Комментарии 102
Вы молодец! Желаю Вам отстоять свои законные права.
Это конечно свинство со стороны работодателя, вести диалог в подобном тоне и отказываться от своих обязательств.
Это конечно свинство со стороны работодателя, вести диалог в подобном тоне и отказываться от своих обязательств.
Спасибо! Поддержка нам понадобится.
Только вчера говорил с женой, что хочу вступить в профсоюз и тут такая статья.
Только, мне кажется, ее надо немного переименовать, не программистов, а именно Айтишников.
За свою жизнь работал в 5 компаниях и только 1 из них выплатила все без проблем и суда. Остальные хитрят и думают, что самые умные. А ситуация такая ведь повсеместна. Нам нужны профсоюзы! Они просто обязательны, только не подконтрольные власти, а именно независимые.
Я хоть и не юрист, но опыт имею не малый в подобных вопросах.
Вступаю к вам и готов отстаивать свои права и помогать другим!
Только, мне кажется, ее надо немного переименовать, не программистов, а именно Айтишников.
За свою жизнь работал в 5 компаниях и только 1 из них выплатила все без проблем и суда. Остальные хитрят и думают, что самые умные. А ситуация такая ведь повсеместна. Нам нужны профсоюзы! Они просто обязательны, только не подконтрольные власти, а именно независимые.
Я хоть и не юрист, но опыт имею не малый в подобных вопросах.
Вступаю к вам и готов отстаивать свои права и помогать другим!
Хитрят так или иначе все. Давно знаком с активистами НовоПроф-а — это настоящий профсоюз (липовые профсоюзы, работающие на работодателя зовутся жёлтыми ). Ребята работают на износ, есть хорошие юристы.
Стоит добавить, что организация профсоюза — единственный законный способ влиять на работодателя (заключение кол.договора, организация КТС, повышение и индексация з/п, etc). Конечно, в СНГ профсоюзы часто ассоциируется с новогодними подарками и путёвками в санаторий, но времена изменились и профсоюзы начинают работать по назначению!
Не надо плакать, организуйтесь!
Стоит добавить, что организация профсоюза — единственный законный способ влиять на работодателя (заключение кол.договора, организация КТС, повышение и индексация з/п, etc). Конечно, в СНГ профсоюзы часто ассоциируется с новогодними подарками и путёвками в санаторий, но времена изменились и профсоюзы начинают работать по назначению!
И не забываем:
Не надо плакать, организуйтесь!
да, мы организовали профсоюз работников IT сферы.
Хороший настрой! Пишите в личку.
Хороший настрой! Пишите в личку.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Спасибо! Сегодня к вечеру выложу текст заявления.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Сделаем в Google Docs и в группе вконтакте.
Спасибо за совет.
Спасибо за совет.
Недавно попал в такую же ситуацию. Работал в компании BigBoo(Interactive Solutions). Правда срок задержки был гораздо меньше. И, как выяснилось, с деньгами кидали постоянно и всех. Пытались затянуть сроки, но у меня был перед глазами пример уволенных до меня сотрудников, которые ходили за деньгами по нескольку месяцев. Я тянуть не стал — подал сразу же заявление в прокуратуру. А они уже подали и в суд, и в трудовую инспекцию. Правда денег я так и не получил, но как говорят у той фирмы большие проблемы возникли.
Это стало для меня хорошим уроком, теперь прежде чем идти на собеседование всегда буду смотреть отзывы о будущем работодателе.
Обеими руками за профсоюз!
Это стало для меня хорошим уроком, теперь прежде чем идти на собеседование всегда буду смотреть отзывы о будущем работодателе.
Обеими руками за профсоюз!
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не всегда знаешь как правильно написать заявление, в какой отдел его нужно отнести. Особенно, если это первый опыт общения с органами. Поэтому я считаю, какой-то обновляемый, актуальный ресурс на эту тему был бы полезен. А сейчас приходится собирать информацию по крупицам в сети.
Я уже когда то оставлял комментарий с ссылкой на специалиста который занимается подобными вопросами и может проконсультировать в любом вопросе, связанном с ТК и прочими проблемами с работодателем, но этот топик канул в лету, поэтому повторюсь.
Консультант по трудовому праву
Консультант по трудовому праву
Составители законов предполагали что за консультацией работник будет обращаться в трудовую инспекцию.
Среди работников мало тех, кто разбирается в юридических тонкостях. Поэтому большинство учится на своих ошибках. В то время как они почти у всех одинаковые.
Профсоюзы создают для коллективного взаимодействия с работодателем, а не для решения «своих» проблем. Профсоюзного лидера всегда можно поменять и это вопрос десяти минут, сознательности и доверия работников.
На вопрос «для чего надо» вам ответит чтение достижений любого крупного европейского или американского профсоюза. Но можно, для начала, прочитать и про крупнейшие отечественные боевые профсоюзы НовоПроф и про МПРА.
Кстати, есть единственный предусмотренный законом способ что-то требовать от работодателя вне суда… Угадает что для этого надо организовать?
На вопрос «для чего надо» вам ответит чтение достижений любого крупного европейского или американского профсоюза. Но можно, для начала, прочитать и про крупнейшие отечественные боевые профсоюзы НовоПроф и про МПРА.
Кстати, есть единственный предусмотренный законом способ что-то требовать от работодателя вне суда… Угадает что для этого надо организовать?
Да, молодцы конечно в любом случае.
Жаль, что когда в городе работы в «белую» крайне мало, и приходится работать в «серую». Тут доказывать по закону почти нечего.
Тут ты сидишь на данных и делаешь разные для себя «тузы» в рукавах или конечно можно долго собирать народ и пытаться доказать, что платили в конверте. Но пока даже это доказывать будешь, юр. лицо закрывается и даже собственника не найдешь.
Похожие ситуации были по выплатам в ПФР, выясняешь только спустя год, что в прошлой конторе их просто не платили даже с куска «белой» зп, но компании более не существует. И т.д. и т.п.
Жаль, что когда в городе работы в «белую» крайне мало, и приходится работать в «серую». Тут доказывать по закону почти нечего.
Тут ты сидишь на данных и делаешь разные для себя «тузы» в рукавах или конечно можно долго собирать народ и пытаться доказать, что платили в конверте. Но пока даже это доказывать будешь, юр. лицо закрывается и даже собственника не найдешь.
