Сказка продолжается… Структура Homo informaticus

    Начало истории здесь

    image

    Караван-сарай: заставленные снедью столики, ковры на стенах, грязный пол. Из угла на посетителей взирает статуя Будды. Принц Калаф и мудрецы Дивана пробуют напитки, курят кальян и беседуют.
    Мудрецы: Принц, вы обещали опровергнуть солипсизм. Мы с нетерпением вас слушаем.
    Калаф: Ну, это тривиально. Вспомните недавнюю беседу во дворце. Я утверждал, что каждого субъекта необходимо идентифицировать, то есть присвоить ему отдельный идентификатор. Зачем?
    Мудрецы: Чтобы отличать одного субъекта от другого.
    Калаф: Верно… А вы сами себя отличаете?
    Мудрецы: Что за вопрос?! У каждого из нас имеется собственное «я», позволяющее отличать себя от других людей.
    Калаф: Выходит, каждому из вас, как и любому другому существу, присвоен отдельный идентификатор?
    Мудрецы: Спасибо Будде! Будда велик!
    Кланяются статуе Будды.
    Калаф: Таким образом, ваше собственное «я» для того и существует, чтобы отличать вас от других существ, тоже обладающих собственным «я»?
    Мудрецы: Ну да. Точно так.
    Калаф: Так какого рожна вам, обладающим собственными «я», нужно опровержение солипсизма, разве он уже не опровергнут?! Что утверждает солипсизм? Он утверждает, что существует только ваше «я», а никаких других «я» не существует. Однако в этом случае тому, кто создал наше мироздание…
    Мудрецы: Будде?
    Калаф: Ага, Будде!.. Так вот, в этом случае – если бы существовало только ваше «я», – Будде не потребовалось бы вас идентифицировать. Именно наличие у вас собственного «я» как идентификатора субъекта доказывает существование других «я», потому что нельзя же считать Будду неумехой, который создает мироздание без должного понятия о его структуре?!
    Мудрецы: Что вы, принц, конечно, нельзя! Мы поняли и согласны. Теперь, если кто заикнется в нашем присутствии о солипсизме, мы засмеемся ему в лицо и воскликнем: «Мое собственное «я» говорит об обратном! Будда велик!».

    Автор предупреждает!
    Прошлые приключения принца Калафа довольно живо обсуждались на Хабре. В процессе обсуждения было высказано множество увлекательных догадок – в частности, что автор поста:
    а) мудак,
    б) осел,
    в) тролль.
    Хочется верить, что предъявленные обвинения не соответствуют критерию фальсифицируемости Поппера. Тем не менее во избежание последствий прошу не читать данный пост лицам, страдающим эпилептическими припадками, а также выпускникам физико-математических школ, которые не в состоянии представить, что материя – тоже информация. Для подтверждения того, что вы поняли и согласны, тыкните мышкой кат. Если ваше техническое образование не позволяет с этим смириться, а почитать хочется, попросите тыкнуть жену или ребенка – они все равно ни черта не соображают, им простительно.
    Да, людям без чувства юмора чтение также не рекомендуется. Прошу подтвердить.


    Калаф: С солипсизмом разобрались, слава Будде.
    Мудрецы: Вы такой умный, принц…
    Калаф (скромно): Да, я такой.
    Мудрецы: А не могли бы вы представить более полную структуру вашего информационного человека?
    Калаф: Завтрашним утром я покидаю Пекин, но постараюсь успеть. Начну с того, на чем остановился в разговоре с принцессой Турандот. Система информационного человека имеет три идентификатора, обозначающих внутреннюю структуру, и признаки, относящиеся к области запредельного.
    Мудрецы: Да-да, мы помним.
    Калаф: Поясняю: не каждому человеку соответствует своя таблица, как вы могли подумать, а имеется общая таблица мироздания, в которой каждый из нас обозначен собственным идентификатором.
    Рисует прутиком на грязном полу.

    image

    Каждый объект в таблице мироздания представляет собой совокупность его восприятий со стороны субъектов.
    Мудрецы: Мы понимаем.
    Калаф: С идентификаторами разобрались, переходим к признакам. Как я объяснял ранее, признаки являются для системы запредельными, привнесенными извне, тем, что в самой системе никак не может быть определено. В данном примере это название объекта. Во время моих объяснений принцессе я слышал, как кто-то в толпе кричал о неправомерности применения тезауруса при решении проблемы «гипоним-гипероним». Вы знаете, этот крикун прав: никаких вербальных значений в таблице мироздания быть не может.
    Мудрецы: А что тогда есть?
    Калаф: То единственное запредельное, что человеку доступно.
    Мудрецы: Что? Что же это?
    Калаф: Ощущения, само собой разумеется. Человеку доступны пять ощущений: зрение, слух, обоняние, осязание, вкус. Именно они наполняют содержанием окружающий человека мир, тогда как все остальное – я имею в виду идентификаторы, – лишь структурирует данное содержание. Вот как должна выглядеть таблица мироздания в более полном виде.
    Рисует.

