дальше? Вот это вопрос...
почему при такой спонтанной эволюции и у нас нету трехруких или пятиглазых детей ?
На самом деле рождаются такие уроды. Только в большиестве случаев они не выживают (не жизнеспособная мутация). (если так интересно на них посмотреть то сходи в кунтцкамеру).
На самом деле рождаются такие уроды. Только в большиестве случаев они не выживают (не жизнеспособная мутация). (если так интересно на них посмотреть то сходи в кунтцкамеру).
немного не о том, но все же с таким ходом мыслей тебе может будет интересно почитать "Лавину" Нила Стивенсона.
КРИТИКА ЕВОЛЮЦІОНІЗМУ ТА КРЕАЦІОНІЗМУ -= ПРОБЛЕМИ ЕВОЛЮЦІОНІЗМУ =-
http://www.nt-creaz.org.ua/evol-creaz/po…
Примерное содержание фильма «Раскрывая тайну жизни» Майкла Бихи.
http://www.nt-creaz.org.ua/education/mys…
Думаю все все ясно?
Если нет вот еще брат по духу нашего Майкла Бихи - С. Ю. Вертьянова (псевдоним - некоего Вальшина) http://evolution.powernet.ru/polemics/ve…
И наконец истинно сомневающимся - СТЕРЕОТИПЫ В ДИСКУССИЯХ ОБ ЭВОЛЮЦИИ
http://evolution.powernet.ru/polemics/M.…
http://www.nt-creaz.org.ua/evol-creaz/po…
Ч. Дарвин начинает изложение своей концепции эволюции глаза следующими словами: "В высшей степени абсурдным, откровенно говоря, может показаться предположение, что путем естественного отбора мог образоваться глаз со всеми его неподражаемыми изобретениями для регуляции фокусного расстояния, для регулирования количества проникающего света, для поправки на сферическую и хроматическую аберрацию. Но когда в первый раз была высказана мысль, что солнце стоит, а земля вертится вокруг него, здравый человеческий смысл тоже объявил ее ложной; однако каждый философ знает, что старое изречение Vox populi - vox Dei не может пользоваться доверием в науке" (Дарвин, 1991, с. 153). Цитируя эти слова, иные креационисты обрывают текст на окончании первой фразы, стремясь показать, что якобы сам Дарвин вынужден был признать невозможность объяснить возникновение глаза с позиций эволюционизма, и "не замечают", что объяснение изложено буквально там же (Жизнь:, 1992, с. 18; Ученые:, 1996, с. 38). Это не единичный пример, скорее - выражение общего правила.
Примерное содержание фильма «Раскрывая тайну жизни» Майкла Бихи.
http://www.nt-creaz.org.ua/education/mys…
Сам Чарльз Дарвин сказал:
«Если станет возможным продемонстрировать существование сложного органа, который не мог быть создан многочисленными последовательными незначительными изменениями, то моя теория потерпит полную неудачу». [Ч. Дарвин, Происхождение видов, [1]]
Но такой момент уже давно настал: всё больше биологов убеждены в том, что для многих органов и систем невозможно вообразить их хотя бы принципиальное возникновение «многочисленными последовательными незначительными изменениями».
«Демонстрация существования сложного органа, который не мог быть создан многочисленными последовательными незначительными изменениями» состоит уже в простейшем жгутиковом механизме перемещения. Этот орган содержит в себе вмонтированный в мембрану бактерии электромотор, состоящий из подшипника, статора и ротора [2]. — Если появится ротор (жгутик), то какая от него польза без статора? А если — статор, то что толку без ротора? Если даже самообразуется вся движущая система, то она не управляема, пока не самовозникнет система навигации. Самовозникновение же всего набора сразу совершенно нереально, да и это будут уже не незначительные изменения.
Биохимик Майкл Бихи обнаружил и показал на многих примерах явление “Irreducible complexity”. — В сущности, это теоретически оформленная разновидность давнего аргумента «какое преимущество/польза от начальных этапов возникновения ‘полезных’ органов?». Понятие «сложность, неподдающаяся уменьшению» означает существование для системы (как искусственной, так и живой) минимального набора компонентов, при отсутствии любого из которых система полностью нефункциональна.
Думаю все все ясно?