Похожие ситуации были по выплатам в ПФР, выясняешь только спустя год, что в прошлой конторе их просто не платили даже с куска «белой» зп, но компании более не существует. И т.д. и т.п.
1. Не уверен, что коллективное отстаивание интересов однозначно выгоднее. К примеру, если рассмотреть коллективный иск, то всегда есть опасность, что судья выделит в отдельное дело по какому-то признаку часть истцов, разбив тем самым общую группу. В итоге новой подгруппе истцов придется снова искать юриста и проходить весь гиморой, между исцами может возникнуть взаимные претензии, обиды, ведб они уже в разных «лодках»…
2. Зачем так сильно усложнять себе жизнь, создавая профсоюз? В вашем случае достаточно было бы просто ограничиться несколькими жалобами в гос. органы (ФНС, Государственная инспекция труда) и через 1-2 месяца работодатель сам бы прибежал к вам на цыпочках, с улыбкой отдавая все компенсации и неустойки.
2. Зачем так сильно усложнять себе жизнь, создавая профсоюз? В вашем случае достаточно было бы просто ограничиться несколькими жалобами в гос. органы (ФНС, Государственная инспекция труда) и через 1-2 месяца работодатель сам бы прибежал к вам на цыпочках, с улыбкой отдавая все компенсации и неустойки.
по первому пункту вы кажется путаете, суть не коллективного иска (коллективный когда все имеют претензии к этому работодателю), а профсоюз (хоть я к ним отношусь с осторожностью ибо не верю в них) все же больше не обязательно коллективные подает иски, а больше помогает вам судиться и оказывает юр. помощь как одному истцу.
Хотя если коллективный то вы правы.
Хотя если коллективный то вы правы.
Профсоюз — это единственная форма организации работников, предусмотренная ТК. Забастовки и КТС — крайние меры, которыми может воспользоваться, только, профсоюз!
Интересное наблюдение, возьмите на заметку — работодатели из Европы и штатов всегда нейтрально относятся к организации первичек, а наши боятся, как огня. Именно благодаря этому различию МПРА образовался на заводах, принадлежащих европейским/американским автоконцернам.
Интересное наблюдение, возьмите на заметку — работодатели из Европы и штатов всегда нейтрально относятся к организации первичек, а наши боятся, как огня. Именно благодаря этому различию МПРА образовался на заводах, принадлежащих европейским/американским автоконцернам.
если рассмотреть коллективный искВ нашем законодательстве вообще нет понятия «коллективный иск». Суд имеет право объединить несколько дел в одно производство, но не более того.
А будет банкротство компании, после распределения активов которой мне ничего не достанется.Согласно ФЗ «О несостоятельности (банкротстве)» и ГК РФ работники являются кредиторами второй очереди, т. е. в ходе ликвидации компании требования по выплате зарплат пойдут сразу после удовлетворения «требований о возмещении вреда, причиненного жизни и здоровью, а также требований о взыскании алиментов».
Это так, к сведению.
Как бывший работодатель тем не менее поддерживаю Вас. Хватит быть овцами.
Ну это хорошо если есть запись в трудовой книжке, а как Гарантировать свои права тем людям что оформлены как частные предприниматели (по факту более 90% прогеров в Украине оформлены так), ведь по де юре я ни на кого не работаю, я сотрудничаю, хоть де факто — у меня все призднаки наемного рабочего.
1) Не соглашаться на такую схему работы.
2) А если и соглашаться, то принимать осознанное решение какие «бонусы» вы получаете за это и чем рискуете в случае проблем с работодателем.
3) Правильно составлять договор между работодателем и ИП, прорабатывать варианты расторжения договора.
2) А если и соглашаться, то принимать осознанное решение какие «бонусы» вы получаете за это и чем рискуете в случае проблем с работодателем.
3) Правильно составлять договор между работодателем и ИП, прорабатывать варианты расторжения договора.
К сожалению, пункты 1 и 3 не работают, если только Вы не супер специалист, который нужен компании позарез и другого такого нет. Ни менять договор, ни изменять привычную схему работы для рядового сотрудника не будут.
Думаю, тут уместнее было бы первоначальное применение профсоюза — общий «бан» провинившийся компании. Ну или, как отмечали другие комментирующие, хотя бы писать/читать отзывы на компании, и не идти на обещанную большую заплату в «тёмную» конторку, с мыслью «авось пронесёт»
Думаю, тут уместнее было бы первоначальное применение профсоюза — общий «бан» провинившийся компании. Ну или, как отмечали другие комментирующие, хотя бы писать/читать отзывы на компании, и не идти на обещанную большую заплату в «тёмную» конторку, с мыслью «авось пронесёт»
Припомнилось, что в штатах ты не сможешь сесть за баранку тягача до вступления в профсоюз — это требование приняла каждая транспортная компания после нескольких забастовок.
А те, кто работают по серым схемам — штерйкбрехеры, вредящие себе и коллегам в погоне за временной выгодой.
А те, кто работают по серым схемам — штерйкбрехеры, вредящие себе и коллегам в погоне за временной выгодой.
для украины это настоящая беда.
Работодатель не хочет платить ~36% налогов и взносов с ФОТ + 15% подоходный с работника. Вместо этого он оптимизирует схему за счёт ЧП, они платят по 5% всего.
Не хочешь — не работай, альтернатив нет.
Слышал, что хотели протолкнуть закон уменьшающий эти налоги — закон не поддержали и забанили.
А надо все-го -то со всех брать от 10 до 35% налогов и всё. Как с ЧП так и с работников. И тогда будет не отвертеться работодателю и права работников будут защищены
Работодатель не хочет платить ~36% налогов и взносов с ФОТ + 15% подоходный с работника. Вместо этого он оптимизирует схему за счёт ЧП, они платят по 5% всего.
Не хочешь — не работай, альтернатив нет.
Слышал, что хотели протолкнуть закон уменьшающий эти налоги — закон не поддержали и забанили.
А надо все-го -то со всех брать от 10 до 35% налогов и всё. Как с ЧП так и с работников. И тогда будет не отвертеться работодателю и права работников будут защищены
На счет выплат, то составляется договор, в котором оговаривается месячное вознаграждение. И в дальнейшем с этим договором можно идти доказывать свою правоту.
