Как стать автором
Обновить

Комментарии 89

А можно показать, как выглядит итоговый результат? Это тот случай, когда одна картинка может заменить тысячу слов.
Кстати да. Если в итоге получается макет с висяками, вдовами и сиротами, с лестницами и коридорами, с 6 переносами подряд и прочим дилетанством в стиле «печатаю и рыдаю», то овчинка явно не стоила выделенки. Если качественная верстка, то профессионализм и настойчивость — заслуживают уважения
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В статье описывается:
Пришлось придумывать, как добиться приведённой вёрстки (чтобы строки на просвет совпадали).
А это значит, что нет даже выравнивания базовых линий по сетке

Я не хейтер ТеХа, вообще в нем не разбираюсь и сравнивать могу только по конечному результату NB!, но как то уж очень много костылей приходится строить — для самых базовых вещей. Возможно, в некоторых узких областях изданий, автоматизированная верстка, без требований хорошего знания адобовского пакета, свободным софтом, и имеет место быть. Но я плохо представляю, как этот пакет можно использовать для повседневных задач дизайнера или верстальщика: сделать дизайн, сверстать набор визиток по гайдбуку, рекламный лефлет с парой бигов, брощюрку, рекламный модуль в журнал, сам журнал, бигборд для наружки.

А те результаты, которые я видел сверстанные в ТеХ — выглядели совершенно по дилетантски, с висяками в одну строчку и прочим. Если это будет читать три человека — сойдет, но если всерьез — то это брак
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну да, я примерно так и думал. Но я не думаю, что профи в Индизе сделает статью хуже и медленнее, чем научный сотрудник в ТеХ
Многие научные журналы не примут у профи в Индизе его научную статью, сделанную не в TeX.
PDF то примут? Ну и какая разница, как его верстать? Или там изначально формат верстки только ТеХ?
В том то и дело, что не примут. Они сами рендерят, принимают только в .tex
Тогда выбора нет. В этой узкой нише по другому нельзя
сделает статью хуже и медленнее

Хм, я с InDesign не работал, но не подскажите, как там набирать сложные математические формулы? Если только через интерфейсик, то научный сотрудник сделает значительно быстрее в силу того, что обычно шаблон проекта ему предоставляет издание или институт, или он сам уже сделал себе некий шаблон и набор команд с которым работает.

На сколько я знаю, в современной верстке (в том числе под ID) есть куча плагинов, реализующих набор формул согласно TeX стандартам и форматам.

Я вот погулил и пишут, что нет. Только через MathType, что, конечно, немного уменьшает боль, но все равно добрый ламповый TeX как-то ближе (особенно учитывая, насколько его синтаксис обрезан в MathType)

Мне, в свою очередь, не приходилось верстать формулы, но есть несколько инструментов — навскидку: Верстка математической книги или другой в InDesign с MathType. Не знаю насколько это удобно, возможно костыли от безысходности, а может и наоборот

Ответил выше. В целом, через TeX все равно будет быстрее, но зависит больше от сложности формулы.
Скажем, TeX может автоматически выбирать размер для дроби или его можно указать вручную, а вот в MathType я такого не нашел.


Пример \frac12 — дробь 1/2 с автоматическим масштабированием, а \cfrac12 — дробь среднего размера.


такие штуки нужны в формулах с больших количеством вложенных дробей (такие встречаются довольно часто), так как автоматические размеры часто заставляют людей рассматривать формулу под микроскопом.


UPD: судя по всему, это можно делать через визуальный интерфейс, что совсем не торт и боль. Вот тут такое делают, но с другими формулами.

Значит в Индизе это костыли, понятно
Но у автора в статье мелькают ссылки на библию, не факт, что там много формул
Да это ж дикая боль… Тех их во-первых делает по скорости набора, во-вторых — по пригодности для версионирования, в-третьих — по переносимости. Если нужно писать реальную научную статью по математике или физике, и не единственную в жизни — стоит уже сделать над собой усилие и осознать LaTeX. Если это полторы формулы в научпопе или диплом-сдал-забыл — можно ограничbnmcz MathType-ом.
Да и вообще если писать диссер (не дипломку) со сносками, ссылками и указателями, то тоже лучше делать это в ТеХе, даже если там нет ни одной формулы.

