Как стать автором
Обновить

Комментарии 1266

Интересный опыт, спасибо что поделились. Как вариант, можете найти электронный адрес какого-нибудь миграционного департамента Чехии и поделиться с ними. Уверен, они оценят.
Спасибо за совет, но я боюсь что мне в таком случае может тоже достаться. Да и нет таких знакомых, которые могли бы помочь с юридическими вопросами.
Спасибо за совет, но я боюсь что мне в таком случае может тоже достаться.

Ну вот это и плохо. Они, если судить по вашей статье, наделали нарушений достаточно, чтобы вообще распрощаться со своим бизнесом в Европе.

Автору ничего не стоит бояться. Можно обратиться в любую юрконтору, которая напишет ему исковое заявление по волшебным пунктам:


  • не предоставили трудовой договор в РФ, прошу разобраться и официально меня устроить
  • не платят зп, письмо-претензия есть, после которого работник может спокойно сидеть на попе и ждать своей зп.

Таким образом суд восстановит месяца через 3 сотрудника в РФ, обяжет Xored выплатить ему зп за отработанный период, тестовое задание, за все время простоя сотрудника по вине работодателя, юриста в суде(сумма любая), то есть около 6 зарплат+сколько хочешь "отдать" юристу. А так же проведут проверку, найдут тех 4 кинутых человек, оштрафуют еще на пару лямов. И всё это счастье практически бесплатно, типа 5к на составление искового заявления, отправку заказными, вялые попинывания суда в виде 2-5 посещений по паре часов за 3 месяца.

Поэтому советую автору обратиться в юрфирму, после чего с исковым заявлением обратиться к Xored напрямую и предложить им соглашение в виде 10 зарплат. Вам хватит на пиво в Праге? =)

На мой взгляд, вы в данном случае потерпевший и вас ввели в заблуждение, не думаю что к вам будут какие-то санкции. Ну хочешь, давай я напишу в местную полицию, пусть проверят компанию и работников?
это было бы правильно. Adamovskiy, не хочешь сам написать в чешскую полицию?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну это как способ вернуть положенные Вам деньги.
Не подойдет ли вам такая возможность репорта?

How to report to OLAF

You can contact us anonymously. There are no formalities. Just give as precise and detailed information as possible, including documents when available. You can communicate with OLAF in any of the 24 official EU languages.


https://ec.europa.eu/anti-fraud/olaf-and-you/report-fraud_en
Предлагаю вам вариант. Напишите товарищу Платову о своем намерении обратиться 1) в прокуратуру города Новосибирска и в 2) еще какое-нибудь ведомство, контролирующее соблюдение ТК РФ и намерении письменно донести до этих ведомств что в компании товарища Платова процветает практика найма сотрудников в обход ТК РФ. Плюс, в ваших планах также — послать письмо на английском языке в какое-нибудь ведомство в Чешской Республике, где будет написано, что в пражском офисе компании господина Платова частенько можно обнаружить нелегально работающих мигрантов.

Возможно, товарищ и господин Платов придет в сознание и оценит риски возможных штрафов и санкций и согласится, что лучше заплатить и так вам причитающиеся деньги. Возможно, товарищ и господин Платов не откажется возместить ваши моральные страдания и увеличит причитающуюся вам з/п, компенсацию на переезд и покупку оперативки.

Если товарищ и господин Платов откажется, то ваш святой долг — наказать нерадивого торговца телами. Пусть почувствует на себе всю мощь ледяной европейской бюрократии и горячую любовь и заботу контролирующих органов нашей родины. По-моему, это именно то, что нужно этому авантюристу, чтобы вырваться наконец из проклятой рутины офисной жизни
При должной изворотливости таковое можно будет трактовать как вымогательство со всеми вытекающими…

Так что если и делать что-то подобное — то после обращения в правоохранительные органы. Тогда это будет выглядеть более пристойно — как предложение досудебного урегулирования.
Если это оформить как досудебное урегулирование (претензия), то это не будет вымогательством.

«Такой-то — такому-то. ПРЕТЕНЗИЯ. Вы мне обещали такое, а я получил от Вас такое. <Ссылки на нарушенные статьи законодательства, чем больше, тем лучше, гугл> ТРЕБУЮ: Выполнить…, возместить мне…. Прошу ответить в установленные законом сроки, в противном случае буду вынужден обратиться в прокуратуру, суд, полицию России, Чехии… и т.п. В этом случае к вышеуказанным расходом будут добавлены расходы на юристов и т.д. и т.п.»

Сам писал такое недавно, например, по поводу затянувшихся сроков ремонта телефона. Возместили и полную стоимость телефона, и почтовые расходы, и неоднократный проезд.
Если это оформить как досудебное урегулирование (претензия), то это не будет вымогательством.
Да. Если это будет по сути калькой обращения в суд — то приемлемо. Если же там будет хотя бы нечто типа «или порешай или я это в суд отправлю» — грамотный сутяга может вытянуть лишнее…
Поддерживаю. Таких «умных» следует наказывать и наказывать по самые помидоры.
NDA подписывали? Хотя если отрицается сам факт работы, то сомневаюсь.
Каждый сам для себя решает как поступить, но на месте автора я бы отбил пару зарплат другими путями.
Как я понял, автор ничего не подписывал, никаких официальных связей между ним и Xored`ом нет. А «нотариально заверенные скриншоты» электронных писем врядли могут считаться основанием для разбирательств.
Заявления вместе с перепиской может быть достаточно для того, чтобы проверить компанию. Судя по описанному, найти другие нарушения труда не составит, тем более что заявитель укажет, куда копать. И тут уже будет неважно, насколько официальные связи были у заявителя с компанией.
А «нотариально заверенные скриншоты» электронных писем врядли могут считаться основанием для разбирательств.


В РФ принимают к рассмотрению в судах даже не заверенные нотариусом скриншоты.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не поверю! Вы проверяли лично?
Я проверял. Жену уволили из декрета! Ответ трудовой — обращайтесь в суд, пусть там разбираются. Суд первой инстанции постановил, что так можно. Суд апелляционной инстанции встал на нашу сторону. И постановил именем Российской Федерации, что увольнять из декрета все таки нельзя.
Исполнения решения суда добивались судебные приставы.
Далее вторая беременность, роды и т.д. Как вы думаете мы видели выплаты по больничному? Пособия по беременности и родам? Пособия по уходу за ребенком?
Думаете так можно? Есть целая статья УК на это.
Обращение в ТК, суд, прокуратуру.
Как Вы думаете кто отжег наиболее оригинально? Правильно, прокуратура. Они отправили запрос заказным письмом. Ответа не дождались и закрыли дело.
Ну а далее суд, 9 месяцев переносов заседаний, потому что ответчик не может сложить 2+2, снова судебные приставы и т.д.
Эпопея длится 5 год.
Ну, как минимум, полиция ведь приходила с проверкой, по поводу оформления визы. А значит где-то есть документальное подтверждение, что было намерение оформить визу. Так же есть свидетели — полицейские, которые как я понял, общались автором, и могут его вспомнить. Ну плюс билеты там всякие. Аренда квартиры. В общем, переезд в другую страну не может не оставить следов.
Почему все так рвутся в Чехию?
Красиво, не дорого, сытно и много пива!)
Может быть рвутся из нашей страны, куда-нибудь? Человеку свойственно искать лучшее
девки там зачет
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

А может, "дефка — зачот" означает "умная и порядочная"? ;)

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Зачёт, экзамен, курсовик… Ромаааантика! :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Совсем необязательно кстати. У меня были, да и сейчас есть, несколько друзей женского пола, про которых я вполне могу такое сказать без какого-либо сексуального и романтического подтекста, это будет означать что с данным человеком женского пола круто что-то делать (что — зависит от контекста, хоть в тот же мортал комбат на сеге зарубиться). То, что во фразе присутствует явное указание на пол — ну что поделать, на данный момент язык таков, что нейтрально сказать нормально не получается, при попытке сразу же присоединяется феминистический контекст, а фраза становится корявой.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А в чём проблема тут? Женщины для мужчин являются таким же важным параметром, как и еда например. Ну не таким же, но сравнимым. Т.е. если где-то есть страна, где женщины в среднем лучше, чем в твоей стране, логично считать это одной из причин миграции. Нет?

Да, я не посмотрел на начало дисскуссии. В данном случае конекст, конечно, очевиден.

Мой знакомый так не считает — прилетает в Россию чтобы на наших посмотреть)
девки там зачет


В смысле, что порноиндустрия законна?
А что — нормальные девки тебе не дают, ну те, которые бесплатные?
Бесплатного ничего не бывает, за всё приходится так или иначе платить.
Я могу рассказать свою мотивацию:
* там уже несколько лет живут друзья
* похожая культура и язык — через месяц жизни понимаешь 80% того что говорят люди вокруг
* как-никак центральная Европа, в плане путешествий очень удобно
* жить там не дороже (и наверное даже дешевле) чем например в Петербурге, в отличие от какой-нибудь Германии
* классная кухня (пиво, колено, рёбрышки, вот это вот всё)
А какая разница насколько дорого жить? ЗП же всеравно платят местную, с учетом уровня жизни и расходов. То есть в Сан-Франциско дороже, чем везде почти, но и ЗП тут большие.
Зато, если дорого жить(как в Сан-Франциско, например) во всех остальных местах будет дешево. То есть после Сан-Франциско вся Европа(возможно кроме северных стран) кажется очень дешевой, не говоря уже про Россию.
в таких случаях в отпуск ездить хорошо. Привыкаешь к высоким ценам, которые сбалансированы твоей ЗП. Прилетаешь куда угодно — и ты богатенький буратина.
Там, говорят, пиво хорошее
Пиво там просто отличное, я после Праги пол-года не мог наше пить. Даже то, которое «произведено в Чехии» и имеет ценник за две сотни.

Обычно отсутствие на бутылке надписей на русском является достаточной гарантией качества. Ну и 200 руб — начальная цена для хорошего иипортного пива.

Возможно дело в том, что там я пробовал только свежее разливное. А «консервация» для экспорта таки фатально влияет на вкус.
Там можно в баре положить на стойку одну монетку (50 крон), сказать «2 пива, сдачи не надо». Бармен будет счастлив, а ты получишь 2 кружки восхитительного легкого пива.
После такого разговоры про «от 200 рублей» и «от 350 в баре» повергают меня в уныние.
Не, у нас тоже варят хорошее пиво. И в том числе недорогое. Но у нас это — пара сортов, а в Праге — всё.
Хорошо было бы указать курс кроны…
Ну или воспользоваться Яндексом. Это примерно 130-150 рублей.

2.67 меньше 150 р. выходит, а сколько там пиво не в курсе.
Написал потому что самого заинтересовало вот и полез смотреть, следующим читателям облегчить процесс.

Когда я там был, пил пиво по 27 крон за кружку в баре. Тогда это было ровно 54 рубля. Обычный Темный Козел, но он там восхитителен. То, что у нас продают под этой маркой, никакого отношения к настоящему не имеет.
Я с друзьями (большие любители пива) бывал в Праге и Пльзени, мы много пили этого разного пилснера. Разливной очень хорош, в бутылках ничуть не хуже.
Привезли этих супероригинальных настоящих бутылок Урквела в Москву своими руками прямо из Пльзени, купили калужского Урквела, ещё какого-то российского и устроили слепой тест. Никакой разницы выявлено не было.
Пиво в Праге — скучное, кругом один только доведённый до совершенства пилснер. Все производители делают примерно одно и то же. Из-за мощных традиций этого пилснера никакой крафт-культуры фактически не существует.

Каждый месяц бывают пивные фестивали в Праге. Там этого крафта…
Есть спец места есть для ценителей крафта.
Средний чех не будет париться, и искать крафт за 50-60 крон, когда за 25 крон можно бахнуть обычного пива за углом.

Вот я и говорю, пивная культура в Москве гораздо богаче и интереснее, чем в Праге.

Мне кажется у вас не совсем верные представления о среднем москвиче.

Сначала сходите в the craft на Namesti Miru (и десятки других), а потом будете рассказывать что есть и чего нету.
К рублю российскому или белорусскому? Или к гривне? Курс на сегодня или на дату моей поездки?
Курс к пиву я указал. А курс к интересующей Вас валюте на интересующий Вас день спросите у поисковика, пожалуйста.

Тот курс кроны к рублю, что я помню — 1,7 к 1
К евро было бы, наверное, всем понятнее. Поискать можно, но всем было бы проще, если бы вы удобный для чтения результат сравнения сразу показали в комменте…
Ммм, ну за 25 крон далеко не везде можно найти, и это скорее будет кружка 0.3 все же )
пиво так себе — евролагер да и только, хотя появляются крафтовые места и там
Это вкусовщина.
Как и то ехать ли в Прагу. Нас неплохо и в Недерландах кормят — как и условия, работа и её оплата + наличие разнообразных IT контор + почти все (и везде) говорят свободно на английском.

А нас и в Новосибирске отлично кормят :-)

По сравнению с Бельгией — ни о чем, сорри.
А если ты не алкоголик и эту ферментированную воду цвета мочи не переносишь, то ехать в Чехию не нужно?
А что, пиво только алкоголики теперь пьют?
Или по-вашему, любой кто хоть каплю алкоголя выпьет — уже по определению «алкоголик»?
Предыдущий оратор хочет нам сообщить, что его статус выше тех, кто пьет «эту ферментированную воду цвета мочи» и что вообще он молодец, на фоне отписавшегося быдла :)
Я отвечу на другой вопрос: почему так много компаний наших соотечественников держат там филиалы? Ответ: низкие зарплаты.
мне предлагали кажется в Праге 2.5к в итоге поехал в Мск на 8к без налогов учитывая уровень жизни смело умножаем на Pi. 17 лет опыта работал в США 5 лет. сейчас уже 2 месяца как создал группу компаний, запускаю свой стартап.
А за что в Москве нынче платят 550 тыс рублей в месяц если не секрет?
Ну, тут я вижу до 500 и гросс. А у автора 556 net.
Значит на столько договорились по результатам переговоров, обычное дело для вакансий такого уровня, кстати.
Может ссылкой ошиблись?
«зарплата от 20 000 руб.+% по договоренности.»
Я вам другой секрет открою: даже Москву ехать не обязательно. 8k можно спокойно и на удаленке получать, обычному разработчику. Достаточно знать английский и уметь себя продать.
А есть где-нибудь инструкция как обычному разработчику из Твери (английский знает идеально) получать полмиллиона в месяц?
Тут прикол в том, что если обычному разработчику нужна для этого инструкция, — то не получится.
Получается только у тех, кому инструкция не нужна.

Вряд ли получается у многих, разработчиков в РФ по прежнему сильно больше чем (хотя бы рублёвых) миллионеров.
Если по-минимуму, то:
1. Перестать позиционировать себя как «разработчик из Твери». Либо вообще не загонять себя в рамки территориальной классификации (разработчик с планеты Земля подойдет), либо правдами и неправдами сделать себя разработчиком из дорогого города,(типа SF или NY). Например временно туда переехать, ну или если совесть позволяет, соврать.

2. Продавать себя не как <список_навыков> * <Х_лет_опыта> (эту формулу оставьте бодишопам), а как пользу, которую вы принесете компании. Человек, нанимающий вас, должен видеть, что вы не ищете работу 9-to-5 за бабло, а реально желаете сделать компанию успешной. Хорошие руководители знают, что это гораздо важнее текущего набора навыков, и готовы за это платить. Навыки всегда можно приобрести, а вот отношение к работе у людей обычно статично.

У нас обычно как люди делают: приходят к потенциальному работодателю и говорят: «я умею Х, сколько вы мне за это готовы заплатить?». А можно ведь сделать так:
— Какие сегодня потребности у вашей компании?
— Нам нужно A, B, C и немного D
— Отлично, я умею A и D, немного изучал B и всегда мечтал заняться этим более серьезно. А еще я знаю человека, который офигенно умеет С, я попробую его заинтересовать, или хотя бы узнать может ли он кого-то порекомендовать.

3. В целом относитесь к поиску работы как к банальному процессу продаж. Используйте максимум каналов. Оптимизируйте процесс. Не стесняйтесь торговаться, и даже выходить за пределы указанных вилок ЗП.

Не задавайтесь вопросом «а стою ли я денег Х?». У хороших специалистов зачастую impostor syndrome. Вы стоите ровно столько, за сколько сможете себя продать. Лучше спросите себя: «сколько времени мне понадобится чтобы найти работу с зарплатой Х?».
Например, если вы за пару дней можете получить несколько офферов на 4к, значит за пару недель без труда получите на 6к. И вполне вероятно, что за пару месяцев — на 8к.
То есть выполнение этих несложных, в общем то, рекомендаций, позволит человеку продать себя в несколько раз дороже рынка?
Надо будет попробовать!
Чтобы продать себя дороже рынка — не продавайте себя на рынке (в бодишопы). Одежда, сшитая на заказ, стоит дороже, чем одежда которую продают на рынке, хотя она может быть сделана из тех же материалов.

Позиционируйте себя именно как человека, который идеально вписывается в компанию, а не как «Java-кодер, 10 лет опыта». Ну и конечно не только позиционируйте, а и будьте им.
Ну, я регулярно участвую в найме людей, как раз разработчиков.
Если на вакансию выделена вилка например 150-200, то даже лауреат нобелевской премии по программированию не сможет на этой вакансии получать 500.
250 — да, при очень хитром стечении обстоятельств. 500 — нет.

Ну это как если я ищу себе семейный автомобиль, то феррари я покупать не буду. Даже если на феррари есть деньги. Даже если феррари очень классная.
я регулярно участвую в найме людей, как раз разработчиков.
Не судите по одной (своей) компании. Я тоже в найме раньше участвовал, при мне наняли человека который, на мой взгляд, по знаниям даже не сеньора-помидора не тянул. А его ЗП, в рублевом эквиваленте, была около 300,000. В неделю. Самый обычный разработчик, фуллстек-формошлеп, работал удаленно, свободный график. И это даже не лид позиция, его просто взяли чтоб помогал остальной команде чуть быстрее разгребать беклог. Это случай не частый, но и не единичный.

Поймите, я не пытаюсь сказать, что можно пойти в любую компанию и получить зарплату в 3 раза выше среднерыночной. Я говорю лишь о том, что такие компании есть. Ваша задача: во-первых найти их, во-вторых — продать себя максимально дорого.

даже лауреат нобелевской премии по программированию не сможет на этой вакансии получать 500
Вы как будто проигнорировали все что я написал. Не всем нужны лауреаты премий. Некоторым нужны нацеленные на результат люди, которым можно доверять.

Ну это как если я ищу себе семейный автомобиль, то феррари я покупать не буду. Даже если на феррари есть деньги. Даже если феррари очень классная.
Вы неправильно мыслите. Автомобиль вы покупаете раз в несколько лет. А собеседоваться можно хоть каждый день. Разница минимум на 3 порядка.

А теперь спросите себя, а есть ли вообще в природе такие случаи, когда люди идут покупать семейный автомобиль, а покупают — феррари? Потому что у них есть деньги, а продавец рассказал им какая она классная?
Думаете продавцу для этого обязательно нужно быть «нобелевским лауреатом» по продажам, и иметь минимум 20 лет опыта? Вовсе нет. Нужно просто обработать 100 покупателей и реально пытаться каждому продать эту гребаную феррари. Те, кто не пытаются — продадут 100 семейных автомобилей. Те, кто пытаются — 99 семейных и одну феррари.

Это наглядный пример того, как отношение к работе перевешивает годы опыта. Раз уж вы в найме участвуете, то прекрасно знаете, что найти таких людей очень трудно. «Рынка» таких людей попросту нет. А когда нет рынка, нет и понятия «рыночная зарплата».
Миддл-фуллстек на удалёнке с зарплатой 900 тысяч рублей?
Может это не в России всё таки?

А ещё — зачем? На удалёнку можно найти фуллстек миддла в десять раз дешевле. В чём причины?
Сдается мне что такие деньги человек получал месяц или два — закрыть горящий проект. Получал потому что других искать было нужно дольше, задержка стоила дороже 300 к в неделю, а этот товарищ проекту подходил.
Проработал почти год. Мог бы и дольше, но потом стал нарушать договоренности и днями не выходить на связь. Только после этого решили расстаться. Сейчас, насколько мне известно, человек работает за такую же сумму в другом стартапе.

Проект не горел, его просто хотели ускорить. Но в целом про задержку вы правильно сказали — иногда она стоит гораздо больше, чем ЗП разработчиков. И тут еще нужно учитывать, что поиск людей сам по себе отнимает время компании и стоит денег. Т.е. если вам уже сейчас не хватает людей, то на время поиска вам их будет не хватать еще сильнее, потому что часть из них вместо решения своих задач будет участвовать в поиске (проводить собеседования, совещаться).
Ну, для меня доплата +100% за срочность выглядит нормально, но доплата +1000% за срочность выглядит как серьёзная ошибка при найме/закупках/поисках подрядчика.
Да ладно. Топить паровоз стадолларовыми купюрами частая практика в США, например. Разумеется такие ситуации не остаются навсегда и такие позиции или контракты довольно рискованные. Всегда надо ждать, что проект закроют и рейты предложат как минимум уполовинить.
Что.значит «не Россия», если речь идет об удаленке? Компания не российская, конечно. Поэтому я и писал в самом начале что нужно знать английский.
Не-российская компания точно так же может нанять кого-то из восточной Европы а то и из Индии за тысячу долларов в месяц.
Да что там, это как раз и делают почти всё время.

Те ~15 тысяч долларов в месяц о которых вы говорите это из ряда вон даже для США, даже для ИТ.
Блин, вы никак не можете отказаться от мышления, в котором программисты рассматриваются исключительно как сырье. Поймите, так мыслят корпорации и бодишопы. Потому что у первых бизнес уже устоялся, а у вторых это прямо прописано в бизнес-модели.
Но мир ими не ограничивается. Есть те, кто мыслит по-другому.

То, что вы «можете» покушать в макдональдсе, не означает что michelin-star рестораны для вас перестают существовать.
Также как еда — это не только калории, разработчик — это не только строки кода или годы опыта.
Чем этот человек из примера был настолько michelin-star, что его зарплата была на уровне топ-менеджмента?

Судя по всему — софт скилами. Очевидно, что профессиональный торговец продаст что-либо, в том числе и себя, дороже чем непрофессиональный. Но озвученные цифры и правда вызывают сомнения в правдивости истории. Просто из-за их размера.

Вопросов нет, убедили.

Ну, звучит как «продавец был настолько талантлив, что продал iPhone 7 за 600 тысяч рублей».

Ну да, и если при этом не нарушил закон — он либо очень крут (как продавец), либо очень удачлив, но в любом случае за него можно только порадоваться.

Здесь мне гораздо интереснее мотивация покупателя.
Чем этот человек из примера был настолько michelin-star
По техническим навыкам — вообще ничем, самый обычный разработчик. Как я уже сказал, я бы его даже на сеньора не оценил. Это я вам и пытаюсь объяснить. Зарплата не всегда вычисляется по формуле <технология> * <опыт>.

зарплата была на уровне топ-менеджмента
Опять вы мыслите критериями корпораций. Топ-менеджмент в стартапе может работать за $1 в год. Или за зарплату гораздо ниже рыночной.
Так чем же тогда если не по техническим навыкам?

Окей, перефразирую. Зарплатой на уровне 5% богатейшего населения США.
В первую очередь — умением себя продать.

Инженеры — обычно плохие торговцы. А HR, наоборот, хорошие. Когда сделки совершаются между торговцами и инженерами, кто по-вашему получает большую выгоду? Именно это и породило ситуацию, в которой для линейного роста зарплаты ваши навыки должны расти экспоненциально. Если у вас уже есть 10+ лет опыта, для дальнейшего роста ЗП вам скорее всего стоит изучать не новые фреймворки/языки, а продажи.

Если вы боитесь, что вам скажут «почему мы должны платить вам $8k, если мы можем нанять такого же за $4k?», значит вы неправильно себя продаете. На собеседовании вы должны убедить компанию, что вы — идеальный соискатель, и найти «такого же» будет стоит очень дорого.

Если на собеседовании вы смогли убедить компанию только в том, что вы «сырье» определенного качества — то и получите среднерыночную цену «сырья».
Вопрос «почему вы платите $8k человеку, когда рядом полно таких же по $1k» должен задавать CFO HR-отделу.

Если вы платите 8k за ресурс, доступный за 1k, значит что вы его неправильно покупаете.

Что же до рядового наёмного инженера, выбившего себе такую зарплату, чтоб сразу попасть в 5% богатейшего населения богатейшей страны — за него можно только порадоваться.
Если вы платите 8k за ресурс, доступный за 1k, значит что вы его неправильно покупаете.
Нет. Это значит всего лишь то, что у оценивших в 1k и 8k — разные метрики.

Я вам просто говорю, что есть люди, которые готовы платить $100 за ужин и оставаться довольными. А вы, похоже, пытаетесь мне доказать что они совершают огромную ошибку, т.к. в макдоналдсе можно съесть те же самые калории за $5 да еще и приготовят в 3 раза быстрее. Можно конечно, но наверное эти люди не только на калории смотрят.

Вы некорректны. Вы приписываете ресурсу дополнительные, отличающиеся свойства. Корректная аналогия была бы такой: есть за 5$ в маке или за 100$ в кафешке за углом, которая сама продает еду из мака. Во фразе:


Если вы платите 8k за ресурс, доступный за 1k, значит что вы его неправильно покупаете.

не предполагается что ресурс имеет дополнительные свойства.


А к вам вопрос — в чем же состоят эти самые дополнительные свойства, что позволяют продать себя, как ресурс (а вы все равно ресурс для компании) на два порядка дороже, чем стоит аналогичный по скилам человек. Если отличие только в софт скилах — то это, в некотором роде, развод компании. Вполне законный и даже, в общем-то не порицаемый морально, но — развод. Потому что компания получает ровно тот же объем услуг, что получила бы от разработчика дешевле, но платит заметно больше. Если же это профессиональные качества — то их было бы интересно услышать.

Спасибо, я вот только что пришёл то же самое написать. Присоединяюсь к вопросу.
И да, насчёт софт-скилов. По хорошему в компании должна быть выстроена защита от суперталантливых продажников себя. Обычно для этого достаточно просто жёстко заданной зарплатной вилки на вакансию.
Если же учреждение бюджетное так и вообще — найм сотрудника по цене в 10 рыночных, как и закупка туалетной бумаге по цене в 10 рыночных, может вызвать вопросы сразу у правоохранительных органов.
По хорошему в компании должна быть
По-хорошему босс должен не кричать на сотрудников, в мире не должно быть войн и вокруг вообще должен быть коммунизм. Только вы живете в реальном мире, а не в том, который «должен быть». Я вам подсказал как в этом реальном мире разработчику из Твери спокойно получать свои $8k. Отказываетесь верить, потому что «должно быть» по-другому — дело ваше.

защита от суперталантливых продажников себя
Вы видимо неправильно меня поняли. Я не советую вам как развести компанию на бабло. Вы заключаете взаимовыгодную сделку. Ни одна из сторон сделки не чувствует себя обманутой. Все довольны. Зачем нужна защита от сделок, в которых обе стороны довольны?

Если же учреждение бюджетное так и вообще
Ха-ха. Я конечно в американских госконторах не работал, но знаю что это не Россия: в IT госконтрактах денег нет (хотя есть конечно штуки типа Palantir, на которые штат может ненадолго раскошелиться). Но вообще я про госучереждения ни слова не сказал, зачем вы их сюда приплели?

найм сотрудника по цене в 10 рыночных
Что такое рыночная цена разработчика в США? Один и тот же разработчик может получать 50k в каком-нибудь Вайоминге, и 500k (с учетом бонусов и акций) в Калифорнии в Гугле. Скажите, какая у него «рыночная» цена, если он работает удаленно и живет в разных штатах?

А теперь представьте, что из компании уходит ключевой разработчик, который получал 500k, и его нужно срочно заменить. Вы правда думаете что компания будет всерьез рассматривать индусов за $1000 в месяц?
Рыночная цена существует там, где есть хоть какой-то рынок. Вакансии с разными ценниками накладываются на специалистов с разными ценниками, формируя равновесную цену. Да что я рассказываю, это основы экономической теории.

Если ваш человек — штучный экземпляр, никакой рыночной цены на него не конечно будет. Вот мы и хотим узнать чем же питонист из вашего примера такой штучный.
Рыночная цена существует там, где есть хоть какой-то рынок.
Отлично, допустим хотите купить себе хороший пиджак. Есть за $50 в одном магазине, за $150 в другом.
Еще есть на заказ за $200 у одного мастера и за $450 у другого. Рынок есть? Есть. Ну и какая рыночная цена «хорошего пиджака»? Допустим в магазине можно померять и хотя бы приблизительно оценить, «хороший» он для вас или нет. А если в магазине ни один не понравился, что делать? Как понять у какого мастера заказать? Как ваша «рыночная цена» поможет принять решение?

Правильно ли говорить, что купивший за $450 — дурак, потому что мог купить «такой же» за $200? А купивший за $200 — дурак, потому что мог купить «такой же» за $50?

Или может решение придется принимать исходя не из «рыночной цены», и из доступных средств и приблизительной оценки рисков? Может отзыв друга о мастере за $450 повлияет на ваше решение гораздо сильнее, чем рыночная цена?

Понимаете, разработчики — это не нефть. Если вы делаете уникальный продукт, то каждый разработчик — штучный экземпляр. Именно поэтому и проводят собеседования, чтоб понять подходит вам этот конкретный экземпляр или нет. Иначе было бы достаточно банального сертифицирования (что и делают с сырьем).

Один и тот же разработчик для разных компаний стоит по-разному, и приносит разную прибыль. И каждая компания сама решает по каким критериям она ищет себе человека. А вы тут приходите и рассказываете «вы все дураки, такой же за углом в 5 раз дешевле». Ну да, он действительно для бодишопа дешевле. Поэтому тот, кто оценил себя в 5 раз дороже, и не идет устраиваться в бодишоп.
Миддл-питонист на удалёнке — штучный экземпляр? Действительно не верю.
Рыночная цена «хорошего пиджака» не определима т.к. это как рыночная цена «хорошего айтишника».
А вот рыночную цену «пиджака на заказ из импортной шерсти» я вам определить мог бы, проанализировав предложения 10-15 ателье. Точно так же есть и рыночная цена у «миддл-питониста на удалёнке со знанием английского».
Рыночная цена «хорошего пиджака» не определима т.к. это как рыночная цена «хорошего айтишника».
Ну и что делать компании, если она решила искать не «мидл-питониста с англ», а именно «хорошего разработчика»?

Если у «мидл-питонистов» есть рыночная цена, почему же из 20 таких «одинаковых» соискателей компания отсеет 19 и наймет одного? В чем смысл HR-процесса, если можно просто ткнуть пальцем в случайного «мидл-питониста» и сэкономить тысячи долларов на поиск?

Возможно есть еще какие-то внутренние и сложно формализуемые критерии, уникальные для каждой компании? И именно эти уникальные и сложно формализуемые критерии делают каждого «мидл-питониста» штучным экземпляром?

А знаете у кого этих уникальных критериев нет? У бодишопов. И вам, чтоб стать таким же штучным экземпляром, нужно не вьетнамский бухучёт выучить, а просто поменять бодишопное мышление на продуктовое. Рассматривать себя не как программистское сырье, а как человека который приносит пользу компании. И оценивать себя именно по той пользе, которую вы способны принести, а не по локации и годам опыта. Тогда и убедитесь, что упомянутые вами $8000 — это в районе нижней планки.
Ну и что делать компании, если она решила искать не «мидл-питониста с англ», а именно «хорошего разработчика»?