За экземпляр такого подписанного договора (с месячным вознаграждением) налоговая купит вам тортик и конфетки — это же прямое доказательство «имитации трудовой деятельности» и уклонения от уплаты налогов и сборов со стороны работодателя. Для СПД просто оформляются техзадания и акты выполненных работ, по результатам которых идет оплата — другое дело, что в больших компаниях СПД этих актов и техзаданий может даже и не видеть.
Тут все просто.
Белая зарплата — это высокие налоги и высокая социальная защищенность.
Частный предпрениматель — это низкие налоги (в Украине всего 5%) и низкая социальная защищенность.
Вы, я так понимаю, хотите и рыбку съесть…
Договоритесь с работодателем, что вы готовы получать 60% нынешней ЗП, но пусть он оформит вас в белую. А остальные 40% пойдут государству.
Белая зарплата — это высокие налоги и высокая социальная защищенность.
Частный предпрениматель — это низкие налоги (в Украине всего 5%) и низкая социальная защищенность.
Вы, я так понимаю, хотите и рыбку съесть…
Договоритесь с работодателем, что вы готовы получать 60% нынешней ЗП, но пусть он оформит вас в белую. А остальные 40% пойдут государству.
60% — это только зарплатная часть. А есть ещё приличная пачка факторов риска — оплачиваемые больничные по затяжным заболеваниям, декреты и т.д.
В Украине запрещено оплачивать больничные продолжительностью больше 5 дней. За это предусмотрена уголовная (!) ответственность. Да, и больничные при этом оплачивает государство, а не работодатель.
До пяти дней платит де-факто предприятие (точнее, выплачивает деньги, вынутые из соцвзноса). Позже — оплата идет через Пенсионный Фонд и вот там начинается праздник для всех: для бухгалтера фирмы, которому нужно будет переслать в территориальный ПФ кучу макулатуры и для человека, который хочет-таки получить эти деньги.
Плюс есть ещё такие расходные штуки, как сохранение рабочего места по болезни и декретные отпуска.
Плюс есть ещё такие расходные штуки, как сохранение рабочего места по болезни и декретные отпуска.
Давайте не будем смешить народ, который с этим сталкивался, и не будем вводить в заблуждение тех, кто с этим не сталкивался. Описанное вами имеет место быть. Точно так же, как и возврат НДС. На практике выплаты проводятся только тем фирмам, которыми владеют ближайшие родственники чиновников и иже с ними. Даже получить деньги за первые 5 дней больничного листа для фирмы без правильного владельца — задача нетривиальная. Потому что предприятие уже отдало эти деньги в соцстрах. И даже если по бумагам деньги таки принадлежат предприятию, то де-факто есть очень много преград для их получения.
А декретный отпуск… Сколько среди хабражителей, например, девушек-программистов? Я не говорю, что их нет, но их, к сожалению, не настолько много, чтобы так сильно подчеркивать важность декретных отпусков для программистов. Ну и, боюсь, что после года-трех сидения с ребенком программист будет тупо уволен по профнепригодности.
А декретный отпуск… Сколько среди хабражителей, например, девушек-программистов? Я не говорю, что их нет, но их, к сожалению, не настолько много, чтобы так сильно подчеркивать важность декретных отпусков для программистов. Ну и, боюсь, что после года-трех сидения с ребенком программист будет тупо уволен по профнепригодности.
Сколько среди хабражителей, например, девушек-программистов?Есть ещё, например, SQA, техрайтеры, дизайнеры и прочия. В SQA-отделах процент девушек порой до 50 доходит.
Если бы Вас оставили на 3 года один-на-один с компьютером и интернетом — Вы потеряли бы навык программирования? Думаю после этих трёх лет, Вы бы наоборот знали превосходно все новейшие технологии.
К тому же, набирает популярность ситуация, когда в декрете сидит муж (если жена больше получает).
Так что не нужно недооценивать женскую половину :)
К тому же, набирает популярность ситуация, когда в декрете сидит муж (если жена больше получает).
Так что не нужно недооценивать женскую половину :)
Как счастливый отец двух детей могу вам ответить, что если бы Вас оставили наедине с ребенком, то времени на компьютер и интернет у Вас бы было полчаса в сутки максимум. Это если Вы смотрите за ребенком, конечно. Так что через три года «кроме а-гу в голове вообще ничего нет» — общая мысль всех знакомых женщин, сидящих в декрете. Среди которых очень много классных специалистов.
Согласен с вами. Думаю, работодателю нет принципиальной разницы, отдавать ли из 1000 условных но честно заработанных тугриков работнику 950 «серых» (-5% налог ЧП) или меньше 500 «белых» (а их останется именно столько после 33.2% в пенсионный фонд, 15% налога на прибыль и еще пары каких-то мелких налогов по 1-3%).
> а как Гарантировать свои права тем людям что оформлены как частные предприниматели
Перед выполнением работы заключать договор. По-моему, это по умолчанию предполагается при такой схеме работы.
Перед выполнением работы заключать договор. По-моему, это по умолчанию предполагается при такой схеме работы.
Да вопрос не в выплатах, вопрос в том что других соц. гарантий нет — испытательный срок условность, турнуть могут в любой момент, меня раз наняли якобы напостоянку, заплатили за работу, но как только последнее приложение ушло в аппстор — я получил увесистого пинка под зад, в тот же рабочий день, хорошо хоть работа у нас без производственного травматизма — и что я докажу? Контракты, есть — деньги есть, а рабочего места нет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не знаю как в Украине, в РФ такая схема является экономическим преступлением и налоговая будет очень рада, если кто-то пожалуется…
Поскольку у многих хабражителей были проблемы с работодателями и я не успеваю всем оперативно отвечать, я создал группу в контакте. Там можно задавать вопросы и делиться своим опытом ведения трудовых споров. На основе последнего будет сделан FAQ самых распространенных ошибок, которые допускают работники.
В Америке и Европе очень неплохие выходные пособия, лично знаю случаи получения полугодового оклада в Европе при увольнении, и трехмесячного в usa.
Сказать честно раньше я тоже верил в байки, что у нас самый страшных трудовой кодекс и поборы с работодателя, но побывав за границей и немного узнав как у них с соц защищенностью работников кардинально сменил свое мнение.
Сказать честно раньше я тоже верил в байки, что у нас самый страшных трудовой кодекс и поборы с работодателя, но побывав за границей и немного узнав как у них с соц защищенностью работников кардинально сменил свое мнение.
Не всё так хорошо в Америке.
Отпуск по уходу за ребёнком:
Увольнения:
и сравните это с законодательством в России.