Word и Writer прекрасны, но велика опасность, что они либо зависнут, либо глюканут.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Когда заканчивал второе образование, из принципа решил делать дипломную в Writer'е. На то время (2012) были какие-то самописные модули для оформления списка источников в соответствие с ГОСТом. А ёщё там редактор формул гораздо удобнее.

Ближе к концу написания работы Writer тормозил при скролле, но не глючил.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
ЕМНИП — просто руками это делал. Там требования были примерно на уровне бакалаврской, объём не очень большой (40-60 страниц). Поэтому и решился на эксперимент с Writer'ом.

Автонумерация заголовков делается в стиле заголовков.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Даже с заблокированной нумерацией я, пользуясь стилями глав, спокойно создал нумеруемый заголовок с автоматически проставляемым словом "Глава" и автономером после слова — всё работает.

вряд ли хуже, на то он и профи, а вот медленее, вполне может быть.
в бытность студентом была задача, сверстать учебник по ядерной физике, от 70-лохматого года отпечатанный на ротапринте, с формулами написанными от руки, страниц эдак на 200 формата А5. задача была из разряда «помогите, чем сможете». последовательно, разные люди прикладывали к ней руки, и когда дошло до меня, я получил файлик в формате txt с результатом распознавания. так как изначальное качество печати было не очень, и в тексте попадались греческие буквы, и формулы, можете представить что это было.
в итоге, увлёкшись, я сделал полную его разметку в LaTeX, а это много сложных формул, с ссылками, главы, и всё то, что вы и без меня знаете. учитывая, что с точки зрения профи я никто, согласитесь, это результат. причём большую часть времени я тратил не на вёрстку, как таковую, а на вычитку и исправления распознавальщика. более того, результат можно было печатать, для учебных целей этого уже было достаточно.
там LaTeX бессилен.

Скорее, там это сложнее сделать, чем в InDesign, но вполне возможно с некоторыми навыками.

Равномерно распределяются по высоте не строки, а абзацы. Или не распределяются — если сделать \raggedbottom.
Не знаком с правилами иностранной верстки, но по русским правилам — это если не брак, то близко к тому. В наличии почти все вышеперечисленные косяки и я подозреваю, что только небольшой объем текстовых блоков спасает — а то и остальные бы всплыли. Дизайн нормальный, но все остальное — кровь из глаз.
Ничего личного — просто я полиграфист со стажем и мне все это сразу в глаза бросается, профессиональная девиация. Возможно в научном журнале на такое просто не обращают внимания, но обычную периодику — меня бы заставили переделывать
Не знаю, где вы работаете, но подавляющее большинство книг и журналов, что я сейчас вижу, выглядят просто ужасно. Сверстанные даже в TeX без всяких изысков, они выглядели бы лучше.

Но я ни капли не полиграфист, говорю, как обычный потребитель. Доходит дело уже даже до регулярных орфографических ошибок в текстах.
Небрежность верстальщиков, ничего не говорят о недостатках продуктов — которыми они пользуются
ТеХ верстает, конечно, поабзацно — основной весь его алгоритм заточен на то, чтобы сделать прекрасным абзац (а не отдельную строку).

И юникод он спокойно принимает и множество OTF фич.

Какие-то тонкости (коридоры, например) можно вылавливать при помощи pdftotext + perl.
Вот вам пакет под LuaLaTeX, который занимается заботой:
  1. о идущих подряд переносах,
  2. о переносах на следующую страницу,
  3. о длине последней строки в абзаце,
  4. об однобуквенных словах («авикосуя»),
  5. о соседних строчках, одинаково начинающихся или одинаково заканчивающихся,
  6. о коридорах,
  7. о висячих строках.


impnattypo.pdf

Назовите, пожалуйста, аналог для InDesign.
С русским языком работает? Листинг программы уползающий далеко за пределы страницы — выглядит печально
Работает.

Автоматически сгенерированный мануал — не показатель того, как работает сам пакет.
Функционал впечатляет, но вот литстинг за пределами страницы — показателен. Я навскидку не могу вспомнить издательскую программу, которая бы такое позволяла, потому что длина строки ограничена текстовым блоком и надо очень постараться, что бы сделать его шире страницы. Я не в курсе работы с ТЕХ, но мне любопытно — насколько сложно там поправить этот косяк?

Как обычно, наверное — т. е. настройкой или включением пакета, например пакета listing — там опция автопереноса сразу в примере конфигурации есть.

Вот здесь есть примеры страниц из 4-томника, в котором первые 2 тома свёрстаны в InD, а 3 и 4 — в XeLaTeX.