На любом языке, лишь бы хорошим был?

Если у «мидл-питонистов» есть рыночная цена, почему же из 20 таких «одинаковых» соискателей компания отсеет 19 и наймет одного?


А как связана рыночная цена с возможностью выбора? Вон джинсов много разных. Девчонки часами могут их выбирать, перемерив 20 пар. При этом рыночная цена у джинсов есть и вполне вычисляема.
Хотя да, бывают и джинсы за 1000 баксов, и люди их покупающие. Но это уже luxury, а мы вроде про бизнес.

Остальное мне не понятно. Я работал в 6 разных компаниях, и российских, и зарубежных. Все связаны с разработкой. Участвовал в процессе найма с обеих сторон много раз. Зачем платить человеку 8-15 тысяч если можно платить 1-2 мне по прежнему не понятно.
Полагаю кадровикам это не понятно тоже, вакансий миддл-питонистов с зарплатой 15К$ в месяц я что-то не вижу.
Зачем платить человеку 8-15 тысяч если можно платить 1-2 мне по прежнему не понятно.
Затем, что люди за 1-2 превращают кофе в код, а люди за 8-15 — идеи в бизнес.
Так у вас там всё таки наёмный программист на удалёнке, или человек, который превращает идеи в бизнес?
Так у вас там всё таки наёмный программист на удалёнке, или человек, который превращает идеи в бизнес?
Я, в отличие от вас, не считаю эти вещи взаимоисключающими.

P.S.
Я конечно не психолог, но у меня складывается стойкое впечатление, что вы пытаетесь сами себя убедить в том, что в вашей Твери невозможно получать $8k на удаленке. Вам, похоже, некомфортно от самой идеи, что это возможно. Пытаетесь найти любую причину, почему именно вы неспособны получить свои $8k, а любые истории про таких людей — это вымысел, или откаты, или случайное везение, или очень узкая специализация, или какая-то ошибка… Что угодно, лишь бы это было не про вас. Лишь бы не появлялся повод выходить из зоны комфорта.
Да можно получать 8k на удаленке. Но это или уникальный человек, или проект горит, или наниматель идиот, третьего не дано. Я подтверждаю это как человек тоже занимавшийся наймом. Это никак не мешает взять и поискать такой горящий проект, найти в себе талант который кому-то очень нужен, или суметь заморочить кому-то голову, так что 8k найти конечно можно. Но естественно затратив на этот поиск прилично времени и, возможно, в итоге оставшись ни с чем. Вы же по тексту такое ощущение что пытаетесь зачем-то продвинуть идею о том что 8k не получают только лентяи которым лень себя продать. Так вот это не так, 8k — большая редкость и не факт что даже постаравшись Вы их получите.
Ну значит я такой уникальный человек — постоянно притягиваю к себе идиотов с горящими проектами. Спасибо что разъяснили, а то я уже волноваться начал.
Я как то влез в горящий проект. Но работодатель вместо того, чтоб платить кучу денег, эксплуатировал людей по 12-16 часов в день, платя им как за 8 (в ТК РФ есть лазейка, позволяющая не оплачивать переработки, называется «ненормированный рабочий день»). Думаете куча спецов поувольнялась? Да хрен там, только я. Кстати, как раз питон был основным языком.
Что интересно проект сдали в срок, он вполне работоспособен. Так что работодателя никак нельзя назвать идиотом.
Это был сарказм вообще-то. О каких горящих проектах может идти речь в молодых стартапах? Да и причем здесь ТК РФ, если я сразу дал понять, что речь идет не о постсовке? Зачем вы постоянно пытаетесь привлечь какие-то российские реалии, типа госконтор или ТК РФ?

В общем я понял, вы предпочитаете считать людей, который платят 8k разработчикам, идиотами. Ваше право. Это никак не отменяет того факта, что вокруг полно этих «идиотов», и найти их не составляет особого труда. Хотя, наверняка, многим «гордость» не позволит работать на этих заморских идиотов. Уверен, ваша семья оценит этот геройский поступок. Отказываться от денег всегда считалось очень благородным.

P.S. Удивительно сколько злобы вызывает бескорыстный совет как заработать больше и попытка подкрепить его примерами. Несколько минусов в карму, тотальное недоверие и попытки уличить во лжи, постановка диагноза огромному количеству основателей в том числе моим друзьям… Галерные айтишники так боятся уступить трон самых богатых парней на районе?
У Вас одни из полезнейших комментов в этом посте. Умеющим думать они помогут, а на не согласных можете не обращать внимания. Я даже больше могу добавить. Даже хороший английский может быть не нужен для устройства на хорошее место в стартап, лишь бы справлялся с техническими обязанностями. Но ЗП, конечно, пониже будет, но тоже хорошая.
найти их не составляет особого труда

Ну дайте адресочек чтоли
Это, действительно, слом сознания. Но точно такой же необходим при переходе с 8 на 80. Зона комфорта — она такая.
Похоже, что многие здесь уверены, что уровень программиста линеен, всех можно расположить на одной прямой и каждой координате сопоставить стоимость. Судя по тому, как проходит большинство собеседований, так думает вообще большинство. Либо пытается упростить картину, чтоб упростить выбор себе же и уменьшить риск (хотя сомневаюсь, что это помогает). Жаль, что так много айтишников видят вещи столь примитивно. Даже для упомянутых джинсов можно придумать несколько критериев выбора и сравнения, что уж говорить о программистах.
TimTowdy, всё верно говорите. Спасибо, что открыли для меня новую планку развития.
Вы приписываете ресурсу дополнительные, отличающиеся свойства
Это вы отбрасываете существующие свойства, утверждая что можно нанять такого же за $1000.

Если же это профессиональные качества — то их было бы интересно услышать.
Ок, я вам приведу пример из жизни. Как вы считаете, «любовь к путешествиям» — это профессиональное качество разработчика? Сомневаюсь.

А между тем, основатель одной компании решил, что раз компания работает в travel-индустрии, все сотрудники должны быть «passionate about travel». Абсолютно все, от сейлзов до разработчиков. И если на собеседование пришел гуру-разработки с 20 годами опыта который путешествует раз в 5 лет, то ему предложат максимум зарплату интерна. А интерн получит х2 к рейту если он за последний год посетил 5 стран. Просто потому что у основателя такое видение компании и инвесторы его поддерживают.

Скажете так не «должно быть»? В «нормальных» компаниях все по-другому? Основатель — дурак?

В постсовке — возможно. А за его пределами есть компании для которых «mission» — это не пустой маркетинговый звук. И любого сотрудника могут оценивать не только по его навыкам, а и по тому, насколько он верит в эту самую «mission» и ей соответствует. Т.е. внезапно оказывается, что «любить путешествовать», «слушать музыку», «быть веганом», «смотреть порно» вполне может быть критерием который существенно влияет на зарплату. И внезапно любитель порно получит оффер в $90k от какого-нибудь банка, и $180k от порно-VR стартапа. Какая его «рыночная цена»? Банк недоплатил или стартап переплатил?

Я понимаю, что в стране-бензоколонке, где продукты не создаются, трудно поверить что существует другой мир. Наверное 90% денег в IT на территории постсовка сосредоточено в бодишопах, и это формирует определенное видение мира. Хотите и дальше жить в своем уютном мирке — пожалуйста, в нем вполне комфортно. В конце-концов у разработчика и так зарплата раз в 10 выше чем в других сферах.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
С этим никто не спорит. Остаётся вопрос что же эксклюзивного было в том миддл-питонисте, которому платят 15 тысяч в месяц. Но он был задан несколько раз и оставлен без ответа. Возможно на ту вакансию требовался не просто питонист, а питонист с великолепным знанием вьетнамского бухучёта. Тогда всё стало бы понятно.
Но это мало поможет обычному питонисту из Твери.
Возможно по качеству кода там было что-то типа Битрикса, и за другие деньги было бы дольше искать согласных, а компания крупная и решила не заморачиваться.
На месте руководства я бы задумался об эффективности HR-отдела. Его работа экономить бабки а не транжирить.
Могли бы код не показывать до обсуждения зарплаты.
я бы задумался об эффективности HR-отдела.
Могли бы код не показывать до обсуждения зарплаты
Вы уже выдумали какие-то теории и на полном серьезе философствуете как лучше поступить в вымышленной ситуации? Это какая-то диванная аналитика, простите.

HR-отделом в той ситуации выступали, емнип, 3 человека: CEO, CTO и Product manager. Вы правда пытаетесь учить CEO (долларового миллионера, к слову) экономить бабки, основываясь на каких-то домыслах?
Наймом рядового сотрудника занимаются C-level Executives? Ещё интереснее.
Наймом рядового сотрудника занимаются C-level Executives? Ещё интереснее.
Ни на минуту не сомневался, что вы на этом сконцентрируетесь. Расстрою вас — абсолютно ничего интересного. Если в стартапе работает 10-20 человек, то неучастие C-level в найме, это скорее показатель некомпетентности.

Или в вашем представлении C-level — это такие боги, которым не до мирских дел? У них должны быть пиджаки, частные самолеты, телохранители и прочие барьеры, отделяющие их от плебеев? А между тем Цукерберг работает у всех на виду, в прозрачной стеклянной коробке. Какой-то неправильный C-level, наверное…
А, так это всё происходит в махоньком стартапе? Ну надо было с этого начинать. В условиях нынешнего пузыря я легко поверю в стартапы, разбрасывающие деньги направо и налево, и платящие рядовым кодерам по 200 тысяч в год.
Но время рассудит правильным ли был такой подход.
Т.е. вы откажетесь от ЗП в $8k в стартапе, потому что посчитаете это неправильным подходом? Это, наверное, похвально…

А насчет разбрасывания деньгами — поищите истории основателей умерших стартапов. Добрая половина из них говорит, что одна из основных причин фейла — попытка сэкономить на специалистах на раннем этапе.
Так «переплатить за рядового специалиста» это не то же самое что «не экономить на людях». Стартапы остро нуждаются в отличных профессионалах на старте (и да, их услуги стоят дорого), а не в завышенных зарплатах для рядовых «середнячков».

Описанный вариант со стартапом подпадает под определение «наниматель — идиот» который Вам предлагали с самого начала. И то что он миллионер тут ничего не меняет.
Не важно сколько вы за него платите. Важно сколько вы на нем зарабатываете. Вы не на том фокусируетесь.
Если б меня наняли на Битрикс не предупредив, я бы уволился в первый же день)
Суть в общем-то не в этом. Я похоже понял, о чем человек говорит. После некоторого опыта программисту платят не за то, что он умеет, а за то, сколько денег его работа приносит компании. Если автоматизация позволяет сэкономить на сотне рабочих мест (или получать хорошие контракты), то вполне можно платить программисту 10 сэкономленных зарплат, чтобы он продолжал заниматься своим делом. И попасть туда может относительно любой «миддл-питонист», но только один.
Если б меня наняли на Битрикс не предупредив, я бы уволился в первый же день)


Даже на 15К$ в месяц?

вполне можно платить программисту 10 сэкономленных зарплат, чтобы он продолжал заниматься своим делом. И попасть туда может относительно любой «миддл-питонист»


Тогда назовите же скорее эти компании где платят в 10 раз больше чем обычно!
Даже на 15К$ в месяц?

Если есть возможность работать за 10 без Битрикса, то уволился бы.


Тогда назовите же скорее эти компании где платят в 10 раз больше чем обычно!

Так вон, товарищ в такой работает. И я имел в виду 10 зарплат тех рабочих мест, чью работу автоматизируют.

А есть возможность работать за 10 без Битрикса?

Ну, хотелось бы конкретные названия. Я бы туда резюме направил. Я, думаете, не хочу полмиллиона рублей работая из дому получать? Ещё как хочу!

За 15K с Битриксом тоже нет возможности. Мы же гипотетически обсуждаем.
Но я действительно одно время работал в крупной фирме, зарплата в описании вакансии была выше среднерыночной, и на собеседовании предупредили, что проект на Битриксе. Если бы была средняя зарплата, не согласился бы, можно и с фреймворками вакансии найти. А уволился по другим причинам, не связанным с работой.


Ну, хотелось бы конкретные названия.

По словом "товарищ" я имел в виду не своего знакомого, а TimTowdy. У него и спрашивайте названия)

По вашему тону я чувствую что вы раздражены, но я правда не понимаю.
Вы говорите — преобразовывать идеи в бизнес. Что делает рядовой бекэндщик? Налаживает нутро проекта согласно ТЗ (идеям). Делает чтобы таски слались, очереди разгребались, апишечка апишела.
До UI его в приличном проекте и на пушечный выстрел не подпустят. Так какая ему разница, что в этих тасках, что конкретно на видео которое отдаёт апишечка — котики, порнуха, Игра престолов?.. Его (не)любовь к содержанию тасков абсолютно никак не влияет на код. Например, когда я думаю над архитектурой проекта, у меня в голове безликие сущности с их связями, частоты запросов, время выполнения и прочее.

Или вы имеете ввиду, что разработчик должен болеть за качество продукта в целом, а не только за свой кусок, должен проникнуться идеей, чтобы проект в целом стал словно дорогой любимый ребёнок?
А как же Single Responsibility. Без понимания для чего вы делате абстрактные блоки вы рискуете в очередной раз построить overgeneralized framework.
А любитель порно или заядлый путешественник выдаст код того качества, который выдал бы отвергнутый на собеседовании сеньор?
По-моему, весь этот трёп про миссию и keen on больше для маркетинга и весёлых конференций. Тащит упряжку всё-равно профессионал
А любитель порно или заядлый путешественник выдаст код того качества, который выдал бы отвергнутый на собеседовании сеньор?
Неизвестно. Вполне вероятно, что любитель порно напишет код, который ответит за 300ms, а отвергнутый сеньор — за 50ms.

А еще вполне вроятно, что любитель порно придумает или улучшит фичи, нужные другим любителям порно, будет пользоваться вашим продуктом и давать ценные отзывы, и работать в в 4 ночи если что-то сломалось. А сеньор уйдет домой в 5pm и отключит телефон. Я сталкивался и с тем, и с другом.

Думаю вы понимаете, что важнее для компании на этапе стартапа.

А еще вполне вроятно, что любитель порно придумает или улучшит фичи, нужные другим любителям порно, будет пользоваться вашим продуктом и давать ценные отзывы, и работать в в 4 ночи если что-то сломалось.

Учитывая, что у меня в команде 2/3 сотрудников — неженатые молодые ребята, и в основном даже без девушек, да и я сам женился только в 34 года, я ваши слова могу подтвердить на 100% ;)
Вовсе нет, 15 тысяч долларов в месяц это всего $180k в год. Нормальная зарплата. Многие сеньор-программеры получают в разы больше.
Зайдя на glassdoor.com легко убедиться что это не так.

Доход 180к+ в США имеет только 5% домохозяйств.

Не вижу противоречия. В РФ нормальная зарплата сеньор-программиста тоже входит в топ 5%. А то и в топ 1%. Программисты сегодня в цене, а опытных везде не хватает.

Что значит тоже?

Payscale говорит что медианная для серьёра-питониста 110к. Что очень недурно. Но это 6k посленалоговых в месяц (в случае Калифорнии), не 15.
Медианная по стране или региону? Скажем, в моей деревне медианный доход (не среди программистов, а вообще) $93,500. Думаю, у программистов оно куда выше тут. А у сеньер программистов выше в разы.
Ну есть же glassdoor!

The average salary for a Senior Software Engineer in San Francisco, CA is $142,038. That is 19.4% higher than the national median salary of $118,928. Salary estimates are based on Senior Software Engineer salaries submitted anonymously to Glassdoor by employees in San Francisco, CA.

Ну и это вероятно место где самые большие зарплаты у программистов на планете.

Нут я в SFBA как бы и живу и представляю какие тут у сеньеров зарплаты. Не советую верить глассдору, туда в основном джуны, миддлы жат контракторы ходят. Соответственно и статистика. Впрочем, если $140k это про базу а не total comp то близко к правде, сеньеров с $140k базой тут бывает.

Но там же в цитате сказано что Senior. Или там джуны и миддлы прикидываются сеньорами?

А чему верить можно?
Senior. Просто это base salary. Не total compensation, которое у FTE запросто может быть в разы выше.
Есть. Например, тут: odeskconf.github.io/guide

Если что, я сам был одно время простым разработчиком из Нижнего Новгорода, с неидеальным английским, но при этом до полумиллиона в месяц зарплаты с удаленки. Потом уехал.
Мне кажется, большинство русскоязычных разработчиков путают не только туризм и эмиграцию из РФ, но и рабочую визу и иммиграцию в страну. Дело в том, что, ИМХО, ни рабочая виза, ни так называемый европейский временный вид на жительство не являются иммиграционными статусами.
Мы сейчас с мужем в Голландии, и привязаны к его работодателю. Но надеемся через год свалить в Канаду, и с настоящим, иммиграционным статусом (если всё получится, нам дадут карты перманент резидентов).
ИМХО, большинство IT-ков делают ошибку, путая сложность оформления документов со сложностью иммиграции и адаптации в стране, куда они въезжают. Приезжая через рабочую визу, Вы, ИМХО, избавляете себя от проблем в настоящем (от гемороя при оформлении настоящей иммиграционной программы), но обрекаете на проблемы в будущем.
Так же, ИМХО, лучше выбирать страны иммигрантов, где иммигранты с их детьми в большинстве. В кульутере, в которой большинство понаехов, нет снобизма, местные не тусят с друг другом, рассказывая шутки друг другу на местном языке (у Вас может уйти 10 лет и больше, что бы начать их понимать!), а все на положении чужих.
И ещё, ИМХО, хорошая идея разделить работу и иммиграционную программу. Если Вы ИТ-к, сложно не найти работу, так зачем себя сковывать обязательствами с работодателем? Если у Вас уже есть иммиграционный статус, работодатель никак не сможет выкручивать Вам руки, да и Вы можете надеяться на лучшую компенсацию.
Я за иммиграцию в страны иммигрантов (Канада, где в том же Торонто иммигранты их дети в большинстве, Новая Зеландия, некоторые штаты США), и считаю, что поехать поработать в Европу это лишь немного более продвинутый вариант приехать, потусить в Камбоджу/Таиланд/другой безвиз, работая нелегально фрилансером и не платя налоги.
В той же Канаде, что бы получить PR, достаточно набрать количество баллов, выше проходного, который плавает каждую выборку. Сейчас балл около 450.
Дело в том, что, ИМХО, ни рабочая виза, ни так называемый европейский временный вид на жительство не являются иммиграционными статусами.
Мы сейчас с мужем в Голландии, и привязаны к его работодателю. Но надеемся через год свалить в Канаду, и с настоящим, иммиграционным статусом (если всё получится, нам дадут карты перманент резидентов).Приезжая через рабочую визу, Вы, ИМХО, избавляете себя от проблем в настоящем (от гемороя при оформлении настоящей иммиграционной программы), но обрекаете на проблемы в будущем.

В ЕС сейчас действует программа блю кард, которая позволяет менять работодателя (до 2 лет придется получать разрешение, но это быстро, после 2 лет на работодателя в любой стране ЕС и постфактум). Через 2-5 лет (в зависимости от страны) можно получить перманентное резиденство. Почему вы сразу как не начали работать в Голландии не подали на блю кард?

Почему вы сразу как не начали работать в Голландии не подали на блю кард?


Это связано с тем, что Голландия, к сожалению, оказалась именно такой, какой мы и ожидали при просмотрах блогов иммигрантов — хуже (для нас) чем мы надеялись. Мы считаем, что интеграция в это общество невозможна, и стать голландцем нельзя, как можно стать канадцем(или новозеланцем, американцем в меньшей степени и австралийцем) — канадец это всякий человек с канадским гражданством и fluent English, так как местные-коренные во многих локациях в меньшинстве.
Это вообще в целом характерно для Евросоюза. Это конгломерат стран, со своими национальными культурами, и тут нет ни одной страны, выстроенной иммигрантами.
Так же не забывайте, что иммиграция и иммиграционный статус это куча бумажной волокиты. А у нас уже есть опция по иммиграции в Канаду, я надеюсь, что она у нас не сорвётся.

Кстати, blue card тоже слишком ограничен по сравнению с гринкой США, и тем более PR картой Канады (это вообще почти гражданство, можно даже родных привести, и прямой путь к подаче на гражданство через 3.5 года)
Кстати, blue card тоже слишком ограничен по сравнению с гринкой США, и тем более PR картой Канады

Но его получить намного легче, а потом за счет проживания он превращается в резиденство или постоянный blue card (в некоторых странах, по факту тоже резиденство). По факту его дают сразу и почти всем кто начал работать в стране, ограничение только в том что нужно работать по профессии и не на фрилансе (не обязательно в одной стране или на одного работодателя), семья получает все права резидентов, вплоть до права работы. А Гринку или PR Канады получить значительно сложнее, так что то на то.

А Гринку или PR Канады получить значительно сложнее, так что то на то.


Вы лучше проверьте Express Entry калькулятор, и не забывайте, что есть множество способов повысить баллы. Как с помощью оффера работодателя(не факт, что это лучший способ даже для ИТ-ков!) так и с помощью номинации от той провинции, где бы Вы хотели жить(мы, например, именно номинацию и получили).
Я за иммиграцию в страны иммигрантов (Канада, где в том же Торонто иммигранты их дети в большинстве, Новая Зеландия, некоторые штаты США), и считаю, что поехать поработать в Европу это лишь немного более продвинутый вариант приехать,

Вы еще даже не получили PR, а уже составили мнение что лучше. Вы завершите полностью весь процесс иммиграции и тогда уж отписывайтесь по результатам. :)


А я 2 года жил и работал в Новой Зеландии, так вот иммиграционные программы в таких странах это такой бизнес на тех кто хочет попасть с страну. Вы будите платить за визы, признание дипломов, мед. обследования, сертификаты IELTS ждать годами подтверждения и доказывать что ваш ВУЗ не верблюд, а диплом специалиста можно приравнять к диплому хотя бакалавра. При этом иммиграционные офицеры в любой момент могут вас завернуть.


Потом можете приехать в страну, потратить кучу денег на жилье и прочее и выяснить, что вашего английского не хватает или ваши навыки не очень нужны на рынке или не найти работу или получать копейки. Или месяцами проедать деньги, пока ищете работу на месте. Если вы вернетесь обратно со временем резиденство пропадает. Многие из тех кто пытается попасть в эти страны, тратят кучу денег в экономике страны и возвращаются обратно. Ничего личного, только бизнес. Государственный бизнес.


В Европу все намного проще, находите вакансию удаленно, проходите собеседования, легко делаете визу, потом меняете ее на блю карту и через какое-то время на нормальное резиденство. При этом вы изначально имеете работу. И можете легко попробывать что-то еще, в НЗ, США, Канаду, Австралию вы можете добиваться резиденства годами и потом жаба задушит от него отказаться.

Вы еще даже не получили PR, а уже составили мнение что лучше. Вы завершите полностью весь процесс иммиграции и тогда уж отписывайтесь по результатам. :)


Мы получили количество баллов, достаточное для получения PR

Потом можете приехать в страну, потратить кучу денег на жилье и прочее и выяснить, что вашего английского не хватает или ваши навыки не очень нужны на рынке или не найти работу или получать копейки. Или месяцами проедать деньги, пока ищете работу на месте. Если вы вернетесь обратно со временем резиденство пропадает. Многие из тех кто пытается попасть в эти страны, тратят кучу денег в экономике страны и возвращаются обратно. Ничего личного, только бизнес. Государственный бизнес.


Не представляю, как с минимальным Инглишем можно суметь не найти работу в IT в западной стране.

В Европу все намного проще, находите вакансию удаленно, проходите собеседования, легко делаете визу, потом меняете ее на блю карту и через какое-то время на нормальное резиденство.


Я думаю, что ценность этого резиденства достаточно низка, т.к. в Европе нет стран с плавильным котлом, в которых бы не было core nation, и большинство жителей которой бы составляли иммигранты и их дети хотя бы в паре мегаполисов страны.
Мы получили количество баллов, достаточное для получения PR

Поверьте, ваши приключения только начинаются. Вот когда перепрыгнете все препятствия, получите хорошую работу, передите и вам все будет нравится скажете "гоп". А пока вставший не с той ноги иммиграционный офицер сможет отправить ваше заявление в долгий ящик.


Не представляю, как с минимальным Инглишем можно суметь не найти работу в IT в западной стране.

В англоязычной стране к Инглишу предъявляют особые требования, особенно если человек планируется на менеджерскую позицию или будет работать с заказчиков.


ценность этого резиденства достаточно низка, т.к. в Европе нет стран с плавильным котлом, в которых бы не было core nation,

Во-первых есть, во-вторых, это не всегда благо. И вообще это на любителя. Как будто в Канаде или НЗ нет core nation, то что их предки пара столетий назад были иммигрантами мало что значит.

получите хорошую работу


Я много раз получала оффер даже на удалённую работу из РФ в Северной Америке, в т.ч. в Канаде(выбирала между вариантами на удалёнке). Несколько компаний хотели меня нанять, но у них не разрешена удалённая работа,
Я не верю, что могут быть хоть какие-то проблемы при поиске работы у миддлов и сеньёров.
Список же работодателей, которые готовы Вас нанять без иммиграционной волокиты, а с волокитой не готовы, тоже обширный. Т.е. те, кто приезжают по рабочей визе заведомо отказываются от кучи замечательных вариантов, или, например, от опции показать лучшему работодателю несколько офферов от говноконтор, что бы вытребовать зарплату выше, и проекты интереснее.

Работа в ИТ не является хоть чем-то ценным. Любой миддл или сеньёр может, если захочет, коллекционировать офферы почти десятками (что некоторые и делают для повышения скиллов прохождения интервью).

А вот иммиграционный статус это ценность.

Как будто в Канаде или НЗ нет core nation


Они уже не core nation, т.к. в меньшинстве, посмотрите демографическую стастику того же Торонто и Ванкувера. В большинстве иммигранты и дети иммигрантов.
оффер даже на удалённую работу

Не даже, а всего лишь. Удаленка и особенно фриланс позволяют брать специалистов с очень плохим разговорным языком за цену в несколько раз ниже. А брать в офис человека с которым можно общаться только письменно нет смысла — проще нанять трех удаленщиков.


А вот иммиграционный статус это ценность.

Иногда это чемодан без ручки, когда страна надоела, но нужно прожить еще N лет до гражданство, чтобы статус не сгорел. Лучше если вы как специалист будете ценностью, тогда любой статус вам дадут бесплатно.

Не даже, а всего лишь.


Я как бы искала работу на обычных сайтах вроде indeed'а, что бы не конкурировать с индусами, и в CV был североамериканский телефон, и HR я говорила, что не в северной америке только если задавали прямой вопрос. Я знаю о чём говорю, работа в офисе находится куда проще удалёнки с приличной зарплатой, т.к. несколько контор хотели меня взять в офис с релокацией до того, как узнавали все тонкости и сложности оформления на работу иностранки.

Лучше если вы как специалист будете ценностью, тогда любой статус вам дадут бесплатно.


Не будьте наивны. Статус прямо меняется или за рабский труд на корпорации (стартапам часто сложно оформлять иностранца), что не всегда плохо, иногда даже и удобно(многие IT-ки убедили себя, что даже и не мечтают работать в чём-то кроме Гугла или Фейсбука), но сужает Вам возможность маневра в карьере, или за большое бабло, т.е. за сотни тысяч USD, инвестированных в местную экономику.
Я знаю откуда взялся этот миф — он из девяностых, «будете мыть сортиры!» эту басню рассказывают уже не десять и не 15 лет. Так вот, это вранье в случае IT-ков и других квалифицированных инженеров. В любой западной стране рынок соискателя-квалифицированного спеца, а не работодателя.

Вы сами-то подумайте логически — Вас привозят из-за тридевять земель, оформляют на работу, неужели Вы не понимаете, что если бы можно было нанять не иностранца, а местного (в том числе человека с постоянным видом на жительство) его бы не предпочли вместо вас, если бумажек оформлять было бы меньше?
Все еще интересней. Специалистов не хватает, а неквалифицированных кадров — избыток и устроиться мусорщиком труднее чем каким-нибудь кибер секуром.
Вон выше пишут что удалёнщикам по 8000 $ платят.
У меня куда меньше, но, всё же, я оказалась не способна найти работу на такую же зарплату в Москве в офисе даже после того, как улеглись страсти по крымнашу. И у мужа в офисе зарплата больше.
И из моего опыта могу сказать уверенно, что те работодатели, которые меня собеседовали вынужденно на удаленку, взяли бы меня в офис с большим желанием. Но далеко не каждая контора готова релоцировать иностранца. ИМХО, именно поэтому АйТишники и делают ошибку, мешая работу с иммиграцией.
Сейчас рынок не работодателя, а соискателя работы. Нужно этим пользоваться не для переезда по-нарошку (рабочей визы) а для накопления денег, ИМХО, а иммиграцию пускать параллельным проектом.
ИМХО, наоборот, приличную работу удалённо найти куда сложнее, чем в офисе. Россия исключение из-за падения рубля и санкций.
В Москве в офисе зарплата почти полмиллиона рублей в месяц?
А что за фирма и должность если не секрет?

В США это было бы где-то 140К в год после налогов, столько получает только 10% богатейших людей.

А у вас Россия.
Или я невнятно написала, или Вы что-то невнимательно прочитали. В первом случае извиняюсь.
Мы находимся в Голландии, у нас тут ВНЖ через работодателя мужа. Больших зарплат в офисе в Москве у нас после Крымнаша не было. До Крымнаша, сейчас посчитала, наш рейт был 96к $ USD в год после налогов(но только в течение 4 месяцев, а потом всё случилось).
После крымнаша доходы упали катастрофически. Пока ещё у нас и после переезда меньше, т.к. на удалёнке, как я уже говорила, платят так себе.
Поверьте, ваши приключения только начинаются. Вот когда перепрыгнете все препятствия, получите хорошую работу, передите и вам все будет нравится скажете «гоп». А пока вставший не с той ноги иммиграционный офицер сможет отправить ваше заявление в долгий ящик.


Говорю гоп: я в Канаде, я PR, вместо дико ограниченного статуса в Европе, и с хорошей работой :)
Очень рада, что уехала из Европы. Разумеется, в Европе лучше, и значительно, чем в РФ, а ещё я могу потерять работу или ещё какой-то форс-мажор случится, но ачивка взята. Комментарии :)?
Молодец!

Какой город? Как оно в сравнении с Нидерландами?
Можно в ЛС если хотите
Не надо в ЛС, другим тоже интересно
Для забаненных в гугле, PR — это что? И чем ограничен статус в Европе? Чистое любопытство, просто в Финляндии ВНЖ разве что голосовать на выборах не позволяет.
Permanent resident. В Европе при получении рабочей визы обычно выдается условный вид на жительство, который аннулируется при увольнении. Опять же, если менять работодателя, но новому придется некоторую бюрократию проходить, чтобы вашу визу к себе перетащить. Ну, по крайней мере, у нас в UK так.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
в UK это не всегда так
Если вы приехали по визе tier 2, как делает большинство перезжающих, то именно так.
По остальному — давайте призовем sHaggY_caT, она расскажет, что имелось в виду.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А если вы приехали по другим основаниям, то это именно НЕ так — именно об этом я и написал — НЕ ВСЕГДА так
А я нигде и не писал, что «всегда». Я писал «обычно».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
По остальному — давайте призовем sHaggY_caT, она расскажет, что имелось в виду.