Отпуск по уходу за ребёнком:
Further, under the Family and Medical Leave Act (FMLA) of 1993, a new parent (including foster and adoptive parents) may be eligible for 12 weeks of leave (unpaid or paid if the employee has earned or accrued it) that may be used for care of the new child.
Увольнения:
The general rule is that unless there is an agreement stating otherwise, all employees are considered “at-will" employees. As an “at-will" employee, you can be fired for any reason, or no reason at all. For example, if your boss wants to fire you so that his boss’ sister can take your position, then he can without consequence. However there are a number of exceptions to this rule.
и сравните это с законодательством в России.
И сравните размеры и влиятельность боевых профсоюзов… Давно вы устраивались на работу, будучи мамой годовалого ребёнка у нас и штатах?
И сравните размеры и влиятельность боевых профсоюзовВ профсоюзах не состоял, но думаю это удовольствие стоит денег, как и найм юристов, которые способны разобраться во всех тонкостях американского законодательства. Я думаю в России с этим попроще и подешевле.
Давно вы устраивались на работу, будучи мамой годовалого ребёнка у нас и штатах?К счастью нет. Но наслышан о случаях отказа в работе по причине наличия или ожидания детей в стране победившей демократии. Естественно, официальные причины озвучиваются в той форме, что не позволяет человеку подать в суд за дискриминацию.
думаю это удовольствие стоит денегКонечно, отчисления с з/п. Сейчас общепринято около 1% — слишком дорого считает? С миру по нитке, так сказать.
Но наслышан о случаях отказа в работе по причине наличия или ожидания детей в стране победившей демократии.Слышали из-за того, что это освещалось в СМИ из-за с подачи иска за необоснованный отказ. А если вы ещё и в профсоюзе состояли…
Ну скажем так в америке если ты беден, тебе дают пособие по ребенку до 700 долларов, если богат то как то не сильно тебя заботят выплаты.
Про увольнения уточню у друга и отпишу как на деле происходят, но тут zynga верила уволить 18 процентов сотрудников и вроде как выплачивает каждому по 20к$ выходного пособия.
Что скажу при таком массовом увольнении не плохо, в России таких примеров не встречал, когда очень крупная компания при финансовых проблемах и массовом увольнении выплачивала бы высокое выходное пособие.
Про увольнения уточню у друга и отпишу как на деле происходят, но тут zynga верила уволить 18 процентов сотрудников и вроде как выплачивает каждому по 20к$ выходного пособия.
Что скажу при таком массовом увольнении не плохо, в России таких примеров не встречал, когда очень крупная компания при финансовых проблемах и массовом увольнении выплачивала бы высокое выходное пособие.
На мой взгляд, социальная политика в России в отношении сотрудников не настолько плоха, чтобы после знакомства с этим в других странах (в частности в США) кардинально менялось мнение.
Да и очевидно, что ситуации бывают разные. В России могут выплатить несколько окладов при сокращении (в среднем конечно цифры меньше 20k$), а в США дать час на собрать свои вещи и выпроводить на улицу в сопровождении секьюрити.
Да и очевидно, что ситуации бывают разные. В России могут выплатить несколько окладов при сокращении (в среднем конечно цифры меньше 20k$), а в США дать час на собрать свои вещи и выпроводить на улицу в сопровождении секьюрити.
Среди всегуглящих айтишников большой бы популярностью пользовался сайт с текстов всех всех ваших заявлений. Сами понимаете, на Хабре хорошо, но тема все же весьма отдельная — сайт был бы кстати!
Боюсь оказаться не в тренде идущих выше комментов и испортить себе карму, но не могу не отметить два «нюанса»:
1) Как я понял, з\п шла то ли по серой, то ли вообще по черной схеме, и работники это прекрасно знали. Но пока не были задеты их интересы, их совершенно не волновало нарушение каких-то там законов. Ибо при полном соблюдении оных, они получали бы на карман гораздо меньше. Т.е. люди обманывали государство, но когда оказались затронуты их «шкурные» интересы, то сразу айда за помощью к государству — писать в прокуратуру, ФНС и т.д. И работодателя теперь огреют, кстати, в т.ч. и за тот период, когда работнику было хорошо и он был всем доволен.
2) Для того, чтобы понимать ситуацию и как-то оценивать, кто прав, а кто виноват (не по закону — с этим как раз все ясно, — а по сути), важно знать реальное положение дел. Если имеет место лишь «слив юрика» для оптимизации затрат, то разговор один, а если реальное банкротство с целью сохранить остатки бизнеса — то другой. Возможно, там на самом деле критическая ситуация, и «потребительский экстремизм» ни к чему хорошему не приведет.
В общем, не хочу никого осуждать, но сдается мне, что ситуация не столь однозначна, как видится многими
1) Как я понял, з\п шла то ли по серой, то ли вообще по черной схеме, и работники это прекрасно знали. Но пока не были задеты их интересы, их совершенно не волновало нарушение каких-то там законов. Ибо при полном соблюдении оных, они получали бы на карман гораздо меньше. Т.е. люди обманывали государство, но когда оказались затронуты их «шкурные» интересы, то сразу айда за помощью к государству — писать в прокуратуру, ФНС и т.д. И работодателя теперь огреют, кстати, в т.ч. и за тот период, когда работнику было хорошо и он был всем доволен.
2) Для того, чтобы понимать ситуацию и как-то оценивать, кто прав, а кто виноват (не по закону — с этим как раз все ясно, — а по сути), важно знать реальное положение дел. Если имеет место лишь «слив юрика» для оптимизации затрат, то разговор один, а если реальное банкротство с целью сохранить остатки бизнеса — то другой. Возможно, там на самом деле критическая ситуация, и «потребительский экстремизм» ни к чему хорошему не приведет.
В общем, не хочу никого осуждать, но сдается мне, что ситуация не столь однозначна, как видится многими
Если вы вчитаетесь внимательно, то:
1. «Временно выдавали деньги на руки». Устраивались официально, по белой схеме. Проблемы с налоговой — проблемы работодателя и тех, кто согласился подписать «отпуск за свой счёт». Автор не подписал. Вопросы?