Они за «посмотреть» — денег просют…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если учесть время на освоение и решение всех описанных в статье проблем ТеХ — сколько уходило времени на верстку в Индизе и ТеХХ
Я ж говорю, что всё началось с того, что InD выдал неправильные номера страниц в указателе. Так что если прибавить время на вычитку указателей после лёгкого сдвига в последний момент — то экономия солидная.

Я ж не призываю всех переходить в ТеХ. Под каждую задачку надо подбирать правильный инструмент. Есть, например, программы для подготовки критических изданий, которые, насколько я понимаю, итоговый вывод генерируют при помощи ТеХ.
Я спросил не в плане критики, а для примерной оценки затрат на верстку. Можете оценить в единицах полос/день? Сдвиг указателя — это непонятный и неприятный сюрприз
3, 4, 6 — GREP
1,2, 7 — стандартные задачи не вызывающие затруднений, без подробностей непонятно в чем была проблема

Для полноты оценки не ясно, сколько лет содержится в: «проработав в нём немалое количество времени» и для чего предназначался макет. Если полгода-год, а макет хоббийный для малотиражки, то вопросов нет — каждый развлекается как хочет, если это 5-10+ лет и макет коммерческий и для нормальной полиграфии — тогда я не знаю, что сказать
5 лет журнальной верстки + 2 года книжной
Тогда странно, почему возникали такие проблемы, вероятно что-то весьма специфичное попалось
4 указателя в одной книжке. Включая библейский.
И все должны быть связаны?? Ничего так придумали…
Расскажите, пожалуйста, как в InD делать сразу несколько указателей.

Я уходил, когда был CS6, он поддерживал только один (с генерацией вышеупомянутых ошибок в номерах страниц).
С несколькими указателями я не сталкивался. не знаю насколько это сложно и как решается

Я слышал о пакетах для подготовки множества (да хоть 4 000 указателей в одной книжке) самых разных указателей. По поводу тонкости с тесной взаимосвязью их элементов сказать ничего не могу — не было у меня этого, а были несвязанные (связь только с основным текстом, без проброса ссылок на другие указатели, другого вида и назначения) — но с учётом возможности для пользователя с опытом настроить или даже написать свой пакет на базе имеющегося — это не непреодолимая проблема.
Подробности можно глянуть здесь.
На русском языке документация к системе вёрстки лежит здесь.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Возможно автору поста будет интересен ещё один современный литкомпилятор Patoline(http://patoline.org/about.html).
Правда ему для полного удовольствия пригодился бы кросскомпилятор, чтобы безболезненно преобразовать накопленный багаж стилей и классов от TeX, LaTeX в понятный ему код — такой штуки вроде в нём нет, (пока его никто не написал) но ограниченно — т. е. с некоторыми исключениями LaTeX он понимает. А поскольку в его основе лежит весьма неслабый язык программирования, то его можно приспособить и для других интересных применений типа продвинутых отчетов из баз данных или вычислений прямо в своём документе — статье, диссертации, рабочем отчете.


Кстати — не поделитесь тем, как вы преобразовали writer2latex библиографию — у меня прямо сейчас с ней неслабая головная боль — она выводится в виде "активных символов"?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Она выводится в виде "активных символов" в формате BibTeХ — поэтому я не о парсинге обычного текста спросил а о том как избавлялись от "активных символов" там какой нибудь скрипт -перекодировщик нужен был бы.

Не приходилось пока библиографию перегонять, обычно она была оформлена простым текстом.

«Активные символы» — в смысле \cyrA, ...?

Так что мешает написать sed s/\\cyrA/А/g и еще 6 десятков аналогичных команд?

Примерно так всё и закончилось, но я надеялся найти что то уже готовое.


О вёрстке


Кстати, если невизуальная вёрстка будет слишком уж трудна, то можно вспомнить про Scribus, имеющий возможность работать со сценариями на питоне (есть и API ) — таким образом можно будет получить сочетание правильной вёрстки и привычной визуальной работы с документом с возможностями широчайшей автоматизации.
Тут на ресурсе ещё есть пример книжки написанной и свёрстанной математиками в LaTeX — я её глянул — вроде прекраснейшая книга — мне бы так свои работы верстать, но, может я ошибаюсь, и профессионалы и любители вёрстки найдут в ней проблемы?
Если это действительно так — не покритикуют ли они оформление этой книги здесь?