Если нет вот еще брат по духу нашего Майкла Бихи - С. Ю. Вертьянова (псевдоним - некоего Вальшина) http://evolution.powernet.ru/polemics/ve…
И наконец истинно сомневающимся - СТЕРЕОТИПЫ В ДИСКУССИЯХ ОБ ЭВОЛЮЦИИ
http://evolution.powernet.ru/polemics/M.…
Что-то ссылки вы приводите на какие-то уж больно политизированные статьи. Не говоря уже о том, что там совершенно слабая аргументация. Вы сами-то Бихи читали? Почитайте ссылочку, что я дал в статье. Там есть ссылка на переведённую статью. Там объясняется какие открытия были сделаны в последние годы, и какие существуют проблемы с эволюией на молекулярном уровне. Реальные, нерешённые проблемы. Решения которых даже не предлагаются. А проблемы касаются вопросов возможности существования самой жизни, на самом базовом, молекулярном уровне.
Нет. Ну это пипец. Я больше не могу вежливо молчать… Люди спорят но некоторые ведь ведутся...
Я сейчас буду эмоционален. TiGR, пожалуйста не обижайся — это ИМХО, но у тебя почти в каждом абзаце нелепость. Я могу это доказать и прокомметировать каждый абзац. Ты демонстрируешь просто незнание общеизвестных научных фактов.
Это неудивительно. Ты креационист. Можно сказать пострадавший от креационистской пропаганды
человек. Обычно от этого страдают люди, которые плохо учились, но обладают, тем не менее, живым умом и любознательностью.
Что бы вылечится я искренне советую всем пострадавшим, «тупо» перечитать программу естесственных наук (химия, физика, биология) за страшие классы. Желательно с выполнением лабораторных.
ТОЛЬКО потом внимательно прочитать ветхий и новый завет.
И ТОЛЬКО после этого — очччень осторожненько приступать к чтению трудов библейских ученых.
Потому что это ппц, для неподготовленного человека.
Майкл Бихи (Биха)...
К сожалению мне мало известно об этом человеке… И я не знаю английски в такой мере, чтобы читать псевдонаучные статьи. Но это реально не беда, ибо он представитель такого класса ученых, которые обладают очень схожими привычками.
Я сейчас буду эмоционален. TiGR, пожалуйста не обижайся — это ИМХО, но у тебя почти в каждом абзаце нелепость. Я могу это доказать и прокомметировать каждый абзац. Ты демонстрируешь просто незнание общеизвестных научных фактов.
Это неудивительно. Ты креационист. Можно сказать пострадавший от креационистской пропаганды
человек. Обычно от этого страдают люди, которые плохо учились, но обладают, тем не менее, живым умом и любознательностью.
Что бы вылечится я искренне советую всем пострадавшим, «тупо» перечитать программу естесственных наук (химия, физика, биология) за страшие классы. Желательно с выполнением лабораторных.
ТОЛЬКО потом внимательно прочитать ветхий и новый завет.
И ТОЛЬКО после этого — очччень осторожненько приступать к чтению трудов библейских ученых.
Потому что это ппц, для неподготовленного человека.
Майкл Бихи (Биха)...
К сожалению мне мало известно об этом человеке… И я не знаю английски в такой мере, чтобы читать псевдонаучные статьи. Но это реально не беда, ибо он представитель такого класса ученых, которые обладают очень схожими привычками.
Итак, Тигр, мы говорим об эволюции? Тогда почему после моего комментария на абзац:
у тебя не наступило прозрения? К чему дальнейшая дискуссия, если ты написал ТАКУЮ ГЛУПОСТЬ?
Это противоречит всему, что мы знаем об эволюции и ее механизмах! Никакая чешуя не трепалась!
Например, вот потребовалось вьюрку грызть какие-то там семечки - у него видоизменился клюив, и это непременно передалось по наследству. А раз возможно такое, то возможно и то, чтобы чешуя могла истрепаться и превратиться в перья. И это тоже, конечно же, передалось по наследству.
у тебя не наступило прозрения? К чему дальнейшая дискуссия, если ты написал ТАКУЮ ГЛУПОСТЬ?
Это противоречит всему, что мы знаем об эволюции и ее механизмах! Никакая чешуя не трепалась!
Текст написан с долей иронии и при крайнем упрощении, мне кажется, по стилю это очевидно. Цель приведения примера про вьюрков, а потом переход на крылья, перья и прочее заключался лишь в том, чтобы показать, что Дарвин, наблюдая изменчивость сделал выводы о возможности появления принципиально новых систем.
Я лишь показал, что он не знал о ДНК, и что подобные скачки от одного вида к другому, требовали колоссальных изменений в программе ДНК. Качественных, разумных, оттестированных изменений.