2. Эээ… Какой ещё потребительский экстремизм? Вообще-то компенсационные выплаты по поиску работы выплачиваются каждый месяц до нахождения новой работы в течении 2х месяцев (по желанию бывший работодатель может выплатить разом и больше, но это будет сугубо его инициатива). Желание перекинуть работников в другое юр.лицо в условиях задержки зарплаты — проблемы работодателя. Если кто-то не хочет выполнять это десантирование — придётся следовать ТК. А организационные риски, как и сливки, получает только работодатель.
В общем: читайте внимательно и рассматривайте всё с большего количества точек зрения.
1. «Временно выдавали деньги на руки». Устраивались официально, по белой схеме. Проблемы с налоговой — проблемы работодателя и тех, кто согласился подписать «отпуск за свой счёт». Автор не подписал. Вопросы?
2. Эээ… Какой ещё потребительский экстремизм? Вообще-то компенсационные выплаты по поиску работы выплачиваются каждый месяц до нахождения новой работы в течении 2х месяцев (по желанию бывший работодатель может выплатить разом и больше, но это будет сугубо его инициатива). Желание перекинуть работников в другое юр.лицо в условиях задержки зарплаты — проблемы работодателя. Если кто-то не хочет выполнять это десантирование — придётся следовать ТК. А организационные риски, как и сливки, получает только работодатель.
В общем: читайте внимательно и рассматривайте всё с большего количества точек зрения.
Устраивались официально, по белой схеме
В п.1 речь не о том, кто как устраивался, а о том, как получали деньги. Как минимум, с января выплаты были черными. Как до этого — неизвестно. Если Вы сотрудник компании — проясните.
Какой ещё пользовательский экстремизм?
Во-первых, не «пользовательский», а потребительский — «читайте внимательно» (с)…
Во-вторых, подход «мне плевать на проблемы работодателя и остальных работников, главное, чтоб мне было хорошо» — это и есть «потребительский экстремизм».
В-третьих, я-то как раз и рассматриваю с бОльшего количества точек зрения, но Вы этого не заметили. Поэтому еще раз «читайте внимательно»
1. Сотруднику не важно как проводились схемы, работодатель сам должен отчитываться перед налоговой. За исключением тех случаев, когда сотрудник идёт на «сговор» с работодателем (те люди, что подписали «отпуск за свой счёт»). Те, кто не помог работодателю уворачиваться от налогов незаконным способом — никак закон не нарушили. Читайте, пожалуйста внимательно. Всё это есть в статье выше.
2. Попрошу заметить, исправил ДО вашего комментария.
3. Причём тут остальные работники? Они не захотели отстаивать свои права? Они пошли на сговор с работодателем в нарушении НК? Их проблемы. С этим просто ничего не поделаешь — такие всегда были и будут. Надо лишь доходчиво им объяснять, где они не правы.
Работодатель переоценил свои силы? Или решил оптимизировать расходы — пусть, НО не за счёт работников. Ещё раз: тот, кто организует — получает и сливки и риски. Ведь этот работодатель не отгрузит работникам даже десятикратные премии, если вместо ожидаемого миллиона заработает на их труде миллиард.
Ну а дальше — хотите называть это экстремизмом — дело ваше. Только в реальности это стандарт.
4. Вы уверены, что с большего количества точек зрения? Приведите свои. Мои выводы основаны на следующих — точка зрения работников, желающих «по-закону», точка зрения остальных работников, точка зрения работника отрасли, точка зрения участника «общественного договора», точка зрения работодателя (идёт он далеко и надолго, с такой точкой зрения), точка зрения организаций отрасли.
2. Попрошу заметить, исправил ДО вашего комментария.
3. Причём тут остальные работники? Они не захотели отстаивать свои права? Они пошли на сговор с работодателем в нарушении НК? Их проблемы. С этим просто ничего не поделаешь — такие всегда были и будут. Надо лишь доходчиво им объяснять, где они не правы.
Работодатель переоценил свои силы? Или решил оптимизировать расходы — пусть, НО не за счёт работников. Ещё раз: тот, кто организует — получает и сливки и риски. Ведь этот работодатель не отгрузит работникам даже десятикратные премии, если вместо ожидаемого миллиона заработает на их труде миллиард.
Ну а дальше — хотите называть это экстремизмом — дело ваше. Только в реальности это стандарт.
4. Вы уверены, что с большего количества точек зрения? Приведите свои. Мои выводы основаны на следующих — точка зрения работников, желающих «по-закону», точка зрения остальных работников, точка зрения работника отрасли, точка зрения участника «общественного договора», точка зрения работодателя (идёт он далеко и надолго, с такой точкой зрения), точка зрения организаций отрасли.
1. При чем тут «отчеты перед налоговой»? Об отчетах вообще речи не было. Работник, как правило, прекрасно понимает, как он получает з\п — в белую или как-то иначе. Но пока его карман регулярно пополняется, его не волнуют никакие «схемы». Но как только его интересы затронуты, он «внезапно» прозревает и пишет заяву, что уже, оказывается NN месяцев он получает з\п «в конверте».
3. Я в своем комментарии термин «потребительский экстремизм» взял в кавычки, т.к. в данном случае он используется в переносном смысле, но суть его та же — типа, «меня не волнуют ничьи проблемы и буду использовать законодательство для решения своих материальных интересов». Кому и чего надо доходчиво объяснять — я не знаю, т.к., в отличие от Вас, не считаю, что владею всей необходимой информацией, чтоб делать какие-то выводы.
4. Точку зрения сотрудника, который захотел, чтоб все было по закону, изложил ТС, и в комментах она многими поддержана. Я упомянул еще две принципиально разных точки зрения работодателя — когда тупо «режут косты», и когда спасают бизнес. С первым вариантом все понятно, а вот второй, похоже, до Вас не доходит.
3. Я в своем комментарии термин «потребительский экстремизм» взял в кавычки, т.к. в данном случае он используется в переносном смысле, но суть его та же — типа, «меня не волнуют ничьи проблемы и буду использовать законодательство для решения своих материальных интересов». Кому и чего надо доходчиво объяснять — я не знаю, т.к., в отличие от Вас, не считаю, что владею всей необходимой информацией, чтоб делать какие-то выводы.
4. Точку зрения сотрудника, который захотел, чтоб все было по закону, изложил ТС, и в комментах она многими поддержана. Я упомянул еще две принципиально разных точки зрения работодателя — когда тупо «режут косты», и когда спасают бизнес. С первым вариантом все понятно, а вот второй, похоже, до Вас не доходит.