По Blue Card Вы не можете не работать. По Голланскому КМ статусу Вы не можете работать у любого работодателя — ограничения по размеру зарплаты. Нельзя писать свой проект, нельзя устроить себе отпуск в пару месяцев между работодателями и поездить по шенгену.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Голландия:

про написание своего стартапа Вы специально пропустили? Как и отпуск между работодателями?
Про «почтальёна» — мы всерьез рассматривали парттайм работу чтобы писать стартап (и там как раз была бы зарплата так себе в случае с ИТ)
Ещё: между Вами и работодателем государство, между государством и Вами работодатель. Это плохо и совсем не нужно. Второе нас даже стукнуло больно граблями по лбу.

Blue Card:

Действительно первые два года проживания по этому доументу есть ограничение на смену работодателя — не в том смысле, что этого делать вообще нельзя, а в том смысле, что владелец blue card должен получать отдельное разрешение на смену работодателя


А при проживании по канадскому PR статусу через три года можно апплаится на гражданство. То, что Вы пишите, это просто разновидность рабства. Муж, кстати, довольно много овертаймил. И в реальности смена работы для КМ-а это большой стресс, т.к. твой статус в стране подвязан на работодателя — пойдёт что-то не так, отправишься к берёзкам, или прервётся пятилетний стаж проживания в статусе КМ (и отсчёт до гражданства пойдёт заново).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вся суть вашиъ сообзений в том и состоит — нечто вас стукнуло по лбу, вы очень обиделись и вы ВЫНУЖДЕНЫ были уехать


Мы были вынуждены уехать на две недели раньше, чем собирались в первых числах июня 2018го вместо 24-го июня 2018го- заплатили лишние 350 EUR за авиабилеты, лишились отпуска, в Европе, который запланировали.
В этой теме множество моих сообщений о том, что мы собирались уехать именно в Канаду датированных куда более ранними датами, т.к. KM статус очень не понравился, и Нидерланды оказались именно такими, как они описаны в видеоблогах: для нас оказалось множество недостатков по сравнению с Северной Америкой (хотя я ещё раз повторяю, Ниделанды классное место для жизни по сравнению с Москвой, но рыба ищет где глубже, а человек где лучше)

что у вас было недостаточно опыта и профессионализма, чтобы найти хорошо оплачиваемую работу


В Канаде у меня 6-figure salary в крутой и всем известной конторе. Ни от чего зарекаться нельзя, я могу и потерять её в будущем, но ачивка взята(«профессионализм найти хорошо оплачиваемую работу»), и я сейчас на финальных стадиях интервью в другую крутую и всем известную контору — просто ради спортивного интереса. Офер, если будет, принимать не буду.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я именно это и написал, только короче — у вас что-то там не срослось, вы обиделись (причем на целую часть света), и начали изобретать компенсаторную теорию — декать это не вы протупили, а враги вас вероломно обманули.


Нет, мы обиделись по приезду. Точнее не обиделись, а поняли, что наши ожидания верны: тут лучше, чем в РФ, и если бы не вариант с Канадой- лучшей страной для нас, мы бы, конечно, остались в Нидерландах

1) вы приехали в Нидерланды по категории «квалифицированный специалист», не потрудившись ознакомиться с требованиями которые предъявляются к таковым.


Домыслы.

3) вы или ваш супрул или вы оба потеряли работу И НЕ СМОГЛИ НАЙТИ НОВУЮ.


Ещё одни домыслы, и вообще бред: никто из нас не терял работу. Мужу предложили продлить контракт, и предложили немного больше денег (правда, не предложили постоянный контракт, опять годовой). Мы отказались, т.к. у нас были планы уехать в Канаду. После этого работодатель разозлился, и мы стали его заложниками.

В контракте и пермите стояли разные даты. Госудаство не стало это решать, сказав, чтобы мы обращались к работодателю мужа. Работодателю мужа проблему было решать не интересно, т.к. муж сказал, что контракт продлевать не будет.

Мы не спали трое суток, пакуя вещи в авральном режиме, мы лишились запланированного отпуска. Это реальность, а якобы удобство переезда в Европу это маркетинговый баллшит — это всё работает до первых проблем, которые в этом случае решать сложнее (в сравнении с кейсом когда между вами и государством никого нет), и к тому же бесполезно: получение нормального иммиграционного статуса всё равно потребует гемороя с бюрократией, зачем откладывать его в будущее?

В случае с КМ статусом Вы откладываете проблемы в будущее: в будущем не будет рулинга, придётся учить Dutch, и заполнять множество форм для получения иммиграционного статуса (PR или гражданства)

Вместо этого можно заполнить Express Entry, получить 440 баллов, и сразу уехать с иммиграционным статусом в такую англоязычную (а не псевдо англоязычную, как NL) страну, как Канада.

Резюмируя: KM статус рекламируется, как один из плюсов Нидерландов, как якобы безгеморойный статус, где не нужно общаться с государством, всё работодатель решит за тебя — это маркетинговый балшит. На самом деле, если что-то идёт не так, туда всё равно нужно лезть, и при этом у тебя нет возможностей как в Канаде общаться с гоударством без посредников.
Ну и неповоротливой, бюрократизированной морды государства не нужно и между вами и работодателем. Лично у нас с этим не было проблем, но простой здравый смысл подсказывает, что это тоже совершенно излишне.

В результате вы делаете громкие заявления о том, что ВСЯ ЕВРОПА плохая


Канада и Нидерланды оказались ровно такими, как рассказывают видеоблоггеры и знакомые (с разными оценками местных фич, но фичи все перечисляют одни и те же). Я не понимаю, почему мы не правы в оценке Великобритании, Швеции (где были к тому же около месяца), Дании которые тоже рассматривали для переезда- две верно оцененённые страны до переезда в них (но с туристическим визитом) уже даёт основания на такие предположения

демонстрирует явный и недвусмысленный непрофессионализм


Опять диагнозы-овер-интернет. Обратите внимание, что Вам я их не ставлю. Кстати, я верю, что лучшее мерило профессионализма таки рынок
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
все заявления это просто результат вашей обиды.


Самое забавное, что я писала в этой теме о том, что государство между работодателем и работодатель между государством зло, и я оказалась права, так и получилось в нашем случае, но у Вас всё равно диагноз. Можно я тоже поставлю диазноз?
У Вас что-то не слава богу в Европе, и что-то Вас зацепило в моих pros/cons по Европа vs Северная Америка — другие это восприняли как «о вкусах не спорят» и заметили мои ремарки, что Канада подойдёт не каждому (особенно расисту или ненавистнику автомобилей), а у Вас бомбануло по полной программе, особенно, кажется, насчёт моего тезиса, что миграционная система в Европе по сути занимается Вашим обманом: заманивает лёгким въездом, не акцентируя внимание на то, что проблемы и бюрократия лишь откладываются в будущее — гражданство ЕС и тем более любой страны Вам придётся получать самостоятельно.

Кстати самая мерзкая вещь в Нидерландах это, ИМХО, десятки бумажных биллов на НИДЕРЛАНДСКОМ, которые приходят вам по snail mail. Можно попросить кого-то перевестись на директ дебит с банковского счёта, не слать бумаги, можно платить не глядя, но вот печаль: я два раза находила ошибки в биллах (предварительно инвестировав кучу времени чтобы их прочитать).
Я бы назвала это главным недостатком для меня именно самих Нидерландов. Статус КМ, который я по-настоящему ненавижу, идёт отдельно — приехав по другому статусу Вы с его минусами и не столкнётесь. Нидерланды сами по себе очень приятное место, но тонны писем на Голландском для меня главный минус.
Главный минус же Канады для меня — что по-умолчанию ты на машине, и велоинфраструктура, особенно за пределами Торонто и Ванкувера с Монреалем, развита так себе. В Голландии конечно всё божественно с байками :)
Вы зря игнорируете другие страны Европы. В вашем комментарии было сравнение со всей Европой, а не только с Нидерландами, но доказывать свою правоты вы пытаетесь только на их примере, что неправильно же. Вам уже написали про ту же Финляндию, где всех этих заморочек с blue card нет и где можно подаваться на гражданство через 4 года после получения RP. Который в свою очередь дает практически все возможные льготы. Нет права голоса (очевидно), вроде бы нет пособия по безработице. Но второе легко нивелируется вступлением в профсоюз. Да, придется отработать хотя бы год, но зато потом можно еще год получать 70% от зарплаты (в цифрах могу ошибаться, сам не пользовался и не разбирался досконально, говорю с чужих слов) спокойно пиля свой стартап. Причем для стартапа здесь вроде бы есть свои соц выплаты и наверно можно даже и без профсоюза без денег не сидеть в таком случае. И к работодателю никто никого не привязывает.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы просто не разобрались в вопросе. Совсем.


Так это работодатель должен разбираться, а не я. Зачем мне это? Ведь именно легкостью въезда и приманивают :)

дескать это не вы протупили, а враги против вас ополчились…

Знакомый миграционный адвокат сказал, что в нашем случае ничего сделать нельзя — за 10 дней до объявленного срока, когда мы должны покинуть Еврозону (который неожиданно оказался на две недели раньше того срока, что мы рассчитывали) судится с IND, отказавшимся что-то решать, и отправлявшим нас к работодателю, глупо.
Наши права нарушили, но какой смысл было судится ради двух недель в стране?

Даже из того, что вы изложили (и что в значительтной степени придумано ибо проиворечит вашим-же словам, не говоря уже о здравом смысл


Про придумано, это как раз Ваши компенсаторные теории ЛОЛ. Можно спросить в чатике Бенелюкса в телеграме, там подтвердят, что история с 2 неделями, экстренным выездом и потерянным отпуском, на который мы рассчитывали, действительно существовала.

Скажу более — вы чвно не в курсе всех аспектов того статуса, который у вас есть сейчас в Канаде


Наоборот: когда подавали финальные документы на Express Entry, мы купили за 700 CAD услуги лицензированного иммиграционного адвоката, чтобы перепроверил, что в документах всё ОК. Получилось так, что некоторые вещи мы рассказывали адвокату с мужем сами, т.к. у него были несколько устаревшие сведения.
Конечно, я хорошо разбираюсь в программе Express Entry образца начала 2018-го года, и канадском статусе PR, т.к. разобраться в нём это была моя работа (между Вами и работодателем нет государства и между государством и Вами нет работодателя в Канаде — никто не сделает это за Вас).
Хочешь что бы что-то было сделано хорошо, сделай это сам — я это и сделала (с мужем) мы заполнили просто тучу форм, и проводили очень тщательный ресёч каждого аспекта нашей иммиграции, составляли лэндинг план, итд.
Для Европы же якобы ничего этого не нужно, но это просто маркетинговый баллшит. Получая такой же бюрократический ад дважды — первый раз выясняя все детали своего обрезанного статуса, а второй раз получая уже статус иммиграционный, который сразу даётся в Канаде PR-ам и в США грикард холдерам), Вы просто занимаетесь самообманом и покупаетесь на недобросоветную рекламу евангелистов иммиграции в Европу.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
поскольку проблемы описанные вами вами-же и придуманы.


Ахаха, ну любой может проверить историю в чате бенелюкса

И вас точно никто не заманивал — не льстите себе


Конечно заманивал: рулинг, десятки сообщений от HR в линкедине, итд :)

И с канадой у вас получится точно также в конце концов


Один вангователь уже не угадал, такие дела. Кстати, мои диагнозы Вы проигнорировали, значит я права.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Очень странно читать такие комментарии на айтишном ресурсе. Переезд это крупный проект с классическим набором этапов, затрат, рисков и результатами. Надо просто быть к этому готовым и все.
Иммиграционные офицеры — люди, с которыми можно нормально разговаривать и обьяснять. Я множество раз помогал друзьям просто грамотно составить письмо, без всяких адвокатов.
В НЗ есть 2 резиденства, PR пропадет.
привести

опечатка, привеЗти
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы это серьёзно спрашиваете? Многие люди потеряли Blue Card по тому, что потеряли работу. Тут ещё не каждый контракт подходит для Blue Card.
С гринкой или канадским PR Вы можете делать вообще что угодно, в том числе не работать.И Ваши права почти не отличаются от прав граждан.
А самое главное, в Ваши отношения с работодателем государство никак не вмешивается. Ваше положение на рынке труда никак не отличается от тех, кто родился в стране.

А можете поделиться способом получения гринки сравнимым по сложности с получением блю?


PS ну и потерять блюху можно только если будешь увольняться из первой компании раньше года или двух (вроде в разных странах ЕС этот срок немного отличается).

А можете поделиться способом получения гринки сравнимым по сложности с получением блю?


Заполнить анкету dv-лотереи, LOL. Только заполнить, и только выиграть. Хоть шансы и минимальны, но они и на H1b только процентов 20.
Не так минимальны как кажется. Если заполнять совместно с женой то шансы до 5%. В любом крупном коллективе (офисе, слак-группе) наблюдаю каждый год победителей.
Мы сейчас с мужем в Голландии, и привязаны к его работодателю.

Если вы приехали в Нидерланды по программе kennismigrant (knowledgemigrant), то вы не привязаны к работодателю. Вы привязаны к «качеству работы». Т.е. вы можете работать лишь высококвалифицированным специалистом с определенным нижним порогом зарплаты, но вы не можете пойти работать, например, кассиром в Макдональдс. Об этом (работать лишь как кеннисмигрант) написано на обратной стороне кеннисмигрантского пермита, без упоминания текущего работодателя.
Кстати, партнер kennismigrant'а не имеет вообще никаких ограничений, может работать кем угодно и где угодно.
Кстати, партнер kennismigrant'а не имеет вообще никаких ограничений, может работать кем угодно и где угодно.


В нашем случае лучше бы у меня были такие ограничения. Муж математик, и именно он нам нужен, что бы писать фуллтайм проект нашего стартапа. А я могла бы им заниматься part time.

, то вы не привязаны к работодателю. Вы привязаны к «качеству работы». Т.е. вы можете работать лишь высококвалифицированным специалистом с определенным нижним порогом зарплаты


Зато он не может не работать. Не обманывайте себя, это не иммиграция, а просто вариант приехать потусить в страну с правом работы. А для иммиграции нужно учить Dutch даже просто для получения ПМЖ, не говоря о гражданстве, и ждать этого кучу лет.
Не обманывайте себя, это не иммиграция, а просто вариант приехать потусить в страну с правом работы.

Вы не поверите, но канадский PR тоже самое, стоит вам уехать более чем на 3 года за 5 лет и вы его потеряете. Это вовсе не то резиденство, которое остается у вас навсегда. Уехали по каким-то причинам и вы его потеряли.


А до нормального гражданства ждать тоже прилично (больше чем в Германии резиденства, например). Все отличие канадского PR от блю карты, в том что вы можете заниматься собственным бизнесом, а не работой. Но если у вас уже есть блю карта и вы собрались делать бизнес в ЕС не проблема податься на соответствующую визу или дождаться резиденства.

Вы не поверите, но канадский PR тоже самое, стоит вам уехать более чем на 3 года за 5 лет и вы его потеряете.


Лол, это Вы называете легкостью потери PR :)?

А до нормального гражданства ждать тоже прилично (больше чем в Германии резиденства, например).


Как Вы можете сравнивать гражданство и резиденство?

Все отличие канадского PR от блю карты,


Нет, обладатели канадского PR вообще могут делать почти что угодно, что могут делать граждане, кроме службы в армии(кстати, с гринкой в США можно и это), спецслужбах, и участия в выборах как избиратель и избираемый.
Можно даже родственников притащить, что нельзя в Голландии даже с гражданством.

Канадский PR, например, забирают только за felony, по которому дали срок в 10 лет. А наш Голландский временный вид на жительство могут не продлить, если мы какой-то штраф не заплатим.
Зато он не может не работать. Не обманывайте себя, это не иммиграция, а просто вариант приехать потусить в страну с правом работы. А для иммиграции нужно учить Dutch даже просто для получения ПМЖ, не говоря о гражданстве, и ждать этого кучу лет.

Про «не может не работать» — не наблюдается никакого когнитивного диссонанса для человека, приехавшего по рабочей визе? Зачем еще люди едут по рабочей визе, кроме как работать?

Потусить или нет — это каждый сам для себя решает. Большинство понаехавших в Нидерланды по kennismigrant программе в итоге сдают inburgering экзамены (они не такие и сложные) и получают гражданство данной страны. Гражданство через пять лет (разве ж это куча?) — в этом плане Нидерланды одна из самых лояльных стран.
Про «не может не работать» — не наблюдается никакого когнитивного диссонанса для человека, приехавшего по рабочей визе? Зачем еще люди едут по рабочей визе, кроме как работать?


Я об этом и говорю, рабочая виза, которая по какому-то недоразумению называется в Голландии и некоторых других странах ЕС временным видом на жительство, это не иммиграция. Вы не можете себе позволить не болеть, заниматься своими проектами, или даже банально дауншифтить, если заработали достаточно денег и хотите полгода отдохнуть и попутешествовать.
Почитал ваши комментарии — похоже вам просто не нравятся Нидерланды. Почти все ваши проблемы от нежелания их решать или от непонимания ситуации. За 5 лет работы в Нидерландах вы получаете гражданство Евросоюза. И это пять лет не в мучениях, а в одной из самых комфортных стран для жизни. И потом вы можете поехать в любую другую страну Евросоюза. Дауншифтить, фрилансить, путешествовать, you name it. Насчет болезней тоже заблуждение — знаю людей которые тут месяцы болели и норм, их не выперли, платили зарплату.

Насчет интеграции — знаю людей которые тут живут десятилетиями и все еще не говорят на голландском. Тут достаточно много локальных тусовок экспатов на любой вкус. Особенно в Амстердаме — где все говорят по английски (в отличии от Франции или Германии). Но если вы не хотите с экспатами общаться, то да, будет сложнее. Хотя если вы уже взрослые люди, то вам везде будет тяжело интегрироваться, даже если вы знаете язык.

Кроме того, почему вы думаете что в Канаде легко вести бизнес? Ну или как вы собираетесь дауншифтить и платить аренду? Ставлю €5 на то, что после переезда в Канаду вы будете точно так же недовольны.
знаю людей которые тут месяцы болели и норм, их не выперли, платили зарплату.


Вот, знакомые били себя пяткой в грудь, и рассказывали, что в EU не бывает овертаймов. А вот нифига, IT оно такое IT, и у мужа переодически случаются не сильно реже моих, при работе удалённо на североамериканского работодателя.

. Тут достаточно много локальных тусовок экспатов на любой вкус.


Гетто же. И первые кандидаты на лишение гражданства в случае прихода кого-то, лишь немного более радикального, чем Трамп, к власти. Причём в странах с core nation приход таких людей к власти куда вероятнее, чем в Канаде, США, Австралии, Новой Зеландии. По сути, сейчас в США и Австралии максимально правое правительство, на сколько это возможно в культуре общества иммигрантов.

Ставлю €5 на то, что после переезда в Канаду вы будете точно так же недовольны.


Давайте. Как минимум, тут не будет везде этих надписей на местном птичьем языке. Что мешало AH и другим торговым точкам размещать вариант описания товара на Инглише?
А ещё, в колл-центрах ISP и нашего банка часто оказываются операторы, которые инглиш не знают.
На всякий случай уточню, что про гугл транслейт, переводящий с камеры смартфона на инглиш, я в курсе. Но во-первых, переводит он реальные продукты и их описания не всегда верно(это понятно из контекста), но часто смешно, а во-вторых, это дико неудобно.

Кроме того, почему вы думаете что в Канаде легко вести бизнес?


Проще, чем в EU. Например, легко увольнять сотрудников. А бюрократической волокиты меньше, чем в РФ (подозреваю правда, что и в Нидерландах её немного)

И потом вы можете поехать в любую другую страну Евросоюза


Но я так и не смогу, например, привезти родственников в Голландию. Только через гражданство EU и в другую страну. А ещё, сроки получения гражданства могут увеличить, а в Канаде наоборот (сейчас там левое правительство у власти, которое всё облегчает для иммиграции)
Заодно предлагаю минусующим, проживающим в Голландии, попробовать купить тут перцовый баллончик (скажем, для самообороны от собак) и позвонить в 112, если Вы ещё не говорите на Dutch.
А ещё, Вы обречены на, например, ограничение выбора страховой компании (далеко не все English фрэндли!) и Вам могут грозить проблемы в больнице, опять же с пониманием Вас персоналом. Врачи English знают, но до того, как пообщаться с ними, придётся общаться с кучей других, менее образованных людей. Удачи сделать это в случае сильной боли(со мной такого не было, но было со знакомыми).
На моей практике только один раз попался человек который не слишком говорил по-английски. В больницах тоже не было проблем, ходил туда с простудами, пневомонией, диагностикой глаз и желудочными штуками — всегда все было просто, все нормально говорили по английски (если мне не изменяет память, у мед персонала здесь обязательный экзамен английского).

Насчет перцового балончика — да, в Нидерландах он запрещен законом, но например в Германии разрешен. В Канаде с этим тоже могут возникнуть проблемы (если применять против человека).

Насчет продуктов — не так много названий, можно и выучить пару десятков слов?

В общем, я рад что у вас получится уехать из этой вонючей Голландии в приятную Канаду.
Насчет продуктов — не так много названий, можно и выучить пару десятков слов?


Речь не о названиях, а об описаниях. Переворачиваете пакетик, есть описания на нидерладском, французском, немецком, но нет на английском. А гугл транслейту очень не нравятся мелкие буквы. Не знаю как Вы, но я хочу знать, что я ем, и чем кормлю мужа.

В Канаде с этим тоже могут возникнуть проблемы (если применять против человека).


Если у Вас попросили кошелёк, угрожая оружием, нужно отдать кошелёк. В любом случае, я почти наверняка в несколько раз слабее любого вероятного грабителя, поэтому и не думала использовать перцовый баллончик против человека. Тем не менее, Вам ничего не мешает носить баллончик против собак, и применить его против грабителя в случае угрозы жизни и здоровью.

В общем, я рад что у вас получится уехать из этой вонючей Голландии


Я бы так не говорила, тут всё же куда приятнее, чем в РФ, или, например, в Польше.

Извините, но если за 5 лет, необходимых для получения гражданства (в каком-то виде) вы не удосужились выучить язык страны в которой живете, то естественно у вас будут проблемы с интеграцией. Но это не проблемы страны, это ваши проблемы, связанные с вашим нежеланием интегрироваться. Да, с похожим языком интеграция несколько проще, но ею все равно нужно захотеть заняться. И судя по тому, что я знаю о Канаде — местная культура там достаточно ярко выражена и интеграция все равно будет нужна.

Хочу резюмировать свои аргументы. Это ответ не именно Вам, dimm_ddr, а вообще оппонентам.

1) Европа хороша быстрым въездом и быстрым оформлением документов. Но этот въезд не является иммиграцией! Для иммиграции так же придётся проходить через бюрократический ад, как и в странах, где Вам сразу дают иммиграционный статус. Вы просто откладываете прохождение ада в будущее. Откладывание это не решение проблемы. Вот почему я считаю, что многие разработчики выбирают Европу не сознательно.

2) Дальше, про работу. Любой бизнес это не богадельня. Никто бы от хорошей жизни не стал бы перевозить разработчиков из других стран. Так сложилась ситуация, что сейчас на рынке труда главные соискатели-инженеры, а не работодатели.
Если Вас нанимают на релокацию(на что заведомо согласен, может быть, только каждый сотый бизнес!) Вы что, всерьез считаете, что у Вас будут проблемы при нахождении работы будучи местным, с иммиграционным статсусом, когда работодателю вообще ничего не нужно делать, что бы Вас нанять, если Вы смогли найти оффер или офферы на релокацию? Вот серьёзно так считаете? Извините, но тогда у Вас заниженная и неадекватная самооценка.

3) Дальше, про English. Я, например, действительно хочу кроме fluent English'а в конце концов получить разговорные испанский и французский. Может быть, если интеллекта/памяти/способностей хватит, китайский.
Это языки, на которых очень много контента. Возможно, больше, чем на русском. Изучая эти языки, вы вознаграждаетесь контентом, и расширением потенцитального круга своего общения на несколько миллиардов человек.
Никакого вознаграждения при изучении Нидерландского нет, кроме необходимости выживать в стране(ну, хотя бы, суметь позвонить 112) и для облегчения покупок.
Фильмы, книги, игры (для геймеров) — почти ничего этого нет на Dutch. Что Вам даст этот язык? Шутки коллег Вы всё равно понимать не будете, так как такого богатства контента, оторый есть на English и перечисленных выше языках, пмогающих узнать контексты, тут нет. Можно будет у старых бабушек и дедушек, не знающих English спрашивать дорогу, и читать описания товаров в оффлайн магазинах. И что бы сдать экзамен на иммиграционный статус(напомню, даже PR нельзя получить не сдав экзамен на Dutch)
Т.е. Вам Голландский нужен только для того, что бы получить те опции, которые у Вас изначально есть в любой англоязычной или, скажем уж честно, русскоязычной стране.
Тут Евросоюз действует тихо. Вы бы изначально не стали учить ненужный Вам язык без контента. Но Вам его тихо подсовывают, и в итоге Вы всё равно тратите на него ресурсы. Евросоюз этого добивается, по сути, обманом!

Вот мои аргументы на тему того, почему, имхо, выбор разработчика, будь он полностью сознательным и рациональным, был бы совсем другим!
Хотелось бы, что бы оппоненты возражали по пунктам, если их позиция действительно сознательна, а не попытка рационализации своего выбора, и злость на меня, что я пишу неприятные факты.

Я говорил именно про ваш третий пункт. То, что вы не хотите учить Dutch — исключительно ваш выбор, это значит именно что вы сами не желаете интегрироваться в данную среду. Это не среда плохая, и не вы плохие, просто вы сделали свой выбор. В этом смысле Европа ничем не отличается от любой другой части света где не говорят на вашем родном языке и это никак не является ее недостатком.
Вы неправы вот тут:


Вы бы изначально не стали учить ненужный Вам язык без контента.

проблема — не в контенте, проблема в окружении. Вы либо готовы принять культурные, социальные, какие там еще нормы, либо нет. В первом случае у вас есть шанс стать "своим", во втором — нет. Где-то стать своим проще, где-то сложнее, где-то этот статус дает больше преимуществ, где-то меньше, но вопрос именно в интеграции в общество.
Мне не нравится то, что вы ругаете страну за ваш собственный выбор, как будто оправдываетесь перед кем-то. И именно об этом два моих комменатрия — этот и предыдущий.

В этом смысле Европа ничем не отличается от любой другой части света где не говорят на вашем родном языке и это никак не является ее недостатком.


Не забывайте, что English это не «мой не-родной язык», а единственный язык международного общения(испанский, французский, русский до этого статуса не дотягивают, хотя иногда их и юзают с этой целью).

В первом случае у вас есть шанс стать «своим», во втором — нет. Где-то стать своим проще, где-то сложнее, где-то этот статус дает больше преимуществ, где-то меньше, но вопрос именно в интеграции в общество.


4) А вот здесь мы плавно переходим к четвертому пункту. Голландия не является страной, в которой интеграция в общество легка, Netherlands rated most unfriendly country for Expats

Комментарии (под спойлером) доставляют не меньше, чем статья:

Заголовок спойлера
I feel your pain, and I was BORN THERE… they ostracized me from the day I went to grade school because my mother was not dutch and spoke with an accent. It screwed me up for a long time of my life… I am 72 now… Half dutch half German, in the late 40s.

They have ostracized me for being a foreigner as well. I am from Brazil and I have a 7-year old little girl. You would cry if I told you what the bully Dutch moms have done to my daughter. They never invite her to play with their kids (there are a lot of kids from her classroom who live in hour street---we are neighbors). They don´t invite my daughter to birthday parties, etc… And we live quite well, in an upper class area. I have a masters degree from the Netherlands, my husband, a Duch man is well employed, etc… We are quite nice, we don´t smoke, don´t do anything that could justify their actions.


Причём, это касается всей Европы, на самом деле. Если даже Вы знаете язык в совершенстве (хотя, как я уже говорила, выучить его в совершенстве Вам будет мешать то, что на нём нет контента. Любые языки, кроме языка международного общения — English'а, и очень популярных Испанского и Французского этому подвержены), Вы всё равно чужой. Почему? Вот Вам свежая статья на Гиктаймсе:
Почему ваш мозг ненавидит других людей

В моноэтническом обществе, в котором есть одна преобладающая нация, интеграция в общество слишком сложна. Конечно, это возможно, но задача по сложности сравнима с подготовкой агентов спецслужб к глубокому внедрению! Оно Вам нужно?

В обществе же иммигрантов национальность не является чем-то негативным (он не наш, значит плохой!), а является просто характеристикой человека, вроде цвета волос.
Да, филлипинцы в той же Канаде или Новой Зеландии будут по-прежнему более благосклонны к другим филипинцам, как и пакистанцы, как и поляки к полякам, итд. Но(!) Ваша национальность более не негативная характеристика. Она нейтральная, в случае с большинством канадцев(напомню ещё раз, что в Торонто и Ванкувере WASP'ы вымирающий вид, как и нейтивы), или позитивная, если Ваш собеседник из ex-USSR (ну и если у Вас нет принципиальной не совместимости на уровне политических взглядов, на тему Крымнаша, Украинской войны, итд).
Более того, те новые жители Канады(или другой страны/Штата иммигрантов, вроде Калифорнии), кто не хочет тусить в национальном гетто, захочет с Вами общаться именно по тому, что Вы будете одним из их первых друзей за пределами национального гетто. Если у Вас одинаковые хобби, Вы получите хороший буст к дружбе! У меня есть именно такие знакомые в Канаде(одна девушка-вьетнамка, другой парень-индус).
В моноэтническом обществе, в котором есть одна преобладающая нация, интеграция в общество слишком сложна. Конечно, это возможно, но задача по сложности сравнима с подготовкой агентов спецслужб к глубокому внедрению! Оно Вам нужно?

А вы можете это доказать? Я могу согласиться что такие страны есть, но что это правило, а не исключения — требует доказательства. И что вообще значит "слишком сложно"? Ваши комментарии и по построению, и по упорству и по выбранным вами словам просто кричат что это вы отказались от интеграции и сейчас ищете оправдания. Я не говорю что это на самом деле так, но выглядит очень похоже.


Ну и объективно:


В обществе же иммигрантов национальность не является чем-то негативным (он не наш, значит плохой!), а является просто характеристикой человека, вроде цвета волос.

естественно значит. И в приведенной вами же статье об этом тоже говориться. Уровень враждебности может отличаться, но вы все равно будете чужим, это свойство мозга, оно не отключается по географическому местоположению. И национальные гетто это подтверждают.
Или вон США — страна мигрантов, вы же не будете утверждать что там нет ксенофобии? Ее там настолько нет, что они последнего президента выбрали потому что он границы закрыть обещал. Про президента это, естественно, утрирование, у него было много других пунктов, но на ксенофобии он сыграл хорошо и сильно.

Или вон США — страна мигрантов, вы же не будете утверждать что там нет ксенофобии?


Большая часть США (и значимая часть Австралии кстати) это не страна иммигрантов (не исторически, а сейчас, по факту).
Вот Калифорния, и некоторые другие локации, это локации иммигрантов.
В Европе таких локаций нет.

