Как стать автором
Обновить

Комментарии 862

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В базе данного суда есть два иска жителей к «Тинькофф»у.
По последнему предварительное слушание прошло 1 августа.
Похоже на правду.
Я б тоже отказался с этим работать )))) обычно, для пересылки подобных ссылок пользуюсь сокращателями
Вот еще интересные подробности в репортаже. Мужик теперь опасается за собственную жизнь, а Тиньков возомнил себя судьей…
Хе, а мужик-то молодец, спуску не даёт:

– Если в течение суток от представителей банка и от господина Тинькова не последует публичных извинений на тех же интернет-ресурсах, то им придется доказывать в суде, что клиент банка мошенник. Мы удивлены тем, что человека без суда и следствия обвинили в тяжком преступлении и уже определи срок, на который он сядет. Поэтому придется подавать иски о защите чести и достоинства с требованием компенсации морального вреда к тем лицам, которые публично и в СМИ назвали Агаркова мошенником. И представители банка получат еще более абсурдную ситуацию. Приговоры в России все еще выносит суд, а не банкиры,

Дмитрий Михалевич, представитель истца из юридического агентства «Консультант».

riavrn.ru/news/voronezhets-kotoryy-suditsya-s-tinkoff-kreditnye-sistemy-gotov-podat-na-predstaviteley-banka-v-sud-z/
Искренне желаю гражданину Агаркину Д.Б. нагнуть банк, но учитывая тот факт какие нынче суды, оптимизму не питаю…
Первым делом после прочтения этой новости приходят в голову только положительные мысли: «Ай-да молодец этот человек, красаффчег, нагнул вредного Тинькова».

Вот только систему обмануть нельзя, ну никак и точка.

Расскажу небольшую историю: я сам простой айтишник как и вы все здесь, а моя мама работает рядовым сотрудником в кредитном отделе одного банка и некоторые особенности их работы мне известны. Как раз такой сотрудник, тоже чья-то мама/жена и тд одобрила этот договор, это не сложно вычислить, все подписи стоят, записи банк ведет. Так вот она за свою небольшую ЗП честно выполняет свою работу, но при большом количестве рутинной и однотипной бумажной работы может не заметить отличия в договоре, да, виновата, но если в итоге банк нагнут, банк нагнет ее. все просто. Нечему радоваться.
И всё равно я буду искренне рад победе гражданина Агаркина, поскольку в данном конкретном случае, имеет место промах не только того, кто пропустил договор при проверке, но ещё и юристы облажались, не заметив «особенностей» договора в первом судебном разбирательстве. А посему поделом им всем.
Ну как — нагнут… предложат уволиться? Если сотрудник ненужный — уволят, нужных людей не увольняют.
А у банка на такие вещи всегда в бюджет заложены риски. 24 миллиона для банка — деньги, но не охренеть какие.

ЗЫ. В банках отработал 7 лет, от админа до директора департамента и обратно.
habrahabr.ru/post/189328/#comment_6576816
Не волнуйтесь, простой сотрудник, работающий с договорами, не пострадает, так как не обязан был сверять их вручную. А вот разработчиков или администраторов нагнуть могут. Но тоже максимум — поорать и уволить, не более того.
да, виновата, но если в итоге банк нагнут, банк нагнет ее
Не уверен что трудовой договор банка с этим сотрудником предусматривает механизм «нагибания» на означенную сумму. А даже если и предусматривает, такой механизм скорее всего противоречит Трудовому Кодексу, и не является законным.
Не меряйте все только по ТК. Например, такой сотрудник вполне может быть уволен с соответствующими рекомендациями. И потом этот сотрудник никогда в жизни не устроится на работу в более-менее приличную контору, т.к. при проверке СБ по-любому докопается до причины увольнения и отсеет его резюме.
Положа руку на сердце, это и есть фатальный косяк именно этого сотрудника. Сваливать на большой поток информации, загруженность, усталость, систему — это детские отмазки. Возможно, банковский сектор — не его призвание? Кто даст гарантию, что в другом банке он не накосячит?
Скорее, косяк системы, а не кредитного менеджера. Вот представьте стандартное отделение банка, в котором сидят 4 задерганные девочки, кассир и начальник отделения. Периодически банк рассылает спам на тысячи адресов. Отделение получает сотни ответов на этот спам. Плюс, еще ворох другой текущей работы. Виноват в первую очередь банк, что он не обеспечил достаточно надежную систему проверки таких договоров. Это как… Вот представьте, что Вы разместили свой сайт на сервере из обычного десктопа с 256 оперативки. Этот «сервер» постоянно валится, т.к. не выдерживает нагрузки. Кто виноват? Вы (банк) или сервер (сотрудник)?
Безусловно вина руководства Банка в том что не наладили нормальную систему. Они за это и поплатятся приличным баблом. Кто-то из топов останется без ежегодного слона.
Но это не отменяет косяка конкретного рядового сотрудника. Если он работал на пределе, какого лешего не сообщил об этом руководству? Если руководство не прислушалось — зачем остался на этой работе? Если была веская причина остаться — значит человек сознательно взял на себя этот риск.
Безусловно, Вы правы насчет того, что вина работника есть. Но насчет «зачем остался на этой работе?», Вы не учитываете уровня безработицы в стране и в банковской сфере в частности. такие высказывания справедливы, когда есть дефицит кадров. Но когда на место этого работника и так претендует человек 20 соискателей, то шансы остаться без работы критические. И, да — работник сознательно берет на себя риск и терпит еще много другое.
Ну если он взял на себя риск — какие вопросы? Рисками ведь можно управлять. Сменить деятельность, регион, подрабатывать где-то, торговать пирожками, да все что угодно.
Но самое простое — да, свалить свои проблемы на внешние, неподвластные нам обстоятельства и жаловаться на несправедливость судьбы.
Будет нааааааамного забавнее, если сотрудник, который одобрял этот конкретный договор — уже в ТКС не работает.
Этот «сервер» постоянно валится, т.к. не выдерживает нагрузки.

Человек — не железка. Он осознанно выбирает свою реакцию на раздражители. Он может уволиться. Может сообщить что он перегружен. Может предложить другие регламенты. И в конце концов он отвечает за свою жизнь сам.
Юношеский идеализм. Скажите, если Вы работаете в сфере, где высокая безработица, куча претендентов на Ваше место — только свистни! — и низкие шансы найти работу после увольнения, а у Вас семья, маленькие дети, кредит и т.п. — Вы будете особо выеживаться и обсуждать с работодателем его условия? Когда Вы на собеседовании, а под дверями ждет еще десяток претендентов на эту должность?
У меня перед глазами пример друга, который потерял работу и не смог ее найти, хотя был хорошим специалистом (айчар). Итог — разрушенная семья.
Юношеский максимализм давно прошел. Просто проактивная позиция. В двух словах — за всё отвечаю сам.
У меня перед глазами пример друга, который потерял работу и не смог ее найти, хотя был хорошим специалистом (айчар). Итог — разрушенная семья.
Извините, но я не верю что он ничего не мог сделать, чтобы спасти семью.
Как Вы и предлагали выше, «торговал пирожками». Просто доходы от прежней работы и подработок после ее потери оказались слишком неравны.
Ну значит этого было недостаточно, чтобы сохранить семью.
Конечно можно обвинить жену, которая ушла; и опять мимо — он что не знал свою жену? Почему он рассчитывал, что она его обязательно поддержит в бедности? Значит не рассматривал такую вероятность, недодумал, недоглядел. Сам виноват.
А может просто у него не было цели сберечь семью любой ценой? Может быть и хорошо что распалась?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А я просто не верю, что классный эйчар не смог остаться классным эйчаром :)
Значит, там был какой-то суперпроеб, за который просто гонят из профессии с волчьим билетом. Не могу представить, что такого мог сделать эйчар, чтобы на него ниспослали такие кары.
Нанял операциониста, пропустившего санкций на 24 ляма :)
Друга, конечно, чисто по человечески очень жалко. Семья, дети, и тд и тп — его личное решение.

Но я вот, например, будучи идейно свободным человеком, от перспективы подобного пресмыкания застрахован железобетонно, поскольку никому не позволю паразитировать на моих ресурсах. А в отсутствие паразитов потребление ресурсов можно в аварийной ситуации снизить ниже плинтуса.

Вылетел с работы? Проблемка, но не беда. Ящик «Роллтона» и пара блоков «Примы» в Ашане. Антенна из консервной банки на макдак под окном, автосмена MAC-адреса по крону. Майнеры — на полную катушку. Пускай всё железо, что может майнить, не валяется без дела, а майнит. Холодильник отключаем — бичпакетам холод не нужен, но его киловатты пригодятся майнерам.

Всё — в абсолютных числах расход ресурсов снижен до минимума. А дальше спокойно сесть за Хедхантер и начинать методично проглядывать вакансию за вакансией — свободного времени теперь много, и торопиться некуда. Рано или поздно обязательно попадётся хорошее место.

Конечно, хочется надеяться, чтобы этот аварийный план никогда не пригодился. Но соль в том, что провернуть такой финт ушами сможет только свободный человек.
Свободным от семьи? От родителей, детей, жены (беременной к примеру), от стариков… Или вы не это имели ввиду под теми кто паразитирует на ресурсах? Или бабушку и детей бичпакетами кормить будете?

Это не есть свобода. Ну совсем не свобода.
Если брать классическую классификацию которую используют с небольшими модификациями разные культы миллионеров, то можно выделить три категории финансового состояния:
— Финансовая зависимость: Да, зависимость во многом определена кредитами на айфон и т.п., но и нормальная составляющая тоже существенна. Это люди которые зависят от своего месячного дохода.
— Финансовая независимость: Обычно определяется размером «подушки». Т.е. если у меня месячные расходы составляют 5тыс$ и у меня отложено 30тыс$ то моя независимость равна шести месяцам. Обычно считается что эти самые полгода это правильная, хорошая подушка, которую должен завести себе каждый человек…
— Финансовая Свобода: Это когда твои доходы не требующие твоего учатсия превышают твои расходы. Т.е. по сути ты можешь бесконечное время не работать и при этом не снижать свой уровень жизни.

В принципе я не согласен с многими принципами подобных культов, но данная классификация представляется мне вполне работоспособной. И даже с кучей детей, жен, любовниц, бабушек, дедушек и прочих иждивенцев вполне можно быть НЕЗАВИСИМЫМ. Просто откладывай себе 20% (рекомендуют 10%) от зряплаты, и когда тебя уволят у тебя будет полгода на поиск работы и т.п.
Нихренасе минусов навалили… Что ж, постараюсь разъяснить.

Родителей кинуть — нет, это ни в коем случае. Выйдут на пенсию — разумеется, буду помогать. Но это, в принципе, единственное исключение из правил: родителям я банально обязан собственным существованием. А жену и детей я кидать не собираюсь, поскольку тупо не собираюсь их заводить, вот и всё. А нафига, собственно? Мне и так неплохо, и даже очень. Знать, что твои ресурсы (не только деньги — ресурсы человека это деньги, время и силы) принадлежат тебе одному — это прекрасно. Плюс к этому — я такой сантабарбары от друзей наслушался и навидался, да в таком количестве, что аж волосы дыбом встают. Нет уж, спасибо — такой хоккей, как говорится, нам не нужен. Нервные клетки хоть и восстанавливаются, но очень медленно.

Буфер накопить таки надо, согласен. Тогда, конечно, не придётся так сильно кушак затягивать. Только вот никак руки не дойдут — то с одной стороны форс-мажорные расходы, то с другой, в итоге зарплата получается точно на месяц.
Кирилл, вы еще минусов не видели))))
С семьей надеюсь позиция возрастная. Просто в наше время не все понимают, что женщина должна быть такая, чтобы с ней у мужчины ресурсов становилось больше а не меньше. В идеале при этом еще чтобы она сидела дома :) Ну да не о том тема обсуждения.

Что касается подушки то это не совсем верно. Откладывать у всех есть возможность. Просто не все ею пользуются.
Мне и так неплохо, и даже очень. Знать, что твои ресурсы (не только деньги — ресурсы человека это деньги, время и силы) принадлежат тебе одному — это прекрасно.

Это не прекрасно, а грустно и очень ограниченно. Вместо того, чтобы что-то делать, что-то себе позволять, чего-то достигать, Вы предлагаете поуютнее залезть в свою уютную норку. Подумайте про пирамиду Маслоу — вместо роста это просто скатывание к её подножию.

Плюс к этому — я такой сантабарбары от друзей наслушался и навидался, да в таком количестве, что аж волосы дыбом встают.

Это просто отсутствие или очень плохие социальные навыки. Да, в обществе жить непросто. А жить к другим человеком — ещё более непросто. Но отказываться от всех преимуществ вместо того, чтобы научиться это делать — весьма сомнительное решение. (у меня тоже много разных примеров вокруг. И весьма ранних разводов, и одиноких родителей с маленькими детьми, и т.п. — но это ведь не означает, что я тоже должен делать глупые ошибки? И свои двенадцатилетние отношения я бы не отдал ради такой крайне спорной «свободы», так как они могут приносить куда более лучший фан.)

Буфер накопить таки надо, согласен. Тогда, конечно, не придётся так сильно кушак затягивать. Только вот никак руки не дойдут — то с одной стороны форс-мажорные расходы, то с другой, в итоге зарплата получается точно на месяц.

Извините, но это какие-то отмазки, чтобы прикрыть неумение вести личные финансы. Нет такой подушки? Значит на «бич-пакеты» надо переходить уже и откладывать. И не позволять себе трогать этот буфер без наступления ЧП.
Это просто отсутствие или очень плохие социальные навыки

Плохие социальные навыки — это вот. А у меня есть и друзья, и работа, и учёба — так что с таким обвинением мимо кассы.

я тоже должен делать глупые ошибки?

Вы, может быть, их и не сделаете их по своей воле. Они сами в гости придут, т.к. с другой стороны отношений — точно такое же разумное существо со свободой воли, как и вы сами.

А я с дискуссии ливаю — вы минусы всё лепите и лепите, а рейтинг, как бы, не казённый. Ктулху с вами, считайте себя победителями :)
«Значит на «бич-пакеты» надо переходить уже и откладывать.»

ага. А потом на отложенные деньги лечить язву желудка или гастриты всякие.

Вообще я поддерживаю Raegdan в его выборе холостяцкой жизни и завидую ему, если он ей доволен. Потому как сам тоже склоняюсь к тому, что лучше отвечать за себя и перед собой.

Вам же желаю гармонии в отношениях.
Главное, чтобы вы себе мужа не завели…
Полностью согласен с товарищем ncix
Я, как и многие жители Хабра, не любитель политики. Но ради исключения, учитывая большое пересечение историй, напомню всем о некоем бывшем МинОбороны, который следствию на вопрос почему стоят его подписи на документах на прожаду гос. имущества сообщил, что мопед не мой, я просто разместил объяву куча документов, подписываю всё подряд, не разобравшись. Ну, и как к этому можно положительно относиться? Как говорится: «Назвался груздём — полезай в кузовок».
Так что и тут сотрудник должен отвечать за свои действия
Не согласен, по ссылкам в форумах указывают, что все доки полученные от клиента загоняются в компьютер и тот должен всё сравнить до запятой. Так что условно «нагибать» можно много кого: программиста, что накосячил, менеджера, тётю с небольшой ЗП, и дальше по списку, в зависимости от вооброжения.

PS. Желаю успехов гр. Агаркину Д.Б.
PPS. А Тинькову желаю не принимать лично, — как говориться, «ничего личного, только бизнес».
>>А Тинькову желаю не принимать лично, — как говориться, «ничего личного, только бизнес».
Должен же он хотя бы хорошую мину при плохой игре сделал.
Олег Тиньков: Добрый вечер, уважаемые дамы и господа, выездная передача «Бизнес-секретов» — мы в гостях у 42-летнего жителя Воронежа Дмитрия Алексеева (фамилия изменена).
[оценочное суждение]
Судя по ответу юристы уже поняли во что вляпались и теперь пытаются сделать хорошую мину при плохой игре…
[/оценочное суждение]
Хм, слаб в нормативной базе РФ, но вот что-то мне кажется, что тяжело будет доказать субъективную сторону, а именно то, что тов. Агаркин знал, что договор не будут читать, и подпишут так. Единственная реальная зацепка — неймсквоттинг сайта банка.

Мой прогноз — дело либо заглохнет, либо Тиньков отбашляет Агаркину денег в чумодане, а тот заглушит дело.
Интересно — как Тинькофф выкрутиться при решении не в пользу банка? (хотя думаю число апелляций тогда будет максимальным)
Если не взлетит с мошенничеством — будет тупо тянуть резину.
По количеству апелляций — это всё расчётное. Если сумма расходов на юристов превысит исковую, то придётся платить. А дальше… Если виноват оказался агент, рассылавший квитки и подписавший договор от имени банка, и он сейчас срочно не выводит свои активы, дабы обанкротиться, можно попытаться взыскать с него сумму по регрессу, включая расходы на внешних юристов. В любом случае придётся модернизировать свои технологии, чтобы больше так не попадать.
Немного поправлю
Если сумма расходов на юристов превысит исковую плюс имеджевую</>
Перефразируя Олега, это значит
Не связывайтесь с моим банком, он вас кинет, даже если юридически вы будете правы
То есть для банка это «дело принципа» — посадить своего клиента за свой же косяк? Ну что ж, похоже, что это совершенно мудацкий банк от мудака-основателя. Моё оценочное суждение.
Это еще что! Тут нашлась тема, где автор иска обсуждает перспективы в суде.

В частности из интересного истец пишет:
такие заявления есть еще в двух банках. Только время еще не подошло.

Это ацкий тролль.
Да он просто гроссмейстер! Но увы банковская сторона вероятнее всего будет играть с «читами» судебной системы.
Предлагаю, в случае победы гражданина Агаркина, увековечить его деяние в русском языке, словом:
Агаркнуть — (предлагаемая этимология) совершить полностью законное надругательство над чем/кем либо.
Есть множество полностью законных способов лишить человека квартиры, например. И какие-то пенсионеры бывают «агаркнуты» во имя торжества закона над здравым смыслом. Ну и бабла.
Ок, запушим поправку:
Агаркнуть — (предлагаемая этимология) совершить полностью законное и одобряемое обществом надругательство над чем/кем либо.
Агаркнуть — (предлагаемая этимология) совершить полностью законное надругательство над тем, кто сам имеет монополию на подобные действия :)
Вот с одной стороны эмоции говорят — «Так их! Зажравшихся капиталистов», а с другой вызывает диссонанс фраза — «одобряемое обществом надругательство». Не думаю что это хорошо, такое ощущение что мораль прогнила изнутри. А сдругой стороны банк, Агаркин и одобряемое общество, все это, граждане единого обества, которое пытается нагреть друг друга. Печально все это…
такое ощущение что мораль прогнила изнутри

В этом есть сомнения? Примеров масса, вплоть до растяжек и камнях на велосипедных дорожках.

Увы, обе стороны ведут нечестную игру. И, с моей точки зрения, в первую очередь банк, который пытается максимально завуалировать реальные условия кредитования — моралью ли просто честным бизнесом тут и не пахнет.

В данном конкретном случае — просто пример использования дырки в бизнес-процессах банка. Но это мало чем отличается, к примеру, от использования дырок в налоговом законодательстве, когда Amazon и Starbucks (и многие другие) не платят налогов с прибыли во многих странах или же максимально занижают их суммы (UK, к примеру). Нашёл, использовал, в рамках закона — молодец.
И как итог, приходиться очень сильно усложнять себе жизнь законы.
Все банки кинулись проверять заключенные договоры
То обсуждает его адвокат. А вот ещё год назад, сам автор ищет себе адвокатов.

Тиньков мне ДОЛЖЕН ДЕНЕГ как отсудить? 11 апреля 2012
В принципе Всё просто, пройдя уроки с БРС их кредитной картой, прислал мне тинькоф по почте свою офёрту мол заполните вышлите нам мы Вам деньги (хоть додумались сразу в конверт карту не вложить как БРС), но страна у нас свободная и посчитав что условия их офёрты меня не устраивает я прописал свои, заполнил анкету со своими требованиями, условиями на которых готов воспользоваться их услугой, подписав её и с господцем отослал им (даже не надеясь что они ответят и тем более согласятся) но не тут то было, КАРТА ПРИШЛА!!! ну естественно я обрадывался денюжкой попользовался (а хрен не пользоваться если я им прописал в условиях 0% и так же предусматрительно усмотрел, что если они наши условия меняют то они мне неустойку платят в размере 3 лимончиков, ну и там далее всякие вкусности прописал указал адрес сайта на котором я разместил СВОЙ договор с банком Тиньков. Так же я в своём заявлении к ним (о выпуске на моё имя карты)указал что они вправе не заключать на указанных мною условиях договор, НО карту прислали, значит мои условия их устроили.
В связи с нарушением заключённого условия договора хочу на них подать в суд и получить неустойку и штрафы.
Прошу помощь, так как в моём городе нет их филиала, может кто подскажет в москве грамотного не особо жадного юриста? а так же натариуса который может заверить печатную версию договора с конкретного адреса интернет сайта. Наши натариусы говорят что они такое не делают, в ноториальной палате города сказали что это делают только в москве.
Как предыстория тинкоф выписал на моё имя судебный приказ, который я успешно отменил, со слов судьи представитель тинкова немного подох… ел прочитав моё подписанное заявление (т.е. они его даже никогда не читали)
С того момента был суд и представители банка признали договор.
Зато там сам «герой» и сейчас отвечает. Так сказать из первых уст, пролистайте на 6 страницу. Вдруг кому-то интересно, как он шёл к этому суду.
А то тут ниже призывали уже его на хабру, чтобы одарить кармой. :)
С того же форума:
Г-н Агарков, могу предложить коллекторские услуги по взысканию задолженности с ТКС… Совершенно безвоздмездно…
Я выражаю предложение уже целого пула коллег… Будут привлечены сливки сообщества...
Ну а чего бы не взяться-то, даже и бесплатно? Позиция очень даже хорошая, плюс громадный пиар и для самого адвоката, и для конторы, в которой он работает.
veveve
Наверное стоит вот это разъяснение воронежца добавить в тему?
Отправлено 09.08.2013, 13:48
в любом случае если рассматривать версию банка про сид то сид заканчивается в мае, а первая претензия моя им направлена в апреле, т.е. за месяц до окончания сида,
да иск на 900т.рублей, речь о 24х шла только как раз в досудебке, где на пальцах показывали юристам банка сколько я могу им вменить в суде… так что 24 лимона это журналисткая утка, которая может превратиться в правду, т.е. выставив иск на 900 тысящ банк не хочет идти на мировую…
на сегодня я жду отзывы об данном договоре и о высказываниях «главного господина банка» от его зарубежных партнёрах по банку… запросы уже отослал
Впервые за последнее время у меня появился повод гордиться своим городом :)
Представляю, каково сейчас человеку, принявшему эту анкету не читая…
Он клёво придумал — подловить банк на том, на чём он сам ловит остальных.
<режим зануды вкл>
Достаточно старая история, непонятно почему все издания решили вытащить её на свет божий. Как видно по ссылке первый суд был почти год назад.
А ещё более грустно что на техническом ресурсе статья являющаяся перепечаткой новости не относящейся к IT набирает такой дикий рейтинг. наверное скоро начнём котиков и голых женщин постить. (вспоминаю что случилось с dirty)
<режим зануды выкл>
Потому что статья про хак системы. А сиськи и котики на главной уже тоже были.
Как и Черный Властелин!
На Хабре были именно сиськи? Можно ссылку?
А вот про котиков и Властелина верю сразу…
А я-то думал, почему у меня ссылка как посещенная показывается.
Там реклама Bonaqua — дальше смотреть?
Уж лучше так
Кхм. Ну хаб «Финансы для всех» и другие тоже напрямую к IT не относятся, но существуют.
Как вы с такими шрифтами живете?
Скриншоту 5 лет. Стандартные шрифты винды.
Вы храните скриншоты 5-летней давности? о_О
Не, у меня только ссылки на них http://b23.ru/001 и http://b23.ru/001. Тогда была очень гадкая история с изгнанием подкастеров с Хабра.
пару лет назад со мной была
такая же история
image


И бан был, и чудесное возвращение… с обнулённой кармой и рейтингом. Так что кому как везёт.
А ещё более грустно что на техническом ресурсе [..]
Так вы определитесь, на техническом ресурсе или всё-таки на хабре.
А вы хабр с двачем не перепутали?
эта ссылка об иске банка клиенту за непогашенный кредит, поэтому и дата годичной давности. А иск клиента банку — по всей видимости должен быть с июне 2013
Подловил он скорее всего только кредитного инспектора. Печально, но факт.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Все верно, только с невнимательным кредитным инспектором в дальнейшем банк сам разберется.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
24 ляма вычтет из зарплаты? :)
из стоимости его жизни
Это ерунда. А вот что будет со всеми остальными работниками кредитных отделов всех остальных банков — большой и очень животрепещущий вопрос.
Мне кажется если хотя бы 50% тех кто читает эту заметку сделает также, то банки перестанут использовать мелкий шрифт!
*исправляя третий договор* а, что?
И будут использоваться шрифт достаточного размера для OCR.
И ничего не изменится.
Раньше мелкий шрифт использовали для печати только мелких сносок, звездочек всяких, а теперь и для печати основных документов с целью экономии бумаги, а не для того чтобы их прочитать не смогли.
Банк, который экономит на бумаге, на которой печатается договор… Одному мне кажется, что здесь что-то не так, и надо бежать от него?
Это как шутка про привязанные ручки в этих же банках: если вы не доверяете мне ручку, то как я могу доверять вам свои деньги?
Экономит не совсем банк — экономят сотрудники — которые эти договора печатают -т.к. у них постоянный дефицит бумаги, а вместо 20 листов распечатать 4 — за радость.
Ну и возьмем этот ТКС — большой договор не напечать на рекламном буклете — вот и приходится мельчить.
У банков есть типовые бланки договоров
У ТКС весь комплект документов из Москвы приезжает запакованный в картонную папку, ничего там печатать не надо.
Я разве говорил именно за ТКС? — я говорил за большинство банков.
А на счет ТКС — мне от них приходил глянцевый лист А4 — на одной стороне реклама — как все круто, а на обратной текст договора мелким шрифтом (он бы физически не влез на лист более крупным шрифтом.) — и строка для паспортных данных + роспись.
Все никакого пакета документов в папке.
Сотрудникам тем более должно быть безразличен расход бумаги. Работала в гораздо более мелких и менее доходных конторах — нигде бумагу не экономили. Те, о которых рассказывали, что её там экономят, и по другим признакам было понятно, что нужно обходить стороной.
У каждого свой опыт — я работал в 3х банках и везде был напряг с бумагой — т.к. её привозили раз в неделю из головного офиса, а печатать клиентам пакеты документов да в 2х экземплярах иногда это 100 листов клиент, экономили на физ. лицах — печатали мелким шрифтом.
Ну так это никак не противоречит тому, что я сказала. Это большой организационный косяк, влияющий на качество работы, и более, чем уверена, что он не один там такой был и в итоге «нужно обходить стороной». Если контора не в состоянии организовать закуп расходных материалов так, чтобы это не было головной болью простых исполнителей, которых должны в первую волновать непосредственно их обязанности, там и отношение к работникам весьма паршивое и на всём это отражаться будет. Проблемы индейцев шерифа не…
Как быть должно и как есть — 2 огромные разницы и доказывать как это должно быть можно до посинения.
Я рассказываю увиденную мной ситуацию, я не говорю что это правильно или не правильно — мне пофиг — меня устраивает и так и так.
Я вижу как привозят в понедельник (и не всегда к открытию филиала) газель бумаги, а в среду к вечеру половина уже потрачена.
Потому что происходит именно так вы говорите
Сотрудникам тем более должно быть безразличен расход бумаги.
запустили печать отчета на 400 листов и внезапно лист зажевало/испачкался/порвался и никто не парится печатью именно этого листа, а запускаю отчет заново.
А сэкономить эту в пустую потраченную бумагу надо, как думаете кто её экономить будет — операционист или тот кто печатал отчет?
Не стоит идеализировать жизнь
Если контора не в состоянии организовать закуп расходных материалов так,
как хочется всем, то контора должна сгореть в аду.
Есть в жизни значимые и не значимые нюансы — так вот мелкий шрифт совершенно не значимый.
Что 9й шрифт 3 листа, что 18 — 20 листов — один фиг никто не читает, но про мелкий шрифт все ноют.
9-ый шрифт уже трудно прочитать многим людям в возрасте без очков. 18 — чрезмерно. Оптимально 12, сноски можно десяткой. Всё что меньше — ну вы издеваетесь.
Ни я, ни вы, не эксперт в этих вопросах.
Одному нормально 7й шрифт, другому 20.
Но я уверен на 100% если человек не сможет прочитать договор и скажет об этом операционисту — она с легкостью распечатает его более крупным шрифтом.
Мой дед например везде с лупой ходит — т.к. даже в очках для чтения он 14 шрифт не видит.
Если человек захочет читать — он прочитает.
Я все это пишу к тому — что не надо во всем видеть заговор — нас хотят обмануть печатая условия мелким шрифтом. Да человек себя сам обманывает не читая то что подписывает — ему нравится жить в сказке.
Кредит 100 000 рублей за 5 минут с ежемесячным платежом 5000р в течение 5 лет.