    image

    Как можно охарактеризовать апельсин в качестве материального объекта? Как нечто шарообразное и оранжевое, не издающее звуков, имеющее приятный запах и вкус. Данные наших органов чувств изначальны, их нельзя как-то определить из самой информационной системы, потому что они запредельны. Поэтому бытие для нас – это наши ощущения.
    Мудрецы: Это сложно отрицать. Но нам кажется, уважаемый принц, ваших сведений недостаточно. В данной системе недостает самого человека, в частности человеческого тела, ибо наряду с собственным «я», установленным идентификатором ID_3, каждый из нас воспринимает также собственное тело как принадлежащее ему и никому больше.
    Калаф: Вы совершенно правы… если не знать о том, как идентификаторы и признаки соотносятся между собой.
    Мудрецы: А как они соотносятся?
    Калаф: Каждому идентификатору, определяющему внутреннюю структуру, соответствует набор признаков, определяющих внешнее содержание. Потому что структурироваться может именно содержание: сами по себе идентификаторы бессмысленны, так как определяют в таком случае пустую систему. ID_2 представляет собой ссылку на ID_1, следовательно нам необходимо установить признаки, соотносящиеся с идентификаторами ID_1 и ID_3. Какие имеются предложения?
    Мудрецы: Это так неожиданно… Нужно подумать…
    Калаф: Думать будете завтра, когда я оставлю Пекин. Ладно, не стану томить приятелей – признаки соотносятся с идентификаторами следующим образом.
    Пририсовывает к картинке стрелки.

    image

    Мудрецы: У вас имеются доказательства или эта непостижимая для смертных мудрость?
    Калаф: Какая там непостижимая! Вы просто не задумывались на эту тему, а задумайтесь, и все станет ясно как дважды два. Люди чувствуют совершенно одинаково, в этом смысле им легко договориться между собой. Разве не очевидно, что, к примеру, зрение дает представление об объектах, но при этом – никакого представления о субъекте? Когда вы наблюдаете объект зрительно, это в любом случае объект, но ни в коем случае не субъект: в визуальном отношении вот эта пиала или это кальян (указывает на них) ровно такие же объекты, как моя рука или нога (демонстрирует). Если ориентироваться на зрение, установить, где мое тело, а где окружающие его предметы, я могу исключительно умственно.
    Мудрецы: Пожалуй, что так.
    Калаф: С другой стороны, признаки, которые соотносятся с отвечающим за субъект ID_3, показывают лишь субъект. Например, осязание. Вы в самом деле считаете, что тактильные ощущения воспринимаются кожей, потому что на коже находятся соответствующие рецепторы?
    Мудрецы: Ну… вообще-то считаем.
    Калаф: Ох, не смешите мои подметки! Может, наоборот? Осязание относится к субъектности, поэтому все, что вы воспринимаете тактильно, принадлежит вашему телу? Почувствуйте разницу: зрение относится к объектности, поэтому любой зрительный образ – это объект, а осязание относится к субъектности, поэтому любое тактильное восприятие – это субъект. То же с остальными ощущениями: одни принадлежат объектности и характеризуют внешние в отношении вас объекты, тогда как другие относятся к субъектности и характеризуют вас как субъект. И это субъект – не какой-то там идентификатор, а вполне материальное тело с руками и ногами.
    Рисует на грязном полу прутиком – что-то совсем простенькое, типа этого:

    image

    Одними ощущениями человек воспринимает свое тело в качестве субъекта, другими ощущениями – окружающий себя внешний объектный мир, в результате чего появляется человек, в привычной ему ментальной объект-субъектной оболочке.
    Мудрецы: Какой неожиданный поворот! Однако, принц, вам не хватает важной детали.
    Калаф: Какой?
    Мудрецы: Ума.
    Калаф: Намекаете, что я мудак? Знаем, слыхали…
    Мудрецы: Что вы, уважаемый принц, мы намекаем на отсутствие в вашей концепции мышления.
    Калаф: Действительно, про мышление я забыл. Ну разумеется, разумеется… Дело в том, что таблица мироздания не одна – их две, причем носители находятся на разных уровнях.
    Мудрецы: Как так?
    Калаф: Когда мы приняли в качестве аксиомы информационный характер нашего мироздания, мы тем самым вывели носитель этой информации из области нашей компетенции. Мироздание, включая нас с вами – информация. Вероятно, данная информация записана на каком-то носителе – мы обязаны это предположить, поскольку в нашем мире информация всегда записывается на материальном носителе. Но на каком именно носителе записано наше мироздание, нам никогда не установить, ведь носитель находится за пределами нашей системы. Это известно тому, кто создал нашу информационную систему – Будде…
    Все смотрят на Будду в углу и кланяются.
    Однако, в рамках нашей информационной системы материя – всего лишь данная нам в ощущениях материя, которая может быть использована в качестве материального носителя. Она и используется, не только людьми в письменности, но и самим Буддой, когда он своим всемилостивейшим решением запрограммировал людей на саморазмножение.
    Мудрецы: Хотите сказать, что человеческий мозг – это система в системе?
    Калаф: Данный взгляд почти соответствует обыденному восприятию. Мысли действительно записаны в мозгах, тем самым мы имеем одну информационную систему, состоящую из элементов другой информационной системы, поэтому я и утверждаю, что это системы разных уровней.
    Мудрецы: Извините, но если материя – информация, о чем мы условились… как можно получить из элементов одной информационной системы другую информационную систему?
    Калаф: Нет ничего проще. Представьте символ, принадлежащий одной информационной системе. Пусть это будет иероглиф «А».

    image

    Мудрецы: Представили.
    Калаф: А теперь возьмите много иероглифов «А» и выложите из них большой иероглиф «Б». Разве это не возможно?

    image

    Мудрецы: Возможно, конечно же.
    Калаф: Полученные системы будут представлять собой информационные системы разных уровней: на нижнем уровне находится много иероглифов «А», а на верхнем уровне – один большой иероглиф «Б». Это позволяет понять, почему человеческий мозг так сложно устроен: чтобы достичь заданной сложности, приходится использовать огромное число элементов. Таким образом, целокупное мироздание двойственно: оно представляет собой первую таблицу, которая имеет описанную выше структуру и ответственна за отображение материального мира, и одновременно вторую таблицу, ответственную за отображение мышления и составленную из элементов первой таблицы.

    image

    Что опять-таки соответствует обыденным представлениям, что мир разделяется на материальное и умственное.
    Мудрецы: А какова структура второй таблицы?
    Калаф: А если я скажу, что не знаю?
    Мудрецы (разочарованно): О-о-о-о!
    Калаф: Спокойствие, некоторые соображения на этот счет у меня имеются. Прежде всего… Но что там за шум?
    Поблизости в самом деле слышится женское взвизгивание, затем возня, затем в караван-сарай врываются люди с палашами наголо, в прикрывающих лица черных повязках.
    Люди с палашами: Всем оставаться на местах! Спецоперация!
    Все застывают на местах.
    Калаф (мудрецам): Что это за воины?
    Мудрецы: Императорская охрана.
    Императорская охрана (при виде принца): А, вот он где!.. Остальные, вон отсюда! Брысь, кому сказано!
    Остальные в страхе разбегаются.
    Калаф (в неприятном изумлении): Так вы меня разыскиваете, достойные?
    Императорская охрана: Тебя, тебя… Приказано разыскать и доставить во дворец, к принцессе Турандот.
    Калаф: Ах, вот оно что! (Мудрецам). Послушайте, любезные, а у вашего императора нет младшей дочери, не с таким сволочным характером?
    Мудрецы: К сожалению, уважаемый принц.
    Калаф: А, черт… Вот как чувствовал, что не успею про мышление досказать, как чувствовал.
    Императорская охрана: Ну, чего встал? Руки за голову и вперед.
    Через минуту в караван-сарае никого не остается, один непрошибаемый каменный Будда в углу. Внезапно губы статуи раздвигаются в лукавой улыбке, и Будда произносит себе под нос:
    Будда: Вот наглец, сукин сын! А ведь он почти догадался, почти догадался!

    image
    Поддержать автора
    Поделиться публикацией

    Комментарии 77

    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        –1
        Поздравляю, ваш комментарий вновь первый.
        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
          –1
          А с Буддой то что не так?
            +2
            С Буддой все нормально ))
            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                –1
                А что у вас с чувством юмора? Статья-то вроде не про буддизм.
                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                    –1
                    Про чувство юмора вам уже написали.
                    На адекватную критику я реагирую адекватно, читайте комментарии к предыдущей статье.
                    И с нетерпением жду минуты, когда вы приобщите меня к свету истинного знания.
                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                        –2
                        Не надо заново.
                        Но зачем вы на кнопочку нажимали, скажите на милость?! Я ж предупреждал…
                      0
                      А попробуйте отойти на секундочку от уже сложившегося мнения по поводу автора и попробовать понять, а в чем он не профан, и что он хочет донести до людей? Я уверен, что вы за какими то своими внутренними переживаниями никак не увидите того самого, что он пишет, а цепляетесь к несущественным огрехам.