А вы можете это доказать? Я могу согласиться что такие страны есть, но что это правило, а не исключения — требует доказательства.


Исследования «плавильных котлов»(есть такая концепция в социологии) в помощь. В Европе плавильных котлов нет. Впрочем, Вы правы и в том, что в США _сейчас_ на большей части территории плавильные котлы тоже исчезли.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это частные случаи, а есть статистика. Голландия не менее моноэтническая страна, чем, например, РФ

Я не очень понял ваш комментарий — вы считаете РФ моноэтнической страной?

Она довольно близка к этому, ИМХО. Конечно, бывают более моноэтнические страны, вроде Южной Кореи, но РФ не слишком выделяется на фоне других стран Европы. В стране, в которой есть core nation, плавильный котёл работает плохо. В Европе вот политика мультикультуризма провалилась. А в Северной Америке нет особенных проблем даже с мусульманами, у которых, ИМХО, из-за шариата есть некоторый отрицательный буст к интеграции (в Канаду, скажем, их въезжает довольно много, и интегрируются они хорошо, лучше китайцев, например).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В Голландии есть бродячие собаки??


Есть плохо следящие за своими питомцами хозяева. Меня уже один раз пытались цапнуть :(
Впрочем, конечно, тут гораздо лучше чем в РФ с этим.
не будет везде этих надписей на местном птичьем языке.


Неет, с таким настроением ты слона не продашь!
Ставлю €5 на то, что после переезда в Канаду вы будете точно так же недовольны.


Можно заплатить мои 5 евро SENS (огранизации, которая борется со старением) или пожертвоватьна борьбу с онкологическими заболеваниями, либо пожертвовать их Зубрину на разработку нового плана колонизации Марса — на Ваш вкус :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ээээ… Это то тут при чем?


А я не про Blue Card говорила, у которой куча своих проблем и ограничений. У нас нет BC. Мы потратили ресурсы своего времени на получение канадского PR(надеюсь, они не пропадут). Воевать с бюрократией на несколько фронтов слишком сложно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Сильно зависит от страны. Для тех же США это нормальный и адекватный вариант, тем более, крупный работодатель вполне может начать спонсировать вам гринкарту через полгода-год после переезда.


А может и не спонсировать. Вообще, в США одна из самых сложнейших иммиграций кроме тех случаев, когда Вы выиграли в dv-лотерее. И опять же, H1b и L1 это не иммиграция. Это шаг к ней.
Вот гринкард иммиграция.

Ну, в какой-нибудь Британии вы вполне можете подавать на permanent residence через 4-5 лет такой работы, когда я последний раз смотрел.


Это слишком сложно и долго. Хотя гражданство в Штатах через лет 10, как это бывает, после въезда по h1b, это, конечно, ещё хуже.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

А можете подробнее рассказать или дать ссылочки про гринку? (съем хоть русскую, хоть английскую версию, лишь бы рассказывалось по-человечески, а не юридически или маркетингово)...

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
>> Через пять лет жития по которым вы можете подавать на гринку. Dual intent таки.
Про пять лет откуда? На гринку можно подавать прямо сразу. Пять лет — это после получения гринки и до подачи на гражданство.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
именно
вы понимаете правильно, однако это никак не означает «пять лет жития» до подачи на гринкард. пять лет жизни на визе не являются основанием на подачу на гринкард. EB (Employment Based) — является, но, как вы верно говорите, нужно желание работодателя этим заниматься.
Да, и я знаю тех, кого отправили из Штатов через пять лет «иммиграции» по H1b на Родину к берёзкам. Или договорённость с работодателем (в данном случае с бодишопом) была нестрогой, или что-то не получилось, но так тоже бывает, увы.

Я искренне не понимаю, почему многие разработчики ставят себе палки в колёса. Например, многие не играют в гринкард
Поясню, что имела ввиду — многие думают, что «а вот я выиграю в гринкард, а что я буду делать? А если я работу не найду?» И пробуют искать вариант переезда по H1b или L1. Лучшего выстрела себе в ногу представить нельзя :(

Я думаю, тут ещё и какое-то когнитивное искажение, на фоне лени, играет роль.
Типа пусть за человека всё оформит работодатель (причина, имхо, почему разработчики так любят релоцироваться в Европу, играя там в иммиграцию), забывая про то, что на гринкард потом всё равно придётся оформить ту же кучу бумажек, но не сразу.

Да, шанс выигрыша в dv-лотерею минимальный даже для семейной пары, но это не повод не играть в неё! Как и не повод попробовать получить канадские 450 баллов, и разом забыть, после лэндинга, про все эти европа-проблемы ненастоящего иммиграционного статуса в стране.

Да, выше была реплика про дипломы. Наших с мужем специалистов эвуалировал канадский wes.org как «master's degree computer science». Скоро нам предстоит похожая процедура для получения такс катов в Голландии, потом могу рассказать интересующимся результаты.
H1B можно трансферить на другого работодателя (новый работодатель должен файлить петицию для этого). конечно, найти компанию, которая заморочится, не так просто, но и не так чтобы уж совсем невозможно. я на H1B прожил 7 лет до получения гринкарда с одним трансфером в первый же год.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
хотелось бы увидеть закон. я впервые о таком слышу. А dual-intent всего лишь позволяет подать на гринкард и при этом спокойно въезжать после этого в страну, не доказывая отсутствия имиграционных намерений. подать на гринкард, находясь в стране на B1/B2 визе (например, по категории воссоединения семьи) тоже никто не запрещает. только въехать по этой визе в страну уже не получится, так как на лицо имиграционные намерения.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
ну вот я попробовал гуглинг и википединг (юристы мне никогда такого не говорили). вот что нашлось — www.uscis.gov/greencard/eligibility-categories
единственная более или менее подходящая категория — люди, постоянно проживавшие на территории сша с начала 1972 года.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Уж лучше б тут была куча белых англосаксов процентов так 80, и пусть даже в виде заносчивых снобов, но которые при этом не мусорят, не шумят — вот это была б страна мечты.

Это вам в скандинавию. Там даже большинство не снобы.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
только для образованных людей с хорошими навыками (включая ручной труд).


Ручной труд и «образованные люди»? С мигрантами проблема простая: если впускать «только профессионалов» то они отбирают наиболее хорошо оплачиваемые места у местных, которым в свою очередь предлагается работать дворниками и прочим неквалифицированным персоналом. Кроме того они не очень охотно заводят детей, а одна из основных целей миграции состоит в том чтобы восполнять убыль населения (проще говоря задача этих детей — платить пенсии нынешним работающим через 20 лет). С практической точки зрения оказывается что стране нужнее люди а) на низкооплачиваемую и грязную работу и б) заводящие множество детей тогда как профи нужно немного и только там где они создают новые рабочие места, а не занимают уже существующие. Нередко идеальный вариант — беженец, поскольку часто это образованные (которые бы не переехали из и без того не самого плохого места в родной стране если бы не война) и не слишком конфликтные (конфликтные остаются воевать) люди согласные на плохо оплачиваемую работу да еще и нередко благодарные за «спасение от войны». Потому миграцию арабов и африканцев (в европе) и латиноамериканцев (в США) не перекрывают хотя публично об этом говорить не любят
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну а что мешает человеку иметь образование и заниматься ручным трудом?


Ничего не мешает кроме затрат времени/денег на получение образование которое после этого не используется. А так-то и микроскопом гвозди забивать можно, только зачем? Конкретно в контексте дискуссии нет никакого смысла требовать образования от тех же сезонных рабочих которым от его наличия не горячо и не холодно. Вообще in general, люди затратившие усилия на получение образования и ставшие хорошими профи не очень горят желанием трудоустраиваться в другие страны на неквалифицированные работы, это потеря и в статусе и, нередко, в уровне жизни.

Т.е. все эти неквалифицированные мигранты делают что угодно, но не грязную работу


Я склонен считать что люди просто недооценивают объем работы которую делают мигранты потому что эта работа часто скрыта от их глаз и много вещей принимаются просто как данность. И позволю цинично предположить что когда роботы таки станут конкурентоспособными с этими мигрантами, то вся эта неквалифицированная миграция резко закончится.

Есть welfare — жизнь удалась.

Это проблема избыточно щедрого welfare кмк (если она вообще есть) :).

Нет какого-то строго ограниченного числа «хороших рабочих мест», не зависящего от населения страны

Не-а. В каждый отдельный момент времени это число есть. Просто оно может меняться со временем, 1000 мест сегодня не исключает возможность 3000 мест через 5 лет. Но скорость изменения обычно довольно невелика, отсюда и ограничения на годовой объем миграции которые время от времени пересматриваются, хотя за 20 лет в сумме в конечном итоге понемного может вполне успешно переехать довольно много народу.

Иначе Япония и Южная Корея не существовали бы в современном виде.

Этот пример я не понял. Эти две страны практически закрыты для иммиграции, если что.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Япония — это вообще скорее контрпример к Вашим рассуждениям. Во-первых она формально напрямую подпадает под логику «нет миграции, вот для местных и хватает хорошей работы», а во-вторых там конкуренция на рынке труда как раз зверски ограничена из-за особенностей национальной культуры. Там широко распространено пожизненное трудоустройство, когда человек получает рабочее место не за то что он лучше работает чем кто-то другой, а просто потому что он часть «корпоративной семьи». Это прямая противоположность предлагаемому Вами подходу «пусть работу получит лучший и если это будет иностранец — то давайте его примем с открытыми руками», что говорит о том что, вероятно, причина успеха Японии явно в чем-то другом.

чьи дети вырастут менее богатыми чем коренной тяпляндец, ну и решат что виноваты в их бедах

Их дети, как показывает накопленный за 150+ лет опыт в среднем прекрасно ассимилируются. Им легче учиться новому чем их родителям, они получают «тяплянское» образование и заводят «тяплянских» друзей. И если они имеют возможность развиваться то обычно они позитивно относятся к своей новой стране поскольку начав с низкой базы постепенно богатеют, а людям свойственно смотреть именно на изменение своего дохода а не абсолютное его значение. В среднем эти дети подрастая становятся отличной опорой для общества, что, естественно, не исключает отдельных эксцессов в виде пары-тройки террористов из миллионов подобных детей. Хотя естественно если таким детям не давать учиться с тяпляндцами, унижать их и их родителей, загонять в гетто без малейших перспектив развития, то дети вырастают уже совсем другие. Поэтому собственно и существует террор, основная задача которого и состоит в том чтобы заставить общество пойти именно в сторону подобного развития событий. Но это в общем отдельный разговор, ассимиляция — непростая, но жизненно важная для стран с вымирающей демографией функция.
Вы рядом с т.н. «беженцами» не живёте, вам не понять
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Дело не только и вероятно не столько в социальном спросе сколько в том что в долгосрочной перспективе миграция многим государствам выгодна а некоторым просто жизненно необходима.
Не знаю насколько это правда, но практика пускать страну хрен пойми кого мне непонятна ни разу. Ну вот построили вы хорошо работающее общество, так сделайте цель на супер-лёгкий вход только для образованных людей с хорошими навыками (включая ручной труд)

Капиталисту выгодно поддерживать т.н. резервную рабочую армию и повышать конкуренцию за места среди работников. Ситуация, когда можно человеку средней/низкой квалификации сказать «таких как ты — за воротами очередь» для капитала благоприятна, позволяет снизить издержки.
Для капитала — да, выгодно. А вот почему это выгодно чиновнику (в предположении, что все соблюдают законы), непонятно
Потому что государство — это машина подавления, которая действует в интересах правящего класса.(с) В России — буржуазном государстве — правящий класс — буржуазия (определенного вида капиталисты). Все чиновничество — живое тело госаппарата — обслуживает интересы этого класса. Того класса, что чиновника поставил «на власть». Кто платит — тот девушку и танцует.

P.S. там речь шла выше не о России, но смысл не меняется. Иначе только в КНР, КНДР да разве что на Кубе.
По идее, правительство должно отражать взгляды избирателей, так что такого эффекта быть не должно.
Кстати, забавно, мы только что изобрели косвенный способ определения того, насколько правительство реально отражает интересы простых граждан.
И да, и нет. Правительство отражает пожелания правящего класса.
Во-первых, взгляды избирателей формируются.
Во-вторых, избиратели не формируют списка кандидатов, их подсовывает как раз правящий класс. Выбирать можно между Ивановым и Петровым, но оба работают на «это нога у кого надо нога». В данном случае — на капиталистов.
В-третьих, это же вам не какие-то Советы, депутата которых можно было отозвать по щелчку пальцев, если он перестал проводить в Совете мнение своих избирателей. Это буржуазные парламенты, жди 4-5 лет, пока не будет возможность опустить туалетную бумажку с именем другого кандидата, которому на тебя наплевать, в урну. Иванов и Петров будут привлекать другими пассажами, обещать золотые горы в другом направлении. Иванов пообещает дать Америке по шее, Петров — наоборот, сдружиться до полной невозможности. Но и тот и другой работают на капитал. И даже если Иванов будет топить против миграции до выборов, никто не мешает ему переобуться в полете.
То, что сейчас это так, не означает, что так и должно быть
Это всегда было есть и будет так. Это не зависит от чьего-то желания, это природа вещей. Если мы считаем, что то, что предметы сейчас падают сверху вниз, неправильно и нам это не нравится, потому что «так не должно быть», сила тяготения никуда не исчезнет.
Не очевидно. Почему когда-нибудь правящий класс не может расшириться до всего общества (особенно учитывая, что ситуация, когда правящий класс равен всему обществу, постулируется в конституциях многих современных стран)?
(особенно учитывая, что ситуация, когда правящий класс равен всему обществу, постулируется в конституциях многих современных стран)

Извините за грубую прямолинейность, но на сарае тоже… написано, но внутри — дрова. Постулировать бумажка под названием «Конституция» может что угодно. Выполняют ее люди. Конкретные люди, которых «те, кто надо» наделяет полномочиями и оружием.
Классовость в контексте моих слов определяется отношением к праву собственности на средства производства.
Почему когда-нибудь правящий класс не может расшириться до всего общества ...?

Потому что между людьми, владеющими средствами производства, и остальными, есть непримиримые противоречия. Первым нужно, чтобы вторые продавали свою рабочую силу как можно дешевле, вторым — наоборот, а в идеале чтобы кроме оплаты рабочей силы еще и прибавочную стоимость бы отдали.
Сделать общество безклассовым можно только одним способом — сделать всех одновременно владельцами средств производства и работниками. Это называется «социализм».
То, что буржуазии не выгодно отдавать власть, совершенно не означает, что она ее не отдаст — правителю в абсолютной монархии тоже властью делиться было не выгодно.
Это уже не говоря о том, что, гипотетически, все могли бы стать владельцами средств производства.

В любом случае, эта дискуссия надолго и я не думаю, что один из нас сможет переубедить другого, так что предлагаю не продолжать.
То, что буржуазии не выгодно отдавать власть, совершенно не означает, что она ее не отдаст — правителю в абсолютной монархии тоже властью делиться было не выгодно.

Правильно. И называется такая смена формации — «революция».
Это уже не говоря о том, что, гипотетически, все могли бы стать владельцами средств производства.

В этом случае мы получаем социализм в виде модели, принятой в СССР.
И называется такая смена формации — «революция».

Вообще говоря — не всегда. Британский монарх в какой-то момент отдал практически полностью свою власть, но революции у них не было. Передача власти может происходить с разной степенью болезненности и хаоса, революция — всего лишь одна из ступеней.

Всегда. Революция — это не когда толпы выходят на улицу, а матросы лезут по воротам Зимнего.
Революция — это смена формации, а мирно она произошла, по договоренности элит, или через силу и кровь — дело второе.

Революция — это коренное преобразование, которое происходит быстро. Еще возможна эволюция — когда преобразование происходит постепенно. И такие случаи для власти есть. Собственно часть европейских монархий пошла именно по этому пути.

Революция — это коренное преобразование, которое происходит быстро.

Да, но быстрое преобразование вида «сменили одного президента на другого» — это не коренное преобразование, т.е. не революция. Хоть и случилось быстро и под беснующуюся толпу. С т.з. политэкономии, только смена формации — это коренное преобразование (в данном контексте).
В этом случае мы получаем социализм в виде модели, принятой в СССР.
Который оказался совсем не конкурентноспособен в соревновании с другими формациями в современных условиях.
Это, мягко говоря, безосновательное заявление.
Распределение прибавочной стоимости (труда) через общественные фонды оказалось очень эффективным.

Это во-первых.
Во-вторых, не будем путать то, кому принадлежит прибыль (т.е. раздел каитализм-социализм) и тип экономики (рынок-план). План позволил нам концентрировать ресурсы на одном направлении — энергетика, индустрия, оружие. Сказать, что в этих сферах мы были неконкурентоспособны — просто ложь. Учитывая маленькую «налоговую базу» (условно) в 350 млн человек — и подавно.

То, что Союз, достигнув гарантированной безопасности в военном плане, не перешел вовремя к смешанной модели экономики (рынок+план) — вот его беда. А вовсе не то, кому принадлежат СП.
Есть факт — Советский Союз вместе со своей моделью социализма прекратил существование, а некоторые другие экономические модели — выжили. Несомненно, это не мешает адептам обвинять во всём что угодно, но не модель. И размахивать запуском космических ракет. Как раз космические ракеты — хороший показатель неконкурентноспособности экономической модели, так как задача экономики — это отнюдь не подвиг.
Но это даже не важно. С фактом развала Союза спорить смысла нет.
Есть факт — Советский Союз вместе со своей моделью социализма прекратил существование, а некоторые другие экономические модели — выжили. Несомненно, это не мешает адептам обвинять во всём что угодно, но не модель

О господи. Все те же мантры. Что такое «модель» в вашем понимании? Мною был применен термин «модель» в очень узком смысле.
Мы с вами говорим о социализме и капитализме — способе (по сути) распределения прибыли.
Я выше четко указал свою позицию, что проблема в типе экономики — 100% плане и несоответствии этого типа экономики времени.
Указал на необходимость разделения понятий «социализм» и «план». А вы все так же мешаете все в одну абстрактную «модель».

Как раз космические ракеты — хороший показатель неконкурентноспособности экономической модели, так как задача экономики — это отнюдь не подвиг.

А кто сказал, что запуск ракет — это подвиг? Была конкретная задача.

«Но это даже не важно. С фактом развала Союза спорить смысла нет.»
С фактом смерти человека, которому на голову упал кирпич, тоже смысла спорить нет. Но вы же не сводите его смерть к тому, что он был, скажем, темноволосым.
О господи. Все те же мантры. Что такое «модель» в вашем понимании? Мною был применен термин «модель» в очень узком смысле.

Я четко процитировал высказывание к которому написал свой комментарий. Могу процитировать его еще раз:
В этом случае мы получаем социализм в виде модели, принятой в СССР.

Вы сами привели СССР, как пример модели. И этот пример уже доказал свою нежизнеспособность.

Теперь же вы начинаете выстраивать какие-то абстракции «в узком смысле». Я ничего про эти абстракции не знаю и не утверждаю. Но очень надеюсь, что никто не будет пытаться экспериментально подтвердить их работоспособность — такие эксперименты слишком дорого обходятся.
Я четко процитировал высказывание к которому написал свой комментарий. Могу процитировать его еще раз:

В этом случае мы получаем социализм в виде модели, принятой в СССР.

Вы сами привели СССР, как пример модели. И этот пример уже доказал свою нежизнеспособность.

Стоп-стоп-стоп, я привел СССР, как пример страны, где использовалась определенная модель социализма (владения средствами производства и распределения прибыли). Понимаете? Не пример модели, а пример страны, где использовалась модель. Т.е. я говорил о части, вы подменяете это общим.
Заметьте — я сказал «социализму в виде модели, принятой в...». Не экономику, лопнувшую по швам, а именно модель социализма (есть и другие модели социализма, где владение средствами производства — иное).
Я четко указал, что идет речь о модели владения средствами производства, принятой в СССР. Вы же, отвечая на мой комментарий, в «модель» вложили все, включая тип экономики и так далее, а это передергивание.
Модель владения средствами производства в СССР доказала свою жизнеспособность — она соответственным образом распределяла прибыль все время, пока существовало государство.
Теперь же вы начинаете выстраивать какие-то абстракции «в узком смысле». Я ничего про эти абстракции не знаю и не утверждаю.

Не «теперь»; я поясняю, что именно вы поняли неверно в моих словах. Вы просто смешали в одну кучу модель отношения к СП, тип экономики, систему власти и стали доказывать, что вот этот вот коктейль — развалился, потому он плох. А кто ж с этим спорит? Просто разговор шел не об этом. Вполне может существовать государство, где существует та же модель социализма, но другая система власти (не советы + партийная линия); где экономика — не плановая, а либо рыночная, либо смешанная. И при этом там будет та же модель социализма (в части отношения к СП).
Еще раз говорю — здесь просто терминологическое недопонимание.
Вполне может существовать государство, где существует та же модель социализма, но другая система власти (не советы + партийная линия); где экономика — не плановая, а либо рыночная, либо смешанная. И при этом там будет та же модель социализма (в части отношения к СП).
Ну чисто теоретически может и существовать. А в реальности…
Рыночные механизмы опираются на экономическую свободу участников и возможность извлечения прибыли.
Социалистическая собственность и распределение благ требует сильной централизации управления и контроля.
Нельзя просто взять лучшие компоненты из разных систем. Они очень взаимозависимы. Поэтому у социалистов «советский союз» и получается.
Ну чисто теоретически может и существовать. А в реальности…
Рыночные механизмы опираются на экономическую свободу участников и возможность извлечения прибыли.
Социалистическая собственность и распределение благ требует сильной централизации управления и контроля.

Вовсе необязательно. Пусть в обсуждаемой гипотетической соцсистеме — 10 предприятий одного вида, которые конкурируют друг с другом в чисто рыночной парадигме и все получают прибыль в силу своих возможностей. Покуда эти предприятия — в коллективной (а не частной) собственности, социализм остается социализмом. При том, что эти предприятия — народные, но не общенародные, децентрализованные.
То, что вы описываете называется акционерным обществом, является типичной формой собственности при, так называемом, капитализме, и успешно реализовано в большинстве западных стран.
Нет, отнюдь, вы не понимаете разницы. Да, в принципе, по большому счету, скажем (чисто для примера), весь СССР — это одна большая акционерка, акционеры которой — это все жители.

Но есть разница между АО и НП, которую вы не улавливаете: право на часть прибыли имеется у акционера независимо от того, участвует он в ее создании, или нет. В случае НП — только если участвует. Т.е. вы можете владеть акциями предприятия, на котором не работаете и воровать таким образом прибавочную стоимость работников этого предприятия.
В случае т.н. НП (коллективной собственности) работники имеют «пай», т.е. аналог тех самых акций, но имеют они его только покуда работают на этом НП. Перестал участвовать в создании прибыли — потерял право на эту самую прибыль — ее могут получать только те, кто ее создал. (т.е. уволился — пай потерял).
Именно отсюда проистекает запрет на тунеядство в СССР — см. выше — тунеядец (в условных терминах) является акционером АО/НП «СССР», получает кусок прибыли (не напрямую, через общественные фонды), но при этом свой вклад в прибыль не вносит.
Есть, скажем так, ортодоксальная точка зрения — мол, НП тоже шаг назад по сравнению с общенародными, но это спорный вопрос и я эту т.з. не поддерживаю, хотя она имеет свои аргументы «за».
Привет земеля. Очень конечно странным для меня являются несколько фактов:
1. Живя в академе и не закончив НГУ, ну да ладно 80% ИТ спецов что я знаю 84-87 года выпуска так же без образования и им это не мешает
2. Живя в академе, можно было найти работу в том же ЦФТ, там не плохие ЗП, условия и собеседования…
3. Если ты видел такое отношение там не готово, а выйди раньше, нет мы не оплатим… то уже нао было насторожиться и не тратить свое время, а уже как то решать вопрос в Праге и искать работу там, ну представь что в этой компании просто надоело работать
4. Лично я бы на твоем месте конечно бы посетил офис, просто для того чтобы хорошенько настучать по рогам этому Платову, просто за его гнилой базар. Поверь мне даже если он подаст бумажку в отдел полиции, то участковый увидев твое объяснение + документы будет на твоей стороне и дело будет в твоею пользу, это при том что начальник полиции по академу, не менялся до сих пор, адекватный дядька если что…

Надеюсь Платов прочитает пост и комент, ему станет стыдно и он принесет публичные извинения…
>Живя в академе, можно было найти работу в том же ЦФТ, там не плохие ЗП, условия и собеседования.
Нет. ЦФТ как площадка для прокачки джуна — нормально. Мидлу и сеньору там делать особо нечего сейчас — очень многое зависит от закидонов непосредственного начальства, зарплаты по рынку средненькие, проекты достаточно однообразные.

Да, работал. Да, ушел. Нет, не жалею.

Согласен с тем, что в Академе можно было (и до сих пор можно) найти интересную и хорошо оплачиваемую работу. Впрочем, в Питере вкуснее.
не знаю как сейчас там, когда я проходил собес в 2008, на проект платежной системы золотая корона, мы решали очень интересные задачки, к слову собес я прошел или не прошел не знаю, но я не расстроился ибо нашел днем позже совсем другое место, ближе к дому и гораздо интересней, и проработал там почти 9 лет

Ну я ушел потому что вырос, а по деньгам не сошлись. Плюс начался чайка-менеджмент и прочая порча атмосферы. Это был 2014. А так, когда я в 2007 пришел в ERP-отдел — тоже было норм.

>Живя в академе и не закончив НГУ

Ах, эта тусовочка академовских мальчиков, которые все без исключения талантливы и умны (разумеется, нет).

1) В ЦФТ не надо работать.
2) В офис Платова на ул. Мусы Джалиля немножко сложно пройти. Вот домой — проще.
я не с академа, а с корей с центра))) где мальчики тоже не глупые…
просто живя в академе и участь в местных школах шансов безпроблемного зачисления в НГУ больше, нежели у учеников других школ…

например все вкурсе про физмат школу при НГУ
гораздо проще встретить гражданина по пути ДОМ-РАБОТА-ДОМ и душевно поговорить…

И присесть потом. Что за бред…
Автор ССЗБ. С самого начала(с оффера) было понятно, что всё плохо.

fix: С самого начала (пишет на Джаве, хочет в Европу) было понятно, что всё плохо.

претензии к тому, что я не сделал ничего интересного вроде своей СУБД или своего языка программирования


Хороший такой толстый намёк. platoff зрит в корень! Это, конечно, не оправдывает дальнейшее, но часто ли даётся такая возможность прозреть?
С самого начала (пишет на Джаве, хочет в Европу) было понятно, что всё плохо.

Почему?
Меня мой интерес к языкам программирования привёл к тому, что я содержу себя на 2/3 удалёнными проектами на Аде, на которую я сам же и уломал заказчиков. Также у меня есть довольно успешный опыт применения языка программирования Icon к генерации тестов и обработке текстов, когда информацию извлечь надо, а полноценный парсер делать незачем. В СУБД нечем похвастаться, но могу немного сказать за функционально-реактивное программирование, реактивно-потребностное программирование и дедуктивные базы данных. Что-то из этого даже в памяти (IMDB) могу реализовывать, конкурс Asana проходил. Если кому-то очень захотеть и долго вкладываться, может даже и на диске получиться, но таких прецедентов не было.

И постоянно встречаются мне граждане, которых как научили где-то, может быть, в ВУЗе, который они не закончили, что вот есть C++, на котором как бы быстро, но с ошибками, и есть Java, на которой медленно, но как бы надёжно. Как в «Начале» юлу закрутили, так она и крутится.

И никак с ними не клеился диалог, что вообще-то в этой вашей Джаве даже переполнение интов нельзя отловить, а ради скорости вовсе необязательно идти на такие жертвы, как в этих ваших крестах. Достаточно сбросить с возу трассирующую сборку мусора. Или, другими словами, есть и другие компромиссы, свет клином не сошёлся на поносе и золотухе. Эти пустые глаза! Где в них живой интерес хотя бы к тому инструментарию, которым они пользуются?

Знаю толкового программиста, который на Джаве много пишет по работе, но так и у него за душой обнаруживается какой-нибудь Хаскелль, на котором он Паскаль реализовывал.

Можете посмотреть, о чём пишет platoff, он наверняка думает в таком роде. Он организатор, на его месте я бы хотел мобильных, вникающих в дело разработчиков, даже если проект на той самой Джаве. Так снижается риск, что проект завалится.

Если разработчик с порога показал себя пустоглазым, а уже в Европу хочет за чужой счёт, мне бы вся эта ситуация тоже была не очень понятна. Если так хочет, наверное, в Европе есть компании, которым нужны не люди-творцы, а именно что шестерёнки, но Xored — совсем другая организация (как можно было заранее понять по блогу platoff ).
Допустим, человек хочет расти не вширь, а вглубь, становясь специалистом на данной платформе, вместо того, чтобы скакать по верхам и примерять постоянно новое. Что в этом плохого? Никто ведь не говорит, скажем, о личных проектах. То, что его желание жить в Европе сошлось с неким вашим стереотипом, тоже ни о чем не говорит — многие хотят жить в ЕС, потому что в ЕС уровень жизни высок. Вы же не критикуете людей за то, что они хотят есть и пить, например?

Если разработчик с порога показал себя пустоглазым, а уже в Европу хочет за чужой счёт, мне бы вся эта ситуация тоже была не очень понятна. Если так хочет, наверное, в Европе есть компании, которым нужны не люди-творцы, а именно что шестерёнки, но Xored — совсем другая организация (как можно было заранее понять по блогу platoff ).

Тут скорее (учитывая Платова ремарку о том, что таких и в Новосибе полно) суть в том, что пражский офис нужен всего-навсего чтобы привлекать квалифицированных разрабов, привыкших жить в пределах ЕС. Их не заманишь в Россию никакими (разымными) зарплатами или дополнительными плюшками. А вот в Чехию — запросто. Т.е. это завлекаловка не для внутрероссийского потребления. А новичков вроде автора статьи, как указал его оппонент, они могут и в России найти, условно грубо говоря, за рубль пучок (это не я автора считаю слабы программистом, я пытаюсь понять логику xored).

В общем, по частностям я с вами не согласен, но в целом вы, пожалуй, правы. Они (стороны) не сошлись во взглядах на квалификацию автора, это помножилось на манеру общения руководителя, собственную дурость автора и миграционное законодательство, плюс особую роль пражского офиса. Не было бы этих множителей — была бы обычная скучная рутина «вы нам не подходите».
А что именно в самом оффере, кроме низкой ЗП, должно было на это натолкнуть?
Ехать работать куда бы то ни было по турвизе под свою ответственность — табу.