Пусть и как предполагается сделанных шаг за шагом, потихоньку. Нас уверяют в том, что случайные изменения в программе порождают развитие программы и появление новых программ.
Если в "со временем данная конечность трансформировалась в крыло" поверить относительно легко, то вот в подобные изменения программного кода мне, как программисту, ну никак не верится.
Я лишь показал, что он не знал о ДНК, и что подобные скачки от одного вида к другому, требовали колоссальных изменений в программе ДНК. Качественных, разумных, оттестированных изменений.
Пусть и как предполагается сделанных шаг за шагом, потихоньку. Нас уверяют в том, что случайные изменения в программе порождают развитие программы и появление новых программ.
Если в "со временем данная конечность трансформировалась в крыло" поверить относительно легко, то вот в подобные изменения программного кода мне, как программисту, ну никак не верится.
Что можно сказать про это???
Дано как будто в условии, что часть рыб вдруг родилось с крыльями вместо плавников и столкнулись с неразрешимой проблемой - как их использовать?.. Кто посмел изложить тебе теорию Чарльза Дарвина ТАК, что ты это ТАК понял?
И конечно же, лапы легко могли превратиться в крылья. Правда не сразу, а со временем. Но эти живые существа легко полетели и освоили небо, хотя человеку при наличии разума потребовалось ой как много умственных и физических усилий, времени...
Дано как будто в условии, что часть рыб вдруг родилось с крыльями вместо плавников и столкнулись с неразрешимой проблемой - как их использовать?.. Кто посмел изложить тебе теорию Чарльза Дарвина ТАК, что ты это ТАК понял?
У меня в голове не укладывается, каким образом чешуя могла истрепаться до идеальной с точки зрения аэродинамики инженерной конструкции
у меня тоже. Это какойто бредовый процесс.
каким образом это изменение попало в ДНК половых клеток чешуйчатых, и, таким образом, передалось по наследству.
Т.е. сначала у рыб чешуя истрепалась от ветра (жэсть), а потом в ДНК записалось? Нда... Пожалуй, бред. Только КТО тебе такое рассказал? Неужели в школе?
Всё-таки первичной является программа ДНК, а не повреждения, получаемые организмом
В первой половине фразы, казалось бы, просветление, но как оказывается дальше - ложное... Ну причем тут повреждения? Еще раз повторяю (вместо школьного учителя по биологии) - мы говорим о генотипе, а не фенотипе. Причем тут повреждения одному организму и его какаято "запись" себе в ДНК, что за бред? А если всем организмам, то очевидно, что те у кого тело будет меньше подвержено этим повреждениям, "целее будут" и детей от них будет больше и их признаки в ДНК будут доминировать. Ладно, это видимо слишком неочевидно, для тех кто чтит Биху.
Посмотрим дальше...
Так вот: для того, чтобы какой-то организм получил перья, начал летать, вышел из воды, или стал разумным, программа развития этого организма, записанная в ДНК должна претерпеть крутые изменения. И это не одна-две строчка или функция. Это сотни тысяч, а то и миллионы строк качественного кода.
А, кто, собственно, дописывал этот код? Само собой? Его величество случай? Ведь именно он, согласно теории эволюции и виноват в этом. Причём в контексте изменений в ДНК естественный отбор и прочие идеи являются полным бредом. Это всё равно, что утверждать, что если пользователи постоянно будут пытаться сделать текст очень большим или менять цвета, то в программе со временем непременно появится код WordArt'а. Он просто вынужден будет появиться. И, конечно же, без участия программиста.
Кульминационный момент. Тонкая аналогия с миром ПО. Настолько полная самоопределений и эклектики, что от смысла остается лишь главная эмоциональная установка - раз нельзя получить программный продукт случайным образом, значит ДНК (которая еще сложней и тоже программа) - тоже неслучайна.
Это классический аргумент креационистов, основанный на разграничении порядка первого и второго родов.
Но это касается лишь вопроса о возникновении жизни, а никак не о ее развитии и эволюции.
И вот ещё вопрос: первая живая клетка. Кто написал её код? Это не одна строчка кода. И даже не тысяча и не десять, хотя уже это представляет собой огромную сложность. Причём, она должна появится в «первичном бульоне» сразу, готовая. Она не могла развиваться.