Еще раз, я не знаю правил английской верстки, но по русским правилам — там все ошибки дилетанта: союзы и предлоги висящие в конце строки; единичные строки оторванные от абзаца и повисшие или последней строкой или первой; перенос предложения с разворота на разворот; формулы в тексте разорванные на куски переносом строки.

Я волне допускаю, что сверстать такое в Индизе — это ад, но невозможность в визуальном режиме поправить перечисленные косяки — не есть хорошо. С другой стороны, математикам важно правильное отображение формул, а не тонкости верстки художественной литературы. Каждой задаче — свой инструмент

Вроде бы большая часть правил русской вёрстки включается просто вбиванием соответствующих команд и параметров из русских стилей и пакетов и все косяки пропадают автоматически — также, как в том же ворде, когда в нём по человечески настроишь абзац в стиле или текстовые формулы — во всяком случае не удалось припомнить о существовании каких то готовых решений именно только для висячих предлогов и союзов — но, может и они есть, я все таки не настолько хорошо знаю LaTeX-экосистему, чтобы это с уверенностью опровернгуть.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
С союзо-предлогами — да, остальное настройками программы
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А с висящими строками что делать?
Если эти проблемы решаются, почему все тексты из ТеХ, которые я видел — все с этими косяками?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Есть верхние и нижние висячие. Но это вопрос терминологии, мне правда непонятно, почему хотя бы неразрывные пробелы не ставят скриптами?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Другими словами, те кто им пользуются или не знают о правилах верстки, или они их совсем не волнуют. Для узкой среды пользователей — математиков и физиков, это логично и понятно
Англоязычная вёрстка совершенно спокойно относится к вдовам и сиротам, их полным полно в NewYorker'е — одном из уважаемых американских еженедельников.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Татьяныч тут не показатель :)
Интересно, однако. Непонятно даже почему, там это игнорируют

"строки слева и справа на развороте не будут совпадать, а пробел между абзацами может получиться конским" — вроде и эту болезнь можно вылечить соответствующими настройками в преамбуле — если не полениться и поискать в сети соответствующую инфу: на http://ctan.org/ есть куча пакетов имеющих отношение к работе с абзацами — они то и занимаются такими моментами (а, ещё, скажем, есть и пакеты для "прозы жизни" как этот, родом из Франции — petiteannonce — верстающий "заборную" рекламу, какую можно легко встретить у любого подъезда — mirror.macomnet.net/pub/CTAN/macros/latex/contrib/petiteannonce/petiteannonceexample.pdf или этот — http://mirror.macomnet.net/pub/CTAN/macros/latex/contrib/stubs/stubs_ex.pdf — тоже применяется при подготовке объявлений или чего то подобного) — такие пакеты там имеются; сейчас вот вспомнил ещё и про пакет для баркода, но поискать его поленился.
Вообще же именно на этой системе невизуальной верстки свет клином не сошёлся — много их на свете существует, например, для использования гуманитариями, например, писателями, юристами, был придуман Sisu (им, кстати Кори Доктороу пользуется).
Почему бы не рассмотреть критически (и профессионально, обоснованно покритиковать) результаты вёрстки в этой системе?
Мнение профи всегда интересно услышать. Тем более, что, при правильном использовании, системы невизуальной верстки могут экономить их опытным пользователям неприлично много рабочего времени, повышать производительность труда и творить прочие "непотребства", которые можно попробовать сконвертировать в заработок.
Примеры:


http://www.sisudoc.org/samples_by_language/en/pdf/gullivers_travels.jonathan_swift.portrait.a4.pdf


http://www.sisudoc.org/samples_by_language/en/pdf/the_wealth_of_networks.yochai_benkler.portrait.a4.pdf


http://www.sisudoc.org/samples_by_language/en/pdf/content.cory_doctorow.portrait.a4.pdf


http://www.sisudoc.org/samples_by_language/en/pdf/autonomy_markup0.portrait.a4.pdf

Открыл первый пример и офигел — ни одного переноса в тексте. Спасибо — но такой автоматизации нам не надо

Что касается баркодов. Самый распространенный формат — цифры между двумя астериксами, то есть достаточно набрать текст баркодовским шрифтом и поставить * с обеих сторон. Никаких плагинов ждя этого вообще не требуется

Эээ… а где это нет переносов? Я вот повстречал перенос, скажем, на странице 3 (там абзац с цифрой "6" ) и в нём "of the Gulliv-ers." и дальше там они есть. Но переносов реально мало — это да.