А че 5 штук за 100 000 рублей — не много — возьму наверное.
А то что ставка 55% на листе который в середине — никто и не узнает.
А че 5 штук за 100 000 рублей — не много — возьму наверное.


Так 300.000 и без среднего листа получается.
Все верно — вот именно в момент осознания этого — когда дома уже люди считают какие они глупые и сколько они теперь должны банку и начинают читать договор и искать к чему бы докапаться и видят мелкий шрифт договора и приходят в негодование, хотя когда им операционист говорила про 5 000 в месяц в течение 5 лет они сияли от счастья — ведь это всего четверть от их зарплаты и они станут обладателями 100 000 сразу.
Эмм. А вам никто ничего и не собирался доказывать. Что-то вообще не в ту степь. Что вас устраивает — опять же ваши проблемы или ваша радость. Кто-то возражал против этого?

Потому что происходит именно так вы говорите

Нет, я не так говорю.
Та ситуация с 400 листами — от глупости. Работнику же ждать дольше, пока всё заново напечатается, чем если бы он один испорченный лист отдельно. Никто не говорил, что все работники — старательные, умные, и целесообразные. В данном случае спасибо нужно сказать тем сотрудникам, которые творят такое, с этой же проблемой работать, но тем не менее, это не значит, что другие должны греть голову себе тем, как сэкономить остатки бумаги — и это ок.
Речь шла несколько о другом: когда работодатель просто не даёт реально необходимого (!) количества бумаги, застравляя работников печатать кучу документации в потоке, когда важна скорость, на обеих сторонах листа на принтерах, где без гемора этого не сделать, что определённо замедляет весь процесс работы, а различные «черновые» распечатки на обратных сторонах бережно сохраняемых других документов, ставших ненужными. Идеализирование жизни тут вообще причём? Ничего себе идеал. Но если проблема есть, её желательно решать, а не говорить, мол идеал недостижим, поэтому пусть е… ться как хотят сами.

Что касается мелкого шрифта в договорах, тем более когда лишь часть текста печатется им, притом та самая, где вдруг оказываются самые невыгодные для клиента моменты — это точно не от экономии сотрудниками бумаги.

И не надо переделывать сказанное мною, дописывая другое. Про хочется всем тоже ни слова не было. Смысл переиначить слова и отвечать потом на переиначенное. Ну дискутируйте сами с собою тогда.
Вся дискуссия началась с того что вы верите что можно не печатать мелким шрифтом и это есть хороший тон и так должны делать все — т.к. вы работали в таких фирмах.
Мое-же мнение что всем пофигу на этот мелкий шрифт, все хотят верить в сказку — что банк им будет давать все и не просить ничего в замен. И тут без разницы мелким шрифтом мало страниц или крупным много. И проблема только в этом.
ох. Нет, не говорила я, что я верю. Слово-то какое. И про ДОЛЖНЫ делать не было такого. И тем более причинную связь «работала в таких фирмах — следовательно, так должны делать все» это вы сами выдумали.

Насчёт пофигу или не пофигу, я вот за всех говорить точно не буду. И во что все верить хотят тоже не стану за всех утверждать. Я вот не хочу, уже не все. И тут уже не один человек набрался, кто высказался, что ему не пофиг на шрифт.

Началось с того, что люди высказались, мол экономить бумагу для конторы, которая явно деньги имеет, это выглядит херово, для клиента. Я тоже с этим согласна (а не верю в что-то там, как вы говорите). Вы начали говорить про экономящих сотрудников. Но клиенту до барабана: руководство ли зажимает необходимое количество бумаги, или даёт нормально, но какие-то идиоты расходуют её неправильно и бедным операционистам приходится так выкручиваться. Он видит, что небедная контора выдаёт ему документ нечитаемым шрифтом ради экономии пары листиков. Иметь ли с такой конторой дело? Ну моё решение «нет», при наличии более адекватных альтернатив. Вижу, что не только моё. Вот и всё.
Только вот не надо додумывать про идеализацию, про то будто все там что-то должны.
Я давно ношу свою ручку, которая ПИШЕТ! :)

А по сути дела — согласен.
а я очень часто порываюсь утащить чужие ручки без всякой задней мысли, вспоминаю как раз только если она привязана :)
У самого есть такая проблема. Но реально, этим ручкам цена по 10-15 центов, если дешевые брать. Уж можно как-то это пережить банку-то.
Реальный диалог с клиентом:
— Стоимость пользования системой для вас составит 1200 руб/мес или 986 руб/мес при оплате за год.
— Что-то дорого… А можно рублей за 200?
— Василий, я всё понимаю, но у вас АВТОСАЛОН!
У одного режим зануды. А у вас, видимо, режим наивца?
А причем тут режим наивца?
Вы как себе представляете ежедневную проверку 140 000 листов договоров/заявлений (данные Альфа банка).
Какой должен быть штат сверяльщиков текстов?
Это все в любом случае будет обрабатываться автоматически — комплексом OCR — а ему, ещё раз повторю, глубоко безразницы на размер шрифта.
Зачем OCR? Мне кажется, достаточно сделать сравнение скана с шаблонным и выделить скопления различий (они должны быть только в пределах специально выделенных для этого областей).
Про сравнение двух картинок на хабре был пост — делается весьма просто.
Инфраструктура под поточный OCR уже имеется — сотрудники обучены. Что будет проще делать?
распознать вручную символ — который распознан с погрешностью (а идеально печатающие принтеры только в идеальном мире) или показать оператору куски листа с изменением и оригинал — в принципе почти без разницы, но 1ое сотрудники уже обучены делать.
На своем сайте они тоже бумагу экономят? Цвет шрифта побледнее и поменьше
То банки бы быстро разорились и люди бы потеряли свои деньги.
Я думаю, что разумнее было бы на законодательном уровне обязать банки писать ключевые моменты не просто крупным шрифтом, а отдельно оговаривать. Скажем, на отдельном листе, человеко-понятным языком, описать все «прелести» рабства сотрудничества
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В UK банки обязаны не только показывать эффективную процентную ставку (что и делают без проблем, и весьма крупным и жирным шрифтом), но и указывать пример с типовой суммой кредита. (плюс по запросу всегда предоставляют договора/условия, напечатанные крупным шрифтом — для людей с проблемами зрения) Т.е. это вопрос простой законодательной инициативы и поддержки. Жаль, что во многих странах СНГ на потребителей пока глубоко наплевать. И ведь даже не надо изобретать велосипед — достаточно просто посмотреть на примеры успешной реализации.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Тут проблема в несбалансированности. В UK есть ряд организаций, которые очень пристально следит за содержанием рекламы, за соблюдением прав потребителей и т.п… Всегда можно написать жалобу депутату из твоего округа (не обязательно быть гражданином UK) и в большинстве случаев они весьма оперативно отвечают и помогают. Т.е. есть что-то, что противостоит «звериному оскалу капитализма». О сбалансированности системы говорит как минимум то, что последняя гражданская война тут была в 17 веке.

В случае с банками вообще глупо выходит (в xUSSR). Очень высокие проценты, куча комиссий и скрытых условий с мелким текстом. И где, спрашивается, Центробанк, задача которого и состоит в контроле банков? Где общество защиты прав потребителей?

Увы, что в России, что в Украине — много красивых и «правильных» законов, только сама система в целом почти не работает :(

На тему обсуждаемого случая. Тоже регулярно получаю пакеты с предложением открыть кредитную линию. Отличие в том, что тут банки не додумываются до такой глупости, как размещение условий где-то на сайте. Вместе с карточкой (или по запросу) присылается книжечка со всеми условиями. У человека есть «cool off» период в 7 дней, чтобы передумать и отказаться без всяких последствия для себя. Вполне достаточно для вдумчивого изучения. (так что обсуждаемый банк просто допустил большую глупость, поставив процесс таким способом)
Ввести некий стандартный договор, а банки должны только перечислять отличия от этого стандартного договора.
Даже не обязательно именно крупным шрифтом, просто однотонно всё 14-тым шрифтом
Монотонность вводит в транс, а там только подсовывай нужные бланки :)
Некоторые, вроде, уже не используют.
Хоум, насколько знаю, отказался от практики мелкого шрифта tit с год назад
Где же кнопка для поднятия кармы этому товарищу?))
Героя на хабр! Уверен, он сможет и не только в этой теме Робингудом стать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Нет, он даст «удочку» и научит «ловить рыбу»…
Постановление о законности договора было вынесено судом после того как стало известно о том что он изменил его? Если нет, то возможно, что ввиду появления новых сведений о том что он подделал договор, суд отменит свое решение о подлинности видоизмененного договора.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вот юристам больше делать нечего, кроме как проверять каждое заявление карточного клиента. Их в день открывают сотни.
Это говорит о том, что система построена с ошибкой. Дырка в безопасности, иными словами.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«Бесконечно малые величины. Что вы знаете о них? Ах, что вы можете знать о моей зарпалате...»(с) преподаватель из анедкота.
Ну как — за что…
За составление этих самых анкет-заявлений-оферт.
За согласование ВСЕХ хоздоговоров, заключаемых банком (для ИТ — это поставщики железа, покупка софта, провайдеры и всё прочее, суммарно за сотню договоров чисто по ИТ-шной тематике).
За представление интересов банка в судах (неважно, по какому поводу и кто инициатор)

Ну и так далее. Заставлять юристов перепроверять каждую анкету — это примерно то же самое, как сетевого эксперта категории CCIE отправить по юзерам подключать патч-корды.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Немного не понял. «Из-за таких» — это Вы про кого?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так подписывают не юристы же.

Когда речь идёт о «настоящих» договорах — безусловно, к договору прикрепляется лист согласования и перед подписанием договора его должна завизировать и юристы, и бухгалтерия, и служба безопасности.

А в данном случае это изначально договор-оферта, составленный банковскими же юристами и на перепроверку им его никто и не передавал. Вообще, в крупных организациях, чтобы юридическое подразделение начало проверку любого документа — им передаётся сам документ и к нему специальная заявка на проверку, с кучей подписей. Без такой заявки юристы банально не начнут работу — равно как, скажем, админы не пошевелятся, пока не будет тикета в сервис-деске.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Уважаемый, Вы совершенно правы. Что не отменяет того, что прав также и я. Мы просто говорим о разных вещах.

Проекты договоров — да, юристы проверяют обязательно. Я сам проработал в банковской сфере больше 7 лет на разных уровнях — от админа до директора департамента и обратно; поэтому как организован документооборот в банках — представляю достаточно хорошо.

Вот только дело в том, что данное заявление «мужика из Воронежа» не было воспринято банком как проект договора. Думаю, что если бы сам факт изменения текста кто-то бы отследил — его бы даже не стали передавать юристам, а просто выбросили бы: при тех объёмах эмиссии, что у Тинькова, индивидуально прорабатывать договор с каждым физиком никто не будет.

В данном же случае — секретарша принесла менеджерам очередную пачку пришедших по почте заполненных заявлений, их скопом обработали и опечатали. Обычно даже подписывает такие вещи не реальный человек, а ставится факсимиле. Ну реально, их каждый день десятки приходят, таких вещей.

P.S. В банках тоже есть юристы-профи высокого класса, сам сталкивался. Юристу работы в банке хватит всегда, а оплачивать услуги сторонней компании — это значительно дороже. Такие компании привлекаются на разовые задачи — проведение аудита, или консалтинг перед какой-нибудь очень сложной многоходовой сделкой.
Да, но если клиент банка, не прочитает мелкий шрифт или договор вообще. Почему банки об этом орут в судах? Что виноват клиент, так как не прочитал договор перед подписанием. А если банк не читает перед подписанием, это почему-то для некоторых нормально и есть оправдание «вот юристам больше делать нечего, кроме как проверять».
Давайте может и код так писать, без шифрования и валидации. Обычно ведь вводят всё верно. Ну а если кто-то введет некорретные данные — ну подумаешь, 24 миллиона выплатить по решению суда. Обычное дело.

В жопу кол таким юристам безмозглым.
Это НЕ проблема юристов, это проблема менеджеров по работе с клиентами.

Схема там примерно такая: в банке есть подразделение «по развитию бизнеса». Называться оно может как угодно, смысл одинаковый: сидят девочки с мизерной зарплатой, в работу которых входит рассылка этих анкет всем подряд, сбор и обработка возвращающихся, передача на подпись…
Ну и представим: этих анкет в день приходит сотни. Что — добуквенно выверять каждую? Ну можно, наверное, и такую задачу девочкам поставить…

А юристы тут вообще ни при чём. Более того — чтобы передать какой-то документ юристам на проверку надо заполнить специальную заявку, собрать под заявкой пачку подписей и потом юристы будут как минимум 3-4 дня эту бумагу проверять. Так просто отнести «ребята, проверьте» — не получится. Равно как не получится и к админам придти: «ребята, почините» — ответят «пишите заявку».
>>>Ну и представим: этих анкет в день приходит сотни. Что — добуквенно выверять каждую?
Да. Это договор, там прописаны какие то обязательства по деньгам, нередко по большим деньгам.

Представьте, вам будут делать операцию, а стерилизовать инструменты не будут. Ну ведь обычно всё окей, операций в день делается куча (допустим это больница большая). Шансов что будет заражение при использовании просто помытыми инструментами — не так и много.

Это же закон Мерфи. Если говно может произойти — оно произойдёт. Можно конечно думать о бедных девочках, только вот жизнь таких распиздяев жестко наказывает, и знаете, я как человек не любящий подобное — очень этому рад.
Вы абсолютно правы. Я просто указал на то, что данная конкретная проблема к юристам отношения не имеет. Им изначально, при запуске нового продукта, поставили задачу: «Разработайте шаблон договора». Они разработали. Больше они его не видят и не слышат, а с договорами работают менеджеры из совершенно другого подразделения.

Вот как такие вещи можно выверять — честно говоря, даже не знаю. Мне видится некий софт, который будет сравнивать скан исходного документа со сканом данной конкретной заявки — не OCR даже, а просто сравнение, за вычетом зон с полями для подписи.
Ну и представим: этих анкет в день приходит сотни. Что — добуквенно выверять каждую? Ну можно, наверное, и такую задачу девочкам поставить…

Это не сложно организовать — договор сканируется и проверяется на совпадение с шаблоном. Если слишком много расхождений в печатном тексте — на проверку юристу.
Он не подделал договор, а предложил свой! Банк его подписал, согласившись на новый договор.
Он ничего не подделывал. Он выслал СВОЮ версию договора, которую банк подписал.
// Кажется, стоит обновлять комментарии сразу перед постом.
Ничто не мешает человеку предложить организации заключить договор. В договоре, предложенном воронежцем и подписанном банком, нет ничего, чтобы делало его незаконным.
Зато теперь ты звезда, а не один из пяти таких же.
Из текста получается, что постановление было вынесено после того, как обе стороны подтвердили договор. После этого в этот договори никакие изменения не вносились.
А разве он не имел право предложить банку свои условия? Банк вполне мог отказаться или принять видоизмененные условия. Они приняли, а, следовательно, «Ознакомились со всеми условиями указанными в настоящем договоре и подтвердили свое согласие».
>>А разве он не имел право предложить банку свои условия
Я так понимаю, юристы надеются доказать тот факт, что тов. Агаркин знал, что договор сверять не будут, и рассчитывая на это, хотел им впихнуть другой договор, с выгодными для него условиями.
Единственный аргумент в пользу такого — неймсквоттинг сайта банка.

ИМХО у банка не взлетит.
«Единственный аргумент в пользу такого — неймсквоттинг сайта банка.» Во-первых, он в зоне .ua, а во-вторых это домен третьего уровня, т.о. его владелец — не обсуждаемый персонаж, а владелец домена второго уровня.
Ого! Вот это нахватал :)
Имел в виду, что насколько законно вот так изменять договор, возможно у банка есть какая нибудь поправка о том что договор не подлежит изменению…
Хабр суров и скор на расправу =\
Надо там ещё найти пункты, противоречащие законодательству. Судя по всему, дело тщательно спланировано, и наверняка изменённый договор проверялся клиентом на соответствие, дабы не нарваться. Другое дело — возможно, иск зарубят по сроку давности (3 года с того момента, когда истец должен был узнать о нарушении своих прав). Но там ещё свои тонкости есть по части возможности расторгнуть договор. Суд будет разбираться. Однако с учётом того, что банк просит рассмотреть дело в отсутствие своих представителей, ему эти 24 ляма не жалко.
Делать можно, но действовать они не будут.
Не только эти пункты, а вообще весь договор будет недействительным.
Он же не подписывал договор, в котором есть такой пункт. Он выслал свой договор и его подписали.
Это он после подписи может не подлежать изменению, а до — это просто бумажка с кучей букв. Вам ничто впринципе не мешает самостоятельно составить договор и отправить его в банк на рассмотрение.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну харе люди, человек понял свою ошибку.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
возможно у банка есть какая нибудь поправка о том что договор не подлежит изменению
Ну так никто не мешает эту поправку выпилить таким же образом, до подписания.
>возможно у банка есть какая нибудь поправка о том что договор не подлежит изменению…

Ни один договор не может быть заключён в одностороннем порядке. Пока я не поставил свою подпись, у меня нет ровно никаких обязательств. Следовательно, банк в своём договоре может писать всё, что угодно, хоть «нельзя изменять», хоть «нельзя читать», но пока я его не подписал, все эти «нельзя» строевым шагом идут в сторону леса.

Мужик оригинальный договор не подписывал. Следовательно, даже если в нём были какие-то там «не подлежит изменению», то они его ровно ни к чему не обязывали.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да и что значит «изменен текст»?
Текст был «согласован» клиентом банка: одна Сторона прислала другой на согласование и та согласовала. :)
Это очень, ОЧЕНЬ красиво.
Вам не кажется что это вирус?
Если и так, то это достойный, остроумный вирус.
Вполне в стиле организации Тинькова. Мне кажется, вполне могут =)
В стиле Тинькова будет дальше признание того, что этот человек мошенник и в результате взыскивание с него всех процентов, издержек и всего что только можно. Как-бы что бы не повадно было. И уж ни как не проигрыш в суде.
вполне может быть, поймал себя на том, что отправляю заявление на получение дебетовой карты в этом банке после прочтения статьи
Вы действительно думаете, что они мечтают о таком далеко не виртуальном ддосе? Какой-то самоубийственный вирус получается — встанет все, каждый сотрудник банка будет занят только тем, что будет сверять договора, тут даже не важно, в ручном или полуавтоматическом режиме…
Ну у любого гражданина, правильно живущего, ответственно относящегося к договорам жизнь давно встала. Программу ставишь — читай договор на пять страниц. Программа внезапно обновилась — читай новый договор на шести страницах. А программ у меня много. К оператору подключаешься — читай длинный договор. Хочешь соблюдать этот договор — регулярно(!) заходи на сайт оператора, он может что-то изменить и оповестить на сайте. А знаете сколько времени отнимает чтение всего mts.ru?
Мне вот сразу вспомнилось лицензионное соглашение Microsoft и Blizzard. Я даже не знаю у кого текста больше :)
… а ведь нужно еще и распечатать их, назначить встречу у хорошего юриста, схездить к нему, подождать пока он ознакомиться, все с ним обсудить и вернуться.
Мне кажется вирусописателям давно пора обратить пристальное внимание на ГК, УК, УПК, ТК и прочие хК с целью обнаружения уязвимостей.
Уже постили скриншот где-то выше/ниже. Повторю свой комментарий: получается, для банка «дело принципа» посадить своего клиента за то, что банк прохлопал ушами. Если клиент не читает договор — клиент виноват, будет платить. Если банк не читает договор — клиент будет сидеть. Дело принципа, ага.
Как бы его самого за «мошенничество» не наказали. Любой «мелкий шрифт» крупного банка можно списать на его специфику и закрыть глаза, а остроумного человека, который является физлицом, судьи могут понять не так, как мне кажется.
Тогда это будет прецедент. Вполне достаточный для того, чтобы спросить у банков, а чем они такие особенные, что им можно использовать мелкий шрифт, а физлицам — нельзя?
«Правовой обычай»?
В России нет прецедентного права.
Но судья может принимать во внимание исходы похожих дел неофициально.
Неофициально что только не могут принимать во внимание российские суды нынче…
Неофициально что только не могут принимать российские суды нынче…
… чего только не могут российские суды нынче…
Все могут короли! Все могут короли!
… особенно в карман…
Например, подарки и телефонные звонки :(
Это вполне себе «белая» схема, которая вводит в наше судопроизводство элемент прецедентности.

Судья А принял решение по делу. На решение подали аппеляцию, выиграли в вышестоящем суде. Судья А получил какой-то определенный пендель за это.

Судья Б принял противоположное решение. На него тоже подали аппеляцию, но вышестоящий суд оставил в силе решение судьи Б.