1. Отчёты ровно при том. Пусть хоть в конвертах зарплату выдают, покуда не пытаются делать левых ведомостей или иначе обходить закон (например «отпуск за свой счёт») — это остаётся той схемой, на которую устраивался. Работодатель так же обязан отчитываться в налоговую и ему очень даже влетит, если он не отчисляет налоги. Встревать за налоговую и заставлять отчитываться работодателя — не является задачей работника (его задача уведомить налоговую о предложенном нарушении закона). Более того, вы глупость говорите — очень многим не безразлична схема.
3. А почему работника должно интересовать, как там работодатель живёт, если его в этом вопросе не заинтересовали, более того с полгода юлили и задерживали деньги? Не справляешься — объявляй банкротство и рассчитывайся с работниками. Никакого экстремизма. Другое дело, если бы работодатель действительно заботился о работниках и предпринимал действенные шаги чтобы уведомить о проблемах и максимально старался уберечь оных от проблем. Объяснять надо свою позицию, возможно кто-то поддержит.
4. В том и проблема, что спасают бизнес… но за счёт работников. Это правильно? Я с такой позицией не согласен. Спасать бизнес можно разными способами.
3. А почему работника должно интересовать, как там работодатель живёт, если его в этом вопросе не заинтересовали, более того с полгода юлили и задерживали деньги? Не справляешься — объявляй банкротство и рассчитывайся с работниками. Никакого экстремизма. Другое дело, если бы работодатель действительно заботился о работниках и предпринимал действенные шаги чтобы уведомить о проблемах и максимально старался уберечь оных от проблем. Объяснять надо свою позицию, возможно кто-то поддержит.
4. В том и проблема, что спасают бизнес… но за счёт работников. Это правильно? Я с такой позицией не согласен. Спасать бизнес можно разными способами.
Может из поста непонятно, поясню еще раз.
Оформление абсолютно белое и вся зарплата была белая. Интересы были задеты с начала года, когда деньги стали выдавать с задержкой и только часть от причитающейся суммы. Заявлялось, что трудности временные и вскоре будет произведен полный расчет как полагается. В этом все сотрудники шли на встречу компании и с пониманием относились к задержкам. А потом было объявлено о банкротстве и дальше по тексту.
Оформление абсолютно белое и вся зарплата была белая. Интересы были задеты с начала года, когда деньги стали выдавать с задержкой и только часть от причитающейся суммы. Заявлялось, что трудности временные и вскоре будет произведен полный расчет как полагается. В этом все сотрудники шли на встречу компании и с пониманием относились к задержкам. А потом было объявлено о банкротстве и дальше по тексту.
Хм, одна моя знакомая попала в аналогичную ситуацию
Дело решилось личной беседой с руководителем организации. Свое причитающееся она получила.
А проблемы остальных — это проблемы остальных (кому-то возможно и не нужна 2-х месячные выплаты)
Дело решилось личной беседой с руководителем организации. Свое причитающееся она получила.
А проблемы остальных — это проблемы остальных (кому-то возможно и не нужна 2-х месячные выплаты)
Один мой друг общался с инвестором. В ходе личной беседы инвестор задал вопрос " А вот если у Вас остался только зарплатный фонд и денег в конторе нет, то что вы сделаете: отдадите зарплату или пустите деньги в оборот?". Так вот, как оказалось, правильный ответ — «Пущу в оборот. Сотрудниками объявлю, что зарплата задерживается на месяц-два и будет выплачена в процентами. Кто против — будет уволен. Потому что руководитель в первую очередь должен спасать контору.»
Но это никак не отменяет того, что бороться за свои права нужно. Желаю удачи.
Но это никак не отменяет того, что бороться за свои права нужно. Желаю удачи.
Заметьте, для большинства инвесторов цель — увеличить стоимость бизнеса и продать. Дальше — хоть трава не расти. Такой подход действительно более эффективен для быстрого набора стоимости, но вот долго прожить такая компания вряд ли сможет.
Какой-то дурацкий подход. А если у человека ипотека, алименты и вообще есть нечего? Имхо тут нужно строго индивидуально обсуждать, а делать такие ультиматумы… ну нахер тогда такую контору.
Вы всё верно пишете. Я просто озвучил взгляд эффективных менеджеров.
Нужно просто понимать, что у них такие кейсы есть, они разобраны и запускаются все эти механизмы автоматически. Это не означает, что я разделяю эти взгляды.
Нужно просто понимать, что у них такие кейсы есть, они разобраны и запускаются все эти механизмы автоматически. Это не означает, что я разделяю эти взгляды.
Тут такое дело — или «эффективный менеджер» поступает по-людски и индивидуально решает вопрос к всеобщему удовольствию или огребает все силу ТК (трудовой инспекции и прокуратуры) и остается без сотрудников, если попытается ультимативно выламывать руки команде.
Как обстоят сейчас дела с квалифицированными IT кадрами — сами, наверное, знаете…
Как обстоят сейчас дела с квалифицированными IT кадрами — сами, наверное, знаете…
Переформулирую yasha_somov, по классикам: «Цель капиталистического предприятия — максимизация прибыли». А люди при такой системе не более, чем инструмент достижения цели.
Не надо работать на кого-либо при малейших намеках даже, что работа может быть не оплачена — так можно работать только на себя, ну либо на благо человечества, если есть такое желание. Но уж никак не на владельца ООО. Услуги мобильных разработчиков сейчас более чем востребованы, чтобы подобное происходило. Таким образом можно избавить мир от любителей рабского труда гораздо быстрее, чем любые профсоюзы.
Как-то мне кажется, что профсоюз, о котором вы пишете, немного не те цели ставит (если судить по. Вы, фактически, пытаетесь подменить собой бизнес юристов. А цель профсоюза должна быть не в этом (хотя защищать права работников тоже важно), а в том, чтобы наладить с бизнесом взаимовыгодное сотрудничество в интересах роста количества рабочих мест, повышения их привлекательности и т.д. Бизнесу тоже чаще проще иметь дело с организованной внятной позицией, нежели с группой «обиженных», где каждый только за себя.
Конечно, когда контора фактически уже «списана», поздно пить Боржоми. Но ваш профсоюз должен был создаться куда раньше, а именно когда возникли первые признаки проблем у работодателя. И целью должно было вникание в проблемы и выработка каких-то совместных действий по реструктуризации расходов, поиску новых возможностей и т.д., чтобы совместно вывести компанию из кризиса. Меньше всего профсоюзы должны быть заинтересованы в уменьшении количества рабочих мест.
