Как стать автором
Обновить

Комментарии 42

Вы никогда не задумывались, почему тексты классических русских писателей так ценятся, а сами писатели считаются мастерами слова? (...) почему, собственно, так прекрасно, что в этом месте появилось именно это слово, и чем это лучше какого-то другого?

Задумывались, пришли к выводу, что ценность классических русских — да, собственно, и любых других высоко ценимых писателей есть, в значительной мере, самоподдерживающаяся иллюзия. Ценный, потому что великий, великий, потому что классический, классический, потому что ценный. Владение языком на высоком уровне, да, но нет там никакой гениальной выверенности каждого слова — да написал вот так, потому что написал, уже после потомки нашли там гениальность, классик же!
Вы не правы.
Да, в формировании канона действительно присутствует доля социальной конвенции (см., например, книгу А. И. Рейтблата «Как Пушкин вышел в гении»), но списывать всё только на иллюзию было бы наивно.
На самом деле, художественный текст есть сложнейшая высокоорганизованная система, в которой действуют очень непростые отношения между элементами разных уровней.
Ну а что такое «написал вот так, потому что написал», я совсем не понимаю. Случайности не существует. Написал так потому что это чем-то детерминировано.
Я прав.
Я не списывал всё только на иллюзию, я сказал — «в значительной мере».
В школе на уроках литературы все уши прожужжали этой глупостью. Почему у Пушкина кораблик «летит себе в волнах на раздутых парусах»? Пушкин — гений, у него это «себе» неспроста! Почему он употребил именно это слово? Думайте, дети, думайте. Да размер стихотворный ему надо было выровнять, вот почему! Это пример того, как «написал, потому что написал». Ещё бы то Тредиаковского с его «стозёвной-и лаей» докопались, какой там глубинный смысл этой "-и".

Был (есть?), кстати, занятный проект «Из песни… не выкинешь», там юзерам предлагалось угадывать пропущенные слова в относительно малоизвестных стихах.
Нет, не правы, увы.
Действительно, в том, что такое впечатление создаётся, вина именно упомянутых Вами уроков литературы, которые часто представляют предмет в огрублённом виде. Правда и то, что люди чаще почитают, чем читают классиков (Вольтер подметил, что французы так делают с Данте).
Но ведь чтобы делать столь далеко идущие выводы, стоит сначала глубже изучить дело, не только на уровне плохих школьных уроков? Начать, наверное, можно было бы с работ Ю. М. Лотмана по анализу текста и семиотике культуры. Там хорошо видно, что в текстах тех авторов, которых мы помним до сих пор, действительно есть гениальная выверенность каждого слова.
Приведённые Вами аргументы не очень работают. Стихотворный размер? Во-первых, он допускает довольно много способов сказать по-другому. Во-вторых, его можно сменить. Выбор стихотворного размера тоже не случаен, у этого есть интересные закономерности, описанные М. Л. Гаспаровым в книге «Метр и смыл».
В принципе, я хорошо Вас понимаю: если не быть знакомым с деталями (в которых дьявол), то всё кажется простым, а люди, думающие иначе, идиотами. Но поверьте, если немного расширить свои знания за счёт хороших научных работ, открывается невероятный и увлекательный мир.
Какой «глубинный смысл» у чего бы то ни было в литературе, мне неведомо. По-моему, поиски «глубинного смысла» — пустая трата времени. Я говорю не о смысле, а о сложных отношениях элементов системы. Что до цитаты из Радищева (у Тредиаковского иначе: «тризевной и Лаей»), то «стозёвной» там быть не может: буква «ё» в печати появилась только через 5 лет после публикации «Путешествия из Петербурга в Москву».

Отличный проект! Спасибо за ссылку, действительно, это по-своему близко к тому, что я тут представил.
Да прав, увы. Можно, разумеется, написать по-другому, допустим, «он колбасится в волнах на раздутых парусах» — так в чём проблема, гениальность найдут и в слове «колбасится». Размер менять, написав, может, уже к тому моменту три четверти поэмы?

А приведённые вами аргументы ломаются, к примеру, на переводах. Сколько у нас переводов Шекспира на русский язык, разных, и все гениальные, и сам Шекспир гениален, хотя в оригинале и не читал никто, да и самого оригинала, вроде как, не существует.