Какое решение примет судья В в аналогичном деле?
пендельно-прецедентное право.
Зависит от того, решение какого судьи ему будет подсказано. Но при любом своём решении он получит пендель от той стороны, что найдёт другое дело.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
арбитраж в России, по сути — прецедентное право, решения верховного арбитражного суда обязательны для нижестоящих.
А при чём тут ВАС? В арбитражном процессе разрешаются споры между хозяйствующими субъектами. Будь это кредит, выданный юридическому лицу или индивидуальному предпринимателю, то да, это арбитражное дело. Споры же с обычными физлицами (не предпринимателями) — компетенция судов общей юрисдикции. И высшая инстанция у них — не ВАС (вернее, президиум ВАС), а президиум Верховного суда РФ. Его постановления обязательны к исполнению нижестоящими судами общей юрисдикции, как постановления Президиума ВАС обязательны к исполнению арбитражными судами. Друг дружку (постановления ПВАС в суде общей юрисдикции и наоборот) эти ветви судебной власти слушать не обязаны, хотя учитывать могут.
Нет прецедентного права? А постановления ВАС тогда что?
Нет прецедентного права, но есть правоприменительная практика, на основании которой суд может принимать решения.
у нас не прецедентное право
и не правовое государство
А у нас где то закреплено, какой шрифт считать мелким, а какой — крупным, или что они имеют разную юридическую силу?
Можно попробовать узнать в суде.
Антиреклама, скорее.
Почему? Сейчас все побегут делать «договоры» с такими условиями. Чем не реклама?
Банк второй раз не попадётся, наверняка сразу же дал распоряжения на этот счёт.
Антиреклама — потому что он попался на такое.
Ну так возможно банк «сговорился» с клиентом, сам дал ему составить договор и согласился выплатить деньги? Возможно, что сколько-то миллионов потратить на рекламную компанию — нормально?
И какой смысл этой кампании? Кто после этого случая станет им больше доверять?
Есть разные типы рекламных кампаний. Направленные на узнаваемость, на доверие, на привлечение новых клиентов.
Ну, а если кампания, направленная на узнаваемость, повлечёт спад доверия? Есть ли в этом смысл? Антиреклама повышает узнаваемость, но понижает доверие.
Я не утверждаю что так оно и было, я просто допускаю возможность. На негативе тоже делают рекламные компании, а это может быть лишь первой частью, после которой уже начнут повышать доверие вложив еще 24 миллиона :)
реклама что подписав предложенный вами договор банк потом всёравно подаст на вас в суд? (причем через два года чтоб убедиться что пеня набежала)
Если уж кому это и выгодно было, то ABBYY с её технологиями распознавания )
Например такой: «Мы убрали весь мелкий шрифт из договора, т.к. был прецедент, который вышел боком, теперь у нас все крупным шрифтом, т.к. мы честные. Идите к нам.»
Как говорится, «единственный по-настоящему плохой пиар — это некролог».
Продажи альбомов Майкла Джексона с вами не согласятся.
Джексону от этого не легче.
Думаю ему всё равно )
Зря человека минусуют. Мак раньше постоянно пиарился тем, что у него можно было за горячий кофе миллион отсудить. Не известно, подставные ли были эти самые отсудившие, но поток, который ринулся в Маки чтобы попробовать и самому миллион получить, наверняка окупил даже реальные (не подставные) судебные выплаты. Вполне вероятно, что Тинькофф избрал похожую тактику. По крайней мере, доп. внимание в СМИ получит (что оправдано, если Воронежец подставной).
Много вопросов к воронежцу. Что-то странное со сроками.
Такое чувство, что человек подставной, и все сделано специально так, чтобы дело было закрыто по сроку давности.
Почему он раньше не шевелился?
Но да, детали неизвестны. Так что может быть и правда.
А зачем ему раньше было шевелиться, он бы и так, и так остался со своим кушем. Ведь пока у него были на руках кредитные деньги, он не мог никаких требований банку предъявить по этому договору. А когда банк потребовал вернуть — смог.
Потому что организации обычно ждут, когда срок исковой давности почти истечет. Т.е., ждут максимально возможное время, пока еще можно подать в суд. Чтобы пеня побольше набежала. А подают в суд обычно за месяц-два до истечения этого срока. Знакомый так с МТС попал. Не платил по контракту. Три года не трогали. Потом пришло решение суда. А клиент не шевелился, потому как, возможно, пользовался кредитом. А история с договором всплыла уже в суде.
Тоже возникла мысль, что это может быть неплохая вирусная рекламная кампания банка. В любом случае, весьма оригинально :)
Восхитительно! Очень надеюсь, что случившееся поспособствует законодательному запрету «мелких шрифтов» и вообще упорядочиванию договорных отношений в части прозрачности всех расчёт.
Вы думаете, что если вам выдадут в банке договор на 20 страницах 18-ым шрифтом, это принципиально изменит ситуацию относительно того же договора 10-ым шрифтом на 4 листах?
Это ничего не даст. Как Вам, например, такие реальные практики: а) к основному договору есть еще куча дополнений, которые клиент подписывает по очереди. И следующую бумажку ему дают только тогда, когда он подпишет предыдущую. Т.к. клиент по кредитам выступает в роли просителя (или его ставят в такую роль), то варианты у него только согласиться или не получить кредит. б) через пару месяцев, когда деньги уже потрачены, клиенту звонят из банка и приглашают подписать дополнительное соглашение, которое сильно ужесточает условия. Если не согласны — в любом кредитном договоре есть пункт, что банк имеет право в любой момент потребовать вернуть деньги, а клиент обязан их вернуть в короткие сроки. Но деньги-то уже потрачены! Что клиент возвращать будет? Приходится подписывать.
в любом кредитном договоре есть пункт, что банк имеет право в любой момент потребовать вернуть деньги, а клиент обязан их вернуть в короткие сроки

Та ну, что за странность? Какой смысл подписывать большой договор, описывающий сроки и условия погашения кредита, если банк всё равно в любой момент имеет право потребовать все деньги назад?
А не подписывать договор никак? Банк совсем один? В стране банки кончились? Или подписавший ознакомился с договором после подписания?
Ибо я не понимаю, как можно такое подписать.
Понимаете, это стандартное условие, которое есть в договорах ВСЕХ банков. Я это знаю лично, т.к. брал ипотеку в 2005м — пункт в договорах всех банков, которые рассматривал, был. С другой стороны, никто ведь не заставляет подписывать. Но «я не понял, кому из нас бабки нужны?». Вы приходите в банк, просите денег. Они выдвигают свои условия. Менять их отказываются. Не нравится — не берите кредит и живите на съемной квартире/ездите на автобусе и т.д. Ситуация именно такая.

Это ответ и на habrahabr.ru/post/189328/#comment_6578240
Я тоже брал кредит на автомобиль (райфайзен-банк, если что). Таких условий в договоре не было.
И да, не нравится — не берите кредит. Всегда есть варианты.
Если вы подписали такой договор, то я могу прокомментировать ваши умственные способности только очень обидными словами.
Вот именно — варианты были только соглашаться на условия или не брать кредит. Т.к. кредит был нужен, решение было принято. Но я удивлен, что у Вас в договоре таких условий не было. Возможно, по автокредитам другие условия. Я брал ипотеку в Укрсибе.
Ааа :) Я думаю различия в локациях многое объясняет.
Тем не менее, я не могу сочувствовать вашим действиям (и если правда про все, то и действиям прочих заемщиков). Ибо если пипл хавает, то зачем менять.

А дом. Если человек живет, значит у него уже есть где жить. Если он бомж и живет в подвале, тогда, понятно, человеку нужен дом. Но такому никто кредита не даст. А если он не бомж так у него и так есть где жить.
Про бабло — смешное.
Любой банк прежде всего НЕ заинтересован в досрочном погашении кредита, так как проценты будут уплачены в неполном объеме.

То о чем Вы пишите, обычно выглядит в виде условия, когда банк может потребовать досрочно погасить кредит в случае не однократного нарушения или не исполнения обязательств кредитного договора. Да и то, делать это ему придется через суд, доказывая Ваши нарушения.

Если же пункт описывается так, как Вы привели — я бы такой кредитный договор не подписывал
Изменить договор он был, вероятно, вправе, но вряд ли было законно с его стороны печатать договор на бланке банка. Бланк-то получается он подделал.
Не, что значит «печатать договор на бланке банка»? Он напечатал свой договор на чистом листе бумаги.
Нарушил авторские права на корпоративный стиль организации?
Так или иначе, «ранее суд признал законным договор, который заключили стороны».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Будет интересно узнать, чем вся эта история закончится.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Банк задним числом переведет сотрудника, который подписал договор на другую должность, чтобы вышло, что он не имел права его подписывать. Т.к. договор подписал человеком, не имеющим на то полномочий, он признается недействительным. Клиент будет обязан вернуть тело кредита, а банк вернет проценты (если тот их платил) — так называемая «двухсторонняя реституция». По-моему, это единственный более-менее законный выход для банка с наименьшими потерями. Менее законный выход — сеанс терморектального криптоанализа с клиентом, после которого тот снимет все претензии, заберет иск и согласится на условия банка, плюс подарки судье.
А печать банка на договоре?
А вот это уже попадалово сотрудника. Стрелки переведут в эту сторону. Крайним окажется именно он.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Возможно ли сейчас обжаловать решение суда признавшего договор законным «в связи с вновь открывшимися обстоятельствами»? Если да, то сейчас банк объявит мошенником не только клиента, но и сотрудника подписавшего этот договор «по предварительному сговору». И боюсь, что в таком случае сотруднику с клиентом может светить реальный срок.
Теоретически возможно, но там умудохаешься сроки восстаннавливать, да и нет никаких обстоятельств новых: человек честно на суде заявил, что он оправил свою оферту в банк, что он там написал, что он там сделал. Это уже известные факты. Нового ничего нет.
Банк может объявлять все, что его душе угодно.
Но ни один следователь не будет возбуждать уголовное дело не имея хорошей «крыши» (как в недавних судебных процессах) или если есть вероятность проиграть дело, а она тут есть очень большая. Следователю проще написать отказ в возбуждении и мотивировать его отсутствием состава преступления.
Сговор очень трудно доказывается. Можно конечно заявить сговор, но нужны доказательства (звонки, встречи, ну емейлы в конце концов), а спустя 4 года найти их почти нереально.
Явка сотрудника с повинной?
Если имеете в виду что банк отправить подставное лицо которое как бы признается, то все равно навряд ли получится.
Ведь надо будет рассказать многое: как общались (звонки, письма и т.д.), как планировали и т.д… И этим словам нужно будет найти подтверждение.
И доказательства нужны будут в любом случае, учитывая что второй подозреваемый не признает вины.
Это был только суд первой инстанции. Есть еще апелляция и кассация.
Аппеляция там уже прошла и решение суда первой инстанции оставлено в силе.
Суд — это уже косяк юристов банка. Перед тем, как подавать иск, они должны были прочитать договор. Но, похоже, не прочитали. Отправили просто «стандартный пакет». Думаю, за это их сейчас анально карают гораздо сильнее, чем менеджера по кредитам
Зачем подарки судье? Просто ипотечный кредит попросят вернуть досрочно, или новый не одобрят…
У большинства банков, кстати, при оценке заемщика род занятий «судья» — ОЧЕНЬ большой минус в итоговый балл.
Не совсем. Реституция — это возврат сторон в первоначальное состояние. Т.е., я у Вас купил пончик. Позже договор купли-продажи был признан недействительным. Суд обязывает меня вернуть Вам пончик, а Вас — вернуть мне деньги, которые я уплатил за пончик. Это и есть реституция. У нас, в Украине, не очень давно началась волна обжалований кредитных договоров, чтобы признать их недействительными. Заемщики ссылались на то, что по порядку нацбанка для кредитования в валюте банк должен был получать индивидуальную лицензию для выдачи каждого кредита. Естественно этого никто не делал. На основании того, что банки не имели права выдавать такие кредиты без лицензии, заемщики признавали по суду договора недействительными. В итоге, они должны были вернуть только тело кредита, а банки должны были вернуть уплаченные заемщиком проценты. Возврат в первоначальное состояние.
Какую такую другую должность? Право подписи юридически значимых документов от имени юрлица определяется доверенностью на конкретного человека. Без доверенности такое право имеет только руководитель организации. Даже отсутствие печати не так важно, если сотрудник, обладавший полномочиями на момент подписания, свою подпись признаёт.
Впаяют ему мощенничество и поедет на зону. Ибо прокуратура просто скажет, что он подделал договор банка, чтобы ввести в заблуждение кредитного инспектора и тем самым незаконно обогатиться. А никаких свидетелей и адвокатов слушать не будут. Эксперт скажет, что «да, договор похож до степени введения в заблуждение» и все. Сколько там лет за мошенничество? Получите и с вещами на выход.

В стране с нормальной судебной системой, может, и прокатило бы. Но не в России.
Там же выше вроде с пяток раз написали, что договор признан законным.
Он удалил все логотипы и опознавательные знаки банка с бланка.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так договор вообще в форме акцепта оферты в ТКС заключается… хотя заявление-анкета и является частью договора… и я вот что-то не припомню, чтобы анкету возвращали клиенту с подписью работника банка… или это он сам затребовал копию с подписью?
Ему не надо затребовать, банк сам с этой бумажкой пришел уже в суд против него, и в суде все признали законным.
я могу ошибаться, но скорее всего он заполнил особым образом анкету, которую отправил в ТКС. они же в свою очередь, произвели действия на автомате, и выслали ему его копию договора, на основе заполненной анкеты.

с его данными. то есть его адресом сайта и его условиями.

могу ошибаться, но сие видится мне так. только при великом косяке ТКС возможна такая история.

не будет ТКС в здравом уме и трезвой памяти подписывать договор на таких условиях или акцептировать оферту на таких условиях. просто проморгали они.

вообще молодец. одобряю. заслужил 24 млн.
Сядет за мошенничество.
Разве бланк это официальный документ к которому применимо понятие «подделал»? Бланк это ведь просто шапка с логотипом и какой-то информацией.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В самом деле. Это же не гербовая бумага.
Все встречавшиеся мне банковские договора печатались на обычной офисной бумаге. То, что в статье написано «бланк», не значит, что там был форменный банковский бланк. Под бланком скорей всего подразумевают распечатанный типовой договор, куда нужно вписать свои паспортные данные.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«а мой дедушка хотел чтобы не было бедных»…
Чтобы не было бедных, все должны быть одинаковые.
но вряд ли было законно с его стороны печатать договор на бланке банка


А бланк банка является документом, который защищен законом, как паспорт, например?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И на сколько я помню, эти изменения отражаются в протоколе разногласия сторон… Без этого документа изменение условий не имеет юридической силы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да, протокол должен быть, в данном случае, к уже заключенному договору, однако юристы банка могут вывернуть корыстный умысел и инкримировать мошенничество, и признать данный договор недействительным (хотя это и маловероятно, но не забывайте в какой стране живем).
Протокол разногласий служит двум целям:
1. Отмирающая. Когда не было документов с версионированием и контролем правок, удобнее было послать отдельный документ, в котором приводились измененные пункты.
2. Административная.
2.1. Особенно важно, когда заключается договор, регламентирующий действия по родительскому договору. Его можно послать отдельным заказным письмом, с уведомлением и т.п.
2.2. И более частый случай, для изменений нужно собрать подписи нескольких ответственных.

Протокол разногласий к заключенному договору — это бред. Типа мы дебилы до подписания читать не умели, а после научились :)
Протокол разногласий к заключенному договору — это бред. Типа мы дебилы до подписания читать не умели, а после научились :)

Не соглашусь. Договор заключен, он пролонгироан несколько раз, и на очередной пролонгации изменяются условия (законодательство, существенные условия, иные изменения). Как быть, если перезаключать договор не хочется или не можется (доп. соглашение тут не применимо, например)?
Это как не применимо?
Как раз доп.соглашениями такие вещи и делаются. Конечно, вы можете и протоколы разногласий приложить к договору и сослаться на них. Но основным документом будет именно доп.соглашение, если конечно оно не запрещено основным текстом договора :)

Соглашусь, можно создавать вырожденные случаи, когда протокол разногласий является неотъемлемой частью договора. Так и правда делалось (это я упустил в первом комменте, за давностью лет — я маленький был, помню плохо), когда не было печатных устройств и типовые договоры печатались типографским способом. Протокол разногласий как раз и подгонял договор под нужные условия конкретного случая. Но он подписывался либо до, либо одновременно с договором.
Протокол разногласия присылает та сторона, которая не согласна. В данном случае банк никаких протоколов разногласий не прислал, и подписал договор — значит, со всем согласился.
В общем-то потому этот документ и называется «договор». Т.е. стороны его обсуждали, исправляли — и в конце концов пришли к соглашению, т.е. «договорились».
Злоупотребление доверием можно приписать по идее.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Каким таким доверием? Банк не полагался на «доверие» к клиенту. Клиент предложил договор, банк его подписал. У банка был полный текст договора для ознакомления, никаких скрытых и двусмысленных пунктов не было.
Вот он, настоящий мега-тролль :) Круто провернул, если это правда.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Там уже совсем другие уровни :)
Это архитектор мостов для проживания троллей 80 уровня.
Эхх… красавчик! Прокатит второй раз?
А просрочку платежей он дотянул до суда, чтобы банк подтвердил свои притязания по подписанному договору — и не мог говорить «ой, мы не читали, нас обманули»?
И чтобы дополнительно срубить 6 лямов.
Если я всё правильно понял, он ждал, чтобы в первый раз, в суде сам договор был признан законным, имеющим юридическую силу.
Все это очень забавно, но этот человек ничего не выиграет. Банковая система не допустит таких выскочек. В лучшем случае договоряться «полюбовно», в худшем — могут и убить.
Господи, перестаньте смотреть НТВ, пожалуйста!
Ну про «убить», я, конечно, перегнул палку, но банк, я уверен, в любом случае не позволит выиграть дело.
Каким образом? Договор, подписанный банком, признан действительным. Следовательно, банк обязан выполнять условия договора.
Как ни печально это звучит, но варианты есть.
Одно дело наличие закона, другое дело выиграть суд и третье это получить таки свои деньги.
На каждом этапе есть засады связанные с реалиями нашего мира в целом и страны в частности.
Я тут уже приводил пример своего суда. Дело плевое, на платной стоянке разбили машину, стоянка по закону 100% виновата.
Но вот зараза, деньги я увидел только через 2 года. Суд шел >1.5 лет и сумма была плевой.
А тут приличные деньги. У банка будут например причины всячески затягивать дело и т.д.
Я не юрист, но у них наверняка много ходов в запасе.
Мой юрист мне сказал, что было бы дело его, он как минимум года на 3 затянул бы его.
Выдержит ли этот мужик такой марафон еще тот вопрос.
Да какая разница? Мужик не теряет ничего кроме времени, получая взамен море морального удовлетворения. И скорее всего, в итоге мужик окажется в плюсе — как минимум по тем процентам по кредиту, которые он (исходя из изначального варианта договора) должен отдать. А скорее всего, они с банком договорятся полюбовно на сумме выплаты банком мужику куда меньшей, чем 24 ляма. Да, спустя какое-то время.

Тут как бы и сам Олег Тиньков наверняка восхитился красотой комбинации. Epic win простого воронежского мужика.
Никто не оспаривает «Epic win простого воронежского мужика».
Просто ему может не хватить финансов оплачивать юристов все это время. А такие суды без хороших юристов просто не выиграть.
Есть подозрение, что для поднятия рейтинга юрист такое дело может взять и безвозмездно. Ну или выставить счёт после того, как дело будет выиграно, ибо все издержи оплачивает проигравшая сторона.
Тут и анекдот сам родился:
Подходит воронежец к юристу и говорит
— Хочешь поржать? Смотри какаой договор у меня на руках и по нему банк подал иск…
— о_О.
— А хочешь в суде меня представлять?
Ходят слухи, что простой воронежский мужик не такой уж и простой. Слышал версию о бывшем ФСБшнике.
Ну у него однозначно и стальные яйца, и некие связи за спиной. Может, кто-то дополнительно помогал ему с составлением договора, чтобы суд не смог признать его ничтожным.
Все равно же гениальная махинация!
В чем-то он прав. Убить не убьют, но за 50% от требуемой суммы выяснится, что простой воронежский мужик во-1, хранит у себя наркотики, во-2 увлекается разглядыванием центральных процессоров (ЦП), да и вообще в церкви танцует, цитируя конституцию. В общем матерый уголовник.
Даже одного пункта про цитирование Конституции будет достаточно…
Не удивлюсь если позже к нему придут дяди домой заключать новый договор с помощью терморектального криптоанализа, по которому он передаст свою квартиру банку, да ещё и должен останется.
За что? :) Тиньков не бандит. Просто банк ради имиджа я думаю будет подавать апелляции до упора пока у гражданина не кончаться деньги и время.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Но есть еще кассация, новые обстоятельства и материалы, новые свидетели, дополнительные слушания, остановка суда на дополнительное расследование, и новый судебный иск наконец, по другому составу.

Я думаю ТКС банк подаст следующий иск(если этот проиграет) уже в уголовный суд, что они там приплетут я уже не знаю, но думаю как минимум мошенничество, и отсутствие состава на сколько я знаю не повод не заводить УД.
Так а в чем заключается мошенничество? Мошенничество — это обманный путь завладения чужим имуществом. Где здесь обман? Никакого обмана тут и в помине нет (по факту) — банк сам виноват, что не прочел условия того документа, который подписал.
И вот как раз для имиджа, я бы согласился с исковыми требованиями и выплатил мужику полностью всю сумму, она не такая уж и большая, если подумать, сколько ТКС денег зарабатывается.

А главное, мне нравится, какой именно банк выбрал этот воронежец)) самый такой, который любит сам деньги выбивать))
Ну я же не говорю что человек мошенник. Я предполагаю что банк оформить на него заявление с такой формулировкой.

К сожалению например в Украине вообще для открытия уголовного дела не нужно ничего только желание гражданина. Я думаю в РФ все не на много радостнее.
Как я и говорил…

image
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Они просто будут доказывать что, их специально ввели в заблуждение с целью наживы. По сути это так и есть, не смотря на возможно благие побуждения наказать банк за его наглость.
То есть когда банк делает ровно тоже самое — все законно, когда банк нагнули, так сразу «цель наживы».
Если не вдаваться в подробности, то все правильно.
Принцип именно такой — банк подписал документ со своими обязательствами, не читая. То что это типовой документ, никого не волнует.
Я же не говорю что человек дурак и все сделал не правильно. Все что он сделал законно.

Но уверен что в лучшем случае они заключат мировую. В худшем как написал Тиньков банку с помощью своих юристов удастся классифицировать обычную практику изменения договора одной из сторон как мошенничество.
Иск, к слову подан на 999 тысяч, а не на 24 миллиона и в запасе еще 2 договора с другими банками.
и в запасе еще 2 договора с другими банками.


То есть Тиньков не единственный банк с которым он так поступил?
Вы так со мной спорите, как будто моя фамилия Тиньков. Я согласен что мужик красавец и если по честному то к нему не подкопаться. Но кто говорит о честности когда с одной стороны человек, а с другой финансовая структура с почти миллиардом капитала.
Банк его сам выбрал, прислав письмо. )
Проиграют уголовное дело, думаю попадут на компенсацию морального ущерба и порчу репутации. На дцать тысяч у.е. Тут мне кажется тут беспроигрышный вариант. Единственная проблема это еще на много времени пройдет. Судиться по гражданским искам можно до упору.
Отсутствие состава преступления — повод для прекращения уголовного преследования или отказа в возбуждении уголовного дела.
По первому иску все апелляции уже прошли, решение вступило в силу.
«Тинькофф Кредитные Системы — первый и единственный в России банк, убивающий своих клиентов».
Думаю, отдел рекламы после такого в полном составе повесится.
От того, что отдел рекламы — тоже клиенты? :)
Вот юрист или кто там, проверяющий договор, как и его начальник влетели. Просто Влетели!
Да уж, прощая премия :)
Здравствуй бесплатная работа на 20 лет вперед.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Трудовой договор не может предусматривать ничего, что противоречит ТК. А там вполне чётко описано, в каких случаях проблемы организации могут быть перевешены на сотрудника.
Могут предложить уволиться, как максимум. Да и то ещё если невменяемое начальство попадётся. Вменяемое — поймёт, что никто реально вычитывать эти анкеты, присылаемые по сотне в день, не станет.
Я думаю, там страховые цифры побольше будут, но всё равно на этой неделе будет много перекушенных ломов.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Возможно эти люди уже не работают в ТКС — договор был заключен в 2008ом году.
Скорее вЫлетели. С работы.
Провернул круто. Они скорее всего вообще не ожидали такого, можно было написать и 300 000 000 за расторжение договора, я думаю так же успешно подписали бы.

А вообще мужик молодец сделал социально полезное дело. Резонанс вокруг этого дела сделает граждан немного грамотнее, хотя банки тоже станут внимательнее :)
300 лямов это уже конечно перебор. Лучше синица в руках. Мало ли что.
Ну это да. Хотя я думаю человек юрист и таким оригинальны образом создаст себе клиентуру на ближайшие 5-ть лет, и деньги я думаю не главное.
Нормальная такая синица в 24 млн.

Честно говоря, ТКС жалко даже. Не знаю, что у них с кредитной стороной бизнеса, но вклады и дебетовую карту у них иметь без преувеличения приятно.
В Украине за закрытие ЧП-ный счетов обычно просят какую-то сумму денег. Так что можно было смело вписывать.
О том и речь.
Плюсанул :)
Интересно, может ли банк попытаться доказать, что договор таки переработанный банковский и явльяется объектом авторского права. Ну и по факту нарушения копирайта отсудить бабло обратно :)
Нет у них нет упущенной прибыли.
Это пародия. Для пародий — можно.
Договор — объект авторского права? Т.е. больше никто не может такие договора заключать? :)
Вполне возможно.

«Это произведения науки, литературы и искусства независимо от достоинств и назначения произведения, а также от способа его выражения.».

Если договор не выложен в public domain, то наверное нет.
Осталось придумать такой финт, при котором в определённом случае произведение вдруг стало юридическим документом.
Этот финт — подписи сторон, либо принятие оферты.
Будет ли моя подпись на произведении искусства автоматически делать меня соавтором? Могут ли меня засудить за то, что я пытаюсь стать соавтором произведения, которое почти на 100% является плагиатом с другого существующего произведения?
Вопрос был про превращение «произведение» -> «юр. документ». Если под юр. документом понимать документ, имеющий юридическую силу, то подписей или принятия оферты достаточно.