                      Если вам не просто хочется зачмырить человека, а все таки понять, что ему надо, наставить его на правильный путь, предлагаю вам ответить на два вопроса:
                      1) Каков род деятельности автора? Какова сфера его интересов (это, кстати, должно сразу расставить все точки над i)
                      2) Как следствие первого вопроса — про что на самом деле эти обе статьи?

                      Как я понимаю, несмотря на то, что автор далек от физики и религиоведения, он очень увлечен своей сферой деятельности и в ней он вроде как даже шарит, я просто в ней не шарю, чтобы сказать это определенно.

                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                          +1
                          В первой статье автор ошибочно связал мерность информационного пространства с физической размерностью. Он это во многих местах признал и раскаялся. Мне кажется, уже достаточно его отпинали по почкам, и можно успокоиться, кстати, после того, как многочисленные комментаторы указали автору на то, что он не в ту область залез, и стало понятно, что он о другом, никто так по сути вопроса, который он выдвинул, не высказался за редкими исключениями. И мое личное мнение, что он вполне грамотно свою тему задвигает. Не про размерность пространства. А про табличку, в которую можно уложить информацию обо всем мире.

                          Тут же — стыдитесь, нашли к чему докопаться, к тому что, видите ли, автор не шарит в буддизме. Вам знакомы такие понятия, как метафора, условность, аллегория? Будда тут всего лишь литературный прием, чтобы отложить возникшую новую тему и создать интерес у читателя. Вообще автор довольно таки хорошо пишет, и это большой плюс, когда скучнейшие философские телеги излагаются таким вот языком. Платона и Ницше, например, читать гораздо легче, чем какого нибудь Керкьегора.

                          По самому вопросу у вас есть что возразить? Вас не волнует, например, как автор поделил чувства? Я вот не согласен с таким делением, для моей разработки это может быть критично.

                          А если вам нечего сказать по делу, и получается только цепляться к несущественным деталям, может выберете путь а)?

                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                              –3
                              Это как раз говорит о том, что вы невнимательно читаете автора.

                              Начать с того, что солипсизм — это такая же философская позиция, как и геоцентрическая модель мира. То есть она есть, и понятна, но человек, который придерживается этой позиции, выглядит, мягко говоря, неадекватно.

                              Автор как раз доказывает, что с солипсизмом его позиция не согласуется и один из его тезисов, что можно очень легко опровергнуть солипсические (хм) утверждения. Кстати, меня он не убедил, отсутствие обьективного каталога обьектов безотносительно субьектов как то не вполне перекрываются наличием нулевого обьекта, среды. Но это мне не так уж важно.

                              Ну а про Будду я уже вам сказал, больше не буду повторяться. По моему нигде автор не утверждал, что разбирается в буддизме. Вы привязываетесь не к сути его рассуждений, а к форме, что было бы вполне уместно на сайте начинающих писателей, но уж точно не на айтишном форуме. Выглядит, как придирка, честно.

                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                  –3
                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                      –2
                                      А что про солипсизм то больше ничего не пишите? Признайте, что вы не поняли этого сразу, в этом же нет ничего страшного.
                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                          –1
                                          Вы не слишком конструктивны. Давайте же завершим эту дискуссию.
                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                              +2
                                              А я настаиваю на том, что крокодил больше зеленый чем длинный. Потому что длинный он только в длину, а зеленый еще и в ширину!
                              0
                              По самому вопросу у вас есть что возразить? Вас не волнует, например, как автор поделил чувства? Я вот не согласен с таким делением, для моей разработки это может быть критично.

                              По непонятным признакам автор разделяет чувства на «объективные» и «субъективные».
                              Все чувства — это электрические сигналы, разделение на субъективность и объективность неуместно.
                              Тут то вся теория и лопается.
                                –2
                                Вы путаете понятия субьективности и субьектности. Автор предлагает делить чувства (как мне это представляется) на те, которые задают границы субьекта, и те, которые выделяют обьекты во внешней среде. Мне кажется, тут все несколько сложнее, но факт остается фактом — без тактильных ощущений не было бы ощущения своего тела и выделения себя, как субьекта.
                                  0
                                  Т.е. у апельсина не получится выделить себя как субъекта, т.к. у него нет тактильных чувств? =)