И нет, я нигде не писал, что «всё просто, все идиоты». Всё, наоборот, сложно, но сложность эта более высокого порядка, чем подбор якобы единственного верного слова в каждый слот.
К сожалению, нет. Дело в том, что если написать по-другому, эффект от этого тоже будет другой. Размер можно менять постоянно. Вы же помните «Двенадцать» Блока? Или у помянутого Вами Лермонтова: «Воля» (1831) или «Слышу ли голос твой...» (1838).

Все переводы Шекспира гениальны? Не могу с этим согласиться.
С текстологией Шекспира действительно всё не просто, но более-менее конвенциональный текст всё же есть (с разной степенью устойчивости для разных произведений).

Да, Вы действительно не писали, что всё просто. Но Вы настаиваете на слишком большом участии случайности в том, как устроен текст. Если мы говорим о литературе, которая состоит из слов, любой уровень сложности будет в конечном счёте упираться в слова.
А какой порядок сложности Вам видится в литературе?
Когда пишешь Текст, который не на сейчас (не суть подробностей) — иногда нужное слово на место неделями не встаёт — вот просто корёжит от неправильных вариантов, хотя на первый взгляд — никакой разницы.
Разумеется, Вы неправы, и тому есть одна простая фундаментальная причина.
Пушкин гений и великий классик не потому, что он как-то особенно точно выбирал слова. Это следствие. А причина заключается в том, что именно Пушкин изобрёл весь тот современный литературный язык, которым стали писать после него. Его до него просто не было.
Сравните. Вот поэзия XVII века:
Что ся ныне в нашему веку сотворило,-
то много ся злых дел расплодило.
Яко едва ж ести и нам у бога милости место,
коль тяшко от бояр народу и тесно.
Только умножися гордость и кривды.
яко ж и отнюдь не знают суда и правды.
Древних бо княжат уставы отвергоша
и вся древния судебники обругаша,
новые ж своя вся суетне поставляют,
и тем бесчисленно народу укривжают.

Вспомните, например, Ломоносова (всего полвека до Пушкина) с его идеей штилей и тяжёлым нечитаемым языком:
К словесным знаниям прехвальная охота.
Природный видит твой и просвещенный ум,
Где мысли важные и где пустых слов шум.
Мне нужен твоего рассудок тонкий слуха,
Чтоб слабость своего возмог признать я духа,
Когда под бременем поникну утомлен,
Вниманием твоим восстану ободрен.

И Пушкин, которого можно читать как обычный современный разговорный текст:
Мать и сын теперь на воле;
Видят холм в широком поле,
Море синее кругом,
Дуб зеленый над холмом.
Сын подумал: добрый ужин
Был бы нам, однако, нужен.

До Пушкина такого слога не существовало.
Боюсь, что Вы в плену мифа.
Пушкин великий классик именно потому что он точно выбирал слова. И своими словами создавал такую мощную образность, которую мало кого удавалось создать. Кроме того, он делал это крайне экономно, что тоже восхищает (особенно должно восхищать программистов).
Пушкин ничего не изобретал. Слог, о котором Вы говорите, конечно, существовал до Пушкина. Просто так говорили, но не всегда писали. Но и писали тоже. Чтобы в этом убедиться, достаточно не брать заведомо крайние примеры, а что-то близкое по времени, например, Карамзина. Пушкин просто благодаря своей пассионарности узаконил такой подход к написанию художественных произведений.
Что слог Пушкина — это тот же современный разговорный текст, немного обманчиво. Многие слова у него просто-напросто значат совсем другое, и легко впасть в ошибочную трактовку. Вот на эту тему хорошая лекция Игоря Алексеевича Пильщикова:

Спасибо, интересно.
Поддерживаю. Чтение классики это отдельное наслаждение.

Смеркалось; на столе, блистая,
Шипел вечерний самовар,
Китайский чайник нагревая;
Под ним клубился легкий пар.
Разлитый Ольгиной рукою,
По чашкам темною струею
Уже душистый чай бежал,
И сливки мальчик подавал;
Татьяна пред окном стояла,
На стекла хладные дыша,
Задумавшись, моя душа,
Прелестным пальчиком писала
На отуманенном стекле
Заветный вензель О да Е.