Про авторство на произведение искусства: если это твое произведение, то и подписывать, на сколько я понимаю, не обязательно.
А что касается плагиата, на сколько я понимаю, не любой плагиат наказуем. Например, сдать реферат с инета в универе можно вполне себе безболезненно. А вот продавать чужую книгу под своим именем не выйдет.
Договор — сильно врядли. Можно попробовать пободаться за использование зарегистрированного товарного знака в качестве доменного имени (www.tcsbank.at.ua). Но там удасться разве что домен отсудить.
Это домен третьего уровня, который может занять любой пользователь, создавая сайт на UcoZ’е. Отсуживать поддомен UcoZ’а? Вряд ли.)
Но могут потребовать забанить или заблокировать такой поддомен…
Блин, вот тут точно могут шлепнуть. Либо подать иск в том, что там есть опечатка.
«Шлёпнуть» им сильно дороже обойдётся.
Дороже 24 миллионов? Убийство человека без охраны? Да в России убийства менее чем за 100к — не редкость. А вот нанять за пару миллионов профессионала, который устроит «смерть от естественных причин», типа остановки сердца — вполне реально.
Я думаю, что если человек уж как-то озаботился такой хитрой схемой получения денег, то и «закладки» на случай внезапной смерти мог предусмотреть. Удастся ли за сэкономленные 24 ляма денег отмыться от имиджа организации, «которая, если что — и грохнуть может»?
А то Вы не предполагаете, что любая организация, да и любой человек, «если что — и грохнуть может»? Исключений мало, и чем выше по «денежной лестнице», тем их меньше. Просто у всех это самое «если что» — разное.
Так а обязательства банка перед клиентом или его наследниками куда денутся???
И внезапное всплытие новости в интернетах одна из таких «закладок» ;)
А потом по всем новостям «юрист, выставивший банку ТКС иск на 24 миллиона, был найден мертвым». И да, по-моему в ценах на «профессионалов» вы валютой ошиблись.
Ну, я не силён в «ценах на профессионалов». :-)
А вообще, учитывая сложность (предполагаемую, не президент же) — подстроить несчастный случай, да хоть ту же остановку сердца (либо мед. препараты, либо какие-нибудь быстроразлагающиеся яды {вроде бы такие существуют}), сможет и не только профессионал. И новости тогда будут не просто «найден мёртвым», а (утрируя) «упал с лестницы» или «от остановки сердца».
А вообще, где-то тут уже предполагали самый хороший для банка вариант — подписывал договор тот, кто не имел права это делать. Так что в данной теме не осталось (почти) ничего интересного…
Люди-то не совсем дураки. Если «упал с лестницы» человек, которому акулы бизнеса задолжали восьмизначную сумму — значит, это неспроста. Недавно вон умер по невыясненным обстоятельствам человек, умевший ломать кардиостимуляторы — все хаброкомменты наполнились выяснением, кто же его убил.
Все аргументы в свою пользу, которые я могу привести — слишком размыты, неинтересны, и легко опровергаются мной же самим. Да и не нравится мне сама сторона, на которую я здесь встал, это было что-то вроде небольшой разминки для мозга.
Вообще же говоря, я с Вами согласен. Другое дело, что у человека есть мысль «уж я-то в такую ситуацию не попаду», и изменит такая нехорошая для банка ситуация что? Да почти ничего.
Самое прикольное что после всплытия новости ТКС надо бы нанять охрану для этого мужика, приставить к нему доктора, а на дороге ГАИ. Ибо если че с ним случится в реале то 24 млн. по сравнению с репутационными потерями банка покажутся копейками. «Мужик потребовавший 24m с банка был съеден акулой в Хургаде!!! Но мы то с вами знаем правду — акулу специально дрессировали и не кормили».
Кстати, в итоге много что указывает на то, что на воронежца надавили. Сначала был разговор о взыскании 24млн, затем выясняется, что взыскать хочет 900тысяч, заявляет, что хочет покинуть страну, а в конце — чуть ли не извиняется и советует потенциальным клиентам банков «слушаться» кредитные договоры.
Концовка нейтральная, и, на первый взгляд, не заставляет задуматься. Однако, если заставить себя самостоятельно, то приходишь к вопросу: а долго ли бы он прожил, если бы всё-таки выставил свой иск в полном размере?
900 тысяч — это потому, что до миллиона рублей — без пошлины. Но, если выиграет этот процесс, то иск на остальные 24М удовлетворится автоматически. Чувствуется, что человек очень и очень не плохо подкован юридически и за 5 лет все ходы продумал.
«Выиграет»? Это Вы пишете сейчас? Уже почти неделя, как этот вопрос был урегулирован мирно, и при этом «неизвестный воронежец» Дмитрий Агарков увещевал остальных не делать так боле.
Я живу на краю земли, не ведаю что у вас там в России творится. Да и комментарии я прочитал только потом. Каюсь.
Ладно уж каяться, всякое бывает… А информация про сумму без пошлины — интересно, не знал.
Однако, согласно договоренности, Дмитрий Агарков и его представитель не вправе разглашать и комментировать условия, на которых стороны конфликта пришли к согласию. «Хотя рассказать у меня язык чешется», — добавил юрист. Предполагается, что теперь все взаимные иски сторон будут отозваны.

Похоже, таки запугали.
Узко.
За 24 млн? Окститесь. Не 90-е, чай, на дворе. Для банка это не такие уж и большие деньги; кроме того, банк ВСЕГДА закладывает подобные риски в бюджет.
Я имел ввиду за 300 тысяч. Почитайте вверх комментарии =)
Личное, сугубо субъективное мнение:
1) Разница между тем, что есть сейчас и тем, что происходило в 90-е только в одном — в 90-х бандиты воевали с бандитами, а сейчас они объединились и не воюют, но от того не перестают быть бандитами. И как и раньше, за серьёзные деньги, принцип или авторитет готовы на любые меры. Но да, сейчас убивают тихо и так же тихо закапывают, в то время как раньше убивали прилюдно и очень показушно, чтоб другие боялись.
2) Если бы банк раздавал по 24 ляма налево и направо каждый раз, когда появляется очередной ушлый человек — банк бы обанкротился. И да, даже для банка это очень серьёзные деньги.
3) Конечно СБ банка никого не пристрелит просто потому, что дело вышло на уровень СМИ и портить репутацию банку означает нести ещё большие потери.
4) Служба безопасности банков бегает за должниками с долгами в жалкие тысячи, а вы говорите что закроют глаза на 24 млн.
5) Ни один банк никогда не допустит чтобы это дело выиграло, любыми способами, хотя бы потому, что если вся страна узнает что банк тинькофф так легко обмануть — банк тут же станет банкротом. И не только потому что пол страны пойдёт повторять его подвиг, но и потому, что имидж банка будет на нуле. (Если банк может обокрасть «простой смертный» — то как можно вообще доверить ему свои сбережения?)

Я не думаю что у него что-то удастся, но конечно, как и Вы очень хотел бы чтобы он выиграл это дело.
Не, тогда бы увидели кучу нулей и это бы привлекло внимание. Вот 3000000 — нормально. Или даже лучше прописью, как у него, чтобы не бросалось в глаза — «три миллиона».
Совсем беспроцентный и безлимитный, это зря… ибо, имхо, такой договор уязвим в плане, что его могут, как минимум — признать ничтожным, а то и (здесь маловероятно, но… при политической мотивированности) впаять мошенничество.
Но вообще — молодец ;-)
Почему… Беспроцентные кредиты существуют, для госслужащих военнослужащих. Да и договор двух людей о займе тоже может быть беспроцентным.
А НДФЛ он заплатил с беспроцентного кредита? ))
Надо было хотя бы ставку рефинансирования прописать уж )
Ну забыл может, заплатит денег у него теперь хватит :)
Почему он должен платить НДФЛ? Он же деньги вернул.
С материальной выгоды с беспроцентного займа.
А «низкопроцентные» займы тоже должны через НДФЛ проходить? )))
Ну так если и забыл — договор от этого ничтожным не станет.
Я давно думал почему никто на такое не решается. Чувак молодец.
Скорее всего не каждый может изменить условия договора так что бы еще хуже не сделать. Или просто не спалится.
Я сильно сомневаюсь что сотрудники банков перечитывают все договора, особенно если они 1 в 1 как оригинальные. Врядли можно заметить изменения в мелком шрифте просто бросив на него взгляд.
Их приходит тысячи в день (я работал в банке — их реально десятки коробок в день) — это просто физически невозможно. Как вариант — сканировать все и сверять с эталоном — но это адский геморр.
К сожалению (или счастью) в нашем банке все договора печатались сотрудниками банка напрямую из АБС и подписывались в офисе — т.ч. такой кейс невозможен без сговора с сотрудником. Могу только сказать, что реальные бумажные договора приходят в центральный офис из регионов только спустя несколько месяцев (а часто и вообще теряются по дороге) и никто их, разумеется, никогда не проверяет (если до суда дело не дойдет) на побуквенное соответствие. Их учитывают в складской системе (сканируют уникальный штрихкод), раскладывают по коробкам и отправляют в хранилище.
А как вы визуально у себя определяете, что это «ответ» на наше предложение, а это отдельный кем-то составленный договор? Или у вас это все одним потоком идет, и вы как бы обязаны все сами проверять? Т.е., как таковая, система упрощения отсутствует, верно? Тупо брутфорс?
Никто не проверяет. Оператор выбирает один из доступных кредитных продуктов (их реально сотни в системе), по нему печатает график платежей — клиент смотрит, если согласен на таких условиях заключить кредитный договор, то оператор тут же из системы распечатывает два экземпляра договора и подписывает с клиентом.
Ну с процедурой конкретно в банке я знаком. Думал, может по почте чем отличается. Ну ок, что ж, если так, то сами виноваты(.
Когда я еще был завязан на договорные отношения, то каждый раз выводил договор в текстовый файл и делал diff.
Достаточно быстро и все по делу. Иногда диффы были большие и приходилось читать новую версию целиком.
Но у нас было не так много договоров, так как работал в фирме средней руки.

В учреждениях типа банков, где поток договоров просто бешенный, есть три варианта:
1) надеяться на авось;
2) внедрять систему «защиты» (не суть важно каким образом) и ставить проверку на поток, что приведет к финансовым издержкам;
3) проверять каждый вручную, что требует много людей, ну и соответственно большой фонд оплаты труда, что для бизнеса получается издержки

Ну сами понимаете, что цель любого бизнеса: увеличение дохода при сокращении издержек, поэтому банки и выбирают первый пункт и надеются на авось.
Формально спишут эти 24 ляма в убыток и всех делов. Это все равно будет дешевле, чем платить зарплату или внедрять систему. По крайней мере на данный момент.
А вот если таких судов будет много, тут уже придется банкам думать. Да и не только банкам.
Да их сложно сделать хуже…
Интересно, какое он понесен наказание за похожее доменное имя сайта? Наверняка банк может и по этому поводу обратиться в суд теперь, когда наконец прочитали договор.
Наказаний за похожие имена сайтов не существует.
А «tcsbank» разве не зарегистрированный торговый знак со всеми вытекающими?
ну и чем он торговал, используя этот знак?))
Недавно в Украине был случай с застройщиком который отсудил у жильца деньги за форум жильцов.
Там придрались к оскорблению деловой репутации или что-то вроде того.
Красава, респект.
Ну он как-то мелко взял. Гениальная идея, почему было не заставить банк платить ему дополнительные деньги за то что он пользовался кредитом? Абсурд? Но в сложившейся ситуации абсурда и так слишком много. :)
Земляк молодец
Могут прицепиться к изменению адреса (URL)… смотря на то что там в контексте… представляете «согласно действующим тарифам нашего Банка [сцылка] ». Если [сцылка] изменить в данном контексте — есть большой риск попасть за мошенничество!!!
Мелкий шрифт мог быть изменён до неузнаваемости, так что я бы не торопился с выводами.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не юрист, но то, что выпадает из коммерческой деятельности (преследующей получение прибыли), а при этом выглядит как таковая — может быть признано ничтожным… юристы это умеют.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В ГК так и написано «ничтожная сделка»? Представьте такое в УК: «Суд постановил, что Вася Пупкин ничтожен!».
Вполне себе термин гражданского права. УК, как следует из названия, к гражданскому праву отношения не имеет.
Но пункты про миллионы, могут признать запросто. Что скорее всего и произойдет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Красавчик!
Если не фейк, то очень рад за мужика. Автор держи нас в курсе!
Твой договор — твои правила.
ББПЕ!*

*Вторая Б это банк.
А остальные буквы?
А погуглить?
АНПБВНХСТП?
А остальные буквы?
С Такими Предложениями.
Точно.
После этого уточнения, понял, что означают остальные буквы, без гугления.
НХ обычно слитно пишут.
Так там и написано слитно.
На первоисточнике комментарий интересный «Воронежец будет следующим гостем передачи Олега Тинькова „Бизнес Секреты“.»
И Тиньков там будет гостем Воронежца :)
Встреча будет с паяльником?
А после встречи незабываемая прогулка по ночному лесу)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Олегу Тинькову следует сказать воронежцу: «Ок, мы готовы выплатить Вам компенсацию. Подпишите этот формуляр». Мужик подписывает, а там было мелким шрифтом, что никаких 24 лямов не будет. Вот это гамбит получился бы!
Что-то мне подсказывает, что этот воронежец ничего не подпишет, не прочитав мелкий шрифт )
Если не утка, то все отлично продумано, кроме момента: если верить первоисточнику сейчас банк пытается соскочить на «сроке исковой давности»…
6 лимонов за закрытие договора по идее под исковую давность не попадут.
Если этот герой прочитает комментарии, то у него резко возрастет вероятность выиграть судебное дело…
Есть патентные тролли, а теперь есть и кредитные тролли. Вторые мне доставляют намного больше.
А что? Каждый захочет заключить договор и получить 24 миллиона. Коверсия у рекламы будет — ух! :)
Лучше так:

Эх, когда-то были карты с лимитом в 30 лямов... а сейчас лям и все, причем у всех.

UPD Только сейчас понял, что фотошоп. Спать больше надо

Только на картинке к посту карта не Тинькова, а английского Cahoot (судя по бину 446268). Но это так, чисто для информации)
Так то если разбираться, то ТКС от своего имени Visa не эмитирует.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
У меня кредитная ТКС Platinum VISA с EMV-чипом и payWave. В июле 2013 оформлял.
bin 437773
Мошенник — герой? Это позиция большинства?
В чём, на ваш взгляд, мошенничество?
Практически был уверен, что заминусуют :) Но тем не менее — это моя точка зрения. Ответ на ваш вопрос, чуть ниже, просто дублировать не стал. Знаете и еще мое мнение, что это похоже на то, что ворует государство — это плохо, воруют у государства — герои. До тех пор пока мы будет мыслить такими категориями в нашей стране ничего не изменится.
Банк — не государство
Договор — это обоюдное согласие двух сторон с его условиями. Клиенты почему-то «попадают» на разных условиях, которые не читали. Этот человек показал что и банк тоже может «попасть» если менеджеры не будут читать тексты подписываемых договоров. Так что мужик все правильно сделал.
Я так скажу: на мой взгляд, человек не поступил по отношению к банку более нечестно, чем каждый раз при заключении договора поступают банки. Лично мне кажется, что называть его мошенником — примерно тоже самое, что называть мошенниками все банки или магазины.
Я рад за мужика, не поймите не правильно, но…
Все банки называют мошенниками, обдираловкой. Бабульки жалуются на магазины — то обвесят по обсчитают…
В чем заключается мошенничество?

С таким же успехом любой гражданин может понаподписывать где-нибудь бумажек, не прочитав их. Ну и дальше кричать, что его обманули.
С юридической точки зрения сложно подкопаться. Но и вряд ли можно утверждать, что этот человек поступил честно. Вот если он не будет отсуживать деньги — тогда да! Чуваку респект! А если это делается с целью наживы, то он ничем не лучше других банков, которые наживаются на хитро составленных договорах.
А честности между физ. и «большими» юр. лицами никогда и не было. Даже если внимательно договора читать. Я неоднократно спрашивал, есть ли возможность переформулировать/изменить какой-либо пункт ДО подписания договора. И всегда (кроме 1 случая) в ответ слышал 'нет, договора стандартные и не меняются'. Можно и не подписывать договор с конкретной конторой. Но если услуга нужна, то с кем-нибудь да прийдется подписать. И где тут честность?
Если он не будет отсуживать деньги, то все заморочки ни стоят ничего. Подделать Исправить договор каждый может, но исправить его без дыр, да что бы его ещё и подписали, что бы суд его признал действительным — это нужно постараться. История началась 5 лет назад, а вы вот так предлагаете всё бросить? Нет, дело обязательно нужно довести до конца, каким бы они не был.
Вообще говоря, есть вероятность досудебного урегулирования на той же встрече Тинькова с Воронежцем, при меньшей сумме.
Может, это и есть то, на что последний рассчитывает, задав очень крупную сумму, получить сумму меньше, но без суда и рисков проигрыша. Ведь здесь в статье не указали, что договор был расторгнут 6го мая 2010, а «срок годности» у таких дел — 3 года, которые уже прошли. Так что суд вполне может и отказать.
В «Правилах» (или что там висит на сайте) есть пункт, что договор считается расторгнутым только после уплаты банком 6 лимонов. Короче да, спорно это все.
ABP
Этому мужику надо поставить памятник и присвоить звание «Герой России»!
Я один подумал о том, что теперь банкам может понадобиться новый софт для дополнительной автоматизированной сверки договоров с оригиналом? Так сказать: «Были ли новые коммиты в договоре» ))

Может Воронежец — целый класс нового ПО для банков «придумал»?!
Наиболее простой метод защиты от подобного изменения текста соглашения — присылать договора с заверенными бланками (подписи сотрудников на каждой странице, водяные знаки, etc.). В таком случае изменение текста договора потребует взлома степеней защиты, что будет однозначно квалифицироваться как уголовное дело.
Не будет тут никакого дела.
ст. 443 ГК Ответ о согласии заключить договор на иных условиях, чем предложено в оферте, не является акцептом.
Такой ответ признается отказом от акцепта и в то же время новой офертой.
Это упомянуто в решении суда годовой давности по этому делу.
Сверять будет проще — это да, но дела уголовного не будет.
Достаточно присылать уже подписанные договора.
Если клиент присылает договор без подписи банка, значит здесь что-то не то.
Если подпись банка подделана, значит уголовное дело.
Клиент может подписать документ (тем самым он вступает в силу), но «забыть» его прислать.
Этак банк будет обязан исполнять условия договора, но не сможет подать в суд на клиента (в случае невыплаты, например), т.к. у него нет договора на руках.
Это как? Договор вступает в силу после подписания.
Пока у одной из сторон нет экземпляра с подписями — она не то что не обязана что-то делать, не должна — нет оснований для действий.
Есть у тебя договор или нет — это никого не волнует: клиент всегда может обратиться в суд со своей копией договора, подписанной обеими сторонами, банк же этого сделать не сможет, т.к. у него нет его копии.

Напоминаю, что выше предлагали рассылать клиентам уже подписанные договора.
Вопрос в формулировках в договоре. Можно это явно прописать типа: «Обязательства по договору вступают в силу после получения сторонами...»
Нет у банка договора, банк не открывает счет. Клиенту нужен счет — отправляет копию банку.
Тогда клиент отправляет копию банка ему, но на все претензии отвечает «я свою копию договора не получал, ничего не знаю».

Я думаю, если бы это так просто было разрулить, уже давно сложилась бы соответствующая практика.
Замечательно, пусть отправляет — его подпись есть? Есть, а то, что он свой экземпляр протерял уже никого не волнует.

Собственно, не знаю что такое давно, с теми банками, с которыми я встречался (честно скажу, не очень много их было), для подписания бумаг я являлся в офис и бумаги печатались в банке. А постоянно бесил очередь читая все листы и задавая вопросы :)
«Замечательно, пусть отправляет — его подпись есть? Есть, а то, что он свой экземпляр протерял уже никого не волнует.»

Почему же не волнует? Мы же явно указали «Обязательства по договору вступают в силу после получения сторонами».
Одним словом, спорных моментов будет тоже куча.

Видимо, поэтому банки по почте и не работают в большинстве своем.
Тиньков по-сути занял пустую нишу, вот и попался, т.к. тут при удаленном обслуживании подводные камни совсем другие.
Удаленный обмен документами в b2b является нормальной практикой. Ну и как клиент мог отправить экземпляр с печатью банка и своей подписью, предварительно не получив его? :)
Я уверен, что можно юридически верно сформулировать этот момент. Кто, когда, чего. Только у тинькофа нет грамотных юристов, судя по их заявлениям.

Вообще, про удаленный обмен документами нам прекрасно показано в «Побег из Шоушенка». Вот это реально высший пилотаж.
2 экземпляра договора на руках клиента (кредитный случай рассматриваем) будут удобны в туалете. Ну что ими делать? Ни реквизитов, ни карты, ни пин-кода.
«присылать договора с заверенными бланками (подписи сотрудников на каждой странице, водяные знаки, etc.)» != «присылать подписанные договора»

Если мы говорим про наиболее простой метод защиты — подписи — то договора часто подписываются сторонами на каждой странице т.о. подтверждая факт ознакомления стороны с текстом конкретного листа. Ничто не мешает реализоваться такой же механизм защиты и в случае рассылки договоров почтой, при этом заключительные подписи, обозначающие согласие стороны с условием договора, банк должен ставить по старой процедуре после получения подписанного договора от клиента.
Я просто оставлю это здесь.

Статья 178. Недействительность сделки, совершенной под влиянием заблуждения

1. Сделка, совершенная под влиянием заблуждения, имеющего существенное значение, может быть признана судом недействительной по иску стороны, действовавшей под влиянием заблуждения.
Существенное значение имеет заблуждение относительно природы сделки либо тождества или таких качеств ее предмета, которые значительно снижают возможности его использования по назначению. Заблуждение относительно мотивов сделки не имеет существенного значения.

2. Если сделка признана недействительной как совершенная под влиянием заблуждения, соответственно применяются правила, предусмотренные пунктом 2 статьи 167 настоящего Кодекса.
Кроме того, сторона, по иску которой сделка признана недействительной, вправе требовать от другой стороны возмещения причиненного ей реального ущерба, если докажет, что заблуждение возникло по вине другой стороны. Если это не доказано, сторона, по иску которой сделка признана недействительной, обязана возместить другой стороне по ее требованию причиненный ей реальный ущерб, даже если заблуждение возникло по обстоятельствам, не зависящим от заблуждавшейся стороны.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Поздно — однако, преюдиция. Мировой судья признал договор законным, его решение давно вступило в законную силу и обжалованию по существу уже не подлежит даже в вышестоящем суде. Пересмотр возможен только по вновь открывшимся обстоятельствам, которых здесь нет.
Мировые суды рассматриваю дела до 50тр…
И? Тогда рассматривалось дело о взыскании платежей на меньшую сумму, мировой судья был уполномочен рассматривать это дело и установил в своём решении факты. Банк этого решения даже не обжаловал. Почему другой суд должен повторно эти факты устанавливать?
Вот именно — тогда рассматривался иск ТКС о взыскании с заемщика __процентов и пеней__, и оснований для этого, понятное дело — не нашлось, но это НЕ значит, что законность самого договора рассматривалась на том заседании.

Во-первых, суды всегда рассматривают только то, что заявлено (а заявлено было взыскание процентов), любые другие вопросы — должен быть новый иск, документы итд… Во-вторых, это не их (Мирового суда) компетенции дело…

А то, что автор топика написал — «Хотя бы потому, что ранее суд признал законным договор, который заключили стороны», мне кажется — отсебятина самого автора, или 'испорченный телефон', по кр.мере нужен четкий пруфлинк, чтобы полагать, что это не так!!!
А как, не установив подлинность и действенность договора, с заёмщика вообще можно что-то требовать? На основании какой бумажки?
Пруф нужен так и так на решение суда. Но я не представляю себе, как можно взыскивать что-то по сделке или отказывать в этом, не устанавливая у обеих сторон её обстоятельств. В любом случае банк на чём-то основывал свои тогдашние требования к ответчику — он разве не предъявил суду договор с клиентом? А ответчик не обратил внимание суда на условия договора, по которым требования истца не обоснованы?
суд просто постановил — нет у вас (ТКС) оснований для требования/взыскания процентов. И это понятно — ведь договора который обязывает платить проценты действительно не существует… Думаю ТКС представил суду типовой договор и свою апелляцию, что мол, клиент не имел права его менять… не важно.

следующий суд должен постановить — есть ли основания у клиента требовать/взыскивать… помотрим.
С этим не спорю. Речь идёт о том, что определённые доводы банк вряд ли уже может предъявить суду к повторному рассмотрению. В любом случае будем смотреть за делом, насколько это возможно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Молодец. Надеюсь, это приведёт к тому, что больше людей станут читать то, что подписывают. А организации — что пишут.
Мне попадались договора, которые приходилось исправлять. Делал я это просто ручкой на обоих копиях (правда, я не юрист и не знаю — насколько это законно, но лучше это, чем ничего) — вычёркивал не устраивающие меня (абсурдные) пункты. Обязательно ставил об этом в известность, если нужно — звонил юристам организации — они, обычно, не возражали (но иногда — дозвониться было нельзя, приходилось решать на месте). Так, в одном договоре по переустановке телефона (замена с меди на оптику) — в договоре были слова, что я являюсь материально ответственным за общую подстанцию такую-то, в случае её неисправности… точно сейчас фразу не помню. При этом, в моей и ихней копиях — слова были разными!!! (но суть — одна). (Отдельно отмечу, что про устанавливаемое в квартиру оборудование там был другой пункт.). Пояснить мне правомерность и необходимость данного пункта так и не смогли.
Были и ещё пара договоров с абсурдными требованиями. И несколько просто «универсальных» договоров, при покупки техники, противоречащих сами себе, которые даже читать было смешно. Продавцы-консультанты, после прочтения нескольких пунктов иногда сильно удивлялись. Хотя, обычно пункты — просто странные, исправлять их не требовалось.
Хорошо, что пока ни разу (тьфу-тьфу-тьфу, да знаю, что суеверие) — воспользоваться наличием этих изменений не доводилось.
Просто Красавчег!
Банку дешевле отозвать первый иск и нанять репетиторов по чтению для менеджеров.
Банк думал нашел очередного лоха, а н-нет…
Себя нашёл.
Мужик — гений! :)
Это дело должно войти в учебники всех юридических вузов страны!
Ладно, я сейчас конечно получу свои минус сто в карму, но мнение выскажу. Мужик, конечно, молодец. Но то что он сделал — это классическое мошенничество как оно есть. То есть «введение в заблуждение с целью наживы без нарушения закона». Если бы так можно было делать — у нас бы настал филиал ада. Потому как при должном уровне эпистолярных талантов и размере шрифта можно любой договор о чем угодно превратить в «он мне должен все и пожизненно а я ему ничего». То, что он как бы Робин Гуд и с помошью мошенничества решил ограбить не физическое, а юридическое лицо не делает его поступок менее незаконным :(.
Потому как при должном уровне эпистолярных талантов и размере шрифта можно любой договор о чем угодно превратить в «он мне должен все и пожизненно а я ему ничего».
Все специалисты с должным уровнем талантов уже трудоустроены в кредитные учреждения =)
Элементарно нужно было всего-лишь прочитать. НО. Вы отчасти правы, ибо даже веб-сервисы обязаны предупреждать об изменениях в лиц. соглашении, чего чувак как раз и не сделал. По делу он должен был приложить какой-нибудь листок, где явно предупреждает о «свежих» правилах. Вот тогда бы было по-честному.
Так что сладкая жизнь, как по мне, светит ему только в кавычках, увы.