                                  Вся эта теория построена на идее, о том что мир существует только в сознании (человека?).
                                  Это больше относиться к метафизике, зачем такое постить на хабр? =)
                                    –1
                                    Прошу прощения, что вклиниваюсь в чужой разговор, но с апельсином именно так. И моя теория не построена на идее, о том что мир существует только в сознании. Вычеркните из таблички ID_3, и субъекты из мироздания исчезнут. А объекты останутся, только воспринимать их будет некому. Разве физика против?
                                    За апельсин еще раз спасибо, замечательно сказано!
                                      +1
                                      ок, я вас понял
                                      Вы просто пытаетесь создать очередную систему описания мира, и это отлично.
                                      Но для этого вам не нужны аксиомы о том, что «материя — это информация» и другие философские тезисы.
                                        –1
                                        Да, систем описания мира много. Современная физика — тоже очередная система описания мира, хотя с большим стажем.
                                        А с тем, что аксиомы не нужны, не согласен. Физика тоже философскими аксиомами пользуется, хотя их не афиширует. Для физики мир — это материя, насколько я понимаю. А для меня мир — это информация. Другой подход.
                                      –1
                                      В каком-то смысле вы правы насчет апельсина. На мой взгляд это отчасти совпадает с критерием наличия психики Леонтьева. По нему считается, что психикой обладает живое существо, которое вариативно реагирует на абиотические раздражители. Есть опыты, хотя там еще есть вопросы, которые обучают инфузорий реагировать на солнечный свет, на который в обычных условиях им наплевать. Субьект ~ наличие психики. У апельсина нет чувств, он не может реагировать, значит он не субьект.

                                      Это относится к философии, метафизика — это несколько другое. А вот представьте, вы — программист, к вам приходит заказчик и говорит — а давай-ка, друг мой ситный, разработай мне базу, чтобы туда можно было сложить информацию обо всем на свете, в том числе о людях и их отношениях и об искусстве, обо всем-обо всем. Какую документацию вы бы стали штудировать, чтобы написать спеку и спроектировать хорошую базу данных?

                                      Собственно именно это автор и пытается осмысливать, и философствует.

                                      Я вот программист, пытаюсь моделировать эволюционное зарождение психики и сознания, уткнулся в то, как мне кажется, вся эта, грубо говоря, сложноорганизованность порождена сложноорганизованностью материи. И нельзя смоделировать психическую жизнь, если существа будут развиваться в двумерной плоскости с клеточками еды и препятствий.

                                      Для этого приходится копать философию, чтобы понять, какие фундаментальные принципы и влияния взаимодействия субьекта и реальности человеческое мышление выделило. Тут физика не очень помогает. Бесспорно, судя по всему, чтобы смоделировать саморазвивающуюся сущность, боюсь, надо будет полезть в теорию хаоса и бифуркаций, уже пришел в легкий ужас от прочтения статьи Пригожина, но философия тут тоже нужна.

                                      Я к тому, что программирование — это все таки прикладное умение, а вот область приложения может быть совершенно разной и требовать совершенно разных знаний.
                                        +2
                                        … а давай-ка, друг мой ситный, разработай мне базу, чтобы туда можно было сложить информацию обо всем на свете, в том числе о людях и их отношениях и об искусстве, обо всем-обо всем. Какую документацию вы бы стали штудировать, чтобы написать спеку и спроектировать хорошую базу данных?

                                        Я бы использовал онтологии, что собственно и делаю в своих проектах и исследованиях.
                                          0
                                          Хорошая статья. На мой взгляд, у автора и получаются онтологии, хотя и в своем, несколько не айтишном аспекте.

                                          Есть нюанс, который, мне кажется, может быть важным. Онтология, или поправьте меня, если я не прав, представляет мир физических обьектов и их отношений. А автору надо учесть еще и внутренние миры людей, населяющих этот мир, вот он тут Канта и вкручивает, что есть мир реальный, а есть отражения этого мира в сознании каждого человека. Если вы покажете, как это можно сделать с помощью онтологий, будет здорово. Мне бы это пригодилось.
                                            0
                                            Я не верю в свободу выбора, поэтому не подскажу вам =)
                                    –1
                                    Все чувства — это электрические сигналы

                                    Что более первично, чувства или наши представления о них как о электрических сигналах? Для вас чувства — электрические сигналы, для меня — нечто другое. Ничего не лопается. Опровергайте в рамках моей гносеологии, а не своей (тем более что «дырок» в концепции предостаточно).
                                    По непонятным признакам...