Опять незнание основ. Нет, не должна. Возникновение жизни в первичном бульоне это знаменитая гипотеза Опарина - http://ru.wikipedia.org/wiki/Химическая_… - она немного устарела, но даже во времена своей молодости не была сформулирована так примитивно.
Это только с позиции классической биологии, неведая о том, что находится внутри живой клетки, всё очень просто. А вот если спуститься на молекулярный уровень (что делает, к примеру Майкл Бихи), или на уровень программы ДНК, то становится очевидно, что эволюция никак не укладывается ни в какие научные рамки.
Да, пора спускаться на молекулярный уровень. Раз мы уже хорошо знаем уровень обычный.
Ну пожалуйста, не надо! Там вообще пипец...
А потом, девочка подает в суд на учителей, за Дарвина... (летом на ньюсдва.ру проскакивало)
Эволюция не исключает искусственного создания жизни. Представьте, что саму эволюцию создали искуственно. Т.е. определили основные константы, соотношения, материалы, параметры, создали благоприятную инфраструктуру и дали "пинка" чтобы всё заработало.
Мы вообще-то говорим о теории ненаправленной эволюции.
А если следовать вашему сценарию, то становится просто непонятно, зачем настолько этим, "давшим пинка" устраивать эволюцию, ведь, судя по тому, к чему она привела, разума у них изначально хватило бы на то, чтобы собрать всё "вручную".
А если следовать вашему сценарию, то становится просто непонятно, зачем настолько этим, "давшим пинка" устраивать эволюцию, ведь, судя по тому, к чему она привела, разума у них изначально хватило бы на то, чтобы собрать всё "вручную".
100% согласен (пока плюсовать не могу =( ). Именно - создали направлено если не всю среду, то очень интеллектуальный механизм "разворачивания" молекулы ДНК и преобразования генов в определенные функциональные виды клеток.
А вот кто создал создателей :) ?
А вот кто создал создателей :) ?
Обновил текст статьи. К сожалению, многие меня не поняли, возможно, это моя вина. Я постарался раскрыть свою мысль яснее.
> P.P.S: Я не креационист.
А кто ты тогда, дорого?
Я вот креационист и этого не стесняюсь.
Мало того, я знаю ~ 5-х бывших программистов, которые стали священнослужителями в Церкви.
Нет, я не призываю всех программистов срочно бежать служить в Церковь:)
Я только пытаюсь высказать мысль, что Креационистское мировоззрение о сотворении всего сущего Богом, нисколько не противоречит программированию, и любой современной профессии, да и техническому прогрессу тоже!
Кстати в темное средневековье, наукой занимались в основном монахи в монастырях, т.к. они тогда были наиболее грамотными людьми - книги умели читать:)
А кто ты тогда, дорого?
Я вот креационист и этого не стесняюсь.
Мало того, я знаю ~ 5-х бывших программистов, которые стали священнослужителями в Церкви.
Нет, я не призываю всех программистов срочно бежать служить в Церковь:)
Я только пытаюсь высказать мысль, что Креационистское мировоззрение о сотворении всего сущего Богом, нисколько не противоречит программированию, и любой современной профессии, да и техническому прогрессу тоже!
Кстати в темное средневековье, наукой занимались в основном монахи в монастырях, т.к. они тогда были наиболее грамотными людьми - книги умели читать:)
Да. А еще креационизм нисколько не противоречит арифметике. Поэтому он верен.
То что он противоречит биологии, геологии, археологии и истории, никого не волнует.
То что он противоречит биологии, геологии, археологии и истории, никого не волнует.
Да нет.
Просто некоторые не подтвержденные теории в биологии, геологии, археологии и истории противоречат креационизму.
Например по поводу Истории: недавно по TV прошел док. фильм в котором ученые рассказывали о нахождении некоторых фактов подтверждающих существование погибшей цивилизации Атлантов. И современные ученые делают выводы, что если будет доказано существование в древности более совершенной в техническом плане цивилизации чем наша, то теорию эволюции (от простого к сложному) просто придется выбросить!
Просто некоторые не подтвержденные теории в биологии, геологии, археологии и истории противоречат креационизму.
Например по поводу Истории: недавно по TV прошел док. фильм в котором ученые рассказывали о нахождении некоторых фактов подтверждающих существование погибшей цивилизации Атлантов. И современные ученые делают выводы, что если будет доказано существование в древности более совершенной в техническом плане цивилизации чем наша, то теорию эволюции (от простого к сложному) просто придется выбросить!