з.ы. не спешите повторять чужих ошибок.
Как он может сообщать о «свежих» правилах, если он еще не имел никаких подписанных документов, то есть это «первые» правила взаимодействия с банком.
Вы притворяетесь?
«получил от ЗАО «Тинькофф Кредитные системы» письмо» -> изменил по-своему усмотрению -> отослал обратно (БЕЗ вложения об изменении условий договора) -> те, естественно, приняли и выслали карту и т.п.
Что тут читается между строк? Правильно — то, о чем написано в комменте товарища eyeofhell
Фактически ввел в заблуждение в свою пользу. Что тут непонятного?
Вы хоть раз заключали договора?
Люди просто обмениваются вариантами, или совместно правят текст и т.д.
Какое нахрен вложение об изменениях условий? Вот когда договор уже подписан, там да, есть соглашение об изменении условий.
А так, они ему прислали свой вариант, он им свой, они подписали. Точка.
Введение в заблуждение тут вообще не особо подходит. Все изменения сделаны простым языком и в явном виде.
Это обычная практика. Тебе дают договор, ты читаешь и либо подписываешь либо нет.
И да, нормальные люди всегда проверяют текст договора перед подписью. Так что это фейл банка.
Лайфхакинг в чистом виде)

P.S. Хотя не исключено, что они смогут доказать в суде ваш вариант)
Давайти так переформулируем: «мошенничество — это лайфхакинг с целью наживы». Ему будет трудно доказать суду, что 24 миллиона и беспроцентный кредит — это общепринятая банковская практика и что он вносил эти изменения не с целью ввести банк в заблуждения и затем получить с него эти деньги.
Там же есть пункт «Заблуждение относительно мотивов сделки не имеет существенного значения». Следовательно, даже если доказать, что он с самого начала это спланировал, это не послужит законным поводом не выплачивать ему миллионы.
Не это послужит. Это как вы приходите в ресторан Тануки, заказываете блюда как обычно, а потом вам приносят счет на 50000р. На вопрос «сфигали»?!? вам отвечают что вот, специально для вас акция, в меню цена в долларах, вот в конце маленькими буквами написано. Это мошенничество одного порядка — когда есть штатная, ожидаемая всеми механика, а мошенник ее меняет, скрывая от жертвы факт изменения и вводя его в заблуждение. Посмотрите правоприменительную практику — этот товаришь не первый, не десятый и даже не сотый, кто меняет текст, написанный мелким шрифтом, в типовых договорах.
Только одно отличие — его договор внимательно изучили (по крайней мере, должны были), подписали и даже признали законным в суде, а меню, где цены в долларах, нет. В ресторанах посетители не подписывают меню и не имеют возможности его внимательного изучения, в отличие от служащих банка. Кроме того, вкладчик — экономически слабая сторона, а ресторан нет. Иными словами, рядовым людям простительно хитрить, а компаниям нет. Хитрость это не мошенничество.
Вот по поводу суда не надо. Типовая процедура судебного дела по поводу должников банка — судье приносят кипу этих заявлений (реально кипу, несколько сотен) и он их подписывает. Проверяет он только что они все похожи и что там нигде бумажка о передаче квартиры или продаже души не затесалась. Таких дел — бесконечное количество, в случае отсутствия ответчика никто их не читает, они все типовые. Это, кстати, также входило в план умельца. Явно знал о том, как прцедура делается :).
Он действительно умелец. Истратил 5 лет жизни на это. Если не окупится, будет жалко 5 лет, прожитых человеком впустую. Мог за это время образование получить, к примеру, вот бы и вернул образовательный кредит.

Если нет разницы между посетителем ресторана, пролистывающим меню, и судьей, подписывающим документы, то цена подписи ничтожна. А значит ничтожны все документы, а власть, данная судье, толком не контролируется. Надеюсь, это не так.
Думаете он пять лет делал сайт и бланк?
Когда делаешь что-то вроде этого, то только об этом и думаешь, вынашиваешь дальнейшие действия, ничем другим всерьез не можешь заняться.
Не все такие впечатлительные.
Откашивается от этого очень просто.
Валютой, принятой для расчета, в РФ является рубль. Цена в меню должна указываться в рублях, а вы указали в долларах. Поэтому сейчас вы мне платите еще 50 000 руб. и мы спокойно без жалоб расходимся. Иначе, утром я иду в Роспотребнадзор и пишу заявление о том, что у вас прайс-лист (коим и является меню) оформлен в долларах и прикладываю фотки этого самого меню и светит вам штраф до 500 000 руб. Согласны или нет?
Эк вы к мелочам придираетесь. Хорошо, пусть будет цена в рублях, а в конце меню маленькими буквами, «спецакция — цена увеличена в 30 раз от указаной». И пожалуйста, не надо искать и тут лазейку — я сам подумав пять минут ее найду. Вы прекрасно поняли о чем я — о ловушке в том месте, где вы ее ну совсем не ожидаете, которое используют тысячи людей каждый день и где ее никогда не было и быть не может.
Ничего себе мелочи. Нарушение на 500 000 штрафа или на 50 000 моей «прибыли».
Я не могу ответить за всех, но могу ответить за себя: приходя в любую организацию или что-то покупая, пользуясь услугами и т.п., я всегда читаю все от начала и до самого конца листа. Причем, если мне что-то непонятно я могу спросить, прочитать еще раз, уточнить ровно до того момента пока я не пойму, что мои действия не навредят мне, моей семье, моим близким людям и моим друзьям. Подругу мою это иногда бесит: типа «ну сколько можно читать, пошли уже», но с другой стороны она не парится, что мы влезем в какой-нибудь дурной кредит или найдем приключения на задницу.
Ну, а теперь к ответу на вопрос: если такое меню имеет место быть и там будет цена в рублях и рядом с каждой ценой будет ссылка на «спецакцию» (в виде звездочки, номера и т.п.), то придется заплатить столько сколько указано в счете.
И заметьте тут нет никакого мошенничества.
Кстати, банки раньше (да и сейчас) так обычно и делают. Вот сейчас перед глазами лежит кредитный договор одной моей знакомой: там аж 4 пункта мелким шрифтом, при этом два из них не очень выгодные для клиента, но очень выгодные для банка.
Ничего подобного. Цена в меню была не в долларах, а в у.е.
«1 у.е. равен 27 руб.
Оплата производится в рублях. „

Вы там почитайте в конце, мелким шрифтом же все это есть.
А еще можно цены в минимальных заработных платах указывать. Главное не забыть об этом внизу написать.
Так что штраф тут не в тему, а вот попытка ввести клиента в заблуждение (т.е. мошенничество) — в явном виде просматривается. (т.к. информация о том, что цены не в рублях, а в минимальных заработных платах была хорошо-хорошо запрятана)
Ну если уе, то без штрафа, но ссылочки на «внизу» у каждой циферки будьте добры :-)
Вот без ссылочек — введение в заблуждение, ззпп в части не предоставления достоверной информации, возможно мошенничество.
Во всех меню во всех сколько-нибудь больших общепитах в меню написано, что оно и не меню вовсе, а так, бумажка для ознакомления. А настоящее меню с актуальными ценами — в уголке потребителя/ у администратора.
Обратите как-нибудь внимание на досуге.
Очень часто на меню пишут «является рекламным материалном. <Рельное меню> находится у шеф-повара и доступно по запросу».
Это че можно кушать бесплатно что ли? Ибо я пришел, попросил, мне принесли. Если это рекламный материал то это или публичная оферта или меня покормили за просто так. Примерно как в магазине — есть ценник на товаре или витрине и по барабану сколько он реально стоит по базе. Мне ОБЯЗАНЫ продать его по цене указанной на ценнике. Собственно для этого на ценнике и стоит подпись администратора чтобы его изменение было подделкой.
Попробуйте, может получится.
Я по натуре своей дотошный. Купил так пачку сигарет за 45 рублей вместо 56. Дело принципа было ибо безнал не принимали в магазине. Моя девушка, кстати тоже дико бесится от таких ситуаций.
Дело принципа это когда вы просите пачку сигарет, а продавец вам жвачку изо рта на нос лепит. А если сломался\нет терминала, продавец то причём? Недостачу на него повесят.
Дело принципа при том, что налички было на проезд до банкомата и эту злочастную пачку сигарет (бывает иногда не рассчитываю), я аж офигел, когда они сказали, ну не нравится — не покупайте.
Так и не понял в чём принцип. Ну не устраивает вас товар, ну и что? Вас же не заставляют покупать. В магазине рабочий POS-терминал имелся?
Нет, в этой сети магазинов не предусмотрен безналичный расчет. Ладно, я могу привести вам аналогичную ситуацию. Допустим вам необходимо купить телефон стоимостью 20к рублей. Вы зашли в магазин по пути домой и видите ценник в 18к, и как раз столько наличных денег у вас сейчас и есть. Но на кассе вам говорят, что это ошибка. и телефон стоит те самые 20к. Вы пойдете искать банкомат и снимать оставшиеся 2к, или будете настаивать на своей правоте купить его за 18к? Возможно не совсем корректно донес мысль, но в общих чертах так.
Вот, теперь я всё понял.

Просто
Купил так пачку сигарет за 45 рублей вместо 56.

Читается (в свете последних новостей) как «Перебил ценник, обманул кассира».
Прошу прощения за неточность.
Давайти так переформулируем: «мошенничество — это лайфхакинг с целью наживы».

Чем «купи подешевле, продай подороже» не лайфхакинг с целью наживы?
Вернём уголовную ответственность за «спекуляцию»?
Воу, воу. Из текста поста, по-крайней мере, виднеется следующее:
Прислали договор — должен подписать — вернуть. Все.
Он же на втором пункте считай подменил тот договор, который должен был отослать с одобрением или без обратно. И при всем этом не предупредил банк, что есть какие-то изменения. Банк уверен — что это тот же документ, а это уже не он. (уверен, будь в обратном письме приложение от этого гражданина, никто бы и не посмел иметь с ним дело. стоило всего-лишь указать, что это не оригинал.) Я основываюсь, как уже сказал выше, на опыте соглашений со сторонними веб-сервисами. Что-то у них изменилось — они обязаны меня предупредить. Потому что они так могут написать там, что я должен им 1000000 зеленых. И что? Должна быть предусмотрена функция предупреждения об изменении условий договора. Иначе это детский сад, а не договор. Пусть юристы меня поправят.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
>Прислали договор — должен подписать — вернуть. Все.

Простите, но это весьма детские рассуждения. Договор это всего лишь соглашение двух сторон. ВНосить изменения в него никто и никогда не запрещал. Более того, это самая обычная практика.

Ну а ваши дальнейшие выражения «Банк уверен — что это тот же документ, а это уже не он» это уже даже не смешно…
Детский лепет какой-то. Банку присылают договор по почте, он с какого-то перепугу должен быть уверен, что там что-то правильно написано. И должно быть указание что это не оригинал.
В общем вы пишете чушь несусветную…
Никто никому и ничего не должен.
Есть конкретный документы в которых прописаны условия, точка. Тот кто подписал не читая — просто идиот.
Должна быть предусмотрена функция предупреждения об изменении условий договора.

Он-то договор не менял, он предложил свой. Я не имею права прислать банку свою оферту, так же, как он присылает оферту мне?

Что-то у них изменилось — они обязаны меня предупредить.

Ну да. Смело приходим в банк, подписываем всё не глядя, а потом наезжаем «На рекламе в метро условия были другими, почему меня не предупредили?»

А вообще, я не юрист, возможно, вы правы.
«он предложил свой» — это уже что-то вроде подлога. Но без подкованного человека я не решусь сказать точнее.
Ладно, так или иначе «ранее суд признал законным договор, который заключили стороны».
Это вполне законная практика.
ст. 433 ГК РФ Ответ о согласии заключить договор на иных условиях, чем предложено в оферте, не является акцептом.
Такой ответ признается отказом от акцепта и в то же время новой офертой.
Это прямо указано в мотивировочной части судебного решения по этому делу.
И не подменяйте термин «мошенничество». По cт. 159 УК «Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием».
Обмана и злоупотребления доверия там не больше чем в настоящий момент со стороны банков в сторону обычных граждан.
И заметьте, что есть решение суда, которое говорит, что «да — договор действительный», то есть совершен добровольно. Причем истцом был ТКС, который своим иском признал, что договор имел место быть и был заключен без всякого введения в заблуждения и злоупотребления доверием.
Что ж, посмотрим на вердикт.
А, если есть вступившее в законную силу решение суда, подвергать сомнению обстоятельства, установленные этим решением, другой суд права не имеет. Так что вопрос о действительности договора в суде не будет даже обсуждаться.
Совершенно верно.
Тут уже будет преюридиция.
Только вот так сходу не скажу как она в отношении гражданского дела работает, но она имеет место быть.
Преюдиция работает так же, как и в отношении любого другого дела. В исковом пишется: такие-то обстоятельства установлены решением такого-то суда, вступившим в законную силу тогда-то; копию решения можно приложить. Можно в принципе и в суде на предварительном слушании заявить это, вложив в дело и передав стороне и суду копии решения.
Спасибо за разъяснения, а то я только собрался гуглить, чтобы заполнить пробел в знаниях.
Это не подлог, а нормальная практика. Практически любой договор между организациями как минимум по одному раунду правок и согласований проходит и никого такая практика не удивляет (юр.службы организаций всегда найдут к чему придраться в совершенно любом тексте договора:) ).

Более того, физические лица в этом случае ничем от юридических не отличаются и тоже имеют право предложить организации договор со своими условиями, и в результате переговоров прийти к соглашению об окончательной форме договора.
ТКС решил сразу подписать предложенный клиентом вариант договора, значит добровольно согласился с изложенными в нем условиями. Более того, законность такого договора ранее установил суд.
Ключевым обстоятельством является тот факт, что главный герой скрыл факт существенного изменения договора. В данном случае «не поставил в известность»=«скрыл».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Очень просто. Он получил проект договора, внес в него изменения и направил на подпись, не уведомив, что предлагает изменения, причем существенные изменения.
Не важно были изменения или нет. Перед подписью необходимо читать договор.
Мне в третий раз привести пример с Тануки? Есть общепринятая процедура. Он ее нарушил, не поставив банк в известность. Да, он не обязан был ставить банк в известность о том, что отсылает не договор банка, а свою версию. Но это и есть мошенничество — введение в заблуждение. Своими действиями (отсутствием информации об изменениях, крайне похожим внешним видом договора, похожестью на общепринятую практику) он заставил банк считать, что в договоре нет изменений.
Есть общепринятая процедура.

Плевать на общепринятость. В рамках суда такого слова не существует. Есть «законность» и «незаконность».
Да, он не обязан был ставить банк в известность о том, что отсылает не договор банка, а свою версию.

То есть его действия полностью легитимны.
Своими действиями (отсутствием информации об изменениях, крайне похожим внешним видом договора, похожестью на общепринятую практику) он заставил банк считать, что в договоре нет изменений.

Проблемы банка. Сам виноват, что не прочитал что подписывает. Вы же выше написали, что клиент не обязан ничего сообщать.

Клиент абсолютно ничего не скрывал. Он отправил свою версию договора, банк с ней согласился.
Плевать на общепринятость. В рамках суда такого слова не существует.

Еще как существует. И «деловая практика» и «деловой обычай». Все там это есть.
И номер с "*под суммой 100 рублей подразумевать 100 000- рублей" точно так же не пройдет.
Плевать на общепринятость. В рамках суда такого слова не существует. Есть «законность» и «незаконность».


Это батенька, вы давно в суде не были. Еще как бывает. Такие дела как «мошенничество» по-другому и невозможно решить, те кто занимается такими вещами прекрасно знают букву закона. Зато у этого закона довольно широкие рамки O_O.

То есть его действия полностью легитимны.


Да.

Проблемы банка. Сам виноват, что не прочитал что подписывает. Вы же выше написали, что клиент не обязан ничего сообщать.


Согласен. Но на это есть статья (с).
Такие дела как «мошенничество» по-другому и невозможно решить

То есть если ты отправил другой стороне свою версию договора (без микротекста, без белого по белому, все по ГОСТу), и другая сторона подписала ее, то ты можешь считаться мошенником? Срочно бегу брать кредиты а потом судить все подряд банки.
В том и суть, что как раз «общепринятым» является вносить изменения в договор
Понимаете в чем дело. Если я не обязан что-то делать, то с чего мне это делать.
Есть четкая разница между могу и обязан, должен.
Простой пример: вы можете всю свою зарплату отдавать вашему руководителю? можете. Но не обязаны: то есть хотите отдавайте, хотите не отдавайте.
С другой стороны, у вас есть обязанность заплатить подоходный налог, вы именно обязаны это сделать, но можете и не делать.
Только вот в первом случае( с начальником) вы не имеете вообще никаких юридических последствий, а во-втором (с налогом) светит 199 УК (уклонение от уплаты налогов).
Не обязан я уведомлять банк об изменениях, ну тогда не уведомляю — пусть сами читают.
Общепринятая процедура заключения договора-оферты очень простая: я предлагаю оферту, а ваше дело или соглашаться или нет, или свой вариант предложить. Вот и вся общепринятая процедура…
По поводу заблуждения: понимаете теперь почему всегда все твердят вокруг «Прежде чем подписать — прочти».
Не поверите, я уже лет 15 как читаю любую бумажку, которую мне дают на подпись: даже если это обычный гарантийник на мышку, даже если это в фирме с которой я давно работаю. Это просто бизнес — ничего личного.
Мошенничество на то и мошенничество, что эксплоити, а не нарушает. Правильно ли я понимаю, что если в Тануки с вас попросят счет x30 и покажут ваше меню, в котором в конце написано «спецакция. Цена в долларах» — то вы безропотно оплатите счет потому что «ну поакцептилось так, не ожидал, не прочитал внимательно»?

Общепринятая практика между двумя юриками — да. Но не между физиком и конвертом банка, который он тысячами рассылает.
Хоть в четвертый.
Общепринятая процедура это отправка своей версии. Эта процедура явно прописана в ГК.

Скажите, Вы вообще между двумя юр.лицами договоры когда-нибудь заключали? Просто там эта практика является настолько постоянной, что у знакомого с этой нормальной практикой заключения договоров просто не возникнет мыслей, что предложение своей версии договора может являться введением в заблуждение.

Скорее введением в заблуждение является сокрытие от граждан информации, что они совершенно законно могут вносить изменения в не подписанные договора и предлагать эти варианты для подписания второй стороне.
Скажите, Вы вообще между двумя юр.лицами договоры когда-нибудь заключали? Просто там эта практика является настолько постоянной, что у знакомого с этой нормальной практикой заключения договоров просто не возникнет мыслей, что предложение своей версии договора может являться введением в заблуждение.


Каюсь, грешен — было дело. И не раз. И даже EULA на софт править приходилось.
Но есть огромная разница между договором между двумя юрлицами и договором между физлицом и конфертом, которые банк тысячами рассылает.
Абсолютно никакой. Первые, типовые, версии договоров рассылаются теми-же тысячами или сколько там клиентов у компании, а дальше уже идет работа по согласованию и подписанию окончательных вариантов.

договором между физлицом и конфертом

Договор с конвертом это пять! А какие услуги у нас конверты оказывают? Только давайте остановимся на легальных услугах и не будем рассматривать услуги по выдаче зарплат или посредничество в передаче денег…
Вы не путайте моральные понятия о мошенничестве, введении в заблуждение, и юридические.
Они совпадают только словом, обозначающим понятие, и только.
А банк тогда что подписал, чистый лист бумаги что-ли? Нет, никто никого дополнительно ставить в известность тут не должен.
Измененный текст был прямо отправлен банку, а там уже банк решал, что с ним делать, в шреддер пустить или печать поставить. Банк выбрал второе.
По вашей логике и фальшивомонетничество — не преступление: «Я просто дал ему картинки, очень похожие на деньги, он согласился их принять, что ж он невнимательный такой».
Банк, подписывая договор, был уверен, что подписывает договор, проект которого был разработан им же. На такую уверенность у него были основания:
1) Сложившаяся деловая практика
2) Отсутствие уведомления в явном виде от контрагента об изменении некоторых положений в договоре.
По вашей логике и фальшивомонетничество — не преступление

Но деньги — фактически документ. А вот бумажка, на которой написано «договор», но на которой нет подписей — не документ, а бумажка. Как только на ней появляются подписи — другой разговор. Если бы воронежский мужик распечатал договор с подписями обеих сторон, то это была бы уголовка.
Банк, подписывая договор, был уверен, что подписывает договор, проект которого был разработан им же.

Т.е. ущербные бизнес-процессы. Банк подмахивает документы не глядя. Поделом.
Отсутствие уведомления в явном виде от контрагента об изменении некоторых положений в договоре.

Вам уже тысячу раз писали, что то, что воронежский мужик отправил по почте, не было договором. Оно стало договором, когда та сторона расписалась. Воронежский мужик не вносил никаких изменений в договор.
А вот бумажка, на которой написано «договор», но на которой нет подписей — не документ, а бумажка.

Не соглашусь. Безусловно, проект договора юридически очень отличается от договора, но свойствами документа уже обладает, особенно, если будет доказано (или признано добровольно) авторство и намерение довести этот документ до стадии совершенной сделки.
Если мы тут сейчас с вами проект договора, по которому я у вас покупаю человека, то это уже вполне будет уликой по гипотетическому делу по статье «Торговля людьми», если будет доказано, что мы действительно намеревались заключить договор на этот предмет.

Бизнес-процессы — безусловно, ущербные. Никогда нельзя подписывать то, что клиент принес с собой, распечатав неизвестно где. Но попытка нажиться на «ущербности чьих-то процессов» очень, очень хорошо подходит под формальные признаки мошенничества.

А в договор изменения внести и нельзя, чтобы это стало мошенничеством… Внесение изменений в уже заключенный договор — это будет либо подделка документов, либо подлог.
А т.к. мужик вносил существенные изменения в ПРОЕКТ договора, это близко к мошенничеству.
Там есть небольшое но…
Там не договор в чистом виде когда люди что-то обсуждают, а оферта.
И все завязано на акцепт действием (выпуск карты) и отказ от акцепта.
А оферта сами понимаете — приглашение в определенному или неопределенному кругу лиц заключить договор.
Но попытка нажиться на «ущербности чьих-то процессов» очень, очень хорошо подходит под формальные признаки мошенничества.

Ну что же… Возьмите кредит в любом банке, отвечая «да» на любые вопросы операциониста, а потом идите в суд: «они мошенники, они наживаются на моей невнимательности, я не хотел страховку за стотыщ процентов от похищения инопланетянами». Удачи. Многие, кстати, пытались так сделать.
Если мы тут сейчас с вами проект договора, по которому я у вас покупаю человека, то это уже вполне будет уликой по гипотетическому делу по статье «Торговля людьми»

Наравне с фотографией и записью разговора. Т.е. вы уводите разговор куда-то не туда.
мужик вносил существенные изменения в ПРОЕКТ договора

Он вносил изменения в бумажку, и под этой бумажкой кто-то подписался. Собственно, тут больше нечего обсуждать.
bvf.ru/forum/showpost.php?p=20215068&postcount=20
Про выступление юриста ТКС:
Кратко смысл выступления сводился к тому, что клиент — мошенник, так как внес в анкету свои условия. На вопрос суда, читал ли кто-нибудь заявление-анкету перед тем, как ее подписать и поставить печать, юрист ответил, что читает у них компьютер, а подписывает человек. Не читая. Вот так вот.
А теперь вспомните, что говорят юристы банков в судах, взыскивая с неплательщиков задолженности по кредитам: читать надо, что подписываете или в банк не обращаться. Именно такие посты я видел у некоторых участников форума. Кстати, очень справедливые.
Деньги — это документ сам по себе.
Договор становится документом только после того, как его подпишут ВСЕ стороны (договор может быть более чем двусторонним).
До того, как бумага стала договором она ничем не регламентируется. А вот после того как стала она подпадает под защиту УК и за подделку документа можно огрести по полной.

Сложившаяся деловая практика — это внесение изменений. Именно по этому договоры все всегда читают прежде чем печати ставить и подписи. В связи с этим отвечать на второй пункт не имеет смысла, так как он неразрывно связан с первым.
Сложившаяся деловая практика — это внесение изменений.

1) Не в типовые договора
2) С уведомлением второй стороны о внесенных изменениях.
Именно, что в типовые договора. Придя неважно как физ. или юр. лицо к кому угодно вы получите в качестве проекта самый что ни на есть типовой договор, Который после процедуры согласования станет уже подписанным документом, который может как отличаться от типового, так и совпадать с ним.

Договоры с нуля под конкретного клиента разрабатывают скорее в исключительных случаях. Во всех остальных работа начинается с рассмотрения и последующих доработок имеющегося типового договора.
Это вы описываете случай «разработки сайта на заказ» — случая, когда действительно каждый клиент уникален и процедура согласования проекта договора очевидна, т.к. (опс!) соответствует деловому обычаю.
А когда клиенты все одинаковые (как физлица-заемщики у банка), то процедура согласования договора не является частью делового обычая. (если только это не VIP-клиент).
Знаете, я никогда не занимался коммерческой веб-разработкой, по этому не знаю, принято ли в этой отрасли подписывать договора не читая их.

Однако, это не отменяет того, что обычай делового оборота никаких отношений к процедуре подписания договора не имеет и не дает бронь при подписании договоров в слепую.

Процедурой согласования является даже простое подписание договора, так как подпись выражает согласие с условиями договора, а не что-либо еще. Так что процедура согласования, те выражения взаимного согласия с условиями, она неотъемлема от процесса заключения договора.

Не запретит же мне ваш обычай после прочтения договора плюнуть и уйти в другой банк с менее грабительскими процентами…
Не в типовые договора

«Типовой договор» считается правовым понятием?
Вы только одно мне ответьте. «Ответ» и самостоятельная версия договора должны как-то выделяться друг от друга? Чтобы банк знал, что вот это договор — мы его прочтем, а вот это ответ на наш договор — нам незачем его читать, это наш договор, мы его дозаключим, т.к. человек согласился. Если такого нет, я не стану дальше продолжать, ибо бессмысленно.
Потому что если они НЕ отличаются, то банку я не завидую, ибо, имхо, сложно им с такой системой.
Объясняю. Все очень просто.
До того момента, когда под договором появились подписи сторон (или акцептирована оферта) в него можно вносить ЛЮБЫЕ изменения (да хоть, чтобы мне другая сторона минет по 20 раз на дню делала).
Это называется «согласование договора»
Вносим, вносим, вносим…
Вообще обычно это называется «проект договора», но не про термины разговор.
ОК. Договорились и все стороны подписали договор (или акцептировали оферту).
Вот с этого момента это уже самостоятельный документ и любое изменение допускается только с согласия обоих сторон и обычно оформляется дополнительными соглашениями к договору, которые подписывает каждая сторона и которые являются неотъемлемой частью договора.
Именно поэтому нормальные организации держат большой штат юристов, чтобы на еще этапе согласования учесть все нюансы и риски.
Ну, а ТКС тупо зевнули
Пусть лучше придет человек, скажет: «Здравствуйте, я юрист!» и ответит конкретно.
Потому что в ином случае это напоминает — www.youtube.com/watch?v=NxzN0lg3yAg
Давайте посмотрим на вопрос с другой стороны.
Вы видите в метро объявление «кредит 0%», бежите в банк, там не глядя подмахиваете договор. А в договоре сказано, что к кредиту прикладывается страховка 30% годовых.
Вопрос. Кого-нибудь колышет ваш бубнеж про «в метро про это ничего не говорили»?
Извините, но я принимаю «да» или «нет». Если у вас нет четкого ответа, мне нечего вам сказать.
Нет.
Вам уже всё вполне конкретно ответили. Сомнительно там только условие про минет (в России вроде как оказание услуг сексуального характера не является законным), если оно попадёт в окончательный договор. В этом случае оно в силу несоответствия закону может быть признано ничтожным и недействительным, что не повлечёт за собой отмену действия договора в целом.
Обязанности показывать или выделять изменившиеся условия в ответе и первоначальной версии проекта договора ни у одной стороны нет, так как такого требования нет в законодательстве.
Не забывайте, что тут еще договор-оферта, а ответ на оферту не является «подписанием» (акцептом) договора, а является новой офертой, где стороны поменялись ролями. Причем тексты вообще могут расходиться на 100% или 1% — это не важно.