                                    Ориентируюсь на собственные ощущения. Подозреваю, что вы ощущаете то же самое.
                                      0
                                      Первичнее, конечно же, электромагнетизм, но вы со мной не согласны, я понимаю =)))
                                        –2
                                        Ну что вам сказать… Древнегреческие философы считали, что первичные элементы: земля, вода и огонь. А для вас, значит, электромагнетизм. Заверяю, что отношусь к подобным концепциям с большим уважением — просто в силу их полного непонимания.
                                          +1
                                          Именно поэтому вас так минусуют =)
                                          Неполинитесь — прочитайте пару популярно-научных книг, чтобы иметь представление о том, что первично в преставлении современного научного мира.
                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                              –1
                                              Сейчас, значит, модно считать первичным электромагнетизм? Ладно, буду иметь в виду.
                                0
                                Похоже у вас довольно сильно развитое самомнение)
                                Я сильно сомневаюсь что кто то кроме себя самого сможет дать кому то свет «истинного» знания. Так как часто бывает что истина субъективна.

                                Право учить и наставлять получает человек только после просьбы которая явно дает понять что человеку необходима ваша помощь. А во всех других случаях это просто пестования своей гордыни)

                                Желаю вам обрести тот свет «истинного» знания о котором вы так высокомерно тут излагали)
                        +6
                        Креатив — говно.
                          0
                          Начнем с самого начала.
                          Я утверждал, что каждого субъекта необходимо идентифицировать, то есть присвоить ему отдельный идентификатор.

                          А вы можете это доказать?
                            0
                            По большому счету, нет.
                            В посте приводится упрощенный взгляд на идентификацию субъекта. Существует более сложное доказательство, но оно меня самого не полностью удовлетворяет. Приходится исходить из реального существование субъектов. Если отображать «внутренний мир» каждого из субъектов в виде подмножества общего мира (чем бы он ни был), идентифицировать субъекты необходимо. Это нельзя отрицать, не правда ли?
                              0
                              1. Определите
                              «внутренний мир»

                              2. Кому необходимо? Для чего? Что теряется при отсутствии идентификатора?
                                0
                                При отсутствии идентификатора теряются субъекты.
                                Создатель — программист, пишет базу данных мироздания. Мироздание представляет собой множество, состоящее из подмножества субъектов. Если программист сможет написать такую базу данных, не пользуясь идентификаторами субъектов, я сильно-сильно неправ.
                                  0
                                  Так, то есть кроме самого мироздания у нас есть еще и некий Создатель, которому это мироздание для чего-то нужно?
                                    0
                                    Подозреваю, что есть, хотя к концепции это не относится. В любом случае Создатель трансцендентен. А концепция исходит из того, что мироздание — база данных, спроектированная «не от фонаря», а 1) исходя из какой-то цели (а иначе зачем бы все эти неукоснительно действующие физические законы?), 2) имеет оптимальную для своей цели структуру.
                                      0
                                      Вот простое опровержение вашей гипотезе: элементарные частицы неотличимы друг от друга. Следовательно идентификаторов нет.
                                        0
                                        1. К сожалению, английским я владею довольно скверно. Стыдно, но это факт. Убивать пол-дня на перевод текста (да еще на тему физики, насколько можно понять) у меня просто нет времени. Если дадите ссылку на аналог на русском, я с удовольствием прочитаю.
                                        2. Не помню, чтобы я утверждал, что элементарные частицы неотличимы друг от друга. Или это из текста на английском?
                                        С моей точки зрения, элементарные частицы вполне отличимы друг от друга. В данном аспекте моя теория, как мне кажется, довольно неплохо разработана, только на данную тему я на Хабре не высказывался.