Ой. Не берите близко к сердцу то что показывают по TV.
ТВ-начальству нужна пропаганда настоящей науки или рейтинги и доходы?
Что будет смотреть подавляющее большинство населения? Про глобальные катаклизмы и Атлантов со спецэффектами или про то, как РНК эволюционировало в ДНК.
PS. А, кстати, даже фиг с этим ТВ. Расскажите нас серым, каким образом существование цивилизации атлантов опровергает эволюцию? Может быть вы просто плохо понимаете значение слова "эволюция"?
ТВ-начальству нужна пропаганда настоящей науки или рейтинги и доходы?
Что будет смотреть подавляющее большинство населения? Про глобальные катаклизмы и Атлантов со спецэффектами или про то, как РНК эволюционировало в ДНК.
PS. А, кстати, даже фиг с этим ТВ. Расскажите нас серым, каким образом существование цивилизации атлантов опровергает эволюцию? Может быть вы просто плохо понимаете значение слова "эволюция"?
Эволюционная теория, в частности применительно к истории человечества, предполагает последовательное развитие от простого общества к более сложному (вы разве Маркса не читали).
А существование древней цивилизации более высокого технического развития чем наша - современная цивилизация, требует отвергнуть эволюционную теорию развития общества в истории и согласиться на теорию циклического развития общества!
А существование древней цивилизации более высокого технического развития чем наша - современная цивилизация, требует отвергнуть эволюционную теорию развития общества в истории и согласиться на теорию циклического развития общества!
Если называть креационистом того, кто считает, что единственное разумное объяснение существования жизни - разумный Создатель, то да, я креационист.
Но обычно, под креационизмом подразумевается большее. Там имеется определённая система взглядов, с частью из которых я лично не согласен. А по тому не могу считаться креационистом в полном смысле этого слова.
Но обычно, под креационизмом подразумевается большее. Там имеется определённая система взглядов, с частью из которых я лично не согласен. А по тому не могу считаться креационистом в полном смысле этого слова.
А вот может быть такое объяснение эволюции?
ДНК — это программа на самом безумном в мире языке программирования. У программ на этом языке несколько точек входа и практически любая последовательность зарезервированных слов этого языка запускается и что-то делает. Первую версию этой программы написал самый некомпетентный программист, который когда-либо существовал в этом мире. Он истово ненавидел понятие "качественность кода" и, захлебываясь от ярости, печатал свою программу ударами кулаков по клавиатуре. Для тиражирования этой программы собрали самые ненадежные и потрепанные дискеты, которые только были под рукой. Каждая дискета после определенного количества копирований с нее ритуально сжигалась, а ее пепел шел на производство новых дискет. И увидел программист, что это хорошо.
Программа на дискете при запуске печатает чертежи дискеты, по которым эту дискету можно собрать, и потом пытается скопировать себя на свежесобранную дискету. Естественно, случаются ошибки. Иногда какие-то байты теряются или передаются с ошибкой (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Мутация ), иногда сектор случайно указывается неправильно, и целые куски кода переносятся в произвольное место программы (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Кроссинговер ), а бывает что программа запишется несколько раз подряд (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Полиплоидия ). Обычно новая дискета с испорченной программой вместо чертежей очередной дискеты выдает чертежи двадцатизубой шестеренки или набросок Моны Лизы, но иногда бывает, что распечатывается чертеж работоспособной дискеты с некоторыми небольшими изменениями (например, с розовой наклейкой в центре — очень милым слоненком, — или с магнитным покрытием повышенной надежности — с этой дискеты можно будет снять больше копий чем с предыдущей). Но простое копирование — это все неинтересно. Однажды какая-то дискета мутировала так, что ее копии печатали только половину чертежа (это не страшно, так как дискеты примерно симметричные) и зависали (так как для сборки дискеты нужен был полный чертеж). Но так случилось, что нашли друг друга два одиночества — проползавшая мимо дискета допечатала чертеж и стала вместе с первой наперегонки копировать себя на новую дискету. Так дискеты открыли половое размножение и увидели, что это хорошо (гораздо лучше мутаций, во всяком случае).