Умный работодатель всегда пытается сам создать внутренний «профсоюз», то есть сам находит активистов, способных представлять интересы коллектива, и которым люди доверяют, с которыми можно решать сложные вопросы. Особенно это актуально в ИТ, где люди – это, фактически, вся ценность компании.
Конечно, когда контора фактически уже «списана», поздно пить Боржоми. Но ваш профсоюз должен был создаться куда раньше, а именно когда возникли первые признаки проблем у работодателя. И целью должно было вникание в проблемы и выработка каких-то совместных действий по реструктуризации расходов, поиску новых возможностей и т.д., чтобы совместно вывести компанию из кризиса. Меньше всего профсоюзы должны быть заинтересованы в уменьшении количества рабочих мест.
Умный работодатель всегда пытается сам создать внутренний «профсоюз», то есть сам находит активистов, способных представлять интересы коллектива, и которым люди доверяют, с которыми можно решать сложные вопросы. Особенно это актуально в ИТ, где люди – это, фактически, вся ценность компании.
Кхм… Т.е. на постсоветском пространстве умных работодателей по сути нет или ничтожно мало?
Бизнес без посторонней помощи наладит выгодное для себя сотрудничество. И как показывает опыт, вхождение в положение и понимание работодателя ни к чему хорошему не приводит. У вас описана какая-то идеалистическая картина. На практике работодателю выгодно иметь «ручной» профсоюз, нежели тот, который сможет оспаривать принимаемые решения.
Я не сказал, что профсоюз не нужен вовсе. Я не знаю, что у вас за практика, мировая практика вашему утверждению противоречит. Профсоюзы очень успешно сотрудничают с бизнесом и случаи реальных публичных конфликтов крайне редки. Работодателю выгодно иметь те отношения со своими сотрудниками, при которых у него возникнет меньше всего проблем. Если недовольство среди сотрудников растет, растут и расходы: недовольные менее лояльны, и лояльность приходится покупать, увеличивая зарплату. Чтобы недовольство не росло, необходимо прислушиваться к людям, чутко реагировать на их потребности. А для этого нужно постоянно иметь дело с теми из сотрудников, кому не все равно, и кто готов доносить до руководства мнение людей, даже если руководству это мнение может не понравится.
Конечно, в реальности попадаются руководители-дураки. Так же в реальности попадаются невменяемые профсоюзные активисты. Но в такой ситуации ваша позиция не работает: бизнес, руководимый дураками, не найдет «выгодное для себя сотрудничество». Руководители примут тупые решения, без всякого смысла прижмут сотрудников, лучшие уйдут, остальные будут мстить, контора развалится, все потеряют работу. Профсоюзы не очень эффективны как кризисные управленцы: они в лучшем случае помогут выжать от мертвой конторы последние соки, но никакой радости никому это не принесет. Поэтому целью нормального профсоюза должно быть не довести ситуацию как в каждом конкретном предприятии, так и во всей индустрии, до полной деградации. Интересы работодателя и сотрудника не находятся в полном противоречии. Марксизм-ленинизм не является единственно правильным подходом: есть и другие точки зрения на гражданский договор между сотрудником и работодателем. Поэтому защита интересов сотрудника не обязательно означает противостояние с работодателем. Чаще всего это как раз сотрудничество, а не противостояние.
Конечно, в реальности попадаются руководители-дураки. Так же в реальности попадаются невменяемые профсоюзные активисты. Но в такой ситуации ваша позиция не работает: бизнес, руководимый дураками, не найдет «выгодное для себя сотрудничество». Руководители примут тупые решения, без всякого смысла прижмут сотрудников, лучшие уйдут, остальные будут мстить, контора развалится, все потеряют работу. Профсоюзы не очень эффективны как кризисные управленцы: они в лучшем случае помогут выжать от мертвой конторы последние соки, но никакой радости никому это не принесет. Поэтому целью нормального профсоюза должно быть не довести ситуацию как в каждом конкретном предприятии, так и во всей индустрии, до полной деградации. Интересы работодателя и сотрудника не находятся в полном противоречии. Марксизм-ленинизм не является единственно правильным подходом: есть и другие точки зрения на гражданский договор между сотрудником и работодателем. Поэтому защита интересов сотрудника не обязательно означает противостояние с работодателем. Чаще всего это как раз сотрудничество, а не противостояние.
Мировая практика подтверждает одно простое правило: нигде, никому и никогда не давались права просто так, без реальной борьбы. Бизнес идет на сотрудничество с профсоюзами только в одном случае — если профсоюз достаточно силён. А пока он не силён, с ним борются самыми разными способами, вплоть до физического устранения. А если недовольство среди сотрудников растет, то всегда можно перенести производство. Продолжая использовать полурабский труд, как, например, в Бангладеше или детский труд.
Наиболее сильные профсоюзы публично конфликтуют с работодателями постоянно, как, например, профсоюз авиадиспетчеров.
Наиболее сильные профсоюзы публично конфликтуют с работодателями постоянно, как, например, профсоюз авиадиспетчеров.
А что, дети тоже члены профсоюза? Вы берете на себя роль социалистической партии, а не профсоюза. Есть разные профессии и разные Вот здесь есть список мировых профсоюзов, я там нашел только гильдию программистов, и то это организация со специфическими целями: они борятся против аутсорсинга и выдачи виз на право работы иностранцам.
Этому есть простое объяснение, я его привел, но вы со своими пролетарскими лозунгами не хотите слышать. В нашем бизнесе разработчики — ключевой asset. Только полный идиот будет конфликтовать со своим ключевым ресурсом до той степени, чтобы возник коллективный конфликт. Вы хотя бы раз слышали о какой-нибудь крупной компании (Microsoft, Oracle, Apple), в которой возникли бы такие конфликты? Обсуждения, в том числе публичные — да, были. Но никому ни разу не приходило в голову бороться профсоюзными методами: ни с одной, ни с другой стороны.
Этому есть простое объяснение, я его привел, но вы со своими пролетарскими лозунгами не хотите слышать. В нашем бизнесе разработчики — ключевой asset. Только полный идиот будет конфликтовать со своим ключевым ресурсом до той степени, чтобы возник коллективный конфликт. Вы хотя бы раз слышали о какой-нибудь крупной компании (Microsoft, Oracle, Apple), в которой возникли бы такие конфликты? Обсуждения, в том числе публичные — да, были. Но никому ни разу не приходило в голову бороться профсоюзными методами: ни с одной, ни с другой стороны.