                                        Мы вроде об идентификации субъектов беседовали, а не об элементарных частицах?
                                          –1
                                          1. Ну так на русскую википедию посмотрите. Там просто статья хуже, поэтому я на английскую сослался.
                                          2. Вы утверждали, что все объекты нуждаются в идентификаторе. Так вот, квантовая физика показывает, что все элементарные частицы неотличимы друг от друга. Они не обладают свойствами позволяющими сравнить две частицы и найти различие.
                                            0
                                            Прочитал.
                                            Но квантовая физика с моей информационной концепцией никак не соотносится. Пусть мне скажет программист: чтобы зарегистрировать в базе неотличимые друг от друга объекты, мне идентификаторы не нужны.
                                              +1
                                              Давайте по шагам.
                                              1. Ваша модель, чтобы был хоть какой-то смысл в обсуждении, должна описывать реальный мир.
                                              2. Если ваша модель противоречит известным фактам, то нужно объяснить почему и доказать. Простого «мне так хочется» или «так нужно для моей модели» недостаточно. Я тоже могу придумать модель где мир плоский и сделан из печенек, но толку то от этого?
                                              3. В своей модели вы исходите из предположения, что любые два объекта можно различить. Для этого введена специальная сущность: «идентификатор». (кстати, а где он? У него есть материальная основа? Его можно как-то пронаблюдать?)
                                              4. Существует доказаный с помощью физики и математики принцип тождественности элементарных частиц: любые две элементарные частицы одного типа (электрон и электрон, но не протон и электрон) невозможно отличить друг от друга.
                                              5. Из пункта 4 следует, что предположение введенное в пункте 3 ложно.
                                                0
                                                1. Да, моя модель описывает реальный мир.
                                                2. Какому известному факту противоречит утверждение, что мир имеет информационную природу? Особенно если данное утверждение принимается в качестве аксиомы. Объяснять аксиому не требуется по утверждению.
                                                3. Идентификатор не имеет материальной основы, поэтому его нельзя наблюдать. Он описывает внутреннюю структуру системы.
                                                4. Если две частицы нельзя отличить друг от друга, они тождественны и не должны иметь разные названия. Значит, доказательства математики и физики неверны (раз они противоречат законам логики).
                                                5. Из пункт 4 следует, что вы приводите доказательство ошибочности современных математических и физических концепций, а не моей информационной теории.
                                                0
                                                Могу сказать вам как программист: чтобы зарегистрировать в базе неотличимые друг от друга объекты, мне идентификаторы не нужны. При этом, обращаясь к таблице из десяти записей «Электрон», я буду испытывать те же проблемы что и в реальном мире — я не знаю, какой из электронов мне вернулся. Они все одинаковые, любой из них может быть в любой точке.
                                                  0
                                                  не думаю, что стоит приплетать электроны, т.к. не одна существующая модель их не опишет =)
                                                    0
                                                    Да, можно зарегистрировать объекты так, что они будут неотличимы один от другого (если не использовать идентификаторы). Но это противоречит… даже не знаю, как назвать. Всему моему мироощущению. Если есть «объект», он «этот объект», а не пойми какой (следовательно должен быть обозначен идентификатором). Объект — всегда этот объект, а не один из кучи.
                                                    Кстати, в бухгалтерии (не на Хабре будь упомянута) подобная проблема хорошо известна. Методы ФИФО, ЛИФО и др. предназначены для ее решения. Но в бухгалтерии это объясняется практическими закавыками при идентификации, а не теоретическими соображениями.
                                0
                                Автор, а что значит «материя – тоже информация»?
                                  0
                                  Мне очень хочется ответить за автора, мне кажется, он теперь боится просто слова сказать, потому что ему уже напихали. Надеюсь, он не против.