И пошла дальше эволюция. В результате соития двух дискет получается набор новорожденных дискет с совершенно разными программами. Их новые программы составлены из кусков программ их родителей, но из совершенно разных. Плюс, конечно, могла добавиться мутация-другая. В соответствии с законами генетики, побочные эффекты программ родителей (aka фенотип, например ярко-зеленый цвет корпуса или металлические зазубрины с ядом) распределяются между потомками. Иногда может получиться интересный эффект — например, у потомка зеленой дискеты TDK и золотистой Verbatim на корпусе будет голографическая наклейка с Лениным на броневике. Это происходит из-за крайней запутанности кода, обладающего очень высокой связностью. За множество итераций код несчетное число раз форкался, подстраивался под случайно меняющиеся параметры окружающей среды и ни разу не рефакторился. Более того, никакого ТЗ на этот код нет и не было — убогий, криво написанный саморазмножающийся скрипт запустили и давно забыли про его существование. Причем некоторые представители осознавшего себя форка с самоназванием "Homo Sapiens" строят теории типа "химической эволюции", которые полагают изначальным программистом Его Величество Случай.
Или вот есть книга "Эгоистичный ген" (см. http://books.imhonet.ru/element/4667/ ) — там вполне логично рассказывается, как могла зародиться жизнь.
ДНК — это программа на самом безумном в мире языке программирования. У программ на этом языке несколько точек входа и практически любая последовательность зарезервированных слов этого языка запускается и что-то делает. Первую версию этой программы написал самый некомпетентный программист, который когда-либо существовал в этом мире. Он истово ненавидел понятие "качественность кода" и, захлебываясь от ярости, печатал свою программу ударами кулаков по клавиатуре. Для тиражирования этой программы собрали самые ненадежные и потрепанные дискеты, которые только были под рукой. Каждая дискета после определенного количества копирований с нее ритуально сжигалась, а ее пепел шел на производство новых дискет. И увидел программист, что это хорошо.
Программа на дискете при запуске печатает чертежи дискеты, по которым эту дискету можно собрать, и потом пытается скопировать себя на свежесобранную дискету. Естественно, случаются ошибки. Иногда какие-то байты теряются или передаются с ошибкой (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Мутация ), иногда сектор случайно указывается неправильно, и целые куски кода переносятся в произвольное место программы (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Кроссинговер ), а бывает что программа запишется несколько раз подряд (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Полиплоидия ). Обычно новая дискета с испорченной программой вместо чертежей очередной дискеты выдает чертежи двадцатизубой шестеренки или набросок Моны Лизы, но иногда бывает, что распечатывается чертеж работоспособной дискеты с некоторыми небольшими изменениями (например, с розовой наклейкой в центре — очень милым слоненком, — или с магнитным покрытием повышенной надежности — с этой дискеты можно будет снять больше копий чем с предыдущей). Но простое копирование — это все неинтересно. Однажды какая-то дискета мутировала так, что ее копии печатали только половину чертежа (это не страшно, так как дискеты примерно симметричные) и зависали (так как для сборки дискеты нужен был полный чертеж). Но так случилось, что нашли друг друга два одиночества — проползавшая мимо дискета допечатала чертеж и стала вместе с первой наперегонки копировать себя на новую дискету. Так дискеты открыли половое размножение и увидели, что это хорошо (гораздо лучше мутаций, во всяком случае).
И пошла дальше эволюция. В результате соития двух дискет получается набор новорожденных дискет с совершенно разными программами. Их новые программы составлены из кусков программ их родителей, но из совершенно разных. Плюс, конечно, могла добавиться мутация-другая. В соответствии с законами генетики, побочные эффекты программ родителей (aka фенотип, например ярко-зеленый цвет корпуса или металлические зазубрины с ядом) распределяются между потомками. Иногда может получиться интересный эффект — например, у потомка зеленой дискеты TDK и золотистой Verbatim на корпусе будет голографическая наклейка с Лениным на броневике. Это происходит из-за крайней запутанности кода, обладающего очень высокой связностью. За множество итераций код несчетное число раз форкался, подстраивался под случайно меняющиеся параметры окружающей среды и ни разу не рефакторился. Более того, никакого ТЗ на этот код нет и не было — убогий, криво написанный саморазмножающийся скрипт запустили и давно забыли про его существование. Причем некоторые представители осознавшего себя форка с самоназванием "Homo Sapiens" строят теории типа "химической эволюции", которые полагают изначальным программистом Его Величество Случай.
Или вот есть книга "Эгоистичный ген" (см. http://books.imhonet.ru/element/4667/ ) — там вполне логично рассказывается, как могла зародиться жизнь.
Аплодирую стоя :D Если уж на то пошло, то все мы написаны на брейнфаке %)
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Может ли программист быть эволюционистом?