Т.е. вы можете подтвердить это? habrahabr.ru/post/189328/#comment_6576556
Я понимаю, что вы мне пытаетесь объяснить.
Просто если мужик под видом ответа написал отдельный договор, а у банка они отличаются, то это как бы уже странно.
Он же на втором пункте считай подменил тот договор

То был не договор. Договор без подписей сторон — просто бумажка.
И при всем этом не предупредил банк, что есть какие-то изменения. Банк уверен — что это тот же документ

«Кажется — крестись».
Почему представитель банка подписал договор, не прочитав его? Сам виноват.
Что-то у них изменилось — они обязаны меня предупредить.

Если изменение произошло после подписания договора — да. Но в рассматриваемом случае договор подписывался впервые, так что никакого изменения не было. Любая сторона может накалякать в нем что угодно, а противная сторона должна эти каляки изучить и либо подписать, либо не подписать. Банк не глядя подписал и, таким образом, попал. Как попадают идиоты, не читающие договоры о кредитовании.
они так могут написать там, что я должен им 1000000 зеленых.

Если вы поставили подпись на таком — да, вы будете должны им лям зелени (отбросив в сторону вопрос того, насколько такой договор законен). Если условия меняются после подписания договора — тут уже совсем другой вопрос.
Поспорьте с этим:
«Подложным документ признается в случаях, когда в нем хотя бы часть данных не соответствует действительности в результате подделки либо в результате использования подлинного документа, но принадлежащего другому лицу.»
www.bibliotekar.ru/ugolovnoe-pravo-3-2/77.htm
Спорю. Документ считается документом, когда на нем расписались, иначе это — просто бумажка, с которой можно сходить в туалет. Подделка — это если он поставил чужую подпись или каким-либо образом изменил текст уже подписанного документа. Но на самом деле он просто распечатал свою версию договора, расписался на ней (и ничего более) и отправил ее в банк. Те должны изучить документ, и если к нему нет вопросов, подписать его (в этот момент бумажка и превращается в документ). Они подписали, и даже пошли с ним в суд. То, что они не прочитали то, что подписывали, не является проблемой воронежского мужика.

Допустим, я составлю и отправлю им (не конкретно ТКС, у которого нет отделений, а кому-то еще) бланк договора с моей подписью, по которому девушка-гритер должна дать мне дважды в течение недели с момента подписания, а каждая из операционисток — по одному разу. Я что-то подделал, по мне плачет УК?
А какая часть в новом договоре оферте не соответствует действительности? Или какой подлинный документ, принадлежащий другому лицу использовался?
То что ТКС прислал человеку было всего лишь офертой (предложение заключить сделку), а человек воспользовался знанием ГК и сделал из него новую оферту, которую отправил обратно в банк, а банк ее акцептировал (согласился с условиями договора) когда выпустил кредитную карту.
Приведу вам простой пример: вот вы пользуетесь дома услугами водоснабжения и водоотведения, но я больше чем уверен, что у вас на руках нет договора с водоснабжающей организацией. Да вы его в глаза никогда скорее всего не видели и никогда ничего не подписывали. Но при этом исправно платите за воду, а перестанете платить: иск в суд и 100% проигрыш с вашей стороны. «Как же так?» — скажете вы- «Я же ничего не подписывал?». А по сути вы все подписали, когда первый раз включили кран, тем самым вы акцептировали оферту (заключили договор) водоснабжающей организации.
И таких примеров по жизни очень много.
Обычная поездка на общественном транспорте — оферта, интернет дома (ну тут как повезет) но на 50% — оферта и т.п.
Вот такое у нас законодательство.
А вот скажите (безотносительно к теме поста, просто стало интересно), есть какое-то ограничение на то, что может быть признано акцептом? И как должен проверяться факт, что акцептующая сторона знала о оферте?

Что если я вам по почте отправлю оферту, с выгодными для меня условиями, и напишу что вы её акцептуете совершая первый приём пищи после получения оферты?

В ст. 438 ГК есть полное описание акцепта:
1. Акцептом признается ответ лица, которому адресована оферта, о ее принятии.
Акцепт должен быть полным и безоговорочным.
2. Молчание не является акцептом, если иное не вытекает из закона, обычая делового оборота или из прежних деловых отношений сторон.
3. Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте.

Вы конечно можете отправить мне по почте письмо с офертой и прописать ваше условие, но в суде возникнет вопрос, а как предмет (объект) оферты связан с моими действиями.
Грубо и на пальцах, вы продаете БАД, присылаете мне его и оферту в которой указано условия, что совершая первый прием пищи я акцептую оферту. Совершая просто прием пищи я никак не использую ваш товар, соответственно акцепта нет, даже если это прописано в оферте, потому что я никак не использую предмет оферты.
Другое дело, если я добавил кусочек БАД в еду и съел, тогда я выразил согласие и акцептировал оферту.
То есть оферта и акцепт касаются не действий как таковых, а именно действий в отношении предмета договора.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Акцептовал :) Именно так, поскольку прислал клиенту изготовленную карту.
Прислали договор — должен подписать — вернуть. Все.


Как у вас всё по-солдатски. Прислали тебе серьёзные люди договор, так подписывай, а не рассуждай и не спорь!
Давайте рассмотрим, например, покупку машины в салоне. Процесс подписания договора купли-продажи почти всегда проходит примерно одинаковым образом:

(тут я еще скажу, что подобным образом подписывается огромное количество договоров между физ. и юр. лицами — и на установку окон, и на изготовление/сборку мебели, и страховку и т.д. и т.п.)

  1. Мы с сотрудником автосалона всегда сидим по разные стороны стола и его монитор я не вижу (впрочем, это ничего не меняет — на 4-м шаге я увлеченно читаю)
  2. Я предоставляю сотруднику автосалона паспорт
  3. Сотрудник автосалона вносит данные паспорта в шаблон договора, распечатывает, и дает мне его почитать.
  4. Я внимательно читаю весь договор, задаю вопросы и, в случае ошибок, указываю на них. Это может быть довольно продолжительным делом
  5. Сотрудник вносит исправления и печатает договор
  6. Я проверяю только те пункты, в которых была ошибка ну и какие-то ключевые вещи (вроде суммы договора). Думаю, не только я, но и большинство людей перечитывать весь договор не будет.
  7. Если всё нормально, то я подписываю этот вариант договора.

Теперь вопрос к юристам. Если на шаге 5 сотрудник распечатает другой договор (скажем, где-то в середине добавляется/меняется один пункт) и при этом мне об этом не сообщает, это является мошенничеством? Я — не юрист, и я не знаю, как это нужно трактовать с юридической точки зрения, но с точки зрения логики — как минимум, введение в заблуждение. Несмотря на то, что «все изменения сделаны простым языком и в явном виде». И даже не мелким шрифтом.
«Простой сотрудник» скорее всего откажется вообще что-то менять, если дело не касается «изменяемых» полей в шаблоне (ФИО, сумма и т.д.). Ибо все договора уже проработаны с юристами. В лучшем случае могут пообщеать рассмотреть возможность внесения изменения и перезвонить.

Подменять же договор на глазах они скорее всего не будут, ибо простому сотруднику лишние проблемы не нужены.

Что касается мошенничества — скорее всего нет. Ибо мошенничество — это все же завладение средствами/имуществом путем обмана. Доказать выгоду сотрудника будет весьма проблематично (даже если допустить возможность 'отката' от салона за 'удачную' сделку). Максимум — какая-нибудь служебная халатность.
«Простой сотрудник» скорее всего откажется вообще что-то менять
Вопрос ведь не в этом. Вопрос в том, что если всё-таки это случилось, это мошенничество или нет?
И вопроса доказательной базы тоже не стоит. Допустим, что всё доказано. Т.е. доподлинно известно (и доказано), что:
1. На 5-м шаге сотрудник напечатал другой договор
2. Сотрудник был заинтересован в этом «другом» договоре. Ну например, это был не рядовой сотрудник, а владелец автосалона. Или действовал по его прямому указанию. В любом случае, считаем, что заинтересованность доказана.
3. Покупатель подписал его сам, добровольно, в здравом уме и всякое такое.

Так вот в этом случае — это мошенничество?
введение в заблуждение с целью наживы без нарушения закона

Это не так, он же ни разу не сообщил неправду, он указал только правдивую достоверную информацию, ну а то что никто не прочитал, так тогда и все банки мошенники…
Ну вы почитайте чем «мошенничество» отличается от других способов изъятия денег у ближнего и дальнего своего. Оно как раз без неправды и без нарушения закона, а путем введения в заблуждение.
Если определять мошенничество как «изъятие денег без неправды и без нарушения закона», то оно по определению не может нарушать закон.
Вы не поверите…
Закон — это не компьютерная программа. Он часто оперирует довольно широкими рамками, чтобы в случае нахождения лайфхака можно было скорректировать на месте, а не ждать поправки пока кто-то безнаказанно грабит, убивает и совершает противоестественные действия с гусями. И да, таки есть статьи которые наказывают за «общие» действия, не подпадающие под другие статьи. В частности — «мошенничество».
Комментарий был только про нелогичность определения «изъятие денег без неправды и без нарушения закона». В википедии дано определение «хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием», которое хотя бы не является противоречивым. По определению из википедии мошенничества не было, так как он не обманывал и не злоупотреблял доверием. Обмана точно не было, а с злоупотреблением доверием сложнее. Но, если задуматься, там где документы и подписи, нельзя полагаться на доверие и банк лучше других должен это знать. Значит, нет общепринятой практики, что банк подписывает договор без проверки (доверяет). Если бы в области выдачи кредитов вообще имело место доверие (которым можно было бы злоупотреблять), почему бы банку не выдавать кредиты под честное слово?

Он часто оперирует довольно широкими рамками, чтобы в случае нахождения лайфхака можно было скорректировать на месте, а не ждать поправки пока кто-то безнаказанно грабит, убивает и совершает противоестественные действия с гусями.

А как же презумпция невиновности? Не доказали, что виновен, значит невиновен.

По-моему, закон всё-таки должен действовать как компьютерная программа, иначе произвол судебный будет. Дырки в законе нужно быстро исправлять, за границей законы в Git помещают. Чем не программа? Это же закон, а не мораль. В законе нужна точная и общеизвестная граница между тем, что можно, а чего нельзя.
Этот вопрос уже обсуждали тысячи раз. Если сделать точную формулировку, то всегда найдется человек, который умнее тех, кто эти формулировки писал. И найдет-таки дырку. Или дырка появится сама от времени и изменившихся обстоятельств. И если дырка будет достаточно широка и не будет механизма «судебного произвола» — то последствия будут ужасны :).
Банки должны страдать. Пока ужасные видны последствия только для банка, хотя с их капиталами выкарабкаются, я думаю. Пострадать могут невнимательные сотрудники банка, подписывающие договор. И поделом, им (в отличие от клиентов банка) немалые деньги платят, чтобы они внимательно всё читали. Повторить такое вряд ли кто-то сможет, так как все банки теперь это знают и будут внимательнее (что хорошо). Кстати, а вдруг он уже сделал то же в других банках? Тогда может стать самым богатым человеком России или мира. Договор есть договор.
Да при чем тут банки. Найдут дырку в каком-нибудь земельном кодексе, к прмеру, и «неожиданно» окажется, что вся земля в Москве принадлежит Васе Пупкину. Все соблюдаем закон и идем к нему на поклон аренду платить?
Ага, а потом выбираем нормальный парламент, который не будет создавать подобные законы.
Как показывает практика, при создании достаточно сложной системы (а законодательство — это очень сложныя система) не получается сделать все без ошибок и с учетом любых изменений реалий в будующем. Любые законы будут содержать ошибки. Даже если не сразу — то с появлением новых реалий (технический прогресс, социально-экономические изменения).

Произвол судей и нежесткие рамки нужны — иначе система не сможет функционировать в реальном мире. Чем более «точная и конкретная» статья — тем выше шанс ее эксплоита.
Тогда хотя бы прецедентность нужна, чтобы произвол-то ограничивать. А так как прецедентности нет, то в этом деле судья может отменить договор из-за мелкого шрифта, а в симметричном деле, где банк злоупотреблял мелким шрифтом, встать на сторону банка. Выйдет, что банк всегда прав. Поэтому важно, чтобы в конкретно этом деле банк выполнил всё по договору.
Именно поэтому из хороших программистов зачастую получаются хорошие юристы. Просто программист рассматривает закон как алгоритм и тут же в голове ищет «уязвимость».
Хорошо, если бы была система вознаграждения за найденные уязвимости в законах (как у гугла), а вместо этого поправки к законам отклоняются без пояснений. Надо добиться, чтобы сообщить о дырке в законе стало выгодней, чем её применять.
Да я двумя руками за. :-)
Там начинают возникать проблемы другого рода.
Очень тяжело описать 100% сферу применения закона. Да еще описать так, чтобы не было разночтений. Хотя как показывает опыт европейских государств — это реально.
Я где-то год назад читал трудовое законодательство одной из стран бывшей Восточной Европы: не поверите 6 страничек А4 на одной стороне 12 кеглем написано простым и доступным языком и дырок почти нет. Зато у нас трудовой кодекс — это можно все половые органы поломать пока поймешь про что написано да и больше в разы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
так все-таки что тут незаконного?, человек послал в банк договор ему его подписали и на основании его выдали карту. По карте он совершал операции и никто ему слово не сказал. Вобщем-то тем же самым занимается и банк только в свою пользу обычно — присылает договор, все его подписывают (а если чего просмотрел — лто сам виноват) выдают карту и все.
читаю :"… так и умолчание об истине(пассивный обман)...." где тут умолчание? все написано, абсолютно тоже самое, чем занимаются банки
Умалчивание того, что присланный им договор отличается от ожидаемого. Это как вы приходите в ресторан Тануки, заказываете блюда как обычно, а потом вам приносят счет на 50000р. На вопрос «сфигали»?!? вам отвечают что вот, специально для вас акция, в меню цена в долларах, вот в конце маленькими буквами написано. Это мошенничество одного порядка — когда есть штатная, ожидаемая всеми механика, а мошенник ее меняет, скрывая от жертвы факт изменения и вводя его в заблуждение. Посмотрите правоприменительную практику — этот товаришь не первый, не десятый и даже не сотый, кто меняет текст, написанный мелким шрифтом, в типовых договорах.
вот история с рестораном это как раз правда, много где так ( когда где-то в конце написано что цены в долларах), и никто не считает это незаконным.
Я предлагаю вам перевернуть ситуацию с тем, что «договор отличается от ожидаемого», например, я высылаю в банк договор, в котором пишу, что при совершении транзакции по карте я хочу чтобы ко мне прибегали розовые пони, а банк, супостаты такие, присылают мне в обратку их типовой договор без пони и с 26% ставкой, комисиями и тд. Я его подписываю и при совершении транзакции вижу, что пони не прибегает, обращаюсь в суд и говорю, что посылал то я с пони, а они подсунули мне не то, а я не глядя подписал, что я буду прав? мне вернут пони?
Вам пришлют типовой договор и уведомление о том, что с полни не получилось. Если просто пришлют типовой договор, который к тому же будет подделан под ваш с пони — то судебное разбирательство будет интересным.
уведомление о том, что с полни не получилось

Уведомление по законам РФ не обязательно.
>Но то что он сделал — это классическое мошенничество как оно есть. То есть «введение в заблуждение с целью наживы без нарушения закона».

Вообще-то под это попадает подавляющее большинство кредитных договоров. В рекламе «ноль процентов!!», а по сути там мелким шрифтом ещё куча всего. То самое «введение в заблуждение с целью наживы без нарушения закона».

>Если бы так можно было делать — у нас бы настал филиал ада

С добрым утром! Он уже давно здесь.
Вообще-то под это попадает подавляющее большинство кредитных договоров. В рекламе «ноль процентов!!», а по сути там мелким шрифтом ещё куча всего. То самое «введение в заблуждение с целью наживы без нарушения закона».


Так с ними и судятся регулярно. И даже выигрывают что-то (хотя тут могу заблуждаться — краем уха слышал, но специально не проверял).
Размер шрифт «мелкого текста» был выбран банком, а не клиентом, воронежец изменил содержание, оставив нетронутым оформления. И именно в предлагаемых банками условиях часто встречаются эпистолярные шедевры, призванные максимально усложнить сравнение условий разных банков (причём это мягкая интерпретация, многие скажут что за мелким шрифтом банк сознательно прячет невыгодные для клиента условия в стиле «он мне должен всё и пожизненно»).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Всё круто, но никто пока ещё не учёл следующий вариант развития событий — Тиньков покупает uCoz и размещает по адресу tcsbank.at.ua всё что хочет. Ну да, это фантастика… :)

Кстати, чувак неплохой трафик с этого дела поимеет сейчас. Не догадался только свою рекламу поставить, видимо ему всё же важнее миллионы в небе, чем мелочь в руке
Ну там есть некие «друзья сайта» — может это и есть реклама?

P.S. — интересно, что было бы, если бы кто-то наткнулся на этот сайт раньше времени. Такой план бы провалился
Этот блок «друзья сайта» автоматически устанавливается всем создаваемым в ucoz сайтам.
Там висит реклама. У вас adblock случайно не включён?
В правом верхнем углу-то? Эээ, да Вы, видать, не знаете, что такое uCoz. Счастливый человек )
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
1.Ребят, это все круто, если бы это так и было. Но я в чудеса не верю, простите. Любой договор должен быть возмездным по закону. (а бесплатно кредит давать — это напротив, безвозмездно) Иначе, такой подход — введение в заблуждение контрагента, следовательно, договор будет признан ничтожным. И суд наверняка будет на стороне банка.
По такой логике все договоры, где не явно указана полная стоимость кредита стоило бы считать ничтожными. Обычно указана часть стоимости, а остальное мелким шрифтом. Но все-таки в таких случаях суды неожиданно на стороне банка. В рашке суды защищают власть имущих.

2.Даже если суд неожиданно встанет на сторону ответчика, стоит вспомнить, что дело происходит в рашке. А деньгами (банками, нефтью, газом, крупным бизнесом) управляют воры в законе. Так что банкир пошлет пару ребят из охраны в штатском на квартиру к такому умнику и утюгом выбьют всю недополученную прибыль. С пеней. Деньгами и натурой.
ну договор вполне себе возмездный, банк выдал карту, он вполне может зарабатывать на комиссии при погашении долга карты в кассах банка, допустим сбер сейчас выпускает кредитные карты вобще без оплаты обслуживания (даже золотые) + 50 дней на погашение без процентов, у меня тоже получалось, что банку я ничего не платил (всегда оплачивал кредит до истечения беспроцентного срока).
Читаете пост нет? Договор уже признан законным и действительным.
(«Сейчас у воронежца есть неплохие шансы выиграть иск к банку. Хотя бы потому, что ранее суд признал законным договор, который заключили стороны. Согласно этому решению, договор, составленный клиентом, признан законным»)
Т. е., договоры дарения, хоть и прописаны в ГК, незаконны по определению? Исламский, да и другой религиозный банкинг (в частности, беспроцентное кредитование) тоже незаконен? Какое там введение в заблуждение? Сотрудник банка, имея право подписи документа от имени банка, воспользовался им, не прочитав подписываемый док, и банк несёт за это гражданскую ответственность. А умник из бывших правоохранителей, так что «визит» пары ребят может закончиться очень плохо как для этой пары ребят, так и для заказчиков.
Вполне может всплыть (а может и не всплыть), что у сотрудника, подписывающего договора, есть право подписи только на договора, проекты которых разработаны юридическим отделом банка. Т.к. имеющийся договор отличается от разработанных проектов, сотрудник не имел права подписывать этот договор, следовательно, этот договор можно признать недействительным.
По этому случаю — уже не может. Обстоятельства установлены решением суда, оно вступило в силу — всё.
Нет не все. Есть такая процедура, как пересмотр решения суда в той же инстанции (т.е. это не апелляция). Может производиться в том случае, если существуют существенные обстоятельства, которые не были представлены суду в первом разбирательстве. Там есть ограничение и на сроки, и на причины непредоставления суду этих обстоятельств, но решения судов — не такие уж окончательные, как это может иногда показаться.
Уже писал здесь про пересмотр по вновь открывшимся обстоятельствам. Но на данный случай этого не просматривается (полномочия представителя — это первое, что стандартно проверяется в суде, если стороны их не признают). И пересматривать в этом случае, скорее всего, должен тот же мировой судья, который вынес решение, а не текущий суд.
А что это за обстоятельства-то такие, которые не были представлены суду? Сам договор в суд представлен был. Что он отличается от типового договора — каким образом это вообще волнует суд?
Хотел бы чисто по человечески пожать данному человеку руку с уважением.
Банк мог бы избежать подобного развития событий если бы в процесс выдачи кредита был бы включен шаг автоматизированной проверки договора. Например c помощью решений Abbyy или Kofaх.
Вот думаю, почему Я так не сделал?
Не смотря на всеобщее восхищение присутствующих действиями упомянутого мужика и следующую из этого угрозу встретиться с агрессивным непониманием и неодобрением со стороны уважаемых присутствующих, все же скажу.
Действия мужика несут в себе значительную часть состава преступления «Мошенничество».
И не подумайте, что я оправдываю конкретно этот банк, или любые другие банки. Я осуждаю стремление нажиться на чужой необразованности или невнимательности вне зависимости от того, от кого это стремление исходит и в чью сторону направлено.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы совершенно правы.
Неправота одной стороны не означает правоту другой. В данном случае обе стороны неправы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Почему же. Есть статья ГК, согласно которой положения договора, явно ущемляющие права и интересы одной из сторон в судебном порядке, судом могут признаваться недействительными. Но для этого нужно хорошо поработать юристу.
Если мы с вами заключим договор на что-нибудь нормальное, но одним из пунктов будет написана какая-нибудь несуразица, в духе: «кстати, и он обязается заключить со мной договор купли-продажи его квартиры мне за 100 рублей», то этот пункт суд признает ничтожным. Или не признает, всяко бывает.

На самом деле, вполне возможна ситуация, когда с иском придет бабушка, у которой есть справка от врача, что у нее проблемы со зрением, которая заявит, что текст мелким шрифтом она не могла прочитать, попросила менеджера ей разъяснить, он якобы прочитал, а вот про 365% годовых не сказал (но все это надо будет доказывать, сходу не скажу как).
И тогда все это может отмениться. Другое дело, что у людей, заключающих все эти договоры с мелким шрифтом, почти всегда нет ни денег, ни образования, ни времени, ни настойчивости судиться об этом.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
У меня по поводу новости тоже двоякие чувства. С одной стороны молодец и терпеливый, за что дважды молодец. С другой стороны, это очень похоже на фишинг. (Фишеры тоже молодцы, конечно, но на их действия, кажется, уже написали закон.) А вот нарушения закона нет, более того, договор был признан судом законным (ради этого он и не возвращал кредит). Если признать, что он преступник, то получится, что закон работает в одни ворота, ведь банки не брезгуют подобными приемами по отношению к людям.

Ему следует получить деньги и как можно быстрее исчезнуть в неизвестном направлении, иначе не исключены утюги и остальные прелести.
Если банк без желания клиента высылает ему договор со своими условиями и это нормально, то почему обратное действие является незаконным?

Если бы он заявил «это ваш договор и я его подписал», да, был бы обман. А тут на почту банка пришло заявление и договор. Мол, хочу с вами заключить договор, текст прилагается.
Голливуд обязательно сделает по этой истории отличный фильм.
Интересно, кого на главную роль пригласят?

И мигалков опять будет ныть про пиратов.
Первая мысль на тему: что я бы сделал на месте Тинькоффа.

1) Забираем себе домен www.tcsbank.at.ua
2) Меняем на нём индивидуальные условия договора
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Осмотрен и осмотрен. Все «вкусные» условия договора указаны на сайте.
Они абсолютно официально немного изменятся.
Банк всего-то на этом изменении абсолютно официально потеряет три миллиона.
И легко и непринужденно «отобьёт» их текстом изменения ^)
Нельзя так сделать. К договору будут относиться только условия, находившиеся на сайте в момент заключения договора.
Они там и находились с самого начала.
На страничке /sdfsdfsdf.html
Всё равно не прокатит.
Можно изменять договор или нельзя, кому можно и нужно ли согласие второй стороны зависит только от текста договора.
Например, цитата из оферты билайна (http://shop.beeline.ru/msk/conditions)
Продавец оставляет за собой право вносить изменения в настоящие Правила, в связи с чем, Покупатель обязуется регулярно отслеживать изменения в Правилах, размещенных на странице Интернет-магазина «Как купить». Уведомление об изменении настоящих Правил Продавец обязан разместить не позднее, чем за 7 (семь) рабочих дней до даты их вступления в силу.
Покупатель соглашается с настоящими Правилами путем проставления отметки в графе «С Правилами продажи согласен» при оформлении Заказа, либо при наборе соответствующего номера телефона (при оформлении Заказа по телефону).
Действующая версия Правил размещена на сайте Интернет-магазина.
Невероятно! Стоит только позавидовать сообразительности человека, умудрившегося нагреть банк на миллионы. Причем легально и не прикладывая огромных усилий.
Хе-хе, теперь знаю как потроллить разные спамо-банки, котрые пытаются навязать мне кредиты, кидая в почтовый ящик тексты договоров без всякого на то моего желания. Не подпишут, так хоть думаю отвяжутся наконец.
Лайфхак два: выслать в банк договор подписанный не своей подписью.
Вуаля: Лично вы никаких договоров с банком не заключали.
Графологическая экспертиза может доказать, что подпись поставили именно Вы, так что это не прокатит.
А если и правда не я подпишусь?
Можно будет доказать, что картой или кредитом пользовались именно Вы.
Перед «доказать» пропущено слово «попытаться».
Замечу, использование чьей-то карты лично меня ни к чему не обязывает.
Карта оформлена на ВАС с чужой подписью и ВЫ ей пользуетесь.
Ужас! Ведь это так сложно для посетителя хабрахабра превратить деньги с карты в деньги никак не связанные с картой.
Учитывая кучу комментариев на этом ресурсе о том как снимать кредитные деньги с карты под ноль процентов, класть кредитные деньги на депозит и т.п.
Если все эти действия законны, то их можно отследить. Если незаконны — вас можно еще и по другой статье осудить. Если поймают конечно.
Но расписаться может и другой человек.