ЦФТ — совершенно не про переезд в ЕС

ЦФТ как место с неплохим стеком для старта, но и там можно добиться успеха пиля бюджетные деньги. Переезд с Питера в ЕС, да еще на кривых условиях где все идет через одно место, да и на зп меньше удовольствие сомнительное… да и пост скорей про антипиар конторки, нежели переезд, так как о переезде там практически ничего полезно, только обстоятельства дела и аллес… зато тема кидалова раскрыта хорошо
Я бы переехал в ЕС на пару лет просто затем, чтобы изучить какую-нибудь другую культуру. Выучить новый язык, познакомиться с новыми людьми, с новыми способами организовывать команды и вести проекты. Деньги — это просто инструмент, предназначенный чтобы делать что нравится, а мне нравится изучать новых людей и мутить новые проекты :) Кроме того, интересно менять сферы деятельности (например, каждые два года). А в ЦФТ ты гвоздями будешь прибит примерно к одному и тому же фронту работ, ведущемуся в одном и том же городе, примерно одним и тем же косятком людей. И никаких личных сайд-проектов и карманных бизнесов (прописано в договоре)! За это тебе дадут весьма скромную (едва ли среднерыночную) зарплату, на которую ты будешь пахать ой как тяжело. Лично для меня это звучит как определение ада на земле. Зачем тебе деньги, если ты горишь, и ты в аду? При всем неуважении к тому, как в данном конкретном случае поступил Андрей с этим работником, авантюра с выездом в ЕС не выглядит такой уж плохой. Просто теперь нужно накатать на Андрея в милицию и посмотреть, что выйдет (тоже в своем роде приключение).
И никаких личных сайд-проектов и карманных бизнесов (прописано в договоре)!

Не является ли этот пункт договора ничтожным?
На заборе тоже бывает написано, а там дрова.

Насколько я понимаю, компания имеет право это запретить, но не имеет права применять никаких санкций за нарушение этого правила.
Компания имеет право запретить всё то, что подпадает под ограничение конкуренции, коммерческую тайну и всё такое.
Санкции за это могут быть весьма серьёзными.

А вот всё остальное — не компании собачье дело.
среднерыночный сотрудник будет получать среднерыночную зарплату, математика 5 класса.
Если под «среднерыночным» сотрудником понимать среднего по знаниям и навыкам специалиста, то ваше утверждение попросту неверно, если только распределения сотрудников по зарплатам и по навыкам не совпадают.
не вижу смысла платить среднерыночному сотруднику выше среднерыночной зарплаты, под среднерыночным имеется ввиду знания и опыт
я не очень понимаю разговоров про «нельзя найти работу». Мы, например, удаленно без проблем нанимаем
Удаленка может не подойти человеку, который собирается переехать в европы. Сложнее получить вид на жительство или долгосрочную визу. Впрочем, могу и ошибаться. Кстати, а какова география ваших удаленных сотрудников, если не секрет?
Россия.

Я не очень понимаю вот этих «переехать в европы» так что тут дискуссию не могу поддержать.

Весьма интересные условия? Да от такого в родной стране то надо бежать не оглядываясь

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мне кажется, что на просторах Интернета можно найти кучу историй, гайдов и т.д. на тему экономического смысла переезда. Spoiler (его нет).
Даже мне, жителю Прибалтики, не имеющему проблем с визами и разрешением на работу, нет смысла уезжать куда-то.
А насчет «уехать куда-нибудь, где лучше» могу ответить классической фразой про там хорошо, где вас нет:)

Обычно разница по расходам даже в самых дорогих городах вроде Нью-Йорка редко бывает более 3-х раз по сравнению с Москвой, а вот по зарплате можно выиграть гораздо больше. Ну и качество жизни, естественно.

Доводилось бывать в Нью-Йорке? Мне да.
Попросим нумбео.ком сравнить для нас цены в Моске и Нью-Йорке: You would need around 429,729.44руб (7,274.33$) in New York, NY to maintain the same standard of life that you can have with 180,000.00руб in Moscow (assuming you rent in both cities).
Качество жизни во всех многомилионных агломерациях примерно одинаковое (плохое). Ну и могу добавить, что если имеется семья, то все становится еще печальнее…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мнение про то, что плохо жить в мегаполисе мое, личное. К тому же, я и не говорил, что жил в Нью-Йорке. Именно, что бывал. Но много общался с коллегами-эмигрантами оттуда. Вывод из общения — я, сидящий в маленькой уютной Риге, могу на свою зарплату позволить себе намного больше, чем эмигрант, работающий там и получающий 120-150к в год до уплаты налогов.

Цифры — с достаточно известного и достаточно объективного, на мой вгляд, сайта. Можете их оспорить?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Финансовую грамотность никто не отменял, все правильно. Наверное, и жена где-нибудь работает?
Насчет кто что может позволить: стандартный набор же. Не смотреть на ценники в продуктовых магазинах, есть мясо каждый день (не курицу и не свинину), одеваться не в New Yorker`e. Иметь хотя бы трехкомнатную квартиру в ипотеку не на 100 лет, пусть и не в новостройке, 2 машины, пусть и не новые, растить двоих детей, ездить 2 раза в год куда-то, откладывать на первый взнос на дом.
Все очень скромно.
аж прям интересно стало, что же можно себе позволить в риге с местной зарплатой такого прям нескромного, что все выше перечисленное просто скромно меркнет в сравнении.
Что-то не так с моим стандартным набором? Если Ваш стаж в IT составляет хотя бы лет 10, и для Вас все вышеперечисленное кажется очень нескромным, то у меня для Вас плохие новости…
Что-то как-то странно вы ответили на вопрос. Вернее, совсем не ответили. Что конкретно вы можете себе позволить в Риге на свою местную зарплату? Мой стаж или мое отношение к скромности вышеперечиленного к вопросу не относятся — я даже не выражал никакого отношения к этому самому вышеперечисленному. Мне стало интересно ваше отношение. Вы бодренько выдали какой-то собирательный образ с каким-то условным домом в кредит на 100 лет, с парой подержанных машин и кучей прочих деталей. Ну так что там Ригой и вашими «могу себе позволить на свою зарплату больше чем нью-йоркцы»?

Какой вопрос — такой и ответ. Непонятно мне свои мысли выражаете Вы.

Ваш habrahabr.ru/post/335876/#comment_10370608 говорит о том, что вы себе можете позволить? Я почему-то это прочел как что может себе позволить Kutak. Ну в таком случае это скорее всего проигрывает тому, что можно было бы себе позволить в штатах. машины бы из «пусть и не новые» стали бы «новыми», «квартира в ипотеку» сменилась бы на «дом в ипотеку» (если конечно нет огромного желания жить в центре крупного города, но большинство предпочитает жить в домах в чистых пригородах). продукты и отпуска — примерно так же. И оставаться что-то будет. 150К в год уже примерно на такое должно хватать. Но на сегодняшнем рынке 100-150К — это обычно базовая зп, на которую сверху еще идут бонусы и акции работодателя. поэтому при хороших навыках найти работу на 200К+ суммарной компенсации не очень сложно. а с 200К+ уж точно будет больше оставаться чем в риге.

Да, это было лёгкое недопонимание, видимо. Начнем с того, что kutak не писал, что получает 200к. Машины я тоже имел в виду не 20-летние развалюхи. Говоря про ипотеку, я имел в виду, что недвижимость не стоит миллионы. То есть можно, не напрягаясь, выплачивать ипотеку за нее, и, параллельно копить на дом, платеж за который, опять-таки не будет составлять более четверти зарплаты, при сроке в 20-25 лет.
И я не в коем случае не отрицаю, что в Нью-Йорке можно зарабатывать больше, чем в Риге. Вопрос, какие усилия необходимо к этому прикладывать.

150/200 я взял из вашего коментария про 120-150 и слегка под текущие зп ит-инженеров подкорректировал. 150 в НЙ в принципе если не жить на манхэтне тоже должно быть достаточно для комфортной жизни. отъехать от центра — и цены на недвижимость уже в районе миллиона. выехать из города — уже прилично ниже. ну и судя по тому, что в городе вы бы жить не хотели, в пригородах бостона, сиэтла, портланда можно купить что-нибудь приличное тысяч за 700-800 и получать в таких местах можно 150-200 скорее всего не напрягаясь сильнее чем в риге. ставка по ипотеке около 4%, в общем в условия, вами оговоренные, легко вложится — меньше четверти зарплаты на жилье, и оставаться будет прилично. Если аккуратно все посчитать, может оказаться, что даже сильно больше можно себе позволить чем в риге.
Интересно. Полтора года назад, коллега, приехавший по выигранной гринкарте жаловался, что 120к маловато в НЙ, при этом работал за эти деньги с 8 до 20 ( правда, компания была основана выходцами из Болгарии и России, может, в этом дело ). Очень радовался, что нашел другую работу на 150.
Ну, а если с зарплатами и балансом жизнь\работа все действительно так здорово, как Вы описываете, то остается только позавидовать Вам здоровой завистью. В Европе, например, лично я не получал предложений, которые бы делали переезд экономически оправданным.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Кажется я узнаю hyperscience.com, хорошо что меня туда не взяли
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Даже с моим доходом, несопоставимым со 120 и даже со 150к в год

Фраза вводит в ступор. Первое "Даже" подразумевает, что зп маленькая. Второе- что большая.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Так стало понятнее. Я жил на East 73 street, недалеко от Централ парка. Там как раз небольшие дома. В маленькой Италии тоже не особо небоскрёбы. B адской кухне повыше, но не особо.

Странно слышать от человека, живущего в НЙ, клише про каменные джунгли. Там есть прекрасные 3-4 этажные домики с уютными квартирами, небольшими улочками и отсутствием движения(сколько это стоит, оставим за кадром). Мусор? В Гарлеме, что ли?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А после вычета всех налогов (по году), какая реальная сумма остается на руки?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я конкретно про вас и спрашивал, бо сам «из тех краев». Хотел вот сравниться. Еще вопрос, если позволите — я правильно понимаю, что у вас либо нет детей с супругой, либо есть — но они явно не ходят ни в садик ни в старшие классы?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну эти расходы не сопоставимы по размеру годовых расходов на садик, либо на старшие классы — но тут как чадо будет готовиться, да и как вы сами будете ощущать, нужно ли ему высшее образование или нет. Если нет, то и расходов не будет. А Вы, если не секрет, в каком году переехали?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
MIT заканчивали?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну, я писал уже здесь в комментариях, что если вы очень талантливый и амбициозный, то ехать, конечно надо. Такую высокую з\п, как в США Вам разве что в Лондоне смогут предложить, и то, наврядли.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В UK со 150к фунтов гросса получается 90 нет. Никаких 60% и близко нет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

VAT это НДС, вы в России вычитаете из ЗП НДС?


А кансл такс платится за квартиру. Он разный в разном жилье. Я его отношу скорее к ренте чем к налогам. Да и там сумма небольшая. На кенери ворф у меня 1050 фунтов в год уходило.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Может быть кому-нибудь будет интересно другое субьективное личное мнение,
тех.дира Яндекса

Из интервью Михаила Парахина
— Я сам родом из ближнего Подмосковья, поэтому холодная погода меня не пугала. Классный Сиэтл? Сам Сиэтл мне не нравится. Штаб-квартира Microsoft расположена, что называется, в Eastside — через озеро, в Редмонде. Вот там другая жизнь. Но с точки зрения качества жизни Москва среди больших городов — готов подписаться — наверное, лучшая. Я сравниваю с Нью-Йорком, Лондоном.

У меня были предложения из Нью-Йорка, но, на мой взгляд, этот город с жизнью несовместим. У тебя есть шесть деревьев и малюсенький Центральный парк размером примерно с парк Горького, только на весь город. И все. Московские пробки вам не нравятся? Поездите по Манхэттену, расскажите, как вам там.

В Лондоне Bloomberg делал лабораторию по машинному обучению, и меня туда звали. Но с точки зрения качества жизни Москва довольно сильно превосходит Лондон по тем же причинам. В центре нет детских площадок, квартирки маленькие, отопления нет, краны текут. Мне местная жительница так и сказала: «Краны у нас всегда текут, это у нас национальная традиция».

Если абстрагироваться от пиара и пропаганды, то на самом деле в Москве очень много деревьев, нормальный трафик, очень широкие улицы по сравнению с любым крупным городом Европы или Америки. С платными парковками стало сильно проще парковаться. Это, наверное, лучшее место на Земле, если ты занимаешься развитием детей. Например, здесь я за 50 долларов в час имею возможность нанять чуть ли не олимпийского чемпиона по плаванию, чтобы он учил моих детей. Такого нигде больше нельзя представить.

Источник: meduza.io/feature/2017/04/24/ya-v-lyuboy-strane-gotov-zahvatit-dolyu-google-no-seychas-eto-neopravdanno

Без претензий и нытья — можно узнать за что минуснули?
Под спойлер же спрятал.
Потому что противоречит заблуждению большинства местных комментаторов — что за границей мёдом намазано, а у нас может быть только плохо и никак иначе.

У вас в тексте слишком много похвалы Москве и слишком хаит он Лондон, Нью-Йорк и пр.

А ведь самая значительная часть «зеленой» Москвы сформировалась еще в советские времена, когда думали не только о деньгах.
заблуждению большинства местных комментаторов — что за границей мёдом намазано

Нет-нет, мы всё поняли: в США хуже живут, чем у вас в провинции, несмотря на семикратную разницу в ВВП.

Нет-нет, мы всё поняли: в США хуже живут, чем у вас в провинции, несмотря на семикратную разницу в ВВП.


А почему вы считаете, что семикратный ВВП имеет отношение к простому человеку? Какое нам дело до доходов горстки миллиардеров?

Я не спрою против уровня жизни в США.
Но вопрос в том, кому и как.

У меня вон друг вернулся из США, успешно отработав там 5 лет.
В РФ получает меньше денег, но грит, жить тут дешевле существенно.

Вы почему то считаете доходы как в США, а расходы как в РФ.
А так не будет.

geektimes.ru/post/286500
Сотруднику Twitter из Сан-Франциско едва хватает на жизнь $160 000 в год
У меня вон друг вернулся из США, успешно отработав там 5 лет

Вроде ж уже обсудили, с Numbeo и всем прочим. Заход на второй круг?


За небольшой дом с двумя спальнями в Сан-Франциско он платит около $3000 в месяц

А сколько от зп он будет платить за "небольшой дом с двумя спальнями" в Москве? :)

Прям как в Сан-Франциско… Только придётся три зарплаты отдать.

в Новой Москве, это полкилометра за МКАДом.

Не читайте слухи анонимных разработчиков. Я разработчик работающий в Twitter HQ, получаю 162,500$ в год бейз + стоки + бонусы. Только с бейз я откладываю на ESPP 2к$ плюс пенсия в районе 1.5к$ каждый месяц. Мой личных profit в этом году будет в районе 60к$ чистых денег. Где в России я смогу заработать?

Так там не сколько про «заработать», сколько про «потратить» речь. ;)
На одной работе айтишником — наверное, нигде. Только вот дело не в том, сколько вы зарабатываете, а в том, сколько вы тратите на сопоставимые вещи в России и за рубежом. К тому же все почему-то идут очень легкими путями — «где я заработаю на одной работе, ходя в офис»? Ну, наверное, нигде. Это как спрашивать «как мне заработать на яхту, работая в Воронеже». Заработать можно, но зачем вам в Воронеже яхта?

Лично я 10 лет работал в Москве по профессии а потом, наработав связи и знакомства, устроился удаленно в несколько компаний. Куда-то физиком, где-то ИП открыл. Работаю примерно 8 часов в день, претензий у работодателей никаких нет (им надо, чтобы работа была сделана, а не чтобы я в офисе у них сидел), получаю около 80k$ на руки в год до всех расходов. Но я тут за 10 лет уже заработал на квартиры-машины-дачи для себя и семьи, у меня расходов-то на еду и семью только. Зато я могу путешествовать, ездить везде с семьей, показывать ребенку мир и выбирать, когда мне работать.

А теперь, когда мы поняли варианты, у меня к вам встречный вопрос — а где я в США могу так устроиться? Это вопрос риторический, на самом деле. Устроиться можно. Просто придется заново нарабатывать те же самые связи и знакомства и на это уйдет еще 10 лет. Но зачем мне это? Поэтому когда меня каждый новый знакомый спрашивает, почему я не уеду в США, то он сначала очень удивляется, когда узнает, что я уже уехал *ИЗ* США, а потом часто соглашается, когда я объясняю, что есть смысл переезжать интерном в гугл или твиттер после института и нет — сеньором после 10-15 лет опыта работы в России при условии, что ты живешь не в своем воображаемом вакууме, а в реальном социуме.

Часто еще возникает спор про то, что «там, у них» лучше социальный лифт. Но это не так и не везде. Да, в США, например, много хорошей инфраструктуры. При этом там, например, полно районов в городах, в которые ночью лучше и не заходить. Везде есть минусы и плюсы и поэтому однозначно говорить «вот там лучше, а тут хуже» нельзя. Лучше для вас — однозначно. Хуже для всех — точно нет.
Ясное дело, что в РФ жить куда дешевле. Даже в Москве. Эдак в разы.

Если дело только в этом, то конечно никуда не стоит ехать.
Ну да, распространённое мнение — в нищей России я много зарабатываю по сравнению с остальными и могу нанять Олимпийского чемиона, потому что у него нет денег. Ну то есть конечно это так, но странно рассматривать это как плюс.
Это временное явление. Если Олимпийские чемпионы там так мало получают — они просто исчезнут.
Один из главных аспектов, который упускают про Запад — стабильность и широта выбора. В штатах есть множество мест где жить удобно и платят достойно, помимо NY. В РФ — выше Москвы не прыгнешь.
В Рф каждые 5-10 лет ВВП падает -> уменьшаются ЗП -> растет преступность.
В Рф каждые 5-10 лет ВВП падает -> уменьшаются ЗП -> растет преступность.

Это разве не стабильность?
Считайте это наполовину ироничной шуткой.
Но лишь наполовину. Потому, что в этом действительно есть элемент стабильности. Пускай не сильно радостный, но с этим вполне можно работать.
Тем более, что все это неправда (и про ВВП, и про среднюю зарплату, и про преступность).
В РФ — выше Москвы не прыгнешь.


Ну а в Штатах не прыгнешь выше Кремниевой Долины и что?

Кстати, ваше мнение о Москве как о пике — ошибочное.
Я живу в провинции.
И мне смешно с обсуждаемых москвичами зарплат.
Согласен, сам люблю жить на даче, что за пределами Москвы… сейчас во всю идет доводка до ума дома, чтобы было ну совсем уютненько, пробки в маленьких городах в разы больше, чем в Москве, кто знает тот поймет там просто дорог нет. От дачи до работы 1-1.3 часа езды на авто, не торопясь. Вполне комфортное время учитывая расстояние в 100 км от точки до точки… Например жители Академгородка, Левого берега Новосибирска едут 35км в среднем до места работы около 1-2 часов… Так где говорите пробки?
Нереально. Пролететь 100 км за час можно только по трассе без светофоров (ПДД, ага?). Но все трассы утыкаются в МКАД. А дальше начинаются задачи из серии «в бассейн втекает 2 кубометра воды из двух труб, и из одной — 1 кубометр вытекает». Поэтому ездить 100+ км/ч можно только «против течения» — когда все ломятся с работы, а ты — на работу. Хотя у меня больше 50-60 км/ч _средней_ скорости — не получается обычно.

Я в среднем иду пешком до работы 20 минут. Минут 45, если сына в садик по пути отвожу. Житель Академгородка.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Все в мире относительно. У нас 300 тысяч населения и около 80 тысяч машин. Купить машину можно за 1,5-2 средних зарплаты по городу (откровенный хлам на колесах, правда, способный самостоятельно передвигаться).

"Вы все трое правы"
Если вы можете заработать денег в Москве столько чтобы за 2-3 года купить дом в 10 км. от МКАД-а не с юв направления и при этом ещё на еду оставалось то наверное да смысла в США нет (разве что свой большой бизнес), проблема в том что таких мест именно не для управленцев в Москве крайне мало, а вот если посмотреть на доходы/расходы более массовой категории то там уже может быть другая картина.

При этом средняя зп в Нью-Йорке ок. $6k, в Москве — около $1k.

Налоги Вы уже вычли из этих 6к? Кроме того, я не понимаю, зачем живущему в России человеку считать свою зарплату в долларах? Вы же не за доллары покупаете товары и услуги у себя дома.
Одежду, обувь, технику вы покупаете отечественного производства или всё-таки импортное? Оливки, ананасы, бананы растут не под Ярославлем и даже не в Сочи.
Примеры ещё приводить надо?
Хм, не закрывая страницу сравнения Москвы и Нью-Йорка на нумбео:
Groceries Prices in New York, NY are 148.17% higher than in Moscow
Consumer Prices in New York, NY are 97.21% higher than in Moscow

Или я тут метанием бисера занимаюсь и всем и так ясно, что дома плохо, а там молочные реки, кисельные берега?:)
Я не об этом. Плюсы и минусы есть везде. Я отвечал на конкретную фразу:
Кроме того, я не понимаю, зачем живущему в России человеку считать свою зарплату в долларах? Вы же не за доллары покупаете товары и услуги у себя дома.

Попытаюсь перефразировать свои слова: Да, в конечном итоге мы товары покупаем за доллары. Цены в рублях/гривнах/тенге — это не более, чем их эквивалент.
Цены в рублях/гривнах/тенге — это не более, чем их эквивалент.

Не успел дополнить мысль.
… не более, чем их эквивалент с поправкой на покупательскую способность в определённом регионе.
Отлично, измерение покупательской способности внутри страны — это уже разговор. На сколько, по Вашему мнению, она упала, по сравнению с 14-м годом, например?
У кого?
ИТ-шникам — грех жаловаться. Не смотря на все многочисленные кризисы 21 век — спрос на ИТ-шников только растет.
Собственно, возвращаясь к первому, отчаянно заминусенному комментарию ветки, можно прийти к выводу, что собирать трактор именно по экономическим причинам — не имеет особого смысла. Ну, если вы, конечно, не гений, претендующий на миллион в год + доли в предприятии.
Другой опыт, другая жизнь — почему бы и нет, если уже так хочется:)
Опыт у всех разный. Сильно зависит от привычного стиля жизни, структуры расходов и т.п. Большинство сохраняет привычный уровень потрбления. Кто-то начинает жить лучше, кто-то после перезда обнаруживает, что некоторые крайне дешевые на Родине привычки вдруг оказываются непомерно дорогими. Я и в Москве тратить деньги не умел, а теперь они накапливаются у меня раза в четыре быстрее. Но сильно подозреваю, что мой опыт вряд ли стоит распространять на всех.

Действительно — работай в убыток и не жалуйся.

Лично у меня покупательная способность выросла, т.к. значительно вырос доход. У моих родителей — значительно упала, т.к. их ЗП остались на уровне 14 года.
В Нью-Йорке в 4,5 раза выше зарплата, чем в Москве.


Где там местные реалии расходов?

Ну скажем затраты на медицину, в США не все себе могу скорую позволить вызвать, так как автоматически попадают на штуку баксов.
Мед. страховка, говорите? Ну ну. Это не 50 долларов в месяц, вообще-то.
А у 50 млн. жителей США — её нет вообще.

Тут выше уже обсуждали, расходы в 2.5-3 раза выше в Нью-Йорке, зарплата — в 4.5 раза, смотрите на том же Numbeo.


Страховка относительно дохода стоит примерно одинаково, только там вас будут реально лечить, а не держать в очередях.

Структура расходов разная.
Поэтому тупо в цифрах сравнивать нельзя.
Даже банальный интернет в США, как ни странно медленный и дорогой (точнее не странно — просто он раньше появился и до сих пор базируется на старых технологиях; зачем переделывать, если все работает и так), кроме Кремниевой долины разве что.
То есть в лоб сравнивать нельзя.

Страховка — это не налог, когда вы платите процент от зарплаты и получаете одинаковые услуги, как в РФ.

Страховка привязана к зарплате по ВОЗМОЖНОСТЯМ, которые дает эта страховка. Дорогая страховка — дает больше возможностей.

Чтобы в целом ничего не бояться — страховка у вас будет баксов на 500, причем КАЖДЫЙ месяц, в т.ч. годами, когда вы не болеете. Там совсем другая система.

LTE там уже давно везде есть.


Чтобы ничего не бояться в РФ вам придется покупать ДМС, которая влетит в копеечку. В базовую "бесплатную" страховку, на которую вы отчисляете с зп, входит в-основном стояние по очередям и справка об ОРВИ на место работы. Здесь это когда-то обсуждали уже.

LTE там уже давно везде есть.


Ага, и по 3 копейки пучок.
Давайте таки послушаем лучше того, кто там бывал, а?
www.mobile-review.com/articles/2016/birulki-393.shtml#s3

В базовую «бесплатную» страховку, на которую вы отчисляете с зп, входит в-основном стояние по очередям и справка об ОРВИ на место работы. Здесь это когда-то обсуждали уже.


Ну если рассматривать как развлечение для пенсионеров отчего бы не постоять. Там и пообщаться можно.

Но:

Я же беру талоны по интернету. У нас в провинции это уже давно внедрено.
И операция у меня была бесплатной и качественной. Не жалуюсь на результаты.

Я понял вашу позицию: у вас в провинции медицина бесплатнее и качественнее, чем в США, а стоимость интернета в США настолько высока, что перебивает всю разницу в зарплатах между США и РФ. Вроде ничего не забыл? :)

Вполне может быть. Интернет в Харькове (Украина) 100 мб стоит 100 грн (5$), в NY 50 мб стоит 50$, 100 мб не знаю, думаю что 100$ где-то.

Со страховкой все еще сложнее. Она очень дорогая, а без нее вызов скорой, как уже сказали выше, выйдет в штуку.

Я не говорю что в провинциях все хорошо, важно понимать плюсы и минусы.
Любой нормальный работодатель страховку все равно покроет, а лишние $45-95 на интернет как-то не не перевешивают многократную разницу в зарплатах.
Любой нормальный работодатель страховку все равно покроет, а лишние $45-95 на интернет как-то не не перевешивают многократную разницу в зарплатах.


Не хороший работодатель.
А хорошему работнику.

Нормальную страховку вы получите, если вы квалифицированный спец.

А если брать в среднем по стране — то у 50 млн. работающих американцев страховки нет вообще никакой.
Это у работающих — безработным положена бесплатная гос. страховка.

Но у ИТ-шников, мы же таки, на ИТ-шном сайте — это не есть проблема, понятно.
On average, the national cost in 2017 is $393/month for single coverage. Относительно зарплаты — не на много больше российских 5% за очень базовый обязательный страховой полис.


Хе-хе.

Вы снова притягивайте за ушу российские расходы к американским зарплатам.

Вам придется примерно половину дохода отдавать за аренду недвижимости. Ибо цена на недвижимость всегда к доходу привязана — потому в Москве квартиры дороже, в провинции дешевле.

А это означает что с 5000-6000 тысяч у вас уже будет оставаться 2000-3000 тыс. С которых 400 долларов уже более чем ощутимо.

Структура расходов в США совсем другая.

Вы же считаете так, как будто зарабатывать вы будете в США, а тратить как в РФ — если так считать то вы безусловно правы, жизнь будет малиной.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В Долине ровно тот же Комкаст что и везде. Коаксиальный кабель с интернетом, ага.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Обамакер не отменяли. И да страховка у малообеспеченных в NYC около 50 а то и меньше. В других городах и штатах может быть по другому. А вообще лучше говорить только о том что знаеш сам и в чем у тебя есть собственный опыт а не то о чем по телеку расказывают.
По поводу цен вы про одну вещь видимо либо специально не упоминаете, либо не знаете. У нас можно выпускать продукцию низкого качества и с низкой стоимостью в целом не особо нарушая законы. Хлеб из фуражного зерна, молочка из растительных жиров (преимущественно), и всё это на полках крупных торговых сетей, а не в подворотне и бабушек.
Я предположу, что у нас на это закрывают глаза просто потому, что нет законодательной базы. Есть некие минимальные критерия качества по которым делают пищевую продукцию, и для демпинга производители делают продукцию именно по минимальным стандартам.
Вот и получается что хлеб вроде и тут и там — хлеб, а качество (а скорее себестоимость сырья) ниже. Поэтому не совсем верно сравнивать цены на ту же пищевую продукцию.
Ну тут я по собственному опыту могу рассказать, что качественные продукты в США имеют пометку Organic, продаются в специальных магазинах, по специальным ценам.
Обычные люди в крупных торговых сетях довольствуются хлебом, который не плесневеет и не высыхает 3 месяца, молоком, которое не портится столько же, пластиковой сметаной и т.д.
Это ваша субъективная оценка качества, не более того. «Organic» это такой же маркетинг как и вся анти-ГМО пропаганда. Я же говорю конкретно про законодательные стандарты качества продукции, не пройдя которые продукты не попадут на полки магазинов. Я сейчас не защищаю США или другую страну, я лишь говорю о том, что везде эти стандарты разные, и сравнивать «просто цены» неверно абсолютно. Т.е. в какой-нибудь стране даже «обычный хлеб» выше качества чем в другой стране, просто потому что иначе он бы не попал на полки магазинов. И конечно же этот хлеб дороже получается.
Т.е. в какой-нибудь стране даже «обычный хлеб» выше качества чем в другой стране, просто потому что иначе он бы не попал на полки магазинов.


Не только стандарты.
Есть еще и традиции.
Скажем в Юго-Восточной Азии молочка дорогая, потому что они ее традиционно не потребляют.
А скажем в Индии (что совсем недалеко от Юго-Восточной Азии) — как раз напротив — дешевая, потому что есть коровьи традиции.
С другой стороны — мясо в Индии готовить не умеют, у нас в второсортной столовой мясо значительно лучше чем в индийских дорогих ресторанах.

Просто так сравнивать еду в разных странах (а уж тем более в разных климатических зонах) бессмысленно.
С другой стороны — мясо в Индии готовить не умеют, у нас в второсортной столовой мясо значительно лучше чем в индийских дорогих ресторанах.

В Индии все повара — из касты брахманов, а брахманы не едят мяса, и готовят его на глазок.
Причина? Приготовленное брахманом — можно есть всем, приготовленное членом любой другой касты — можно есть одним и нельзя другим.

что то вы гоните.
брахманы — это высшая раса.
им западло вообще работать.
А почему они тогда мясо не едят, если высшая каста?
Согласно индуизму, еда в невежестве. Животные жиры, токсины, загружающую иммунную систему, вместо того, чтоб она занималась обычным делом, вплоть до полного отруба из-за перегрузки токсинами, если съесть много такой еды. Древний способ казни, когда осуждённого кормят только мясом, и он в мучениях доживает свой последний месяц.

В общем, не в почёте у них мясо, и логично, что высшей касте не к лицу с этим связываться.
1. Мясо там не в почете не у всех.
Кшатриям (воинам) — мясо очень даже рекомендуется. Ибо они воины. Им мясо нужно для эффективного выполнения боевых задач. А это вторая сверху каста.

2. Изначально мясо там не едят чисто из-за климата и количества населения, а религия — это уже следствие. Даже сейчас в Индии дефицит холодильников. А уж тысячи лет назад… Вы представляете себе как быстро портится мясо в индийском климате. Есть его себе могли позволить только люди, которые могли держать под боком целый загон животных/птицы, чтобы у них всегда была свежатина. А теперь умножьте это на количество населения.

Брахманы — в теории священники, но их больше, чем вакансий для священников. И потому "лишние" брахманы занимаются чистыми профессиями, в частности идут в повара.


А почему они тогда мясо не едят, если высшая каста?

Мясо едят кшатри. Им можно мясо без ограничений (если это не говядина, и скотина убита отрубанием головы с одного удара, или это дичь добытая на охоте).
Большинству брахманов мясо строго запрещено, но, есть исключения — если брахман служит в храме древнего божества, которому полагаются жертвоприношения в виде забоя животных (например, в храме богини Гадхимаи один раз в пять лет в жертву приносится полмиллиона животных, тогда помимо коз и свиней, забивают на мясо даже крыс).
Для крестьян есть послабление — право доесть после забоя те куски мяса, которыми кшатрии побрезговали.
Всем прочим мясо строго запрещено.