Отредактировать коммент с айпада — это еще то веселье. Я не дописал про разные профессии. Имелось ввиду, что есть разные профессии и разные индустрии, и есть индустрии, где люди для работодателей такой же ресурс, как станки, легко доступный и легко заменяемый. В таких индустриях профсоюзы нужны, понятное дело.
Есть примеры, когда на основе профсоюзных движений формировались политические партии. И в этом нет ничего плохого, что у рабочих появляется свой выразитель интересов. Бизнес, например, этим пользовался и пользуется всегда.
Я категорически не согласен, что профсоюз должен ограничиваться в своей деятельности лишь экономическими вопросами. Чего стоили бы гарантии 8-часового рабочего дня, запрет детского труда, социальные, пенсионные и пр. гарантии, если бы они не были закреплены законодательно? А это уже политика. Если в ТК вносятся поправки, которые ухудшают положение рабочих, то профсоюз должен протестовать против этого. И это политика. Более того, профсоюзы должны участвовать в формировании и внесении поправок или законов. Это тоже политика. Не нужно этого боятся. В конце концов нас всех это касается.
Есть теоретические выкладки, основанные на железной логике, которые вы приводите. А есть реальность, которая их корректирует. На этот пост откликнулось много людей с хабра с похожими проблемами в прошлом. Как показывает практика, интересы программистов нарушаются часто.
Я категорически не согласен, что профсоюз должен ограничиваться в своей деятельности лишь экономическими вопросами. Чего стоили бы гарантии 8-часового рабочего дня, запрет детского труда, социальные, пенсионные и пр. гарантии, если бы они не были закреплены законодательно? А это уже политика. Если в ТК вносятся поправки, которые ухудшают положение рабочих, то профсоюз должен протестовать против этого. И это политика. Более того, профсоюзы должны участвовать в формировании и внесении поправок или законов. Это тоже политика. Не нужно этого боятся. В конце концов нас всех это касается.
Есть теоретические выкладки, основанные на железной логике, которые вы приводите. А есть реальность, которая их корректирует. На этот пост откликнулось много людей с хабра с похожими проблемами в прошлом. Как показывает практика, интересы программистов нарушаются часто.
А потом оказывается, что высокие зарплаты в IT совсем не высокие, если их платить по ТК.
И чо — если у компании нет денег и по закону суд обяжет выплатить компенсацию, то денег вам так и так не видать. Уже пройденный этап… Рекомендую плюнуть на эту шарашку и найти нормальную контору — нервы крепче останутся
Это если у компании нет денег. Хотя имущественную ответственность никто не отменял.
И если ничего не делать, то денег точно не видать.
А если бороться и не сдаваться, то шанс на выплату причитающихся по закноу средств имеет право на существование. И судебное разбирательство с предыдущим работодателем никоим образом не будет влиять на работу в новой компании.
И если ничего не делать, то денег точно не видать.
А если бороться и не сдаваться, то шанс на выплату причитающихся по закноу средств имеет право на существование. И судебное разбирательство с предыдущим работодателем никоим образом не будет влиять на работу в новой компании.
Холмянский – владелец компании. М. – человек, который вел дела с Холмянским.
Оба эти человека перед вами ни в чем не повинны. Повинен генеральный директор (или иное лицо, имеющее высшие исполнительные полномочия в компании). Зачем вы вступали в переговоры (и о чем?) с двумя вышеописанными персонажами совершенно не понятно.
И что, суд принял у вас исковое, где двое вышеописанных указаны как ответчики?
Оба эти человека перед вами ни в чем не повинны. Повинен генеральный директор (или иное лицо, имеющее высшие исполнительные полномочия в компании). Зачем вы вступали в переговоры (и о чем?) с двумя вышеописанными персонажами совершенно не понятно.
И что, суд принял у вас исковое, где двое вышеописанных указаны как ответчики?
Я поставил вопрос перед бухгалтером. Она сказала, что не может разрешить мой вопрос и посоветовала обратиться к М. Как потом выяснилось, М. тоже не может принимать решения, тогда я обратился к Х., который и является генеральным директором.
А еще вот эту связку объясните пожалуйста:
«Вчера были направлены заявления в прокуратуру, МИФНС, государственную инспекцию труда, куда были включены как вышеперечисленные нарушения, так и нарушения налогового законодательства. Теперь делом займется суд.»
В суд-то в итоге кто подает и кто ответчик?
«Вчера были направлены заявления в прокуратуру, МИФНС, государственную инспекцию труда, куда были включены как вышеперечисленные нарушения, так и нарушения налогового законодательства. Теперь делом займется суд.»
В суд-то в итоге кто подает и кто ответчик?
А первичку организовали просто так?! Более, чем прозрачно написано, кажется вы невнимательно прочитали, будучи уставшим после тяжелого трудового дня.
Очень даже внимательно. Ткните меня носом в ответ, пожалуйста. Меня интересует, кто именно истец и кто ответчик?
Это очень смешно будет наговорить много словей про профсоюз, его ценность, бла-бла-бла, а в суд подать на учредителя (владельца) или, того хуже – на какого-то хмыря, который «имел дела с Холмянским».
Это очень смешно будет наговорить много словей про профсоюз, его ценность, бла-бла-бла, а в суд подать на учредителя (владельца) или, того хуже – на какого-то хмыря, который «имел дела с Холмянским».
Крут! ничего не скажешь. С подобным на прошлой работе столкнулся — но все кровно заработанные канули в лету, пять лет прошло а воз и нынче там.
В резюме в разделе хобби, наверное, имеет смысл вставить ссылку на эту статью :)
Не думаете ли вы, что список участников вашей группы может оказаться черным списком для рекрутинговых агентств крупных IT-компаний, а вы в итоге окажете своим друзьям медвежью услугу?
Не думаете ли вы, что список участников вашей группы может оказаться черным списком для рекрутинговых агентств крупных IT-компаний, а вы в итоге окажете своим друзьям медвежью услугу?
Я бы вступил, если уже сделали что-то более вменяемое, чем страничку в VK. Так как аккаунта в соц.сетях у меня нет.
itunion.info/about ближе к концу "… своё право на на “белую” заработную плату..."
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Борьба за свои права или как я создал профсоюз программистов