(Декламируя, Крымов шагал по номеру,
– Вот посмотри. Самые простые слова, ничего, кажется, в них нет, а в них есть все.
классика из фильма АССА)
С интересом буду наблюдать за количеством нистирпевших за священную корову Русскую Литературу™.
А меня до сих пор царапает строчка из Некрасова «душа переворотится как звякнут в этой рученьке два медных пятака». Наверное, это самоподдерживающаяся иллюзия, но если тебе задают вопрос, на который не можешь найти ответа, то вопрос остаётся звучать. Обычно сильно звучат те вопросы, которые хорошо и ярко раскрыты. Ярко = выразительно и кратко.
Интересная по теме, но бестолковая какая-то статья получилась — суть «простой, но отлично работающей идеи» не описана, пример применения — бестолковый и популистский,…

Интересно, почему, несмотря на обилие статей по данной тематике, все они не выходят за рамки hello word?
Спасибо за Ваш отзыв!
Мне казалось, что как раз суть дистрибутивной семантики описана. Хотя бы вот тут:
Слова с похожим значением будут появляться в сходных контекстах и наоборот. Сам контекст можно представить в виде вектора (отсюда и «векторные модели») и посчитать сходство и различие в значении разных слов

Что бы Вам хотелось видеть в этом описании ещё?

Я не могу согласиться с тем, что это «hello world» (тогда уж, скорее, «hello word»). Результат вполне конкретный словесный материал, с которым может работать литературовед (сеансы медленного чтения) или веб-мастер (квиз «угадай настоящую фразу из классического романа»). Если для Вас лично получившийся результат бесполезен, я сожалею.
Я же говорю, неконкретно… Ваша статья называется «Векторные модели...». Работа самой модели у Вас описана одним предложением, а ее создание — одной строкой кода
В статье мне бы интересно было увидеть выбор меры «сходства», оценку его эффективности,
что касается полезности,… Не готов судить о сеансах медленного чтения, но «угадай настоящую фразу из классического романа» — вряд ли интересно и полезно
В статье описано, как модель может применяться, в этом смысле она и отвечает названию.
Но вот создания модели в коде нет. Может быть, Вы обратили внимание, что модель не создавалась, а была взята в готовом виде с сайта RusVectōrēs. За всем, что касается создания таких моделей, я отсылаю Вас туда. Там есть подробный и хорошо написанный раздел «О проекте».
Я вообще сомневаюсь в том, что хоть какие-нибудь квизы интересны и полезны, тем не менее, их в интернетах Вы найдёте огромное количество. Например, тут.
Я в корне с вами не согласен. Может быть инженерный выхлоп с таких применений небольшой, но тут главное не в нём, а в распространении идей. Кто-нибудь прочитает эту статью и захочет поставить свой эксперимент, придумает новую технологию, решит какую-нибудь проблему. Сообщество в целом от этого только выигрывает.
Как по мне — так талантливость того или иного писателя/поэта = мастерству работы со словом.

Чем более простыми терминами и оборотами автору удалось выразить сложную мысль — тем он более прокачан. Но не скатываясь в повсеместное упрощение и низведение текста до уровня детского букваря. Пушкин, ИМХО владел этим скиллом в совершенстве. Когда же глубокая мысль доносится замороченными словами и сложноподчиненными предложениями — это слабое владение языком (оставляем за скобками футуристов и иже с ними, для которых форма превалировала над содержанием: это их стиль и их выбор).

Еще один показатель (я не знаю, как его формализовать) — когда автор пишет «вкусно». Т.е. там могут быть какие-то излишества, красивости (возможно, кажущиеся чрезмерными), но этим создается колорит. Из современных авторов этим балуются Олди, например. Я у них все книги могу читать, даже если сюжет слабоват. Просто наслаждаюсь языком.
Чем более простыми терминами и оборотами автору удалось выразить сложную мысль — тем он более прокачан.
— Феномен талантливой литературы, где слово лишь инструмент — " программа", это взаимодействие с другой программой и памятью читателя.
Софт конечно может цениться и сам по себе. Но, автор генерирует смыслы в «других компьютерах», наполняет головы информацией, новой логикой, далеко не только своей, он не свою мысль доносит, а генерирует мысли у читателя, меняет программу.
К примеру.
Герои Достоевского, могут быть правильные ( стандарт) и неправильные, но только в плоскости, формально. Неправильные вызывают интерес а от некоторых правильных хочется блевать.

"… сила писателя, на мой взгляд, не в том, чтобы уметь найти единственно верное слово, а в том, чтобы отбросить все заведомо неверные".