Правда, есть мнение, что если банк докажет «подпись чужая, но именно этот человек оплачивал услуги», то тут уже у такого клиента наверняка будут проблемы в суде.

У меня коллега как-то потерял паспорт. В тот же день написал заявление, вскоре получил новый. Но спустя какое-то время он внезапно обнаружил, что является основателем и гендиректором десятка фирм-однодневок, которые должны налоговой бешеные миллионы. Вроде бы все просто: «даты основания были более поздние, чем дата написания заявления», ну и ни малейших претензий к его биографии у органов никогда не было. Все равно он в течение месяца ездил то в налоговую, то в прокуратуру как на работу, давал показания, писал объяснительные. В итоге, конечно, все уладилось, но нервов промотал изрядно.
Старый, как мир, лайфхак: расписаться левой рукой (для левшей — правой).
Рассказывали коллеги про такой случай; банк тогда спасло только наличие видеозаписи с камер в оперзале.
Я как-то завозил по дороге документы в какую-то контору «пропечатать» (поставить подпись/печать на договоре), и был глубоко удивлён, когда офис-менеджер сказала «да-да, сейчас», убежала за печатью и быстро прошлёпала все страницы. Договор был типовой и их авторства, но она его подписала не глядя в текст.
Увы, ничего удивительного. Когда договоров сотни, проверять условия в каждом — задача не из лёгких, особенно если договор большой и сложный. На самом деле, здесь есть о чём задуматься автоматизаторам-айтишникам: может быть, удастся сделать систему сверки текста документа с оригиналом на базе OCR+regexp или хотя бы помощи в такой сверке.
Внезапно: даже OCR не нужен. Если документ печатается составителем, то достаточно визуального сличения. То есть программа, которая правильно отмасштабирует/повернёт и покажет различия.

ЗЫ Если появятся OCR'ные валидаторы, то тут же появится индустрия де-оциризаторов, то есть техник обмана OCR.
На схожих по начертанию символах отличия можно и не заметить, как это недавно тут описывалось на примере некоторых цифровых копиров, путавших символы в документах. Но, может быть, существенные отличия будут заметны и без OCR.
А в крупных проектах составитель документа вряд ли просматривает и подписывает все лично. Для этого есть менеджеры, которые и ошибаются.
Эээ. Автоматизаторам-айтишникам полагается переводить такие договоры в цифровую форму, а не ocr настраивать.
Для этого нужно физлицам начинать обзаводиться электронными подписями, а какой-либо конторе — первой начать приём электронных документов. Дальше на привыкание может уйти несколько десятков лет. Но да, надо же когда-то начинать. А с остальными пока так.
Ну вот слили карму. Видимо порядочность нынче не в моде.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Банк сам виноват, никто не спорит — это халатное отношение. Но со стороны этого человека прослеживается четкое намерение воспользоваться этим с целью наживы. По вашему это правильно? Сколько еще брешей можно найти в различных сферах, так давайте воровать и говорить что они сами виноваты. Меня пугает даже не это, а то что на Хабре я не нашел поддержки ни в чьем лице. То есть никому даже в голову не пришла мысль о том, что этот человек что-то сделал неправильно. Чувак банк «обул»- о круто, молодец! Люди АУУУУ! Куда мы катимся????
то есть когда это делает банк с целью наживы, то тут всё в порядке?
В том-то и дело что НЕТ. Только народ рассуждает в одностороннем порядке. И никто не поймет, что и в том и в другом случае — это Плохо!!! Честно говоря удивляюсь ВАМ ВСЕМ!!! Вы как дети, которым нужно рассказывать, что такое хорошо и что такое плохо!
Так вот, одинокое альтруистичное поведение в эгоистичном обществе обречено на провал. Обречено по очень простой причине — оно не дает никаких выгод, а доставляет лишь неприятности его носителю, на которого как стервятники слетаются эгоисты и начинают его доить.
отсюда

Этот гражданин вообще хорошо пишет, в том числе и рассказы.

Кстати, тиньков лично своими высказываниями в твитере роняет авторитет банка в этой истории до плинтуса.
зачем мне рассказывать, что такое хорошо, а что такое плохо? я живу во вполне определённом мире и во вполне определённой стране. и мне нужно знать текущие правила, а не какой-то сказочный идеал, где все ездят на пони и играют на арфах.
Вообще в чем-то товарищ прав.
Чем больше бумажек (которые нужно внимательно вычитывать всем сторонам), тем выше транзакционные издержки, выше соответственно цена всего. Т.е. КПД общества снижается.
>так давайте воровать
Простите, но тут и я не удержался. Никакого отношения к воровству, это не имеет.
Как можно украсть через суд?
Кстати, а если ситуация другая — клиент печатает экземпляр банка сам, а банк — экземпляр клиента? Ведь при обнаружении изменений будет понятно кто именно накосячил.
А почему банк не посылает подписанный договор? Ведь тогда клиент бы не смог его поправить
Видимо потому что не каждому хотят дать кредитку (есть люди, кредитный рейтинг которых не позволяет даже обычнкую кредитку).
Потому что рекламный проспект с рыбой договора не означает, что банк уже готов его заключить. По сути — обычная рекламная замануха «для вас одобрено» с подстраховкой «в последний момент мы можем передумать», а весь отсев происходит именно в последний момент. Юридически, даже посылая подписанный договор, клиент как бы сам просит у банка немножко денег в долг, а не соглашается на высланное ему предложение.
Мне присылают подписанный договор на кредит, я отдаю его бомжу дяде Васе, бомж дядя Вася получает кредитку на 50 тысяч, тратит деньги (половину в благодарность отдаёт мне), через полгода банк пытается взыскать с него деньги и жёстко обламывается — взять с него нечего.
Учитывая массовость рассылки и живость ума российского обывателя, такая схема быстро наберёт обороты и банк тупо разорится.
Для тех, кто осуждает клиента…

Лет 7 назад я брал ипотечный кредит в региональном отделении сбербанка, брал первым по новой для отделения банка схеме (договор долевого участия по ФЗ 214). Шаблона из головного офиса, похоже, не было, поэтому местное отделение составило договор самостоятельно.
В итоге договор оказался совершенно сырой — с массой опечаток (ну это обычная ситуация) и «левыми» пунктами из других типов договоров.

Девочка-менеджер под мою диктовку внесла изменения в договор, удалила явно левые пункты и побежала к юристам.
Юристы прочитали весь (!!!) обновлённый вариант договора и дали добро на подписание.
И заметьте, в банке меня крайне настойчиво попросили заново вычитать финальную версию договора (которую я как бы по умолчанию считал «своей»), оставили в переговорке почти на 20 минут «чтобы точно прочитать договор и исключить все ошибки» (!!!) и только потом стали подписывать…

И в чём моя ситуация отличается от описанной выше?
1. Банк дал свою версию договора
2. Клиент внёс правки и отдал обратно в банк
3. Банк проверил договор, подписал со своей стороны
4. Клиент проверил договор, подписал со своей стороны

Если банк по какой-то причине не счёл нужным вычитывать договор, то это его и только его проблемы.

Но обычно на мелких кредитах (кстати, в том числе и с Тиньковым) ситуация получается зеркальной — «кредитный менеджер» рассказывает как всё хорошо, клиент подписывает договор не читая, а потом влетает на тааакие штрафы… и что суд? А с судом всё просто — сам подписал? Сам. По своей воле, без ножа у горла? По своей. Ну а раз по своей, то будь добр платить всё что причинается по договору.
«И в чём моя ситуация отличается от описанной выше?»
из UPD статьи: «На заявлении-анкете печать банка и подпись должностного лица.»
из статьи: «отсканировал бланк и изменил условия»
Разве в таком случае бланк не нужно заверить по свежему?
Их поставили уже после того как он «отсканировал бланк и изменил условия».
Заявление-анкета содержит массу пустых полей для заполнения. Ни один разумный банк не поставит подпись и печать на бланке, в котороый потом можно внести всё что угодно.

Обратите внимание — банк изначально ожидал, что клиент будет изменять анкету-заявление. Клиент вносил свои паспортные данные в документ, а это уже изменение. И то, что никто не ожидал изменений в других разделах — не проблема клиента.

Так что в моей ситуации всё аналогично. Юристы проверили документ и подписали его от имени банка.
Разница лишь в том, что у меня юристы действительно читали договор :)
>И в чём моя ситуация отличается от описанной выше?

Чисто технически есть огромное отличие: в вашем случае банк знал о том, что были внесены изменения, а в случае воронежского мужика — не знал, но по дефолту предполагал, что изменений быть не может.
И это исключительно его проблемы, тут не поспоришь :) Банк сам, сознательно избрал такой способ привлечения клиентов. Следовательно, все возможные риски должны быть просчитаны, а все возможные прошлёпы — предусмотрены. А раз подписывают не читая — ну что можно сказать: ССЗБ.
Не нравится мне эта история. Попахивает кабальной сделкой (179 статья ГК), есть обман и очень невыгодные условия. Печально, если договор нельзя оспорить.

В чуть более общем варианте, мужик хакнул операцию «дали подписать договор». Ок, молодец.

Вот только я не хочу жить в мире, где нужно перечитывать каждую букву в каждой бумажке которая покинула мои руки. Это же жесть будет страшная, это будет стоить дико дорого.
Это не правильно, если банки прячут комиссии в мелких буквах или внешних тарифах, но и со стороны клиентов тоже не должно быть такой фигни. А у нас получается гонка кто кого обманет.

PS Лишний плюс ТКС в том, что они предложили закрыть дело по сроку давности, то есть мужик молодец, попользовался бесплатно кредитом в 19 тыс и вопрос закрыт. Мужик же вожделеет о своих 24 млн, IMHO сильно зря
«Это не правильно, если банки прячут комиссии в мелких буквах или внешних тарифах, но и со стороны клиентов тоже не должно быть такой фигни. А у нас получается гонка кто кого обманет.»

Правильно! Это ж до чего холопы дошли — барина обманывать посмели?? Смеют предлагать условия, которые им выгодны?!? Это ж барину читать надо будет — совсем озверели!!!
На костер их, чтоб ересь такая была подавлена в зародыше! Правильный холоп должен предлагать условия, сугубо приятные барину, в идеале — свое вечное служение за миску корма, подписывать предложенное барином не глядя и смиренно выполнять без жалоб!

«Вот только я не хочу жить в мире, где нужно перечитывать каждую букву в каждой бумажке которая покинула мои руки. Это же жесть будет страшная, это будет стоить дико дорого.»

Знаете, я сначала задумался на 2 минуты над этим абзацем в недоумении, но прочитав следующий кажется понял: вы случаем не представитель какого-то банка или подобной структуры? А то даже не знаю что сказать-то…
Не надо передёргивать.
Предлагать могут что угодно. Обманывать не могут.
Прислать свою бумажку с предложением — могут. Подделать бланк банка и втихоря изменить его да ещё таким ужасным образом — не могут.

Я не представитель банка, я IT'шник. Который недавно был в командировке в США и до сих пор под впечатлением насколько они верят друг другу в мелочах и насколько там проще эти мелочи.
Чёрт побери, я не смог тут заправить полный бак в машине по карточке, там только так и делал! Суммы до 30 долларов не требуют пинкода или подписи, билет в метро покупается за полминуты с карточки.
Клиент сказал, что сломалась железка и Amazon возвращает деньги. Сказал что сыну нет 3-х и дали бесплатный билет (и не надо свидетельство о рождении с собой таскать)

Я хочу как там, а не как тут.

Я именно что хочу получить документы по почте, дома почитать их, подумать, поспрашивать по форумам наконец, и только потом ответить. Но нет, мы банк за это нагнём! Заставим потратиться на перечитывание полученных бумаг.
Надо как всегда, душная тесная комнатка, и менеджер над душой «подписывай быстрее, читать не надо». Тут то подменить не успеют.
>>Подделать бланк банка и втихоря изменить его да ещё таким ужасным образом — не могут
Кстати, вкупе с неймсквоттингом может и потянет на мошенничество.

Не похоже :(
Атака явно планировалась и продумывалась.
Что не мешает подумать как придушить такое в корне.
«Прислать свою бумажку с предложением — могут.»

Он и прислал.

«Подделать бланк банка и втихоря изменить его да ещё таким ужасным образом — не могут.»

Какие бланки? Там были обычные листы А4, как я понял.

«Надо как всегда, душная тесная комнатка, и менеджер над душой «подписывай быстрее, читать не надо».»

Надо делать проверку пришедших договоров. Или выпускать договора на специальной бумаге.
Да, и то, и другое требует денег. И нет, банки от такого не загнутся, как ни странно.

Было бы крайне интересно повторить подобный эксперимент с западными банками и посмотреть на реакцию. Что-то мне подсказывает что там проверки есть давным-давно
«Воронежец отсканировал бланк и изменил условия, предложенные банком, в той самой части с мелким шрифтом...»

Вот такие бланки, которые надо сканировать. Я заводил карту ТКС позже 2008, но до судов, все бумаги на фирменных бланках, с шапкой и эмблемой банка.

То есть мы уже согласны, что ситуация «бумаги на дом» гораздо лучше прочих. Более удобный банк более уязвим и нам именно надо жахнуть по нему, потому что остальные козлы?
Причём не просто взять чуть-чуть и ткнуть носом в баг, а публично проорать и ещё 24 млн затребовать.

Это уже идёт обсуждение морали, а не закона, но законы и поменять можно на будущее.
Окей, тогда давайте поинтересуемся у юристов является ли незаконным сканирование бланков банка или все же это может делать любой и писать на них что угодно.

Мораль обсуждать смысла нет, т.к. тогда речь зайдет о грабительских условиях и т.п. Обсуждаем лишь с точки зрения закона
А почему может быть нельзя сканировать? Я так понимаю под 'сканированием' понимается любой способ «творческой переработки» (включая 'перенабрать вручную').

Единственное, что приходит в голову — авторское право. Даже если это и будет так, банку прийдется доказывать факт упущенной выгоды. Что весьма проблематично.

Грубо говоря, если бы автор не спиратил договор, на условиях банка он кредит бы не взял. Соответственно возможная прибыль банка, если бы авторское право не нарушалось была бы равно нулю. Соответственно упущенной выгоды тоже 0.
www.moe-online.ru/news/view/268264.html
В анкете я указал адрес именно этого сайта с условиями договора. Кстати, анкета, которую я отправил представителям банка, отличалась от типовой не только этим. С неё я, к примеру, убрал все логотипы банка....


Так что логотипов там не было.
Отлично, значит в действиях мужика вообще нет ничего незаконного.

Я, блин, фигею, от кол-ва человек, доказывающих что банк прав в данной ситуации: читать же сложно, девочки не справятся с проверками сотен договоров, банк не ожидал что его кинут и т.п. Ладно если б все эти люди были менеджерами банков, но ведь скорее всего это не так.

Речь идет о кредитном договоре. Кредит — вещь серьезная, вообще-то, это вам не хлеб в магазине купить. Серьезная и для клиента, и для банка. Если какая-то из сторон решает сэкономить, не читая договор, предполагая что их не обманут — ну извините, тут капитализм вообще-то, а вы идиот.
>Более удобный банк более уязвим и нам именно надо жахнуть по нему, потому что остальные козлы?
Полностью согласен. Если сравнивать Сервис Сбера и Тинькоффа, то Тинькофф явно на голову выше. Я помню сколько гемороя у меня было со Сбером даже на этапе получения карты.

Написал заявление. Прихожу за картой — а мне говорят: «У вас буква два раза обведена, поэтому заявление не обработано, нужно его еще раз переписать». А сразу проверить не могли? И таких историй полно, вот хотя бы к примеру про Сбер весьма развернуто написано versusit.ru/tinkoff-vs-sberbank
В городе Воронеж завершен конкурс на лучший автоматизированный ввод договоров.
Первое место занял Тинькофф Кредитные Системы, остальные банки города выполняют ручную проверку заключенных договоров для выявление 2 и 3 места.
Бесперспективно что-то там отсудить, т.к. нарушается один из основных принципов права — пропорциональность наказания.
А вот беспроцентно кредитом попользовался — это молодец, это прокатит.
А вот у ФСФР (вроде она контролирует банки) вопросы должны возникнуть — с какого перепуга банк раздает беспроцентные кредиты, подставляя тем самым своих вкладчиков.
Банки контролируются в первую очередь Центральным банком РФ (он же Банк России). Честно — не думаю, что единичная такая сделка будет объектом очень пристального внимания проверяющих, хоть работа в минус в бизнесе вообще не приветствуется. Но вопросы, тем не менее, возникнут.
Спасибо. Я думал ЦБ им только кредиты раздает.

Поскольку уже раструбили во все колокола про этот случай, данный конкретный банк имеет реальные шансы попасть под проверку на тему «а что там у них еще кривого». И вообще, если конкуренты не лохи — будут шпынять тб еще лет пять этим случаем :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Насколько реально разорить банк, прописав в договоре более фантастические штрафы?
Смотря как прописывать это в договоре, какой юрист будет от банка и что в конечном счёте окажется в решении судей. Даже в этом случае размер компенсации может являться предметом спора, если ответчик будет настаивать, а суд признает эту компенсацию неустойкой и дело пойдёт по ст. 333 ГК. Конкретно нужно документы в каждом случае читать.
Куда уж больше прописать, чем он прописал?
Беспроцентный кредит без лимита финансирования. Дикие штрафы за всё что угодно.
Я не сторонник теорий заговоров, но что если эту схему провернул кто-то, приближенный к ТКС банку? Тогда получается: 1) бесплатная рекламная компания, 2) проигрываем дело перед «своим» банком для создания прецедента и трясем другие банки через суд, основываясь на проигранном деле.
1) Реклама? Так самим себе подрывать реноме…
2) Откуда Вы в России откопали «прецендентное право»? (к сожалению или счастью — уж не знаю теперь)
Судя по батхёрту Тинькова, это нифига не реклама (см. реакцию владельца банка в дополнениях к статье)
Без батхёрта его бы раскусили на раз.
Как написал Олег в своем твиттере

про воронежца, по мнению наших юристов он не 24 миллиона, а реальные 4 года за мошеничество получит. теперь это дело принципа для @tcsbank— Oleg Tinkov (@olegtinkov) August 7, 2013

И лично я его поддерживаю, хоть воронежец хитер и находчив, это все же нечестная игра. Проценты у ТКС может и не самые лучшие, но славятся они не процентами по кредитке, а крутым сервисом и удобным инет-банком.
Пусть попробуют. Полагаю, в каком-то случае можно было бы попытаться пришить незаконное использование объекта интеллектуальных прав (логотипа банка) в проекте документа. Но срок давности там, скорее всего, давно уже истёк. Насчёт мошенничества очень сомневаюсь, хотя для точных оценок нужно материалы дела читать.
Зря вы меня минусуете, хотя это личное дело каждого.

Такое ощущение, что этими кредитками кто-то заставляет пользоваться и намеренно скрывает тот факт, что за пользование ДС придется платить… Большинство недовольства генерируют те, кто хоть раз да оступился и не заплатил вовремя — конечно там и штрафы и просрочки и все прочее, согласно договору. Причем я уверен, что минусуют те, кто кредиткой ТКС не пользовался, а она, между тем, действительно удобная и поддержка хорошая и и-банк классный.

Т.е. можно радоваться чужим «успехам», в духе «так им, хапугам, дурят честного человека, пускай сами окажутся в его шкуре!», но мелочно все это как-то и противно. У банка стандартный договор, который никто не пытается поменять и подсунуть в надежде, что клиент не прочитает эту другую версию.

Вспоминается схема мошенничества в левых автосалонах, дают ознакомиться с одним договором, потом предоплата, подписание… В подписанном договоре новые строчки… Клиент в дураках, мошенничество на лицо… А тут-то почему нет? Если бы он вложил записку в конверт и написал «я предлагаю свои условия договра» — это было бы честно. А рассчитывать, что просто никто не заметит — это мерзкое жульничество.
Большинство недовольства генерируют те, кто хоть раз да оступился и не заплатил вовремя — конечно там и штрафы и просрочки и все прочее, согласно договору.

Кредитов у меня нет и никогда не было ибо зарабатываю я достаточно для удовлетворения своих потребностей, но уже много лет у меня есть очки и чтение мелкого шрифта приносит мне реальный вред здоровью.

По этому, я очень рад, что банк нагнули(простите за выражение) таким образом через мелкий шрифт, может еще один банк одумается и начнет печатать договора нормальным, читаемым без ущерба для здоровья шрифтом…
если бы этого воронежца мотивировал исключительно размер шрифта… :)
Все верно. Жаль, что так думаю здесь очень немногие :(
Да, это-то меня и пугает.
Ребят, вы оба слегка не правы.

Не ручаюсь за достоверность данных по этой ссылке, но первый суд был почти год назад.

Иск на ТБ подан в конце июня сего года. Какими моральными уродами (или идиотами) нужно быть, чтобы не закрыть хакнутый договор и не выписать премию нашедшему уязвимость? Если, как пишет тинькоф «он должен сесть за мошенничество», то почему юристы банка не возбудились год назад?

Т.е. сейчас банк вместе с тиньковым, выставляют себя идиотами и мчудаками. Поддержка большинства, не рассуждающего об абстрактной справедливости, оппоненту очевидна.

Так это не меняет сути дела — «втихомолку подсунул левый договор и радовался, что прокатило», ведь так?
И на премию он явно не рассчитывал, неспроста же условие про 3 млн. появилось.
Я уже писал выше, что отсудить у банка такие суммы — бесперспективно. Т.е. товарищ (или проект :)) явно пиарится.
Подпись под левым договором — конечно косяк, но основной косяк в том, что вопрос не был урегулирован.

А безграмотные юристы банка вместе с тинькофым ведут себя как институтки.
Что заставляет вас считать подсунутый банком договор «правым»?
Это стандартный договор, всем его «подсовывают», читать его или не читать — дело клиента, подписывать или нет — тоже. Но смысл в том, что сюрпризов там нет — ты все прочитал, подписал. Обратно к тебе вернулся тот же самый договор без новых положений.

Вы представляете, какое огромное количество кредиток выдает ТКС? Очевидно, что несколько измененных слов не могут броситься в глаза человеку, который подписывает кучу бумаг подряд. И очевидно, что это было известно экспериментатору/жулику/мошеннику/героюнашеговремени из славного города Воронежа. Собственно, именно в этом лично я вижу умысел. Я не претендую на истину в последней инстанции, пусть они разбираются в суде. Но выглядит все это неприятно.
Банк предъявил бы иск, если бы клиент-жулик изменил условия договора на еще более невыгодные для себя: поднял процентную ставку, ужесточил штрафные санкции?
Думаю, у банка стандартная программа кредитования, и напиши он там 100% годовых, все равно все считалось бы как обычно. Банк подает в суд, когда не получает свое, это выглядит вполне справедливо. Лишнего бы он тоже не взял, осталось бы на счете в виде положительного остатка… Так что такой пример не совсем корректен.
Никто не отнимает у банка права не читать договор. Когда мне приходит договор из банка с кучей неочевидных (во всяком случае, для меня, не-юриста) трат с моей стороны и условиями мелким шрифтом, я же не бегу сразу же возбуждать против него уголовное дело, просто откладываю спицы, цепляю на нос очки и ножничками режу договор (и карточку; иногда сразу карточки приходят) на длинные ровные полосочки. Банк может так же делать. Когда я ему пишу длинные прочувствованные письма, где размышляю о жизни и описываю, что я думаю о его предложениях в моём почтовом ящике (на котором написано, между прочим: «Рекламу не бросать!»), мне кажется, он так и поступает :(
>Вы представляете, какое огромное количество кредиток выдает ТКС?

Ай-яй-яй, какое несчастье: огромное количество клиентов! Это же просто ужас, и врагу такого не пожелаешь! Вот бы их совсем не было, правда? Ведь намного проще жилось бы! И работать не надо было бы…

Если персонал банка не справляется с потоком клиентов — может быть, стоит увеличить штат, вместо того, чтобы подписывать юридические документы не читая, а потом пытаясь переложить вину на клиента? Ах, ну да, тогда ведь придётся новый Бентли покупать не каждый год, а всего лишь через год…
Не Бентли, а Рейндж) И вроде через 3 или 4.

Время покажет, кто прав, кто виноват.
К сожалению, решать будет не время, а судебная система России, которая в последнее время показывает что угодно, но только не «кто прав, а кто виноват».
Стандартный? То-есть по-вашему, тот факт, что такой же договор был отправлен еще кому-то делает этот договор чем-то правильнее любого другого??
Ну так Агаркин и в другие банки, судя по всему, отправил такой договор. Так что ТКС получил стандартный договор Агаркина.

«Обратно к тебе вернулся тот же самый договор без новых положений. »
Если вы действительно занимаетесь веб-разработкой, вы не только не должны так говорить, вы даже права на это не имеете ))

«Но выглядит все это неприятно.»
К вам на улице подходит грабитель и пытается отнять у вас деньги. Вы даете ему в морду, и даже не один раз. Грабитель убегает. Как это выглядит? Приятно? Нет. Но правильно.
Если вы действительно занимаетесь веб-разработкой
не занимаюсь, может поэтому я… не такой как вы?