                                  Это первый здравый вопрос в двух постах автора. Я так понимаю — это основной методологический постулат, с которого и начались все эти рассуждения. Автор разрабатывает философские вопросы, связанные с необходимостью компьютерного учета. Для этого он предлагает считать весь материальный мир миром информации и пытается разобраться, как эту информацию организовать. Отсюда все эти таблички.

                                  Это, на самом деле, не очень удачная формулировка, я бы сказал, что весь мир можно изоморфно спроецировать в некоторое информационное пространство и сортировать уже информационные образы, а изоморфность реальности как раз и нужно доказывать, но в целом, такой подход имеет место быть, есть вообще то когнитивная наука, которая предполагает, что мозг оперирует информацией и от этого отталкивается куча подходов к интеллекту человека.

                                    0
                                    Я не боюсь отвечать за себя, и не сильно-то мне напихали — прогуляться на пару часиков выходил.
                                    Утверждение, что материя — это информация, принято в качестве аксиомы. По моему мнению, мироздание имеет информационную природу. Можете считать таблицу мироздания изоморфной проекцией чего-то материального, но если исходить из непознаваемости действительного материала, из которого скроено мироздание, это одно и то же. Пусть будет так: материал мироздания имеет информационную природу.
                                    Я вместе с принцем Калафом пытаемся доказать, что ощущения — это запредельное, а в первом посте — что любая информационная система предполагает запредельное, то, чего в системе нет, то есть по большому счету любая система познаваема не до конца.
                                    Вот это я и имел в виду. Концепция исходит из прикладной задачи впихнуть мироздание в базу данных. Поскольку я владею информатикой на начальном уровне, то пользуюсь реляционными таблицами. Владел бы на более высоком уровне, пользовался бы графами, квантами и чем там еще…
                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                        0
                                        Вам вот тут очень хорошо ответили. Жаль таких мало.
                                        habrahabr.ru/post/165263/#comment_5698331
                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                          0
                                          Поскольку вы в данном комментарии аргументируете, а не троллите, как во многих предыдущих, отвечаю.
                                          Я не считаю, что первым указал на запредельное или изобрел реляционные базы данных, я их всего лишь использовал в своих построениях. Ньютону с Эйнштейном не запрещено было пользоваться буквами, хотя не они их изобрели? Никому не запрещено, наверное?
                                          Теперь о том, что считаю своим. Если вы назовете мне концепции, которые связывают трехмерность пространства с идентификаторами или разделяют ощущения на субъективные и объективные, мне останется только развести руками и признать конфуз. Утру сопли и уползу в кусты. Однако на первенство других авторов в этих вопросах мне указано не было. Более того, во всех комментариях не было названо ни одной концепции, которая пытается смоделировать мироздание в виде базы данных и в терминах информатики. Не сомневаюсь, что если бы некоторое (небольшое) число айтишников данной проблематикой занялось, меня бы быстро переплюнули и задвинули куда следует. Допустим. Однако сейчас данной проблемой никто не занимается, насколько мне известно.
                                          И прекратите меня своим Хокингом в рожу тыкать, надоело. Судя по тому, что вы мою аргументацию относительно солипсизма не поняли и Хокинг из телевизора не вылезает (что для серьезного ученого, по-моему, непростительно), ваш уровень — научно-популярный. Ну и смотрите телевизор на здоровье, канал «Культура».
                                          Я доступно излагаю, мил-человек?
                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                              –3
                                              Тац-тыц маловато будет.
                                              Как с моей информационной концепцией соотносится Евклидова геометрия, не понимаю. Если мне кто-нибудь растолкует на более высоком уровне, чем тыц-тыц, готов прислушаться.
                                              И второе тыц не к месту. Что ощущения объективно-субъективны, это понятно (объективизм, субъективизм — слыхали такие слова, наверное?), но я нигде не встречал разделения ощущений на объективные и субъективные.
                                              Видимо, вы просто не понимаете, о чем говорите.
                                              Ползите-ка сами отсюда. На телеканал «Культура».
                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                  +2
                                                  Зря Вы мучаетесь. Он все равно не понимает (или не хочет понимать).
                                                  Его вон с Петриком можно в один ряд.
                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                      +1
                                                      Думаю, что он разбирается в лженаучных идеях.
                                                    0
                                                    Ясно.
                                                    Вы не понимаете объяснений принца. Идентификаторами он обозначает вовсе не три существующих измерения, а нечто иное: 1) объект, 2) предшествующий объект (т.к. понятие объекта имманентно предполагает понятие предшественника) и 3) объектные подсистемы — субъекты (возникающие из-за неопределенности нулевого объекта). Первично — понятие объекта, остальное вытекает из него. А поскольку для построения объектного мира необходимы три идентификатора, возникают три измерения.
                                                    А то, что для обозначения трех СУЩЕСТВУЮЩИХ измерений необходимы три идентификатора, я и без вас мог сообразить, со своим экономическим образованием.

                                                    Когда вы не троллите, уровень вашего понимания проблематики и логического мышления очень четко прорисовывается.
                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                        –2
                                                        Отлично, я тоже умываю руки.
                                                        Напоследок пара замечаний. Анекдот (тот, первый, к предыдущему посту) я троллингом не посчитал, мне он очень понравился: к месту и смешной неимоверно. Была бы карма достаточной, сам бы заплюсовал. Троллили вы, когда ругались, не приводя никаких аргументов.
                                                        Вероятно, мы с вами действительно разговариваем на разных языках. Философские пассажи вы наотрез отказываетесь воспринимать, а мне без них не жизнь.
                                                        Что достойно внимания общественности, пусть решает сама общественность. Не нравится — не тыкайте на кнопочку. Многие нормально мои труды воспринимают, знаете…
                                                        Если хотите про учет, заходите на мой сайт и читайте на здоровье. Не Хабр, конечно, но материалов хватает.
                                        +2
                                        Мальчик с травмированным мозгом жрет собственные фекалии. Собравшиеся вокруг пытаются убедить мальчика не жрать фекалии, а попробовать подобающую человеку еду. Но мальчик, в силу поврежденного мозга, продолжает жрать фекалии и упрямо отвергает любые предложения другой еды. Вот интересно, что произойдёт быстрее: мальчик перестанет жрать свое дерьмо, люди бросят попытки его переубедить или кого-нибудь сядет рядом и станет жрать говно. Посмотрим :)
                                          –1
                                          Андрюша, не надо кушать фекалии, говорю это тебе как взрослый дядя.
                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                              +2
                                              Не надо ёрничать. Продолжай трапезу. Вон сколько народу набежало посмотреть.

                                          Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                          Самое читаемое