Этот перенос там случайно проскочил :)
Короче — очень странная верстка, даже по свободным буржуйским стандартам

А где примеры хорошей русской верстки можно посмотреть?

В инете — навскидку даже не скажу где. Лучше всего в бумажных книгах годов этак 90-00

А старинные книги могут являться образцом вёрстки (естественно, с поправкой на отсутствие в современном алфавите "ятей" — http://www.mathesis.ru/)?

Кстати, любителям современной науки на заметку — прочитав название научной книги "Благородные и радiоактивные газы" и не сразу подумаешь, что написана она… в 1909 году (проф. Рамзаем В.) — просто подумаешь, что книжка издана где нибудь, где славяне используют латиницу, так современно звучит её название — фундаментальные научные книги практически не устаревают.
Или — "Введенiе въ химическую кристаллографiю"… заинтересовавшиеся сами посмотрят год издания этой книги.


А название "Жидкiе кристаллы и теорiи жизни" вообще как будто только-только снято с ленты Гиктаймса.


http://www.mathesis.ru/books/9999/titleasc/


Интересно, а система верстки TeX, существующая в почти неизменном виде лет 30 — треть столетия, по сути, — она протянет столько, чтобы и в 2115 году наши потомки могли на ней отрендерить какой нибудь свеженаписанный в 2016 г математический "бестъселлеръ"?

Не старинные, а 1990-2000 :)
Я так понимаю, что висячие союзы и предлоги что в Индизайне, что в Латехе одинаково лечатся расстановкой неразрывных пробелов регуляркой.

Если документ большой или очень большой или очень часто меняется, то лучше написать для ТеХ-а в преамбуле указания считать, что перед любым предлогом или союзом, стоящим в последней или первой строке страницы имеется неразрывный пробел — это сложнее придумать, но работать будет лучше чем неразрывные пробелы, выставленные прямо в тексте.

А можно код этой преамбулы?

Честно говоря — я никогда не боролся с висячими союзами и предлогами, поэтому готового рецепта-преамбулы у меня нет.
Но по поводу того как это сделать — я думаю так:
-определить счетчики для счета и нахождения проблемных предлогов или союзов,
-получить данные о геометрии от используемого пакета для геометрии страниц или от команд:
\settowidth{cmd-length}{text}
\settoheight{cmd-length}{text}
\settodepth{cmd-length}{text}


  • используя пакет ifthen — заменить пробел перед проблемными предлогами или союзами при "подаче" текста в компилятор — т. е. заставить счесть, что перед предлогом стоит тильда (~) вместо пробела. Подобную вещь можно проделать и со ссылками, чтобы не отрывались от текста (~\cite{pupkin}). Со ссылками часто ставится неразрывный пробел, поэтому в поисках готовых решений можно посмотреть код пакетов для цитирования — вдруг их авторы уже сделали готовое решение, которое можно просто адаптировать и выпустить как отдельный пакет.
Посмотрите на Adobe FrameMaker. ИМХО: InDesign пакет более общего назначения с широким набором возможностей из коробки, но слаб для специализированных задач.
Да, я думал об этом варианте. Но подумал, что лучше работать в свободном и более-менее знакомом ТеХе, чем в левом и совершенно неизученном FM.
Глянул историю версий FrameMaker: только в 2015 году добавлена поддержка письменностей справа налево (и это тоже иногда мне было нужно, для иврита) — TeX умеет это уже давно.

Думаю, это касается и многих других опций.

Кстати, тем кому интересны и важны различные верстальные шрифтовые опции в LaTeX — им имеет смысл заглянуть в интернет-книжку "The Beauty of LaTeX". Она сейчас немного устарела, но всё ещё актуальна. Что то аналогичное есть и для XeLaTeX.

Забавно, но перейдя по ссылке в книжке я обнаружил образцовые примеры верстки в LaTeX гуманитарных книг (это то — примеры хорошей верстки, о чём я писал в другой ветке). а заглянув в случайную книгу увидел сочетание текста о ''intersexual arrangements'' — '' межполовых договоренностях'' коренных австралийцев с цитатами из русских источников — словом, как тесен мир:)!

Зарегистрируйтесь на Хабре , чтобы оставить комментарий

Публикации

Истории