О, автоматический рерайтер
Ну наконец-то кто-то озвучил, как это использовать в реальной жизни :) Я, как все видели, держался до последнего.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Почему-то в связи с комментом вспомнился пелевинский «креативный доводчик» из S.N.U.F.F. :) Но это другая история, конечно.
Вроде как баловство в чистом виде, но получилось интересно! Можно развить вашу идею и заменять не отдельные слова, а биграммы — должно выйти получше.

P. S. Если нужна классика с ёшками — напишите мне через ЛС.

Можно по другому делать, LSTM на текст натравливать и генерить подобие текстов. Например брал стати Мицгола и Ализара. Получается нечто подобное что даже стиль прослеживается, но всё равно конечно ахинея. Подробности http://dmandreev.github.io/2016/03/05/torch7-windows/

Ну кто же так не делал. Я тоже делал: http://linghub.ru/poem_generator/

Буду рад если как можно больше народу так поделает.

Из сгенерированных заголовков, пожалуй, лучший вот этот:
Google представил Xperia Z Windows Server 2012 R2 на CSS под Android

Почему сеть решила что CSS это язык программирования, для меня загадка. Может надо как то по новому взглянуть на него — "Как я писал свой Google Chrome в CSS"

Вопрос: а зачем использовать нормализацию? W2V прекрасно работает с плоским текстом и выдает хороший результат. Только для обучения потребуется больше материала.
И я бы называл это не «семантически похожие слова», а ассоциативно-семантические. Так более правильно, поскольку в ассоциативный класс входят и антонимы (тут ничего удивительного, как правило, это одна и та же эмотивная шкала).
Затем, что использована готовая модель с RusVectōrēs, где слова нормализованы.
А Вы когда говорите о хорошей работе с плоским текстом, ориентируетесь на опыт языков с бедным словоизменением типа английского или знаете работы и о том, где это хорошо получилось на языках с богатой морфологией типа русского?
Нет, я работаю с русским. Качество зависит от объема обучающей выборки. Вот, например, верх такого класса из w2v на объеме около 10Г:
кроху
дочку
мамочку
дочу
детку
родню
младшую
сестренку
жену
малышку
— растащить по частям речи и можно использовать, все уже в нужной форме. Еще можно попробовать присоединять предлоги к словам. Это увеличит словарь процентов на 20%, но улучшит качество классов.
Классика, потому что люди тогда думали иначе. Они были просто умнее нашего поколения. Это факт.
Люди, безусловно, думали иначе.
Но нет, они не были умнее. Отчего Вы так решили? Как это измерить? Разве у нас есть данные по тестам IQ за разные эпохи? Нет этого ничего.
Тесты IQ тут не при чем. Я имею в виду наше дворянство. Люди рассуждали на нескольких языках, могли грамотно дискутировать на различные темы и применяли сложные речевые обороты + при этом занимались наукой, искусством и пр.
Тесты IQ при чём, потому что это единственный объективный критерий ума. Вы же говорите, будто бы люди были раньше умнее. И при этом приводите в качестве аргумента какие-то субъективные фаназии.
Сейчас тоже люди рассуждают на нескольких языках (и таких количественно гораздо больше), могут грамотно дискутировать на различные темы, применяют сложные речевые обороты, занимаются наукой и искусством. Ничего в этом смысле не изменилось.
Так что никакого факта в том, что люди раньше были умнее, нет. Вы в плену иллюзии.
Вы считаете, что сейчас люди рассуждают на таком же уровне, как и в 19м веке?
Если бы это было так, то, я уверен, не было бы той самой классики в таком виде, в котором она есть.
Как люди рассуждают, так же или по-другому, — сложный вопрос. Но чтобы говорить, что что-то стало хуже, у нас просто нет данных.
Уверенным быть мало, нужно ещё иметь основания для своей уверенности. В чём Ваши основания? Наличие классики? Классика освящается временем. Может быть, сейчас создаются романы, которые через 100 лет будут считаться классикой, этого никто не знает.
Несомненно, все в мире относительно, и мы воспринимаем продукты творчества тех времен через свои субъективные взгляды, собственно, на этом и держится точка зрения на эпоху. Но я очень сильно сомневаюсь, что сейчас создаются романы, которые через 100 лет будут классикой… хотя, может люди настолько деградируют, что и самый примитивизм будут воспринимать как нечто высокое.
Зарегистрируйтесь на Хабре , чтобы оставить комментарий

Публикации

Истории