Всем прочим мясо строго запрещено.


В Индии примерно половина жителей исповедует индуизм.
Вторая половина — это мусульмане. Там нет ограничений (ну кроме известной всем свинины и т.п.), там нет каст.

Придурку минуснувшему в Карму — тебя что в Гугле и в Википедии забанили?

Судя по минусам в карму у веганов реально бомбануло от того в Индии мясо для быдла под запретом, а едят его кшатрии, то есть аристократы (например, раджпуты — дословно: потомки раджей).


книга "Раджпуты. Рыцари средневековой Индии":
Насильственный характер дхармы раджпутов, как считалось, вызывает к жизни такие изменения в их образе жизни, о которых представители других высоких каст не могут даже помыслить. В традиционной терминологии это выражалось так. В характере раджпута преобладает гуна «раджас», которая соответствует страстности, горячей и пылкой энергии. Поэтому их организм требует пищи, вызывающей в нем эти качества. И им не только можно, но и необходимо есть мясо (козлятину и баранину, а также курятину), пить алкоголь и охотиться, и добытое на охоте тоже употреблять в пищу. Потому что, как считают индийцы, все это отлично усиливает природную активность и страстную энергетику, столь необходимую воину. Раджпуты очень активно пользуются этими идеями и охотно предаются усладам жизни, совершенно недоступным брахманам и даже вайшьям. При этом всегда отвечают, что мучаются и нарушают диетические правила, потому что «положение обязывает». Но неравнодушие к своей внутренней энергетике считается обязательным для истинного раджпута. Все остальные касты должны с пониманием относиться к этой особенности кастового режима раджпутов и ни в коем случае их не осуждать. Им положено.

Про брахманов для забаненных в гугле:


Брахманам не полагается ходить за плугом или выполнять определенные виды работ, связанные с ручным трудом; женщины из их среды могут прислуживать в доме, а землевладельцы обрабатывать наделы, но только не пахать. Брахманам позволительно также работать поварами или домашними слугами.
Брахман не вправе употреблять кушанья, приготовленные вне его касты, но из рук брахманов могут принимать пищу члены всех других каст. В выборе еды брахман соблюдает множество запретов. Члены касты вайшнава (поклоняющиеся богу Вишну) придерживаются вегетарианства уже с 4 в., когда оно становится массовым; некоторые другие касты брахманов, поклоняющихся Шиве (брахманы шайва), в принципе не отказываются от мясных блюд, но воздерживаются от мяса животных, входящих в рацион низших каст.
Может, они как-то поверхностно понимают. Если добавить, что в Индии фашизм, то понятно, почему такие разные стандарты. Как раз, чтобы низшие не перепрыгивали «свой» уровень.
В Индии все повара — из касты брахманов, а брахманы не едят мяса, и готовят его на глазок


В бытность моего жития в Индии, когда я пару дней затусил с одним профессором индийского университета в Бангалоре я задал ему вопрос про касты.

Он ответил следующее:

Каст видимо являются слишком романтическим объектом для европейского общества и европейцы преувеличивают эту проблему.

Во первых это касается только индуистов. А их в Индии только 40%.
Во вторых это касается только индуистов в глухих деревнях. В городах люди относятся к кастам проще уже очень давно.
В третьих с этим активно борятся уже 70 лет как.

В качестве антипода он привел пример проблему насилия над женщинами. По его мнению это гораздо более серьезная проблема.

Ради решения которой ввели специальные женские вагоны в поездах. Но и эта проблема, по моему наблюдению, преувеличена, так как неоднократно наблюдал одиноких женщин разных сословий в мужских вагонах поездов.

Те повора, что готовили мне во множестве забегаловок вообще не похожи на представителей высшей касты.

Я пруфы привёл!
Других аргументов у веганов, кроме минусов в карму нет?

Последняя кастовая переписка была в 1931 году.
С 1950 года дискриминация по кастовому признаку уголовно наказуема. В настоящее время кастовые традиции частично сохраняются у священников и сельских жителей. Но это именно традиции, а не законы.

Индуизм как таковой запрещает только говядину.

Сикхизм не имеет никаких ограничений на употребление мяса, Хотя говядину все равно не едят.

Про мусульман и так все знают.

Буддизм мясо тоже не запрещает.

Так что мясо они не только готовят, но готовят весьма часто и очень вкусно. Хоть и в основном это мясо птицы, из-за смеси религий и уважения к представителям других конфессий.

Так что минусовали вас не «Веганы», а как раз таки мясоеды. Тем более именно из индии по всему миру разошелся рецепт курицы-карри (правда с оригиналом оно ничего общего не имеет, кроме названия). А это именно мясное блюдо, которое с брахманами ну никак не связано и готовиться в индии повсемесно (как и курица масала, и много вариантов риса с мясом, и множество толи подливок, толи соусов с мясом, не считая более редких блюд).
Так что мясо они не только готовят, но готовят весьма часто и очень вкусно. Хоть и в основном это мясо птицы, из-за смеси религий и уважения к представителям других конфессий.


Жил в Индии. Порядка 3 месяцев.
Не соглашусь с вашим первым утвереждением. В нашей культуре мясо занимает гораздо большее место и готовить его умеют.
В Индии, что ли, стесняются (чтобы не провоцировать представителей других концессий) готовить хорошо.
Зависит от людей в том числе. У меня друг сикх. Птицу готовят постоянно и очень вкусно. Животное мясо конечно значительно реже и не всегда на мой взгляд удачно.

Вообще очень многое конечно зависит от региона. Так же как в россии мордва, татары и славяне, которые живут рядом, готовят все по своему.

Но что в нашей культуре мясо занимает гораздо большее место, чем в индии, я согласен. Тут сложно поспорить.

Еще есть интересный момент, что в индийской культуре иногда стараются адаптировать блюдо под вкусы того, для кого готовят. Тут конечно многое зависит от опыта повара.
Индия — много-конфессиональная страна и готовиться мясо тут есть кому и кроме индусов (и индуистов). Мясо вкусное есть, причем в дешевых, даже по местным меркам местах — приезжайте я покажу.

Другое дело, что мясо гораздо быстрее портится на жаре, а риски при отравлении животными белками гораздо больше, чем при отравлении овощами — поэтому я бы не рекомендовал бы всем только что приехавшим сразу его есть :)
Это ваша субъективная оценка качества, не более того

То есть, по-Вашему, описанные мной реальные характеристики молока и хлеба, объективно могут свидетельствовать о хорошем качестве?
У нас можно выпускать продукцию низкого качества и с низкой стоимостью в целом не особо нарушая законы. Хлеб из фуражного зерна, молочка из растительных жиров (преимущественно), и всё это на полках крупных торговых сетей, а не в подворотне и бабушек.

Не будем летать через океан за примерами — такое есть и у меня дома. Единственное, что правила ЕС заставляют писать на таких продуктах не «масло» а «масляной продукт», «молочный продукт» и т.д.
Да, да, еще «сырный продукт».

Но это ведь лучше чем писать «сыр» на том что не сыр?
Единственное, что правила ЕС заставляют писать на таких продуктах не «масло» а «масляной продукт», «молочный продукт» и т.д.
Зато можно писать вот так:
Обратите внимание на полоску между 'Масло' и 'сливочное'


Или так: I Can't Believe It's Not Butter!

Полагаю, срок годности хлеба — это вещь объективная, почему вы утверждаете, что это "субъективная оценка"?

молоком, которое не портится 3 месяца

Насчет молока абсолютно не в тему. Почитайте, например, про ультрапастеризацию.
В дополнение к комментатору выше: наши технологические линии так же нередко так же построены на основе импортных компонентов (независимо от сферы деятельности), и как следствие стоимость закупки/обслуживания так же ложится в себестоимость «местных» изделий.

Налоги уменьшат зарплату процентов на 10-20, но не в разы. Итого расстояние от среднего дохода до приведенного вами уровня жизни на 180к в Москве для среднестатистического нью-йоркца в разы меньше, чем для москвича. Ну и в целом качество услуг, медицины и прочего, естественно, выше.

Налоги уменьшат зарплату процентов на 10-20, но не в разы.


американские-то налоги?
ну-ну.
Там не все налоги. Нажмите ссылку Advanced — и увидите.

Вас ввели в заблуждения различные традиции:

В РФ принято указывать зарплату ПОСЛЕ налогов.
В США принято указать зарплату ДО налогов.

Просто американцы умеют вычислять налоги сами. Потому что они должны это делать сами.

А у нас это делает предприятие. Мы не умеем.

Поэтому, когда публикуют суммы ДО налогов, американец мысленно налог вычтет — и все поймет.
А вам, так как вы не разбираетесь в американском налоговом законодательстве, кажется, что остается доход в разы выше.

Обязательные расходы (налоги, страховка) там не 10 и не 20 процентов.
А как ближе к половине суммы.
Если нажать там кнопку Advanced то можно увидеть только то, что рассчитанные по умолчанию налоги — это верхняя граница. Данные в Advanced позволяют эти налоги уменьшить.
Там не учитывается, например, федеральный налог, который будет, скорее всего, побольше налога штата.
Пройдитесь по хедхантеру. Много там компаний указывает ЗП в вакансиях «после налогов»?
В РФ?

У нас когда вы договаривайтесь о суммах — принято говорить о зарплате «выдаваемой на руки», то есть после всех налогов оплаченных работодателем за вас.

Если вы оформлены не как сотрудник по трудовому договору, а по договору подряда — другой разговор.
Для разных сравнений/статистик данные по ЗП собираются с профильных сайтов где указываются цифры ДО вычета или из частных разговоров с руководителями?
принято говорить о зарплате «выдаваемой на руки»
Кем принято? У меня последние 10 офферов в Москве содержали зарплату до налогов. Если это ваш личный опыт, пожалуйста, не обобщайте его на всех — у других он может быть другим.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Кем принято? У меня последние 10 офферов в Москве содержали зарплату до налогов. Если это ваш личный опыт, пожалуйста, не обобщайте его на всех — у других он может быть другим.


Если по трудовому договору, а не по договору подряда, то как минимум эти предприятия нарушали закон.
Вечером достану трудовой договор и перепроверю. Что-то мне не верится, что крупнейшие российские IT-компании, равно как и многомиллиардные международные корпорации, поголовно нарушают закон.
Как перепроверю, отпишусь, gross там указан или net.
Разница на 13% НДФЛ — может быть.
Все прочие налоги — права не имеют на вас перевешивать.
Ну, знаете, это тоже немало. Обычно даже больше, чем границы, в которых я торгуюсь при принятии оффера.

Gross там пишут. Оклад. На руки получаешь меньше, соответственно.

Перепроверил — указана сумма до вычета НДФЛ. А ещё указаны формулы расчёта бонусов, тоже до вычета НДФЛ.
А до каких налогов? Стандартного НДФЛ или всех, включая взносы в фонды (ПФ, ФФОМС и ФСС)? Сколько помню собеседований всегда разговор только о сумме на руки. Может «зарплата до налогов» это последние веяние моды? Чтобы все было как в Европе?
Взносы в фонды — это налог работодателя, а не сотрудника. Человек не обязан за ними следить, считать, вообще знать про них, это не его деньги. Работодатель может разными путями изменять и уменьшать там всякие ставки и это не скажется на зарплате.

Единственный налог работающего человека в РФ — это НДФЛ. Нынче практически везде на рынке IT-труда в нашей стране зарплата указывается «до НДФЛ», т.е., «до налогов».
Угу, только вот платятся такие взносы почему-то по каждому работнику и их суммы зависят от зарплат работников, а не от, скажем, прибыли компании. Не находите противоречия? ;) Тот факт, что люди не знают, сколько денег они отдают в ПФР, ОМС и другие сегменты, очень удобен для нашего государства — меньше неудобных вопросов будут задавать. Ведь это «налог работодателя».
Я полностью согласен с тем, что государству это помогает иметь невежественный электорат.

Тем не менее, обязательство по уплате этих сумм, по закону, лежит на работодателе, расчёт — тоже. Могут применяться всякие уменьшательные коэффициенты для некоторых отраслей, зависящие от размера компании.

В конце концов, в России по правилам бухгалтерии, зарплатой называется сумма «до выплаты НДФЛ». Работодатель обязан удержать с неё НДФЛ и выплатить сотруднику. Все что сверх этого называется фондом оплаты труда и имеет отношение к работодателю, а не сотруднику.

Это всё законодательные определения, здесь не нужно ничего домысливать.
обязательство по уплате этих сумм, по закону, лежит на работодателе, расчёт — тоже

Так для НДФЛ ситуация в точности так как Вы пишете — гуглите «налоговый агент». А следовательно по этой логике либо НДФЛ — это тоже «налог работодателя» либо же страховые выплаты — это «налог с работника». По сути работодатель в РФ является налоговым агентом и по НДФЛ и пенсионным взносам

Это всё законодательные определения

Если оно выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка — как бы законодательно оно не называлось.
А если эта утка, вдруг, имеет реактивный подводный двигатель, который вы раньше не видели, то окажется что это уже не утка.

Так и со взносами в ПФР, ФСС и прочими. Вам удобно считать это «вашими налогами» — это понятно. Но во всяких нюансах это упрощение не будет работать, потому что это не ваши налоги и не ваши деньги.

Простейший пример: льготы для IT-компаний, которые позволяют почти наполовину снизить взносы. Какое это отношение имеет к каждому конкретному сотруднику? Ответ: ни малейшего отношения.

Другой пример: если вдруг государство решит заменить пенсионные отчисления на виртуальные баллы, а деньги потратит на всякие другие дела, изменится ли пенсия каждого работающего человека?
Ответ: нет, не изменится.

Третий пример: если вдруг завтра работодателям снизят взносы на 5%, увеличится ли зарплата на 5%? Ответ: конечно нет.

Так что, думайте как знаете, но фискальная нагрзука на ФОТ — это не ваши деньги, и никогда ими не были.
Другой пример: если вдруг государство решит заменить пенсионные отчисления на виртуальные баллы, а деньги потратит на всякие другие дела, изменится ли пенсия каждого работающего человека?

Да легко, а может вообще пропасть. Завтра решат что денег в фонде нет и пенсии не положены. Это вообще разные понятия налоги, которые собирают, и куда их потом тратят.


Третий пример: если вдруг завтра работодателям снизят взносы на 5%, увеличится ли зарплата на 5%?

В долгосрочном периоде может увеличится, работодатели будут меньше платить взносов, у них останется больше денег в зарплатном бюджете, которые можно потратить, скажем, на премии тем кто сделает продукт лучше и быстрее. Что даст им больше прибыли.


льготы для IT-компаний, которые позволяют почти наполовину снизить взносы. Какое это отношение имеет к каждому конкретному сотруднику? Ответ: ни малейшего отношения.

IT-компании могут платить больше, а значит доходы у IT-ников могут быть выше остальных. Простейший закон спроса и предложения.


фискальная нагрзука на ФОТ — это не ваши деньги, и никогда ими не были.

Если завтра решат что ФОТ должен платить работник, будите ли вы работать за прежний оклад? Или все-таки захотите тех же денег на руки что и раньше?


Что изменится, если завтра вам поднимут формально зарплату на 25%, но заставят платит их в виде налогов и на руки будит получать столько же? Ни для вас, ни для работодателя никакой разницы не будет. Тогда почему это не наши налоги?


На самом деле, не только фискальная нагрзука на ФОТ это наши деньги, но даже НДС это налог с физических лиц-покупателей, а не с фирм-продавцом.

В долгосрочном периоде может увеличится, работодатели будут меньше платить взносов, у них останется больше денег в зарплатном бюджете, которые можно потратить, скажем, на премии тем кто сделает продукт лучше и быстрее. Что даст им больше прибыли.

Деньги можно потратить на премии, или можно просто нанять на 5% больше сотрудников. И это ещё IT, тут как-то понятно, квалифицированные кадры, которые при должной мотивации могут внезапно горы сворачивать (но это не факт). В других случаях никакого смысла платить сотрудникам больше нет. Например в торговой компании всем жизненно важен оборотный капитал, и эти деньги просто пойдут в оборотный капитал. Пока в среднем по рынку все не захотят повысить зарплату, она не вырастет.

IT-компании могут платить больше, а значит доходы у IT-ников могут быть выше остальных. Простейший закон спроса и предложения.

Вы меня не поняли. Я имел в виду, что сами «параметры» налога в данном случае зависят от компании, а не от сотрудника. Я считаю, это существенный признак того, что налоги на ФОТ не являются налогами, которые платит сотрудник.

Если завтра решат что ФОТ должен платить работник, будите ли вы работать за прежний оклад? Или все-таки захотите тех же денег на руки что и раньше?

Разумеется, я бы хотел получать столько же, но работодателя это будет волновать только в той степени, чтобы я не ушёл. Но мне трудно представить подобную ситуацию. Это будет очень сильное изменение всего трудового законодательства, всякие больничные и соцобеспечение должны будут работать иначе, и неизвестно, будут ли на рынке люди, которые могут «экономить» на этих новых налогах, и таким образом иметь преимущество на рынке труда (на руки имеют столько же, а с работодателя ожидают меньше).

Про пенсии комментировал ниже.
Другой пример: если вдруг государство решит заменить пенсионные отчисления на виртуальные баллы, а деньги потратит на всякие другие дела, изменится ли пенсия каждого работающего человека?
Ответ: нет, не изменится.


Оно не решит.
Потому как это глубоко политический вопрос.
Пенсионеров все же не 5% от населения.

Скорее напротив, решит, как это уже неоднократно было — подпитать Пенсионный Фонд деньгами из других источников.

Пенсионеры получают маленькие пенсии потому что:

1) Тех, кто работает мало. По сравнению с пенсионерами.
2) Те, кто работают далеко не все платят налоги. В том числе и отчисления в ПФ

Это вообще общая проблема всех стран, где население стареет, а молодежи мало.

Государство фактически заменило накопительную часть пенсии на страховую уже несколько лет назад.
Формально, раньше все как бы получали «деньги», которыми не могли распоряжаться, теперь получают «баллы». Расчётная пенсия при этом будет неизвестно какая ;)
Это в частности и говорит о том, насколько данные взносы можно считать налогами.
Это в частности и говорит о том, насколько данные взносы можно считать налогами.

О чем это говорит? Кто вам сказал что деньги с транспортного налога пойдут на дорогу в вашем дворе или вообще 100% пойдут на дороги, а не скажем на операцию в Сирии? Как раз налоги расходуются так как считает важным государство. Оно могло даже никакие баллы вам не начислят, а пообещать что когда выйдете на пенсию как-то это решить.

Нет, вы меня неправильно поняли, и у меня не получается донести до вас свою мысль. Да, налоги расходуются как государству виднее, дело не в этом.

Оно могло даже никакие баллы вам не начислят, а пообещать что когда выйдете на пенсию как-то это решить.

Вот именно это я и имел в виду, когда говорил, что взносы с ФОТ не являются частью зарплаты сотрудника.
На заданные вами вопросы можно ответить и иначе.
Льготы для IT-компаний, которые позволяют почти наполовину снизить взносы. Какое это отношение имеет к каждому конкретному сотруднику?

Снижают нагрузку на работодателя и позволяют ему больше денег пустить на другие расходы. То есть, в конце концов, влияет и на то, сколько он готов мне платить.
если вдруг государство решит заменить пенсионные отчисления на виртуальные баллы, а деньги потратит на всякие другие дела, изменится ли пенсия каждого работающего человека?

Если до этого мои отчисления гарантированно шли только на мою пенсию, то еще как изменится. Если мои отчисления и до этого шли на текущие дела, то этот пример не совсем точно иллюстрирует Ваш тезис.
если вдруг завтра работодателям снизят взносы на 5%, увеличится ли зарплата на 5%?

Тут ситуация в общих чертах та же, что и с первым вопросом. Мгновенно, конечно, ничего не произойдет, но такое снижение дает возможность работодателю без потерь в доходах повысить зарплаты для повышения своей привлекательности на рынке труда. На рынке, где есть конкуренция, со временем это приведет-таки к росту зарплат.

Если посмотреть на этот вопрос грубо (и упрощенно), то для работодателя есть два праметра:
Первый — профит, который Вы приносите.
Второй — Ваша «стоимость» которая есть Ваша ЗП + отчисления.
Очевидно, что работодатель готов сотрудничать с Вами, только когда профит от этого сотрудничества превышает стоимость. С этой позиции нагрузку на ФОТ логично рассматривать как вычет из моих доходов, ибо не будь их, работодатель был бы готов платить эти деньги мне.
С этой позиции нагрузку на ФОТ логично рассматривать как вычет из моих доходов, ибо не будь их, работодатель был бы готов платить эти деньги мне.

Вот именно здесь, как мне кажется, вы и ошибаетесь. Есть отдельная каста редких специалистов, которым готовы платить все, что только можно, но подавляющему большинству платят с оглядкой на рынок, а не исходя из того, сколько там «мы можем ему заплатить».
Если у работодателя появятся свободные средства, то последнее о чем он будет думать — это о том, чтобы просто поднять зарплату своим людям (если только объективно это не давно уже напрашивалось). Будет расширение штата, новые направления или рост оборотных средств или капитальные инвестиции, но просто увеличить зарплату — это только для самых-самых ценных кадров, возможно.
В РФ? У нас принято в вакансиях не указывать что это до вычета НДФЛ. В противном случае там будет написано что это «на руки». И это ещё не считая вариантов «мы там подразумевали с квартальной премией», которая может быть очень разной у одного и того же человека в разное время года. Так что на всех собеседованиях в любом случае надо отдельно спрашивать сколько ты будешь получать в руки и от чего это может зависеть. Просто чтоб сюрпризов меньше было в будущем.
На НН максимум могут указать зарплату до вычета 13%. Только помимо этих 13% работодатель за вас еще сверху платит деньги, которые на Западе включаются в налоги. И вот эти суммы нигде и никогда в публичном поле не фигурируют, и работники даже понятия не имеют, сколько за них еще денег платится государству.

В РФ налог одинаковый для всех, поэтому проще указывать зарплату после вычета заранее известных налогов. В ЕС, по-крайней мере, в Германии налоги заранее просчитать для бездетных/детных, холостых/женатых, с работающим супругом/не работающим супругом проблематично, поэтому пишут сумму до вычета налогов, а не потому что в РФ считать не умеют

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Это налоги для юридических лиц, что несколько отличается от налогов для физических лиц

Спасибо за важное уточнение, как-то при поиске этот момент я упустил — повёлся на красивое представление данных…
Знакомый болгарин говорил что-то про чуть ли не 40-50%.
Услуги, да, согласен. Хотя, по моим наблюдениям, за последние лет 5 качество сервиса в России сильно выросло.
Медицина — очень очень спорный вопрос. Тут можно кучу копий переломать в разговорах о страховках, ценах и т.д.

Выше привел ссылку на зарплату после налогов.


Медицина — попробуйте сначала попасть на прием :) Еда, особенно после "антисанкций", невкусная — тут даже была статья про это.

В том-то и дело, что зарплаты у айтишников в Америке не уходят сильно выше «среднего по больнице». Там в большем почете врачи и юристы.
Учитывайте это, глядя на цифры.

Не буду все-таки спорить про медицину, просто расскажу вам, что один знакомый до сих пор должен больнице порядка 30к долларов за удаление аппендицита:)

Я бы предпочел зп в $5k, работая не-айтишником, вместо зп в $2k, работая айтишником :)

Еще как уходят. При этом уровень вхождения в профессию в разы ниже чем в медицину или юриспруденцию (не медсестрой, а на уровни, где зарплаты высокие). Получить в США условные 100К в год (до налогов, разумеется), вполне себе реалистично. Конечно нейрохирург или дорогой адвокат будут зарабатывать больше. Но они не два-три года потратили на обучение.

А то что ваш знакомый должен 30К больнице — ну так для этого страховка придумана, не стоит на страховке экономить. В США страховку не покупать могут себе позволить только очень бедные и очень богатые.

Дисклеймер: 10+ лет я живу в этой самой «америке» и работаю этим самым «айтишником». Ну и соответственно круг знакомых у меня примерно такой же, по всей стране. В каких-то богом забытых штатах типа огайо получить шестизначную зарплату сложнее, в каких-то более цивилизованных типа вашингтона, калифорнии, и прочих нью-йорков — раз плюнуть.
мне кажется, в России «зарплаты сильно выше» это хотя бы раза в два, а в некоторых социально развитых странах на 30% выше среднего — уже хорошо.
а в некоторых социально развитых странах на 30% выше среднего — уже хорошо.


Если вы про социальную Скандинавию, то не обольщайтесь — у них налоги будь здоров.
гугление «median software engineer salary» выдает $100К с копейками. «median household income» дает что-то около $50-60К. И это на семью, где не обязательно одна зарплата. То есть хотя бы в два раза выше по сравнению с какой-то другой профессией (средней по больнице, как это назвал коментатор, на пост которого я отвечал) почти наверняка будет.

Кроме того, я не уверен, что сравнение «в разы» достаточно информативно. То есть, эмоциональный окрас у него, несомненно, сильнее чем у сравнения «на дельту». Но «на дельту» дает лучшее понимание общей картины. Предположим, программист в Саратове получает 1.5К в месяц, а программист в Питере — 3К. «Разница в два раза» без дополнительной информации мало что говорит. Разница «в полторы тысячи» говорит больше. Да, тут тоже не мешало бы добавить контекста — какова стоимость жизни в конкретном месте и т.д. Но с другой стороны 50-70К/год разницы в США (между программистом и кем-то еще) наверное выгоднее 20-25К разницы в Питере (между программистом и кем-то еще), даже если при этом в США эта разница всего лишь вдвое, а в Питере в 4-5 раз.

В вашей статистике учтено, что большая часть сектора ИТ сосредоточена в крупных городах с большим доходом, чем в целом по стране?

А какое отношение это имеет к обсуждению тезиса «В том-то и дело, что зарплаты у айтишников в Америке не уходят сильно выше «среднего по больнице»»? Статистика демонстрирует, что средний программист таки зарабатывает сильно больше чем средний геодезист или там маркетолог.

А про крупные города с большим доходом — гляньте на Силиконовую Долину. Концентрация IT как раз в малых городах (Google, Apple, Facebook, etc.) — все расположены в небольших городках. Доход там, конечено, выше чем в среднем по стране. Но это следствие того, что там живет куча IT-народа с высокими зарплатами, а не причина.
Медицина — попробуйте сначала попасть на прием :)


В нашей глухой провинции уже года 4 как можно талончик на прием получить через интернет не выходя из дому.

Операцию мне делали абсолютно на халяву. Без очереди. И из больницы не гнали пока не прошло полное восстановление после операции. Понятно, что не каждый вид операции без очереди — но лично мне жаловаться нечего.

Еда, особенно после «антисанкций», невкусная — тут даже была статья про это.


В смысле — без усилителей вкуса теперь?
;)

Я мясо местно всегда ел.
Молочка тоже местная.
Проблем с вкусом овощами-фруктами не наблюдаю.

Могу пожаловаться только на то, что качественный сыр-пармезан теперь продается только на противоположенном конце города.

Но это вы уже съезжаете с темы об покупательной способности, в привязке к ЗАРПЛАТЕ.
Санкции-то тут при чем?
В нашей глухой провинции уже года 4 как можно талончик на прием

Причем попасть по нему через месяц.


Мясо, молоко и фрукты-овощи — это не самые последние достижения цивилизации в отношении гастрономии.


Санкции-то тут при чем

Нет конкуренции — нет нормального производства.


покупательной способности, в привязке к ЗАРПЛАТЕ

Для всех индивидуальная, в зависимости от ваших стандартов потребления.

Причем попасть по нему через месяц.


От «на следующий день» до «через неделю». Смотря какой врач.
К критическим врачам типа хирургов — вообще без предварительной записи, ну часа 3 изредка нужно подождать.

А почему вы думаете что в США вас примут мгновенно? Это физически не возможно.
Если врач может принять вас мгновенно — значит он большую часть времени ничего не делает, ждет вас, свободен.

Учитывая какие у врачей в США доходы — больнице экономически не выгодно, чтобы врачи простаивали ожидая вас.
;)

Мясо, молоко и фрукты-овощи — это не самые последние достижения цивилизации в отношении гастрономии.


Н-да?
А что же вы предлагаете есть?

Это основные продукты питания во всем мире.
И еще крупы забыл упомянуть.

Овощи-фрукты-крупы — это основная еда во всем мире.

Даже в столице сыров — Швейцарии — сыры не составляют и 20% количества съедаемого человеком.

От «на следующий день» до «через неделю»

С учётом сокращения расходов на здравоохранение и опыта знакомых — это вам ещё повезло.


А что же вы предлагаете есть

Есть ещё колбасы, пресервы, чипсы и прочие вкусняшки. Всё это готовить самому только для того, чтобы себя обезопасить — неудобно и не всегда получится.

С учётом сокращения расходов на здравоохранение и опыта знакомых — это вам ещё повезло.


Я не спорю, что в США лучше лечат.
Но при этом в США и самая дорогая медицина в мире.

И потому не доступная многим и многим.

У 50 миллионов американцев нет страховки вообще.
Причем они не нищие, они работают.
Парадокс — если ты безработный, то можешь расчитывать на бесплатную мед. страховку.
А если работаешь — то мед. страховка тебе недоступна.

Впрочем, для хорошего ИТ-специалиста — это не проблема.

Есть ещё колбасы, пресервы, чипсы и прочие вкусняшки. Всё это готовить самому только для того, чтобы себя обезопасить — неудобно и не всегда получится.


И что же из этого страшно дорого?
Пресервы, чтоб вы знали — это вообще отходы рыбного производства. Когда цельная рыба начинает портиться — делают пресервы. Они копейки стоят.

В чипсах — реальных продуктов миллиграммы, потому они тоже не дороги. Да и не съешь их много.

Колбаса — согласен, хорошая колбаса дорога.
Но — колбасу как раз отлично делают в России. В естественно оболочке. Из-за рубежа все больше в хим. оболочке завозят.
Я не спорю, что в США лучше лечат.
Но при этом в США и самая дорогая медицина в мире.
А чем плохо, что она дорогая, если те процедуры, что у нас бесплатны, там тоже не очень дороги при условии наличия страховки, которую все нормальные работодатели делают, а те, что там дороги, у нас вообще отсутствуют?
там тоже не очень дороги при условии наличия страховки


есть такая хитрость в страховке — страховая франшиза.

она означает, что страховка начинается только с большой суммы покрывать твои затраты (от 3000 долларов — типично; есть страховка хорошая дорогая — то от 500).

а все что дешево — за твой счет.

потому, даже обладая страховкой — ты лишний раз скорую вызывать не хочешь.

Ну, я не знаю, как оно в деталях там устроено, но спрашивал у десятка знакомых в США «правда ли, что медицина дико дорогая?» и получил ответ «при наличии стандартной страховки от моего работодателя вообще никаких проблем». Правда, работают они во всяких Google, подозреваю, что у них как раз хорошая дорогая страховка.

Ниже я уже подсчитал, что компенсация среднестатистического старшего разработчика c++ в Google в HQ (MV, SBFA, CA, USA) соответствует примерно 537 тысячам рублей в месяц минус НДФЛ в Москве. С такой зарплаты у нас работодатель, получается, каждый месяц будет отчислять по 27 тысяч в ФФ ОМС — вы уверены, что это дешево?
С такой зарплаты у нас работодатель, получается, каждый месяц будет отчислять по 27 тысяч в ФФ ОМС — вы уверены, что это дешево?


www.zanebenefits.com/blog/bid/97380/faq-how-much-does-individual-health-insurance-cost
On average, the national cost in 2017 is $393/month for single coverage…

И это среднее. Это сильно далеко от 27 000 рублей?