*хотел написать «норамльный», но подумал, что вам это будет обидно
Я согласен с вами в той части, что осуждать банки за жадность — это чистый детский сад. Но что касается обвинений в жульничестве к сабжу — не согласен. Да, с точки зрения морали, поступок не безукоризненный. Но мораль и право не всегда коррелирующие понятия. Соответственно моральная оценка ситуации не может прямо влиять на правовую. Следовательно банк должен улыбнуться на публику, и выплатить за свой организационный косяк, сделав соответствующие выводы.
Такое ощущение, что этими кредитками кто-то заставляет пользоваться и намеренно скрывает тот факт, что за пользование ДС придется платить…


Охохо, видимо вы не замечаете, какими правдами и неправдами эти кредитки втюхивают. Ну вроде «мы не можем активировать вашу перевыпущенную корпоративную карту без это новой кредитки, берите и можете не пользоваться». Спасибо, лишней карты мне не хватает. А ведь за них банк спросить может, они — его собственность.

А как агрессивно сами кредиты продают! Если продаж нет — страдают сотрудники банка. Знакомая работает в банке коллектором и рассказывает, как их самих обязывают брать кредиты на десятки тысяч долларов. Зачем, я не знаю, но подозреваю, что все для красивых графиков продаж.
Втюхивают их довольно настойчиво, но всегда можно отказаться. А в каком-нибудь крупном известном магазине бытовой техники не втюхивают дополнительную гарантию? А на автомойке не втюхивают «обезжирку» без которой мойка никак не получится? Ну и так далее. Кредит — выгодная для банка штука, вот и продают как могут. Все практически банки, в том числе и Сбер…

Но ни один банк не будет давать ознакомиться с договором, а на подпись подсовывать другой текст. Это вроде как предложить беспроцентный кредит, а в договоре на подпись незаметно написать 100% годовых вместо 0% в образце, только чтоб клиент не заметил. Но нет же такого.
«мы не можем активировать вашу перевыпущенную корпоративную карту без это новой кредитки, берите и можете не пользоваться»


Это реальная история год назад, когда я перевыпускал свою корпоративную карту. Я не мог отказаться, мне насильно не активировали карту без новой совершенно бесплатной и «она вам не будет в тягость» кредитки. «У нас так работает система и банкоматы, извините». Разорвать договор с банком я не стал по той причине, что вся предпринимательская деятельность на этот банк завязана.
Мил человек, найдите мне, пожалуйста, банк, с кредитным договором (любым — ипотечным, автомобильным, потребительским) которого можно было бы ознакомится не находясь в офисе банка и не пройдя предварительно кредитной комиссии.

Т.е. заемщик ставится банком в условия, в которых сложнее принять адекватное решение.
Сейчас в такие условия поставили банк, что обществу и нравится.
Вы не поверите, ТКС! Они присылают договор на дом и имеено что дают время и возможность прочитать и осознать договор.
Он правда мелким шрифтом потому что на одном листе (по крайней мере для дебитных карт). Но вы же будете читать его дома, с очками и при свете

В том и проблема, что мужик атаковал именно удобное для клиента место. Он получил договор по почте и имел время его прочитать, осознать и переделать.
И именно по этому это плохая атака, она мешает развитию.
Тут вы правы, но с этим ничего не поделаешь.
Атака банками осуществляется примерно аналогичным методом. Приходишь например деньги переводить, а тебе говорят,
-только сейчас и только для вас выпущена кредитная карта, вот почитайте, и возьмите карту.
и всячески препятствуют выносу договора из банка на подумать — больше шансов что клиент слетит.
И это не случай ТКС. Они именно что дают договор домой!
Хотя… Насколько я понял из обсуждения, ткс присылает эти договоры как спам, что тоже в приличном обществе не поощряется :)
Плюс, пренебрежение правилами гигиены — все-таки входящие письма (а тем более договор) нужно читать.

Кстати, зря вы штаты так идеализируете, столь понравившиеся вам мелочи сложились именно из-за того, что все друг на друга в суд подавали (и до сих пор подают). Просто право прецедентное, потому в итоге выработался баланс, который всех устраивает. Тот кто шагнет в сторону от этого баланса, тот может как поиметь других, так и сам быть поиметым )

Надписи «осторожно, напиток может быть горячим», «не подходит для сушки домашних животных» и «курение может являться причиной онкологических заболеваний» отнюдь не европейские изобретения.
А ведь за них банк спросить может, они — его собственность.


Э, правда?.. Мне в такой же ситуации (зарплатная карта + кредитка «просто не пользуйтесь») банкодевушка подтвердила, что я кредитку могу сразу же порезать :/
А зачем спрашивать об этом девочку из банка, у которой работа такая, постоянно врать и не краснеть?
По указанному вопросу даже договор читать не надо, все написано на самой карточке, что она является собственностью банка и т.д.

Да и слова этих девочек к делу не пришьешь, а стоит только включить диктофон, так они обычно в такую истерику впадают, что впору санитаров из скорой психиатрической помощи вызывать…
Вот блин :/
Впрочем, насколько я помню, она у меня где-то всего лишь погнутая валяется. Пожалуй, пришло время отложить спицы и сходить за утюгом.
Карточки хорошо распрямляются в простой горячей воде.
ТКС втюхивает или «в ответ на введение списка Магницкого мы разбомбим Воронеж»?
Нет, насчет банка ТКС не знаю, но есть общая для многих банков тенденция принудительного навязывания услуг.
Здорово и смешно.
Но причем тут IT ресурс?
Какая бы не шла игра,
какие бы не выставлялись правила
— эти правила касаются обеих сторон.
(с) Не помню.

Если подпись гражданином не читая считается легитимной, то и подпись банком считается легитимной.
Если подпись гражданина под документом не удовлетворяющим его ожидания (на основании рекламы, слов КС и т.п.) является легитимной, то и подпись банка на документе не оправдавшим его ожидание является легитимной.
Если клиент должен читать что подписывает, то и банк должен читать что подписывает.
Ну и так далее.

По красоте банк должен разваливать дело не по сути, а по форме. По срокам, по полномочиям, да хоть по цвету чернил, но не по сути договора. Россия конечно не Англия, и прецеденты здесь не имеют такого веса, но тем не менее…

Что касается разговоров о том, что сотрудника накажут, так это смешно. Не более чем уволят. Я работал в банке, в отделе где кредиты выдавали крупными суммами. Скажем у некоторых из наших зубров портфели были в десятки миллионов баксов.
И да, были невозвраты, разные проблемы и т.п. Да за это штрафовали, но несоизмеримо с масштабом потерь банка. Эксперт и так был наказан тем, что тратил время на ведение этого дела, на все переписки, выезды на объект и т.п. Мотивация иметь хороший портфель была, мотивации сбегать после первого же невозврата в каких-то сто тысяч баксов — конечно же нет. Кто ж разбрасывается кадрами?
Какая бы не шла игра,
какие бы не выставлялись правила
— эти правила касаются обеих сторон.

Да кто же согласится играть по таким правилам? Это же невыгодно.
Не знаю. Если я предполагаю, что при определенных условиях мне как мужчине измена позволительна, то я предполагаю что при определенных условиях мне придется самому простить аналогичное действо. Для меня это естественное отношение. Поэтому как-то стараюсь не изменять…
Шо, и гражданские суды никогда не вставали на сторону заёмщиков?
Вот первая попавшаяся ссылка uloblsud.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=192&Itemid=63&idCard=31724

Банки могут передёргивать, с ними за это надо судиться.
На церемонии «Банк года 2013» (banki.ru), есть номинация — «Человек года» :)
На картинке сидя.
На картинке не Sharapov :)
Так что в итоге? Ситуация годовалой давности. Кто победил?
Было заседание по иску банка, клиент выплатил сумму долга, но без комиссий. Теперь ждем заседания по иску клиента.
8 сентября вроде ещё заседание. Можно отслеживать на форуме по ссылке в посте
Первое судебное заседание по его иску должно состояться 5 сентября

Отсюда
Пока что было предварительное слушание.
Я сейчас очень не завидую менеджерам всех банков, которые, более чем уверен, со вчерашнего дня побуквенно сличают договоры.
P.S. По ссылке из поста (на форум, где обсуждалась данная ситуация), истец сказал что такие договоры лежат ещё в двух банках, просто время ещё не подошло. )))))))))
Ну на самом деле платить воронежцу придется в любом случае, т.к. на кредиты с низкой процентной ставкой или без оной платится НДФЛ в размере 2/3 ставки рефинансирования ЦБ (статья 212 НК РФ). С учетом того, что налог он наверняка не заплатил и декларацию не подал, платить придется штраф в двойном размере. Так что может ему и выгодней согласиться на условия банка, пока те в налоговую не настучали.
Ну и заплатит. Вряд ли у него эта сумма без дела лежала все пять лет.
Это получается порядка 17% годовых с учетом штрафов, если не ошибаюсь.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А вот все так хитро. Кредит полученный под проценты менее 2/3 ставки рефинансирования центробанка относится к доходам налогоплательщика полученным в виде материальной выгоды. Правда посчитал я неправильно — (2/3 ставки рефинансирования центробанка — %кредита) это не сумма налога, а налогооблагаемая база (с к оторой платится налог), т.е. сам налог получится меньше. Поскольку кредит «без процентов» уже получен, налоги с 2/3 ставки центробанка от него надо было заплатить до апреля месяца следующего года. А раз этого не сделано — оплачивается штраф в двойном размере от подлежащих уплате средств.
он думает по-другому :)

image
я то тут причем?
Этот скрин прикреплен и к посту и в комментариях уже несколько раз всплывал.
Почему-то до сих пор в топике не прозвучала простая мысль.

Представьте, что никакого исходного письма от банка с предложением заключить договор не было. Воронежец просто написал предложение банку заключить договор, а банк его заключил. Не глядя.

Какие в такой ситуации могут быть претензии к воронежцу? Очевидно, никаких.

Ок, теперь вопрос: а что меняется от того, что ранее банк высылал воронежцу предложение заключить договор? Очевидно, ничего. Высылал и высылал. Это просто факт, никак не связанный с самой рассматриваемой ситуацией. Более того — может, и не высылал вовсе.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну так и что. Ну подтвердит. Что изменится? Клиент предложил банку договор, банк его подписал. Всё ж просто как три рубля.
Тиньков у себя в фейсбучике настойчиво истерит по поводу того, что «он подделал документ и сайт» :)
Ну так а что ему остаётся, кроме как делать хорошую мину при плохой игре. Дальше будет истерить, что суд плохой.
Я бы выразился наоборот — «плохая мина при хорошей игре».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Т.е., выслав договор, банк сам себя ввёл в заблуждение?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А вы принципиально отвечаете вопросом на вопрос?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну как же, есть ещё как минимум 48 других прекрасных правил демагога, помимо использованного вами №21.
lurkmore.to/Правила_демагога
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Неплохо. Но до хорошего демагога всё равно далеко.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
> 1. Для признания договора ничтожным банку достаточно доказать заблуждение, не важно кто его в него ввел.

А унтер-офицерская вдова сама себя высекла!

> 2. Воронежец прислал банку собственный договор, однако внешне он выглядел очень похоже на бланк высланный ему банком.

Да, выслал. Более того, он приложил определённые усилия для этого. А почему бы и нет? Банк, высылая такое предложение договора, очевидно, считает, что подобная типовая форма наиболее удобна. Клиент с ним согласился и выслал своё предложение точно в той же типовой форме. Как же интересно банк введён в заблуждение формой договора, если он сам её и разработал?

Любая аргументация в стиле «клиент использовал мелкий шрифт, чтобы ввести банк в заблуждение» автоматически зеркалится в «выходит, банк тоже использует мелкий шрифт, чтобы ввести клиентов в заблуждение»?

Позиция воронежца очень простая: я — добросовестный клиент; я посчитал, что, раз банк оформляет договоры подобным образом, значит, это самая удобная и приемлемая форма оформления договоров. Если же банк собирается доказать, что договор нарочно составлен так, чтобы его существенные условия остались незамеченными при проверке — значит, все ранее заключенные банком договора признаются недействительными (вот это было бы веселье!)

> В этих действия можно усмотреть умысел.

Умысел на что? На точное воспроизведение формы договора — несомненно. На некие противоправные деяния — извините, никак не просматривается.
Дополню вас. Вы не указали самого главного.
Обращаемся к словам самого воронежца за 11 апреля 2012(а не то что СМИ раздувают):
офёрта очень похожа на ту что прислал мне Тиньков, но отличается от неё ровно настолько, чтоб можно было сказать что это подделка под Тиньковскую, т.е. вней отсутствуют их герба, логотипы и т.д. собственно то что принадлежит Тинкову. Точнее так, если их положить рядом то отличия заметны, но похожи, теже пункты, те же вопросы..

То есть он всю фирменную атрибутику банка убрал. Оставил только текст. Так как с текстом он в общем объёме согласен, кроме нескольких пунктов, которые и изменил. Равносильно если бы он тоже самое набрал на компьютере, сам в ручную.
Зачем нужно было использовать бланк с символикой банка?

Ее и не было.
анкета, которую я отправил представителям банка, отличалась от типовой не только этим. С неё я, к примеру, убрал все логотипы банка

Отсюда
Ура, хоть кто-то еще адекватный есть на Хабре) Ведь то, что вы пишете, очевидно. А все почему-то зациклились на «ну он же предложил свой вариант, а банк с ним согласился, банк сам виноват». Неет, он изначально хотел не предложить, а нае… ть, что у него и получилось.
То есть вы считаете, когда банки в мелкий шрифт выносят или завуалируют кабальные условия для клиентов. Это не «нае… ть». А если клиент, изменил условия договора и предложил свой вариант, это уже у него злой умысел?

Вот что за логика пресмыкания перед большими организациями? В головы вбивают, что мы ничего не решаем, что мы ничего не можем и наш удел стоять в стойле и жевать сено. И если кто пойдёт против системы, так сразу соседи по стойлу начинают же орать и защищать «фермера».

Или вы покажете хоть один банк, который открытым текстом заявляет клиенту, где он на нём нагреется и как этого избежать?
Воронежец прославил родной город на всю страну. Ему должны присвоить высокое звание «Почётный гражданин Воронежа».
Интересный он такой, воронежец ваш: «это была шутка, я этого не ожидал», «я имел отрицательный опыт с этим банком в 2004 году», «я жду ответы из еще N банков, просто время не подошло».

Причем он говорит (интервью в стартпосте) про 2004-й год. А ничего, что ТКС работает с 2006-2007 (в 6м пернеименовался, в 7м началась эмиссия карт)? Или это попытка насолить всем банкам?..

Людям, осуждающим действия хитрого (не более) человека из Воронежа, пора уже убить в себе раба.
Кстати, господин Агарков уже на страницах Википедии, оперативненько.

* ссылку мне не вставить, видимо, из-за ухода кармы или как оно там называется в сильный минус… мое мнение тут непопулярно)
Вы эту ссылку имели в виду? (дисклеймер: ссылка валидна на момент публикации, а то знаем мы эти ваши википедии :))
У меня левая часть баннера кроме известного выражения «без мыла в *опу» никаких ассоциаций не вызвал. Сижу, думаю, кто кому куда влез и при чём тут высказывания Тинькова. Или надо было смотреть только на правую половину?
А что, он правда бывший мент? :)
>«Случай курьезный, но единичный, других нет и не будет, поскольку все поступающие в банк документы подвергаются многократной проверке», — настаивает представитель ТКС-банка Олег Анисимов, объясняя произошедшее в 2008 г. «однократным техническим сбоем»

Они бы хоть договорились между собой, что и как говорить, а то Анисимов говорит «всё тщательно проверяется», а Тиньков в у себя в фб орёт «мы же не можем проверять все 20 000 договоров, поступающих каждый день!» :D
Главное, что адвокаты, ведущие дело с его стороны, остались.
Как-то все забыли, что у закона есть не только буква, но и дух.
И призывы «читать что подписываешь» тоже выглядят не очень. Вы должны полностью понимать, что подписываете, но никак не гарантировать целостность (ладно, технический ресурс, все-таки) проекта договора на каждом этапе. Иначе — дурдом ведь. Тут выше кто-то пример про автосалон написал, но восхищенная публика не заметила, а жаль. Вам практически в любом месте могут сделать так, что вы подпишете не совсем то, о чем договорились и что один или несколько раз читали по буквам. Так просто не делают. Молчаливое изменение договора, закамуфлированное под согласие подписью ничем не отличается от подсовывания вам измененного текста с другого принтера или ящика стола после того, как вы все внимательно прочли и ударили по рукам.

Я не про конкретный случай. Ну нагрел воронежец банк, да и бог с ними обеими. В следующий раз банк вставит в договор пяток очередных жопоприкрывательских пунктов, являющихся отвлекающим шумом для обычных людей, о том, что клиент подписывает оригинальный, неизменный и предложенный банком бланк. Или заставит ехать в отделение банка лично. Или потребует других телодвижений, будто мы, клиенты, их и так мало совершаем (спасибо всем собирательным «воронежцам»). Было 20 страниц в простейшем когда-то договоре, станет 21, делов-то…

Так вот, я не про конкретный случай, а про смысл жизни. Меня совсем не радует перспектива не только читать тексты договоров, но и следить за руками второй стороны. Можно посоветовать читать каждую букву в каждом варианте на каждом этапе, что для сложных договоров выльется в достаточно длительную потерю времени, но зачем этому радоваться, судя по комментариям?! Гораздо ведь проще и правильнее будет считать, что стороны синхронизируют варианты договора вслух, что воронежец поступил непорядочно (ладно, просто потроллил) и что бурное одобрение его действий не совсем уместно.

Или мы очень злы на банки… Тогда подставьте вместо банка нищую старушку. Больную, беспомощную, нищую старушку. Которой дали ознакомиться с одним вариантом какого-то договора, а потом молча подписали другой. И все по закону. Тоже соберем over 9000 восторженных отзывов?
Я понимаю вашу позицию, но в существующей ситуации она слишком… Наивная, что ли. В нашей стране «маленький человек» уже очень давно не чувствует себя не просто защищенным, но вообще на что-то способным, на стороне банков, и скажем, страховых компаний как закон, так и бригады крючкотворов. Чаша уже давно склонена в их сторону, поэтому любые попытки это изменить приветствуются.
Пример со старушкой же вообще некорректен, у старушки банально нет возможностей, которые есть у банков.
Да не меняете вы ничего, как вы не понимаете! Все радуются малюсенькой лазейке, которую немедленно закроют очередными тоннами юридических формулировок. Все следующие поколения людей будут тратить еще больше своего времени на продирание сквозь эти формулировки и возмущаться отчего эти договора такие жирные, мать их растак! А они такие из-за подобных хитрецов. Я же сказал: нагрел чувак банк, ну и молодец. Но он не банк ведь нагрел: он нагрел какого-то несчастного клерка, такого же обычного человека, который в итоге останется без работы или без премии в лучшем случае. Но и это не главное. Все remote операции требуют определенной степени доверия сторон друг к другу. Если мне присылают имэйл или факс, я не должен подозревать подмену и сверять биты/изображения при каждой транзакции! Если банки обнаружат, что удаленный способ предоставления услуг скомпрометирован всякими «воронежцами», они заставят нас, как и 20 лет назад, тащить свое физическое лицо в очередь, чтобы получить подпись под сертифицированным договором, распечатанном на сертифицированном принтере. Это банки нужны нам (кому нужна ссуда), а не мы банкам. И мне кажется правильным движение в сторону упрощения услуг и их удаленного представления, а любой абьюз таких услуг — неправильным и вредным.

у старушки банально нет возможностей, которые есть у банков

А какие такие возможности есть у банков? Клиента, наверное, греет мысль, что его обслуживает целая бригада менеджеров, экономистов и юристов, но это ведь не так. Кроме того, злая ирония «читайте, что написано мелкими буквами» в полной относится и к старушке. Внимательно прочла предложенное, старая? А надо было еще раз внимательно прочесть в момент подписи, а то ведь тихо подменить могли.
и возмущаться отчего эти договора такие жирные, мать их растак! А они такие из-за подобных хитрецов.

Конечно, банки вписывают мелким шрифтом стопроцентную комиссию именно поэтому.
Это банки нужны нам (кому нужна ссуда), а не мы банкам.

Ведь всем известно, что банки работают исключительно из альтруизма.
Клиента, наверное, греет мысль, что его обслуживает целая бригада менеджеров, экономистов и юристов, но это ведь не так.

Армия юристов всего лишь удостоверяется, что бы клиент не имел никаких прав, а банк — никаких обязанностей.
Да нет этого доверия, как вы не понимаете. В общем случае по умолчанию в нашей стране доверия нет. Точка. И этот случай тут ничего не меняет. Что касается фразы «Это банки нужны нам (кому нужна ссуда), а не мы банкам.» — любой договор несет определенную выгоду обеим сторонам, иначе он бы не заключался. Так что фраза про наивность остаётся в силе.
> Вы должны полностью понимать, что подписываете, но никак не гарантировать целостность (ладно, технический ресурс, все-таки) проекта договора на каждом этапе.
А я после переговоров перечитываю договор перед окончательным подписанием, причём иногда два раза. ЧЯДНТ? Как сказала моя тётка про лицензионное соглашение GMail, «а может там написано, что вы должны будете продаваться в базарный день по три копейки?» (и она не ошиблась — Google продают нас рекламодателям).

> Или заставит ехать в отделение банка лично. Или потребует других телодвижений, будто мы, клиенты, их и так мало совершаем (спасибо всем собирательным «воронежцам»).
Ну будут заключать договор с другим банком, с котором им заключить договор удобнее, либо просто с тем, который под боком. Делов-то.
А я после переговоров перечитываю договор перед окончательным подписанием, причём иногда два раза. ЧЯДНТ?

Вы все делаете так. Но я не верю, что Вы не понимаете людей, которые читают, конечно, финальный вариант договора, но не читают его еще раз ТОЛЬКО из-за того, что вариант для подписи был распечатан на принтере контрагента и, следовательно, мог быть скомпрометирован. И еще не верю, что Вы вносите изменения в ключевые пункты незаметно и не ставя об этом в известность вторую сторону. Я уже молчу о том, что договор означает в общем-то начало сотрудничества, и подход «а не удастся ли мне его тихо на%бать?» порочен донельзя.
> Но я не верю, что Вы не понимаете людей, которые читают, конечно, финальный вариант договора, но не читают его еще раз ТОЛЬКО из-за того, что вариант для подписи был распечатан на принтере контрагента и, следовательно, мог быть скомпрометирован.
Не прочитать его — это всё равно что игнорировать пункты, написанные мелким шрифтом.

> И еще не верю, что Вы вносите изменения в ключевые пункты незаметно и не ставя об этом в известность вторую сторону.
Я-то ставлю в известность, конечно же.

> Я уже молчу о том, что договор означает в общем-то начало сотрудничества, и подход «а не удастся ли мне его тихо на%бать?» порочен донельзя.
Извините за нескромный вопрос, а вам с корейцами работать приходилось? Ну или хотя бы с китайцами?
На мировую согласились. Т.е. мужик несмотря на положенные ему по закону 24 миллиона рублей «предпочел» от них «отказаться». Причем сам мужик аж заграницу сбежал: «Где конкретно, мое личное дело. Рассказывать подробности мирового соглашения с банком я не собираюсь.»
источник: vrn.kp.ru/online/news/1510422/

Кто-то еще сомневается в применении терморектального способа убеждения?
И похоже милицию/прокуратуру/суды/градоначальников/правозащитников ничуть не беспокоит добровольный отказ одного лица от положенной по суду суммы в пользу контрагента.
Кто-то еще сомневается в применении терморектального способа убеждения?

Если только Тиньковские адвокаты не пошли на «мировую», выплатив ему деньги, но взяв подписку что он все претензии снимает.
Ведь одно дело что освящают в СМИ и другое, то что происходит на самом деле. В заголовке тоже говорится про «отсудить 24 миллиона». Хотя на самом деле в суд иск подан был на 999 999,99руб, а в частном порядке, через заявление в банк, предложение мировой с выплатой 24м.
Так чтож сразу говорить про давление, думаю не стоит.

сам мужик аж заграницу сбежал

Он «за границей» уже якобы неделю как находиться, если верить СМИ. Хотя сам говорит об обратном:
Отправлено 11 августа 2013 — 09:43
Первое, не вся та правда которую пишит журналисты, никуда я не убежал, эмигрировать не собираюсь, отпуск есть отпуск.
10% годовых на остаток и до 30% кэш бэк? Вау! Я о такой карте, если честно, могу только мечтать. У нас процент на остаток — это большая редкость, а 2.5% годовых — это ещё ОЧЕНЬ надо поискать. А на карте для кэшбека с покупок у меня 3-5%. Так что — отличная карта.

Что-то мне подсказывает, что это всё-таки признак признания банком своей слабой позиции (коль уговорили Агаркова на мировую и остудили принципиальность Тинькова).
Это стандартная дебетка Тинькова, у меня такая же :)
Только кэш бэк все же именно «до», т.к. 30% бывает редко и не на все подряд) Но карта хорошая, это да. Правда странно, что ваши посты плюсуют, я так понял, на хабре принято ненавидеть банки, подобные ТКС, с «мелким шрифтом»
Вы так ничего и не поняли…
или вы :) спорить все равно бессмысленно, у каждого свое мнение
А с чего вы взяли, что он ничего не получит? Мне вот кажется, что соглашение не бесплатное, но конфиденциальное, для того, чтобы Тинькову лицо не терять. Агарков бывший мент, не верю, что его можно было так легко взять на испуг.
habr.com/post/416515 — «Рейтинг статей по добавлению в избранное» вышел сегодня.

А вообще интересно чем дело закончилось.

Надо было банку выплатить 24 ляма и предложить работать в юридическом отделе по проверке и составлению документов. Такой человек быстро бы не только окупил 24 ляма, но и значительно бы защитил банк от будущих подобных схем.

Но банк почему-то выбрал более деструктивный путь, ещё и время с деньгами потратил на суды и тяжбы.

Хорошо, что Олег больше не управляет банком, т к банк мне нравится, а вот высказывания и действия этой персоны всегда настораживало.

По доступным публичным данным Оливер разрулил ситуацию, значит он достойный управленец, которому можно доверить управление работы банка. Хоть один достойный управленец банка-можно спать спокойно.

Публикации

Истории