А думаете у челов с полумиллионным доходом страховка такая же средняя? Или подороже?
Ну так мы-то не про среднее говорим, а про достаточно квалифицированного программиста, который поехал в США, причем явно не в шарашкину контору. Если считать, что он хотя бы 200 тысяч долларов в год зарабатывает, то это получается 2.3% от зарплаты до налогов — вдвое меньше, чем российские 5.1%. Не говоря уже о том, что с вероятностью, близкой к 100%, работодатель страховку покроет.

Конечно, если ехать в индийский бодишоп, ничего не умея, или получить туристическую визу, переехать и там уже искать работу без образования, то будет все грустно, но мы-то не об этом.
Ну так мы-то не про среднее говорим, а про достаточно квалифицированного программиста


страховка через работодателя стоит одинаково для любого сотрудника — будь то вчерашний студент или какой-то principal. доплата сотрудника за страховку на семью в гугле — чуть меньше 300 долларов в месяц. плюс есть какие-то небольшие ко-пэй (кажется, 15 долларов за визит, или может быть 20 — не помню) и дедактибл — тоже небольшой.


Квалифицированному программисту сейчас хорошо везде.
Более того — ему и ехать никуда не нужно.
Можно работать на американцев, а тратить (жить) в России.
Это не проблема.

То, что хорошо везде (и с чем я не спорю) никак не уменьшает актуальность вопроса «где лучше?»
А у удаленки свои минусы есть, и не всегда они перевешивают разницу в ценах и налогах
страховка через работодателя стоит одинаково для любого сотрудника — будь то вчерашний студент или какой-то principal. доплата сотрудника за страховку на семью в гугле — чуть меньше 300 долларов в месяц. плюс есть какие-то небольшие ко-пэй (кажется, 15 долларов за визит, или может быть 20 — не помню) и дедактибл — тоже небольшой.

В фф омс отчисления идут с суммы ограниченной сверху (не помню сколько но что-то в районе 700 тыс в год) а ограничение на отчисления в пфрф сняли несколько лет назад, теперь с превышения выше тех самых около 700 идёт 10%.

Зависит от типа страховки. Я, например, плачу co-pay порядка $30 за визит к врачу, остальное покрывает страховка независимо от суммы.
А если работаешь — то мед. страховка тебе недоступна

Эти прохладные истории наверное рассчитаны на не владеющих английским? On average, the national cost in 2017 is $393/month for single coverage.. И кстати в отличии от ОМС оно не растёт вместе с ростом зарплаты.


Пресервы, чтоб вы знали — это вообще отходы рыбного производства… В чипсах — реальных продуктов миллиграммы...

Я и говорю — как так вообще жить можно...


колбасу как раз отлично делают в России

Та, которая более чем за 2к продаётся — возможно. Но это уже тот самый европейский уровень цен, о котором я говорю.

И кстати в отличии от ОМС оно не растёт вместе с ростом зарплаты.


ОМС — копейки. Чтобы платить 400 баксов в месяц на ОМС нужно иметь зарплату страшно сказать какую.

У нас ОМС — чистая формальность. Львинная доля мед. расходов все равно за счет государства.

Я бы предпочел зп в $5k, работая не-айтишником, вместо зп в $2k, работая айтишником :)


Эти прохладные истории наверное рассчитаны на не владеющих английским? On average, the national cost in 2017 is $393/month for single coverage…


Которая не покрывается, к примеру, стоматолога ни на один цент.

Для высокооплачиваемого человека нет никаких проблем.
Но вы же сами написали, что средняя зарплата

При этом средняя зп в Нью-Йорке ок. $6k, в Москве — около $1k.


А с такой суммой уже не разгуляешься.

393 доллара ЕЖЕМЕСЯЧНО для человека с зарплатой 5000 долларов это очень дохрена.

Недвижимость это такая скотина, которая всегда стоит дохрена. Размер аренда недвижимости всегда очень тесно связана с зарплатам людей в данном конкретном регионе. Много зарабатывают — дорогая недвижимость. Дешевая недвижимость — мало зарабатывают. Потому что как бы дорого она не стоила — людям она все равно нужна.

Там что смело откидывайте от трети до половины от 6000 на хату. Поскольку речь об Нью-Йорке — то пожалуй и все 60%. В крупных городах завсегда недвижимость дороже.

Имея на руках 2500-3000 — на 400 долларов страховки уже не смотришь как на копейки.

А еще у страховки есть франшиза. У дешевой страховки (той самой по 400 долларов) — франшиза около 3 000. Значит все затраты до 3 000 — страховой не оплачиваются. Это за ваш счет.

А на руках, напоминаю, у вас уже осталось 2000-2500 после оплаты страховки, которая вам не все покрывает.

Вы же английский знаете?
Ну вот и почитайте зачем людям нужна государственная страховка Obamacare.
Они же типа сами могут страховку себе купить?
ОМС — копейки

5% от дохода. При американском доходе в $6k 5% — это как раз те самые $300. $300 за реальное медобслуживание, одно из лучших в мире, а не "ну что вы хотите, у нас же медицина бесплатная!".


у вас уже осталось 2000-2500 после оплаты страховки, которая вам не все покрывает

Теперь раскидайте так для Москвы: получил свои 60к, отдал за жильё 40, осталось 20 — сколько там эквивалентный американской страховке ДМС ещё стоит? В итоге вместо 2500 долларов осталось 200 — ни в чём себе не отказывай.

Теперь раскидайте так для Москвы: получил свои 60к, отдал за жильё 40, осталось 20 — сколько там эквивалентный американской страховке ДМС ещё стоит? В итоге вместо 2500 долларов осталось 200 — ни в чём себе не отказывай.


А зачем так тупо-то поступать?
Зачем ехать в Москву — если ты там никому не нужен и ничего не умеешь делать, за что бабло платят?

Я вот живу в провинции. Хата двухкомантная стоит 15 000 рублей в месяц.

При доходе 180 000 рублей в месяц.

Повторяю: ИТ-шнику сейчас везде хорошо.
Если он хороший ИТ-шник — более чем хорошо.

Если человек 180к в месяц получает в России, то в США он уже сильно выше средней будет получать, соответственно все эти страховки, недвижимость и прочее будут ещё меньшую долю от дохода занимать, так что это ещё выгоднее.

так что это ещё выгоднее.


Ну во первых — жизнь в РФ дешевле. Так что факт, что выгоднее.

Во вторых, выгода — это не только деньги.
Скажем мой друган после 5-ти лет вернулся из США — грит, менталитет ихний задолбал. Сейчас он в РФ после американского опыта зашибает весьма замечательные суммы.

Есть знакомые вернувшиеся из Израиля. Тоже менталитетом не вписались. Работают здесь за куда как меньшие деньги — но счастливы.

Я не еду туда, потому что меня все устраивает.

Собирался, да.
Но как только я собрался — у меня зарплата как поперла… Так что мне и здесь хорошо.

Программистам сейчас везде хорошо.
Другой вариант — жить в российской глубинке, а получать удаленкой нормальную зарплату ($5-10k например)
Львинная доля мед. расходов все равно за счет государства.

Государство — это не какие-то марсиане, это его жители. Например, часть НДС (который вы можете увидеть на магазинном чеке) идёт на это "за счёт государства".

у вас, какая-то очень особая точка зрения не факты. Вы уже 5 раз сказали про «393 доллара ЕЖЕМЕСЯЧНО» но упорно отказываетесь слышать, когда вам говорят что речь идет о «monthly premiums» и, обычно (практически всегда в области IT) 90%, а бывает и 100% платит работодатель.

Что касается «зачем людям нужна государственная страховка Obamacare» — во первых, она не государственная. Во вторых, если вам кажется, что народ стоит в очередь за этой «государственной страховкой», то оно тоже не так.
Я плачу около 250$ в месяц на семью из 3х человек. Это покрывает сильно много из обычной медицины, так же в это входят зубы и оптика.
То есть обычный визит с ребенком на плановое обследование стоит 20$. Зубы обследовать-почистить-вылечить входит в страховку до определенного порога в год. Я, например, 5 вылечил — ничего не заплатил сверху.
Так же до этого я жил в Англии — там как раз государственная медицина, она довольно хорошая, не идет вообще ни в какое сравнение с тем, что было в Москве.
Но на эту медицину из моих налогов за полгода ушло около 1500£, что сравнимо с тем, что я плачу в США за частную. Если иметь выбор иметь отличную медицину или хорошую за одинаковые деньги, что выберете?
Если в целом, то в России всё очень сложно с медициной. И формулу никак не вывести. Единственное что известно, что она зависит от области, города, больницы, области медицины, времени года и взаиморасположения Солнца и Луны.
Выше привел ссылку на зарплату после налогов.


По ссылке выше — только местные налоги на продажи товаров.
Но нет налогов с зарплаты.

Вы в этой ссылке нажмите Advanced и укажите ВСЕ налоги. Это нужно делать вручную. Там нет автоматики — очевидно, что расчет налогов/взносов/страховок очень индивидуален.

И тогда вы неприятно удивитесь.

И что, зп после налогов в Нью-Йорке упадет в 2 раза? :)

Ну в России же в полтора падает, если налоги с ФОТ включить в зарплату. Не думаю, что мы как-то сильно выделяемся.

Да там всё равно $4.5k останется.

Да там всё равно $4.5k останется.


Смело откидывайте от трети до 3/4 на недвижимость.
После чего на жизнь хорошо если 2500 останется.

А в жизни в США вас поджидают множество сюрпризов с ценами.

Например, безлимитный скоростной интернет, тот, что в РФ стоит 10-15 баксов, в США стоит ближе к 50-100.

В Москве хороше, если с 1000 начнём откидывать на жильё и всё остальное… А потом и в минуса можно уйти.

Я вот считаю, и у меня получается иначе: comment. Пожалуйста, укажите конкретную ошибку — я очень заинтересован в том, чтобы провести эти вычисления верно, поскольку ошибка в них может обернуться очень тяжелыми последствиями.
Пожалуйста, укажите конкретную ошибку


В Гугль не могут работать даже 0,01% процент российских ИТ-шников. В принципе не могут. Даже при всем желании.
Просто в Гугле нет столько вакансий.
Откуда цифры? Сколько в россии всего ИТ-шников? Я предположил, что 1млн (с потолка). 0.01% будет 100 человек. Я работаю в команде из 60 человек, из которых 6 русские. Как думаете, сложно будет набрать на весь гугл 100 человек? Пускай я ошибся, и айтишников в россии не 1 млн, а 2. Ну или 10. Думаете, не наберется в гугле столько позиций, закрытых русскими?
Offtop
Это вы Zemen в Google Code Jam?
нет, не я
Пройти собеседования не так уж сложно, любой, кто поставил себе такую цель, может этого достичь достаточно быстро.
Тем не менее допускаю, что уровень google и правда может быть выше способностей некоторых разработчиков (особенно учитывая, что мне трудно объективно судить о сложности процесса отбора), так что да, получается, я посчитал только для лучших разработчиков. Надо будет посчитать и для других категорий тоже.

Большое спасибо
В РФ — да, как и в прочей Европе налоги под 50%. В штатах напротив, фишка — низкие налоги. Где то в районе 25% для семейных, то есть в два раза меньше Европы или России.
не понимаю, зачем живущему в России человеку считать свою зарплату в долларах

Потому что товары и услуги европейского/американского уровня стоят примерно одинаково, даже местного производства. Никто не будет продавать в России дешевле то, что можно продать в Европе дороже.

Никто не будет продавать в России дешевле то, что можно продать в Европе дороже.


1. Вы забываете про пересечение границ. Если таможенной пошлины нет — то фактор «можно продать дороже» имеет значение. Транспортными затратами пренебрежем.
2. И если товар страны Х вообще пускают на рынок страны Y.

Потому что товары и услуги европейского/американского уровня стоят примерно одинаково


Вот тот то я каждую неделю по смартфону приобретаю.
Ага, конечно.

Кроме того есть еще разведение рынков.
Многие товары имеют совсем другую цену в другой стране.
Это обусловлено и местной экономической политикой и местным уровнем конкуренции и еще хрен знает чем.

Про товары не готов привести пример так сходу.
А про международные услуги — запросто: Evernote и Photoshop+Lightroom и Apple Music в РФ стоят совсем других денег. Существенно дешевле, чем на Западе.

Таможенные пошлины в обе стороны работают, в-основном против россиян.


Про товары не готов привести пример так сходу

Да сколько угодно: покупка простых кроссовок Adidas уже может пробить брешь в бюджете. Плюс еда: "элитная" еда, которая стоит в РФ дороже обычной, на самом деле не элитная, а просто обычная (для Европы). Не-элитную обычно лучше обходить стороной, если это не сырьё вроде круп или сырого мяса.

покупка простых кроссовок Adidas-брешь?
Съездите на Савеловский в дисконт Пумы, Адидаса.
Какая брешь? Если фирменные кроссовки стоят дешевле китайских кроссовок на мини рынках.
Ребенок их покупает, может сколько угодно говорить про подошву, взъемы и еще кучу параметров, я в этом ничего не понимаю, но по его лицу и болтологии думаю, что там настоящий адидас и пума.
Так что бреши для семейного бюджета от адидаса нет, наоборот, так как носятся раза в 3 дольше и в них ноги дышат.
покупка простых кроссовок Adidas-брешь?
Съездите на Савеловский в дисконт Пумы, Адидаса.
Какая брешь?

Гм. Ну, какая… 15-20 тыс билеты, тыс 3-5 перекантоваться день в Москве и, сколько там, говорите, сами тапки?

Для тех, кто получает обычную для РФ зарплату в 20-30к кроссовки выйдут в 30% месячной зарплаты. Неслабо. Москвичам, конечно, попроще.

В Европе налоги большие, даже больше русских. Но вот в штатах они эдак раза в два ниже. Так что не стоит про налоги, особенно если вы их не платили и не знаете.
При этом средняя зп в Нью-Йорке ок. $6k, в Москве — около $1k.


А знаете почему так?
Потому что там совсем другая жизнь.

Вы подходите с меркой — зарабатывать в США, но тратить как в РФ.

Но так не получится:
geektimes.ru/post/286500
Это про район Сан-Франциско

Канадский инженер, приехавший в регион по приглашению от работодателя, сходу начал получать $200 000. Ему казалась абсурдной эта сумма, он не понимал, почему ему собираются платить так много. Но после прибытия в Сан-Франциско он все понял. Стоимость аренды, детской страховки и прочих вещей в регионе очень высока. Сейчас инженер планирует уехать отсюда.


Например, один из программистов компании Twitter заявляет, что ему сложно прожить на $160 000 в год. Денег не хватает ни на что.


Высокие доходы автоматически порождают более высокие цены.
;)
Высокие доходы автоматически порождают более высокие цены.


… При одинаковой производительности труда.

А производительность труда в США куда больше, чем в России.
А производительность труда в США куда больше, чем в России.


Ну это какая-то странная отказка.

А кто вам мешает работать эффективнее?
Кроме вас самих?
Речь идёт о средней производительности труда. С моей производительностью всё в порядке :) По крайней мере работодатель не жалуется.

Общество, в котором один человек выпекает в день 100 булок хлеба, другой — делает 100 пар обуви, третий — 100 ресторанных блюд, будет жить лучше, чем то, где делают в день (по разным причинам) 10 булок хлеба, 10 пар обуви, 10 блюд.

Если вы хотите пообсуждать причины — ну, давайте пообсуждаем. Но сама по себе разница в средней производительности труда — это, как говорится, факт медицинский.
Это относится только к местному или и к импортному товару тоже?
Это относится к местному труду :)

И поэтому ноутбук от леново там стоит на 200 баксов дешевле, одежду детям покупаем там с доставкой(из США нет вычета налогов), кресла детские автомобильные из Германии (да минус 21% даёт их НДС но разница в цене в Москве и с доставкой из Германии а 2 раза) да что там говорить вполне обычная для Европы коляска трость у нас выше средней зарплаты по Москве :)
Да тут много что дешевле но если прикинуть семейный бюджет, то выходит что на импортируемые товары уходит большАя его часть. Наверное если жить тут на 30тыс. то будет другой расклад, а так если ты немного выше, то зависимость от долларовых цен сильно растёт (и это если не брать отдых всей семьёй на море за пределами страны, это уже не каждый "неплохо заоабатывающий" по Российским меркам может себе позволить.

вы получаете среднюю по Москве?
Что ж, давайте считать.
Возьмем для примера среднестатистического старшего разработчика C++ с опытом 4-6 лет, у которого хватит навыков для того, чтобы устроиться в Google в HQ (Mountain View, SF bay area, CA) на должность старшего разработчика. Для рассчета налогов также предположим, что он женат, живет вместе с семьей и имеет одного ребенка младше 17 лет, но не имеет других налоговых льгот.
Теперь рассчеты:
1. По данным glassdoor, средняя суммарная компенсация у него будет около $303,102 в год (зарплата + акции + опционы + бонусы).
2. Согласно tax-rates.org, федеральный налог составит $79,799.46 в год, а налог штата (Калифорния) — $22,435.12. То есть, после вычета налогов остается $200,867.42 в год, или $16,738.95 в месяц.
3. По данным numbeo, эта сумма соответствует 7,908.67$ (467,203.34руб) в Москве.
4. Учитывая, что живя в Москве, человек тоже платит налоги, делим полученную сумму на 0.87, получая зарплату gross в 537015 рублей 33 копейки в месяц.

Таким образом, среднестатистический (не лучший) «старший разработчик c++» в главном офисе Google получает в месяц, с учетом местных цен и налогов, 537015 рублей 33 копейки. Получают ли столько среднеститистические разработчики c++ в компаниях вроде Google в Москве? Нет, они получают сильно меньше.
Да, причем прошу заметить, что здесь я не учитывал всякие бонусы, которые прямо не конвертируются в деньги — например, пенсионные отчисления, которые в США вполне могут к пенсии сделать вас долларовым миллионером, еду от неплохих поваров, корпоративную медстраховку (которая, думаю, там куда лучше, чем у нас) и все остальное.
The typical salary for a Google San Jose Senior Software Engineer ranges from $125,547-$200,060, with an average salary of $162,759.

А с бонусами и опционами — я подозреваю, что это все для топ-перформеров. Ну и цены на все в СФ соответствующие. Много жалоб по этому поводу можно найти в интернете.

И выше я писал, что если Вы гений, то все пути для Вас открыты, и ехать надо, т.к. только в США можно получать такую высокую зарплату. Лично я — обычный человек, со всякими скучными интересами типа семьи, спорта, чтения и т.д.
А с бонусами и опционами — я подозреваю, что это все для топ-перформеров
Нет. Напротив, не учитывать бонусы в компании, где они составляют ползарплаты — это как-то странно, вы не находите? У нас тоже есть компании, где зарплата минимальна, а остальное бонусы — так что, считать, что они платят вдвое меньше, чем по рынку?

Я привел в рассчетах среднюю сумму с учетом бонусов. У меня есть пара десятков знакомых, работающих в Google по всему миру. Не так давно выяснял именно этот вопрос — как минимум именно в Google бонусы и зарплаты соответствуют тому, что указано на glassdoor. Да, кто-то получает больше, кто-то меньше, но все же. Бонусы выдаются при принятии на работу, регулярно раз в полгода и в случае каких-то обстоятельств (скажем, после какого-то достижения или в качестве контр-оффера). Регулярные бонусы получает около половины сотрудников каждый раз, при этом есть некоторое количество сотрудников (процентов 20) которые бонусов почти никогда не получают, ибо работают спустя рукава и без энтузиазма. Получать бонус каждый раз, если вам интересно работать, не сложно.

Отдельно хочу заметить, что у меня есть более 25 друзей и знакомых, работающих в Google по всему миру, так что вся информация, которую здесь пишу, получена из многочисленных надежных источников.
senior в гугле получить не так просто. senior из другого места скорее всего получит предложение на SWE3 (уровень перед senior), с компенсацией на треть меньше. еще один аспект, на который стоит обратить внимание — географическое нахождение офиса. долина переполнена, жилье стоит неподъемных денег и при этом каждый день надо стоять в пробке по пути на работу и домой. может стоит глянуть на другие офисы. в ситэле и в керкленде жилье тоже не дешевое, но пока еще подешевле долины. и с пробками гораздо лучше.
senior в гугле получить не так просто. senior из другого места скорее всего получит предложение на SWE3
Интересно, я всегда предполагал, что это не сложнее, чем где-либо ещё (в конце концов, я сам прошёл все собеседования на swe3 задолго до того, как стал чувствовать себя senior), надо будет повыяснять. И разве работника, который умеет брать на себя ответственность, не должны в этом случае достаточно быстро повысить?

Насчёт географии — цены на жильё включены в расчёт, а ехать из mountain view до офиса, я думаю, будет в любом случае недолго (по московским меркам — у нас тут 60-90 минут в одну сторону в порядке вещей).

В любом случае, целью расчёта было показать существование мест за рубежом, где денег получается сильно больше. Даже если программистов уровня senior google у нас мало, программистов, получающих 540 тысяч у нас нет совсем
ну поспрашивайте у знакомых, насколько охотно берут на сениор. про быстрое повышение вы правы. если сразу же работать на следующий уровень, то на первом же ревью можно будет податься на повышение.

цены на жилье — это съем, я так понимаю? потому что купить что-то в маунтин вью или саннивэйле вряд ли получится. когда решите что-то купить, обнаружится, что денег нужно полтора-два миллиона, а ехать до работы при этом час-полтора.
Да, цена на жильё — это съем, но купить в США несравненно легче, чем в России, ибо ставка по ипотеке едва ли не втрое ниже. Даже если покупать вообще без первого взноса (первый взнос полностью в кредит), переплата получается по российским меркам копеечная.
И я полностью согласен, что наличие Google задрало цены на жильё — в каком-нибудь Sunnyvale получается жить ещё лучше
там не только гугл. там все остальные так же — и эпл, и линкдин, и фэйсбук, и т.д. в долине жить дорого и много времени уходит в дороге на работу и обратно. ну ладно, подождем пока начнете работать в гугле. почувствуете на своей шкуре. большинство сотрудников (особенно новых) жалуются, что жилье купить не могут, несмотря на достаточно высокие зарплаты. все в кредит не дадут. какую-то часть надо скопить будет. оптимально — 20% от цены покупки. тогда ставка по ипотеке будет минимальной. можно купить и с 5%, где 15% берутся как один долг (под больший процент), и остальные 80% под обычную ставку ипотеки. но без кредитной истории это сложно сделать, да и дополнительные расходы появятся — типа страхования кредита и всего такого.
Поддерживаю, даже не сами Ваши цифры, а способ их расчета. А то дискуссия в холивар превратилась уже.
Переезд он всегда не легок и в Москву не просто переехать, но принцип тот же.
Не буду брать топов уровня гугла, а возьму народ попроще. Живя в провинции, получаешь 30 тыр, отдаешь за съемную однушку 10 тыр. Оставшиеся 20 можно или целиком проесть или отложить крохи. Переезжая в Москву будешь получать условно 100 тыр, хату снимешь за 30. С оставшихся 70 точно не умрешь с голоду, и что-то даже отложишь (главное в ипотеку не влезать:). Переехав в Штаты, оставаться будет еще больше, несмотря на более дорогие услуги.
Переезд — дело молодых (им пока и цена медицины не интересна, болеют редко), одиноких, рисковых. А когда человек оброс семьей, привычками, друзьями, ипотеками, тогда для него в Нью-Йорке деревьев, действительно мало.
Хотя я бы тоже за качеством жизни в Штаты не поехал, да и в Лондон тоже из-за дождливости, а вот Париж, Марсель, Барселона очень по вкусу. Но вот уровень IT там не сравним с американским, и если нужна карьера в месте, где все создается, кипит и развивается, лучше Америки вряд ли что есть, она родина IT и лидер рынка, остальной мир -аутсорс.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Климат в Лондоне — огонь! На рождество все зеленое и +10, а дождей примерно как в Москве. Пасмурно только часто
Тут индивидуально. Кому-то солнце может быть важнее )
Именно. Люблю солнце, степи, море. И чтобы летом +30+35 было. Не люблю леса и дожди. Мне и в Москве-то холодно и сыро. Короче идеальный маркер для меня — должен расти виноград, в Париже он растет:)
Вы ещё учитывайте двукратную разницу в зарплате (скорректированной на налоги и цены) между долиной и Парижем-Марселем-Барселоной. Ведь неивсегда вы будете молоды и одиноки
Учитываю и это тоже. Америка — вообще привлекательнее с точки зрения налогов для любого бизнеса, менее социалистическая что-ли.
Я уже, наверное, и не молод совсем. Когда удовлетворяешь свои первичные материальные потребности, понимаешь, что не в деньгах счастье. Реализовывать американскую мечту (сделай себе миллион) мне не интересно. Мне интересно гулять по старинному архитектурному городу, занырнуть в теплый водоем, пробежаться вечером по набережной, эстетические впечатления. А заработать больше денег, чтобы обновить машину или гаджет, это в прошлом уже для меня.
Не знаю как сейчас, но до кризиса многие переезжали в Европу с уменьшением своего дохода относительно Москвы, ехали за другим, за красотой, культурой, безопасностью и комфортом. Европа не про деньги, деньги в Америке. Каждому свое.
Поддерживаю, что каждому своё. Например, для меня деньги очень важны, несмотря на доходы, примеро соответствующие потолку по рынку программистов в Москве.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну вряд ли европейцы в Америку из-за беженцев бегут, скорее тоже за деньгами и карьерой. А американские пенсионеры во Францию и Италию переезжают, встречный поток.

Stock options в конце года в карман не положишь. Это на будущее, например, на пенсию. Или разом продать (заплатив офигенние налоги — AMT). Кстати, stock option доступны через несколько лет, обычно.
Так что, в итоге, получаются $200К. А на такую сумму в тех краях не разгуляешься. Мои знакомые, которые купили дома в Силиконовой Кремниевой долине, еще в 90х — хорошо живут. Те, которые не успели, — живут в апартментах. Или катаются по 40 мин на поезде.
Лучше жить в нашей жопе мира (Финикс, Аризона) на небольшую шестизначную зарплату, живя в нормальном доме за 15 мин от работы.

Вы имеете в виду период вызревания? Если работать достаточно долго, он перестаёт играть роль.
Ну да ладно, пусть будут указанные вами 200 тысяч (в полтора раза меньше). Даже если не учесть, что там налоги прогрессивные, это будет соответствовать зарплате в 537/1.5 = 358 тысяч в Москве. Там это средний уровень, здесь столько получают единицы. Не говоря уже о том, что в Москве купить дом, а не квартиру, в центре вообще невозможно, и 90% программистов живут в квартирах и ездят по 60-90 минут на работу в одну сторону (заметьте, и, а не или). Так что ваш комментарий лишь подтверждает, что в долине лучше, чем тут.

В Долине лучше. "Лучше быть богатым и здоровым, чем..."
Самое лучшее, что есть в Долине — это климат. Вечная весна. Я им завидую.

Вы абсолютно не учитываете стоимость товаров, которая там точно такая же, как и у нас, на многие позиции.

При этом в том же NY средняя зарплата программиста 100-120 долларов тысяч в год (как раз пресловутые 7200 в месяц после налогов). А в Москве 120-125 тысяч рублей в месяц (статистика из различных источников). Но в Москве проще трудоустроиться на среднюю зарплату.
интересно, какая процентиль в Нью-йорке зарабатывает $7274 и какая 180тр в Москве
Сдается мне это все варьируется от случая к случаю. Я вот, например, переехал из Москвы в Минск (не самый популярный вариант). Ощутимо выиграл экономически т.к. зарплата сопоставима с московской, но при этом расходы на жизнь гораздо ниже. Впрочем я как раз ехал не за чем-то, а от чего-то.
Живу тут уже почти 3 года и ни разу не пожалел о своем решении. Воодушевившись такой эмиграцией-лайт планирую в ближайший год переехать куда-нибудь еще.
Очень жаль, что у вас с Прагой не сложилось. Сам переехал сюда несколько месяцев назад и нахожусь в полном восторге.
Если надумаете попытаться снова, то имейте в виду, что в Чехии есть офисы мировых гигантов (Oracle, Microsoft, IBM и т.д.), которые регулярно перевозят людей и оказывают всяческую помощь с документами, жильем и прочим.
Вот кстати +1. Леша, думаю имеет смысл попробовать пообщаться с серьезными чешскими ребятами типа Oracle, Red Hat и IBM.
Могу зареферить в Red Hat.
Можете попробовать (даже рекомендую) спросить совета тут:

www.podebrady.ru

Удивляет что все тревожные звонки были проигнорированны, пока этот перезвон не превратился в рев пожарной серены.

Основная ошибка — думать о работе в компании с русскими корнями, надеясь что всё будет по европейски.

Это какой-то неправильный тракторизм.

"Компания без менеджеров". Без менеджеров — не бывает. Да и чем менеджеры так плохи, что это был повод? Когда нет менеджеров, значит это тупая перепродажа, с стиле 90-х. Но молодежь тех годов не застала, поэтому на лохотрон все еще попадается.

Бывает, и бывает очень хорошо :) Работаю в такой компании, продуктовая разработка, не перепродажа.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Очень увлекательное, хоть и грустное чтиво. Я думал, что нет ничего хуже и запутаннее трудовой эмиграции в Италию, однако ж, читая этот пост, я больше так не думаю.
Интересно. Я тоже Алексей, из Академгородка (почти), живу в Питере, устраивался в Xored, не попал, о чем жалел, но теперь не жалею.
Xored в роли бодишопа — это вообще за гранью моего понимания. Столько понтОв, при этом заниматься такой пошлостью? Не могу поверить.
Если 2 минуты погуглить личность Платова на предмет соц. сетей, все встает на свои места. Согласно его подаче — это ж человек понт )
Правило эмиграции номер ноль:
Держаться подальше за границей от бизнеса бывших соотечественников, и «русского бизнеса» вообще.
Даже кинематограф предупреждал (не удержался)
Мы, русские, друг друга не обманываем
image

Бывают и исключения;)

JetBrains, Veeam?
Luxoft. Parallels.
Я говорю не о том, что за рубежом нет хороших компаний, основанных выходцами из России. Я говорю только о том, что при эмиграции от любого бизнеса, основанного (бывшими) русскими, стоит держаться подальше.
Абсолютно серьезно. Я перечислил компании, созданные выходцами из России за рубежом. А мое мнение о них — поднимите глазки выше по треду, пожалуйста.
Мне Ваш рассказ напоминает мою ситуацию со своей первой серьезной работой в более-менее серьезной конторе:
Практически сразу после окончания колледжа мне знакомые посоветовали устроится в региональное отделение ITPlanet, где вроде как вполне даже неплохой коллектив и хорошие перспективы заниматься тем, что нравится. При устройстве на работу на словах мне сказали, что испытательный срок составит 2 недели, после которого они сразу оформят все бумаги и даже выдадут первую зарплату. По прошествии 2 недель ясное дело ни кто ничего не выдал и ни каких бумаг не было. Я, в надежде, что все ещё сложится хорошо проработал там ещё 2 недели, и в течении этого времени неоднократно писал директору компании, который кормил меня обещаниями и почти посылал в пешее эротическое. Собственно в один прекрасный день я просто не пришел на работу и с тех самых пор стараюсь больше не работать в частных компаниях или, если вдруг такая возможность подвернется, то только после оформления трудового договора.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«Частные компании» это не государственные?
Может, это дословный перевод английского «private company», т.е. непубличная компания, не торгующаяся на бирже? В общем-то, логично, у публичной компании хоть отчетность можно посмотреть
Я, в надежде, что все ещё сложится хорошо проработал там ещё 2 недели, и в течении этого времени неоднократно писал директору компании, который кормил меня обещаниями и почти посылал в пешее эротическое. Собственно в один прекрасный день я просто не пришел на работу и с тех самых пор стараюсь больше не работать в частных компаниях или, если вдруг такая возможность подвернется, то только после оформления трудового договора.


Вполне себе отношение к начинающим, которые ничего не могут и ничего не умеют.

Вы забыли написать — а принесли ли вы вообще какую-то пользу компании, или только один вред и вас вообще решили с испытательного срока не переводить на основной.
Абсолютно вне зависимости от того, принёс человек пользу или вред компании, с ним должны были заключить трудовой договор, в котором уже явно оговаривается испытательный срок, продолжительность которого фиксируется там и не меняется ни в какую сторону.

А такое «отношение к начинающим», если что, незаконно.
Вполне себе отношение к начинающим, которые ничего не могут и ничего не умеют.
Вы забыли написать — а принесли ли вы вообще какую-то пользу компании, или только один вред и вас вообще решили с испытательного срока не переводить на основной.

Простите, что? А я, болезный думал, что трудовой кодекс обязателен к исполнению!


PS DeboshiR, вам надо было в трудовую инспекцию (или как там называется эта контора, которая занимается нарушениями ТК) обратиться. Работник считается вышедшим на работу с даты начала фактического исполнения обязанностей. Вышли в офис, начали работать — всё, вы работник. Не платят зарплату — нарушение ТК. Не выдают трудовой договор (там есть какие-то сроки, которые можно тянуть, но это делать крайне не рекомендуется) — нарушение ТК.

Я все же был без оформления — только на словах, наверное единственное чем я мог доказать что я там работаю — аккаунт в битрексе и ftp. Но вряд ли это может являться законным доказательством.
Не знаю, как в ЧР, а у нас основное доказательство — показания коллег обычно

Ну до суда бы не дошло инспектор тоже человек, а вот урок таким руководителям был бы неплохой, другое дело что пока мы молоды и неопытны мы верим на слово первому встречному, навешиввем лапшу себе на уши и т.д., надеемся что вот вот и произойдёт чудо, з.п. поднимет добрый начальник, оформят и т.д.
Сам как-то проработал месяца 3-4 в разработке оборудования для АЭС в частной фирме, з.п.(небольшую не ит-ную) платили но


  1. Не оформляли
  2. Не выполнили договорённости о увеличении (устные).
  3. После нескольких месяцев предупредил начальника и весь офис о том что уезжаю в отпуск на 2 над.(нет оформления нет заявления ;)).
    По приезду обратно(уже хотел уходить) мне начальник выдаёт что типа я его разрешения не получил, самовольно перестал появляться на работе и у меня есть пол дня чтобы забрать свои вещи и свободен.
    Я выразил своё удивление его позицией, посмеялся и ушёл ( потом ещё пюменя в головную компанию зайти просили, рассказать в чём причина ухода )
    Это по сути полезный опыт, дальше благодаря ему сменил сферу на ИТ главное чтобы такой опыт не был связан с серьёзными потерями.
Простите, что? А я, болезный думал, что трудовой кодекс обязателен к исполнению!


Да мало ли. На красный свет тоже нельзя дорогу переходить.

Текст думается о том, что квалифицированный специалист куда как меньше подвержен кидкам, чем не полезные для фирмы начинающие студенты.

to DeboshiR:
Т.е. должен был каждый день ездить туда, торчать по 8 часов, пусть даже не принося большой пользы (вред то вряд ли), и мне за это могут не платить!?


Вред — потери на твое обучение. Которые не окупились бы.
Могут или не могут — это вопрос философский и уголовный.

По факту на время тестирования многие фирмы не утруждат себя официальным оформлением. Ну а не переход на официальное оформление зачастую означает — что вы для фирмы не особо полезным оказались, в вас не видят перспектив и не боятся, что вы просто не выйдете на работу завтра.

Бывает, что сотрудников разделяют на 2 категории:
Ключевой состав, работают и по 15 лет. Хорошие зарплаты, все официально.
И постоянно меняющиеся новички, занимающиеся черновой работой, легко сменяемые.

Насчет ваших претензий про «ездить».
А не хотите скоменсировать деньги за свое обучение, например? Нет?
Я не верю что вы прям сразу круто заработали.
Моя учеба мне приносила доход в виде стипендии, который с лихвой покрыл проезд.
Учёба и работа это конечно разные вещи, но разве получение стипендии не говорит о студенте, как о хорошем сотруднике?
Кроме того ITPlanet могли бы сразу по окончании 2-х недельного испытательного срока послать меня, а не бабушку лохматить ещё 2 недели.
То что вы там писали какие то курсовички, которые чуть лучше, чему у большей части серого большинства и за это вам платили повышенную стипендию — ничуть не показывает каким хорошим работником вы являетесь для бизнеса.
Подавляющее большинство студентов, приходящих на фирму — абсолютно бесполезны месяца два. Какими бы крутыми в универе они ни были.

Адекватно и честно нужно относиться к любым работникам. А если не умеете — не стоит и браться даже. Думаете, что новички вредят компании? Ну, не набирайте их. Никогда. Интересно, когда все ваши кадры изживут себя при таком подходе? Мне кажется очень скоро.
В компании, в которой я работаю, интернам-преджуниорам платят честно и с первого дня. И мне, как синьору, это льстит и внушает доверие.

Его не уволили, а просто не платили, пока сам не ушел. Да ещё обманывали, что перевели деньги, вот-вот дойдут. Так что ваша гипотеза несостоятельна.

Т.е. должен был каждый день ездить туда, торчать по 8 часов, пусть даже не принося большой пользы (вред то вряд ли), и мне за это могут не платить!?

Я тоже год назад устроился в JP Morgan, специально переехал в Британию. А там такое началось, море бюрократии, табуны индусов и тоны говнокода. Работать принято было по выходным и до ночи. Меня хватило на 2,5 мес, потом я от туда бежал.

Банки это вообще особый вид айтишной деятельности.

Да, а международные инвестиционные банки так это вообще что-то.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Старый-добрый АВОСЬ.
подписывать контракт, который содержит пункты нарушающие законодательство можно ибо эти пункты с точки зрения закона ничтожны, но только если вы ищете себе дополнительный геморой
К сожалению, такие договора встречаются даже у многомиллиардных менждународных корпораций
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Про это как раз финал 2-го сезона Silicon Valley. ;)
В российской практике обычно ничтожным признаётся не весь договор, а лишь один пункт
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Про это как раз финал 2-го сезона Silicon Valley. ;)


Там не ничтожность договора перед законом, как это было бы в РФ (да и в Чехии, скорее всего, тоже, так как там континентальное право тоже) — а хитровычурное мышление конкретного судьи, как это принято в прецедентном праве у англо-саксов.
Поддержу, сам думал написать, но не хотелось обижать человека. При всём уважении к автору, он сделал всё не так. Сам потратил все деньги, сам куда-то ездил, работал до контракта, не там, где приписан… Я просто не понимаю, зачем были все эти резкие движения, если можно было сидеть на старой работе до подписания полноценного договора и спокойно переехать. Или не переехать.
подписывать контракт, который содержит пункты нарушающие законодательство можно ибо эти пункты с точки зрения закона ничтожны, но только если вы ищете себе дополнительный геморой


Это с точки зрения российского законодательства.
Кто знает как оно там в Чехии.
В англо-сакском праве — приориет договора.
Надо было им сервак положить запороть!..
А при чём работающие там разработчики? Им потом разгребать **мно от падения серверов.
Никогда так делать не надо. Можете заработать себе соответствующую репутацию.
И дать противоположной стороне официальный повод для уголовного преследования.
эээ…
мда… пожалуй вы правы…
что-то я погорячился малость… )))
Не умеете работу искать. Я вот в Польшу в сентябре еду.
Ждём вашу историю по весне.
Люксофт?)
Там еще и епам гнездится, как минимум.

Судя по напыщенности речь идет об Accenture

Во как оно бывает. Автору удачи и хорошей работы, выводы верные.

Придет и обложит хренами, полагаю.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Как показала практика — либо грамотных юристов нет, либо к ним отношение такое же как к автору поста.

Врядли будут комментарии. Как правило такие люди считают ниже своего достоинства объясняться с обычными людьми.
В крайнем случае можем только ожидать рассказа, какой автор статьи нехороший, как он всех подставил и подвёл.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
какие «такие» люди

Если верить автору:
Андрей Платов хочет со мной созвониться, а зачем — неизвестно. Созвонились, оказалось это что-то типа собеседования, как он выразился «узнать, не долб**б ли я»

Из разговора я узнал, что

«ему на меня пох$%»
я «ординарный программист, чтобы писать такие письма»,
зарплата мне «не положена», потому что «вдруг дрочил, а не работал»,
и вообще «это не испытательный срок, а знакомство с компанией».

В итоге в ответ на прямой вопрос «являлся ли я этот месяц сотрудником компании Xored» Платов послал меня на$% и бросил трубку.


Получаем несколько эмоционального, эксцентричного человека, который не считает нужным заботиться о своём имидже у людей, которые фактически ниже его по социальной лестнице.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну просто есть порядочное поведение, а есть непорядочное. Из поста понятно, кто повел себя порядочно, а кто нет.

Напишу про себя. Я знаю автора лично, и у меня есть основания ему доверять. А учитывая историю Новософта, эти основания можно смело удваивать.

В нашей стране любят жалеть людей, да. И не любят наказывать. На мой взгляд, это главная российская беда. А не дураки и не дороги. ИМХО, это пост — это и есть попытка изменить данную тенденцию и сделать так, чтобы непорядочный (судя по тексту) человек получил то, что заслужил.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
суд в России это нонсенс, мы все знаем, как наши суды работают :)
ИМХО, написать на хабре — вполне себе хорошая идея.
По части охраны оплаты труда — очень даже отлично работают.
поймите правильно, я только за. Наказывать за поганое поведение надо всеми возможными способами.
почему автор игнорировал все признаки того, что его тестируют на количество времени, которое его будут использовать бесплатно?
А почему его вообще начали использовать бесплатно? Я вот считаю, что если компания фактически допустила человека до работы, но не выплатила ему зп, не оплатила переезд и не оборудовала рабочее место, то она не права. И со мной согласны УК РФ и ТК РФ.
дело было в ЕС, причема тут УК РФ и ТК РФ
Что-то мне подсказывает, что там есть аналогичные кодексы.
А здесь я лишь имел в виду, что, на мой взгляд, компания поступила некрасиво
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
) есть ещё желание быть «адвокатом» Платова?

Ну я, похоже, действительно “не такой”. С “обычными” людьми я всегда готов объясняться, правда большинство комментаторов не являются обычными моем понимании. "Обычный" человек (а человек здесь — ключевое слово) мыслит критически, поэтому и стал человеком, но мало кто подумал о том, что автор письма, возможно, не совсем здоров.


Мысль об этом должна быть навеяна хотя бы тем фактом, что история тракториста происходила в мае, а сейчас август. Вынашивать, скажем честно, слабенький rant пару месяцев, а не забыть и плюнуть на историю, мною, например, лично, давно забытую — это может только человек с бурлящими эмоциями граничащими с проблемами.


Тем кто советует обращаться в полицию, трудовую инспекцию, и прочие органы, сразу скажу что во все органы мы обратились, и про автора, и про наши с ним отношения там знают (скан нашего письма в МВД ЧР). Те, кто действительно знаком с законами ЧР да и любой другой страны, где закон не пустой звук, прекрасно понимают, что автор мог прийти до 27 июля 2017 года за своей визой и поиметь Xored во все дыры по всей строгости закона ЧР, включая выплаты по прекращению контракта (без которого не могло быть и визы). Почему он нас не поимел легально, а предпочел бурную интернет активность — вопрос к автору.


Дальше, главный вопрос к комментаторам, который закрался в голову лишь паре человек: зачем? За каким болтом Ксоред вот такое сделал, если бы статья соответствовала действительности? Нахрена нам вообще нанимать этого чела в Прагу, если таких навалом в Новосибирске за меньшие деньги? Ну а если он хороший специалист, то зачем кидать? Cui prodest? (латынь)… ах да, такие вопросы задавали образованные люди древнего рима, к местным комментаторам это не относится.


Большинство комментаторов особенно про европейскость — полные совки в башке, и такие же лузеры как автор. В любом фейле, который вы сами себе в очередной раз создали, вас кинули платовы, выходцы из СНГ, надо бить морду, бежать в полицию, ну в общем все, что делает лузер, когда в очередной раз бездарно просрал возможность из за собственной глупости, некомпетентности, неадекватности, или прости Господи, по болезни (эта отмазка принимается).


Лузеры и нищеброды (очень не люблю это слово, но в вашем случае лучше слова не подобрать). Ксоред спонсирует разнообразную деятельность, которую может не спонсировать, включая опен сорс проекты. Те кто с нами знакомы — знают что мы полностью разработали http://www.eclipse.org/dltk, http://www.eclipse.org/rcptt (и далее множество ссылок). Создатель языка программирования Nim http://nim-lang.org у нас на полном обеспечении — а он житель Германии, и занимается он не зарабатыванием нам денег, а развитием своего языка за наши деньги.


Так что я вас уверяю, что у Ксоред есть миллион возможностей сэкономить, и не пару штук долларов на кидок наивного программиста (видимо такой образ хотел нарисовать автор письма), а десятками тысяч в месяц, только перестав спонсировать разные направления и оптимизировав расходы, многие из которых абсолютно точно не вернут нам инвестиций.


Более того, техника зарабатывания денег на таких "кидаловах" мне абсолютно не ясна, но лузеры и нищеброды конечно во всем видят кидалово, видимо в силу ограниченности воображения и ущербности своего мышления. Любые другие мотивы кроме кидалова для них — это что-то за гранью мотивов "обычного" человека. Ну еще попутешествовать, пожрать, и попить пивка (смотрим мотивы автора по переезду в Прагу).


Пока,
Платов

Красиво вроде расписали, но прямо так и не ответили.
мм, нет, не красиво. Предполагается априори не относиться к компании как к сборищу идиотов (ну окей), но тут же взамен предлагает считать идиотом Adamovskiy

Ну нет, это так не работает. Мы уже видели в инетиках огромное количество конфликтных ситуаций, где неправы обе стороны, но всегда в таких случаях каждая сторона способна описать рациональные основы своего поведения. Без х… в, гееев, вот этого всего. Adamovskiy рациональную основу своих решений описал хорошо.

Да, бывает недопонимание, бывают факты скрываемые одной стороной конфликта. Но вот такого, что на прямые обвинения — мне пообещали, а в ответ х… й, отвечать обкладывая х… ми, это просто подтверждать все историю.
Вот вы много интересных и разумных слов написали, а ясности особо не добавилось. Пожалуйста, ответьте на несколько конкретных вопросов, только «да» или «нет»:
1. Работал ли у вас (по факту — делал ли коммиты, присутствовал ли в офисе более 1 дня) автор поста?
2. Правда ли, что трудовой договор так и не был подписан?
3. Правда ли, что денег автор поста так и не получил?
4. Правда ли, что на момент первого рабочего дня у автора поста не было рабочей визы в ЧР?
Вот это внесет ясность, а тот факт, что кто-то болен или не болен, лузер, нищеброд или обычный, к делу не относится.

Каких вы фактов хотите и зачем? Ну то есть если я скажу что автор не совсем традиционной ориентации, просил пососать мой член, правдами и неправдами пытался быть ко мне ближе, умолял взять на работу, и просился бывать в пражском офисе до оформления документов. А когда понял что письки моей ему не видать, обиделся и начал писать всякую херь — это будет нормальный факт?


Я собственно и не пытался, что то тут опровергнуть или доказать, я лишь высказался по поводу местных комментаторов, с автором мне давно все понятно.

Все *******, а я — д’Артаньян
Предыдущий комментатор кажется ясно написал, что не относящиеся к делу факты не годятся в качестве вашего ответа, а вы хотите придумать очередной…
То, что вы написали, никак не относится к теме поста. Пожалуйста, ответьте на указанные мной вопросы. Если вы кругом правы, то неужели написать четыре раза слово «нет» вам сложно?
А если и правда сложно, то простите меня, но аргументация автора статьи выглядит убедительнее. И, пожалуйста, прежде чем в следующий раз вести дискуссию на хабре, ознакомьтесь с правилами лояльного ведения спора, в частности, ad hominem. Переход на личности и отказ даже от формулировки своей позиции не делают вам чести.

Как это "не относится к теме поста"? Аналитик и программист ты такой же хреновый как и остальные задроты. Не путай причины и следствия. В Xored работает около ста человек а за последние годы прошло человек 300, из которых кинули трёх-четырёх. Пара из них точно заднеприводных, остальные два соответственно долбоебы или латентные.


Это соответствует проценту заднеприводных в обществе, хотя думаю их несколько больше, просто некоторые ведут себя тихо.


Теперь вопрос, почему мальчонка не пошёл в полицию, а как обиженная девочка пишет о том какой я плохой мальчик?


А то что девочка мыла посуду когда ее никто не просил, каталась в Чехию, еще там что-то делала и даже возможно что-то куда то коммитила, как раз к делу не относится. И кстати да, Алёшенька, что ты коммитил в Праге и куда? Спросите автора если интересны детали.

Пожалуйста, ознакомьтесь с материалами по ссылке.

И попрошу не переходить на «ты» и не оскорблять меня. Приведенные выше комментарии не дают никакой возможности судить о моих способностях как аналитика или программиста (откуда вам вообще знать, может, я собак стригу за деньги?)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не понимаю, как кто-то может работать с таким человеком, который сотрудников ни во что не ставит.
индусы, готовые работать за еду?) Ну или просто студенты, тогда это многое объясняет, судя по их продукции.
Я про продукцию не в курсе, да и к посту было нейтральное отношение. Но после ответов товарища platoff
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

НЛО обычно прилетает через день-два после поста

Лучше оставить. В конце концов, «свидетельские показания».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Плюсую и призываю НЛО не удалять эти нетленки.
Великолепные характеристики = емкие, живописные и будут очень хорошо гуглиться.
Даже если удалит, в веб архиве и на сохабре всё сохранено)
Человека явно сгубил кокс.
Есть предложение подать коллективный иск о защите чести и достоинства. Зачем НЛО.
И куда смотрит НЛО?

Да не :) Главный вопрос кто тут латентный...

Я не сомневаюсь что вы собак стрижёшь, и не оскорбляю а констатирую факт. Отсобеседовав за свою жизнь не одну тыщу программистов, у меня глаз наметан. Хотя, конечно же, давайте дискуссию по правилам: ссылки на ваши работы как программиста. Пока нет ссылок вы для меня не программист а собачий парикмахер

Несмотря на неоднократные призывы привести аргументы по существу, вы продолжаете писать ad hominem. К сожалению, это сводит на нет все шансы на конструктивный диалог.
Спасибо за уделённое время.
Немного отвлеченный вопрос — стоит ли ждать третью часть статьи по nim-у? Тем более, что вышла версия 1.0
Не вышла, вроде. По крайней мере, на сайте молчок.
Чувак, ты можешь тешить себя, как Панин собаку — но в реале это не поможет. И однажды тебе, возможно, не повезёт — попадётся не безумно интеллигентный человек, а безумно справедливый — который очень больно сломает тебе нос, а может — и жизнь.

Не все так легко терпят кидалово и «забивают». Некоторые идут на принцип.

Так что, возможно, тебе есть смысл пересмотреть своё отношение к людям вообще — не важно, кем они тебе кажутся: лузерами, геями, нищебродами.

И вот ещё над чем подумай: быть может, что никто не должен тебе ничего доказывать вообще, в принципе (какой он классный программер или собачий парикмахер) — если, конечно, он не конкретно на собеседование к тебе пришел. Возможно, нужно иметь базовое вежливое и уважительное отношение к другому человеку — хотя бы из осторожности (при нормальном воспитании и мировоззрении — конечно же из искреннего доброжелательного отношения к другим, но в твоём случае мы об этом не говорим).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Он и есть выдуманный персонаж, у психопатов-нарциссистов вместо личности набор примитивных стереотипов.
Андрюшенька, а ведь заднеприводным на самом деле оказался ты. Вот правда-то и вскрылась, много людей молчало об этом, но нашелся тот, кто не стал молчать. Вот теперь все люди-то и узнают какой ты петушок на самом деле. Твои «ко-ко-ко» теперь не помогут, так что имя свое ты еще долго будешь отмывать от говна.
Сюдя по
Информация
В рейтинге Не участвует
Откуда Alpes-Maritimes
Франция
Дата рождения 28 июля 1976
Twitter platoff
Активность 19.08.2017 в 00:10
Зарегистрирован 04 июля 2011


Мальчику 41 годик исполнился, а диалог уровня гопников 90-х. Насколько ж надо быть не разумной личностью, чтобы ворваться в топик где обвиняют его в кидалове и при этом доказывать, что все вокруг ****расы.
Боюсь представить кого вы там к себе в контору берете и как они с вами в принципе работать могут.

А зачем вы кинули четырех человек? По идейным соображениям?

В их компании может быть только один «заднеприводный»!
Матка улея, так сказать
В Xored работает около (...), из которых кинули трёх-четырёх.

Браво, чистосердечное признание. Зачем все остальные слова?

Кстати, оффтопик, но сколько я не пытался нагуглить хоть какой-то формальный свод правил ведения [научного] спора, ничего не нашел. Не подскажете?
Не то, чтобы сильно формальный, но одинаковая информация представлена много где, например, тут. Ещё можно попробовать начать со статьи в вики про ad hominem и походить по ссылкам, думаю, найдётся немало интересного. К сожалению, нет возможности сейчас проверить.
Но ваши вопросы не совсем корректны, на что и указал ваш оппонент. Вы так же можете задать вопрос «перестал ли ты пить коньяк по утрам, да или нет?» и требовать однозначного ответа до посинения.
В часности, вы просите ответить на «Правда ли, что на момент первого рабочего дня у автора поста не было рабочей визы в ЧР?» в то время, как ваш оппонент утверждает, что автор там и не нужен был на тот момент времени (не должен был быть), т.е. в рамках его парадигмы это заведомо бессмысленный вопрос.
То, что он там был не нужен, нисколько не означает, что его там не было. Собственно говоря, меня именно это и удивило: человека обвиняют в том, что кто-то незаконно приехал в страну, а он вместо того, чтобы ответить «нет, никто не приезжал», начинает отвечать «да он там и не нужен был», причем говорит так даже после уточняющих вопросов.

Да, возможно, товарищ Платов прав, но такая уловка оставляет у меня стойкое впечатление, что мной пытаются манипулировать. Если добавить к этому специфическое отношение к гомосексуалистам и попытки использовать в качестве аргумента то, что к делу никак не относится (например, мою квалификацию как программиста), становится ясно, что разобраться в ситуации здесь не удастся.

Собственно, моя лично позиция в этом вопросе — непонятно, кто прав.
Товарищ Платов, почитать ваши здесь комментарии и ваши интервью, найденные на просторах интернета, так у вас все вокруг больные и все вокруг нетрадиционной ориентации. А вы один на коне. Правильно выше подметили, говоря известной всем фразой «Я д'Артаньян, все — сами знаете кто»
просил пососать мой член
правдами и неправдами пытался быть ко мне ближе
А когда понял что письки моей ему не видать


А ты, похоже, знаешь толк. Не хочешь к нам в гей-конфу в телеграме? Видно, что у тебя давно мужика хорошего не было, нервный такой.
Андрюшенька, я так понимаю твоя писечка уже отдана другому мужчине? Если нет, то тут уже очередь собралась, чтобы полакомиться твоей попкой. Обязательно напиши мне.
Идеальный хабрасуицид, однако.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Наверняка, комментарии ДИТ в истории про Левана и его аппликуху с электронным дневником.

Зря они так ДИТ заминусовали, там же для них теперь лимит на количество сообщений действует и получить теперь какой-нибудь вменяемый ответ уже не получится.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Посмотрите его карму еще раз :-) Упала более чем на сотню (я сначала там 30 видел, сейчас минус 74).

Пора пересмотреть этот пост :)

Автор поста работал у вас или не работал? Деньги вы ему заплатили или не заплатили? Рассуждения про члены оставьте при себе.

тест
Очень показательные комментарии директора (!!!) компании.
Думаю, каждый, кто с вами сотрудничает или вдруг (внезапно) надумает сотрудничать, после прочтения ваших сообщений сделает для себя однозначные выводы. Выводы о вас как человеке и вашей конторе в целом.
Вы вот все пылите яркими фразами, оперируете какой-то воровской лексикой, но сами-то ведете себя не «по-пацански», не «по понятиям».
сами-то ведете себя не «по-пацански», не «по понятиям»

На всякий случай замечу что в той среде вести себя​ «по понятиям» принято только с себе подобными. Все остальные — стадо, которое надо стричь, доить и т.п. И для этого годятся все методы, вообще все.
Но сабж, конечно не из той среды :)

Нет, ну вам же прямо сказали, каких фактов хочется — даже пронумеровали вопросы, чтобы удобнее было. И прямо сказали, зачем: «Вот это внесет ясность».
И судя по тому, как вы ответили, ответы на эти вопросы для вас неблагоприятны.
Так и запишем: Платонов фантазирует об оральных ласках с подчиненными мужиками.
Отвечающий как будто только с пальмы слез. Заданы прямые вопросы по сути дела, а в ответ — обсирание. Как и во всех остальных комментариях по теме.

И все это непротиворечиво сочетается с тем, что отвечающий — религиозный фанатик, похоже — еще и с манией величия.

Удивительно неприятный человек, и кстати по видеороликам такое же впечатление.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну точно неадекватный человек. Даже текст как, какое то быдло пишет)
Насколько бы вы правы не были, но в любом конфликте всегда полезнее сохранять спокойствие и не скатываться к обзывательствам и переходить на личности.
Да какой бы больной/убогий автор и все комментаторы тут не были, это лишь ваше мнение и его сложно навязать другим без доказательств.
Вы бы лучше факты выдали, чем бессмысленно унижать читателей и оппонента. Особенно будучи руководителем компании, извиняться ведь потом придётся, как это всегда и бывает.
С “обычными” людьми я всегда готов объясняться, правда большинство комментаторов не являются обычными моем понимании.

Ну оно и видно.


"Обычный" человек (а человек здесь — ключевое слово) мыслит критически, поэтому и стал человеком, но мало кто подумал о том, что автор письма, возможно, не совсем здоров.

Вне зависимости от того, здоров ли автор, преследовала ли ваша компания какие-то цели или просто наделала кучу управленческих ошибок — фейл-то явно есть. И лично Ваше мнение, кем бы вы себя не считали, не является истиной в последней инстанции, а мнение автора как минимум частично подтвердил 23derevo, которого знает побольше людей и доверяет ему несколько больше чем очередному менеджеру:


Напишу про себя. Я знаю автора лично, и у меня есть основания ему доверять. А учитывая историю Новософта, эти основания можно смело удваивать.

Мысль об этом должна быть навеяна хотя бы тем фактом, что история тракториста происходила в мае, а сейчас август.

Это повод? Как минимум весь июнь человек провёл в режиме восстановления финансового состояния. Это как раз доказывает его адекватность.


Тем кто советует обращаться в полицию, трудовую инспекцию, и прочие органы, сразу скажу что во все органы мы обратились, и про автора, и про наши с ним отношения там знают (скан нашего письма в МВД ЧР). Те, кто действительно знаком с законами ЧР да и любой другой страны, где закон не пустой звук, прекрасно понимают, что автор мог прийти до 27 июля 2017 года за своей визой и поиметь Xored во все дыры по всей строгости закона ЧР, включая выплаты по прекращению контракта (без которого не могло быть и визы). Почему он нас не поимел легально, а предпочел бурную интернет активность — вопрос к автору.

А была ли девочка виза? Можете сканчик-подтверждение готовности визы приложить? Ну а по поводу предъявлений — в случае наличия нарушений с вашей стороны — никогда не поздно обратиться в органы. Я бы вот ему рекомендовал таки обратиться в органы, дабы расставить все точки над ё.


За каким болтом Ксоред вот такое сделал, если бы статья соответствовала действительности? Ну а если он хороший специалист, то зачем кидать?

Как я понимаю ситуацию — была явная безалаберность с Вашей стороны, переросшая в конфликт с сотрудником.


Нахрена нам вообще нанимать этого чела в Прагу, если таких навалом в Новосибирске за меньшие деньги?

Очевидно затем же, зачем это делают те же Luxoft и Epam — требования заказчиков, чтобы как минимум часть команды была за пределами Украины/РФ.


Cui prodest? (латынь)…

Безумно сложно догадаться было, Кэп, спасибо!


ах да, такие вопросы задавали образованные люди древнего рима, к местным комментаторам это не относится.

Да, образованные люди современного мира обычно на мёртвых языках не говорят (разве что разновидности историков, но и те в основном используют их в своей работе, а не обычной жизни), ибо это не даёт реальных очков элитарности. Но Вы можете по-прежнему гордиться дешёвыми понтами.


Большинство комментаторов особенно про европейскость — полные совки в башке, и такие же лузеры как автор. В любом фейле, который вы сами себе в очередной раз создали, вас кинули платовы, выходцы из СНГ, надо бить морду, бежать в полицию, ну в общем все, что делает лузер, когда в очередной раз бездарно просрал возможность из за собственной глупости, некомпетентности, неадекватности, или прости Господи, по болезни (эта отмазка принимается).

Вот этот Ваш комментарий только подтверждает подозрения, что в истории с автором не всё чисто с Вашей стороны.


Лузеры и нищеброды (очень не люблю это слово, но в вашем случае лучше слова не подобрать). Ксоред спонсирует разнообразную деятельность, которую может не спонсировать, включая опен сорс проекты. Те кто с нами знакомы — знают что мы полностью разработали http://www.eclipse.org/dltk, http://www.eclipse.org/rcptt (и далее множество ссылок). Создатель языка программирования Nim http://nim-lang.org у нас на полном обеспечении — а он житель Германии, и занимается он не зарабатыванием нам денег, а развитием своего языка за наши деньги.

К счастью я могу себе позволить что-то лучшее, чем Eclipse. Очередные языки, не осилившие даже в хайп попасть, так же не привлекают.


Более того, техника зарабатывания денег на таких "кидаловах" мне абсолютно не ясна, но лузеры и нищеброды конечно во всем видят кидалово, видимо в силу ограниченности воображения и ущербности своего мышления. Любые другие мотивы кроме кидалова для них — это что-то за гранью мотивов "обычного" человека. Ну еще попутешествовать, пожрать, и попить пивка (смотрим мотивы автора по переезду в Прагу).

Нормальный человек (программист по профессии) ищет нормальных человеческих радостей. В чём проблема желания "попутешествовать, пожрать, и попить пивка" (пунктуация сохранена) — я лично не понимаю. Кто-то марки собирает, кто-то в стае бабуинов живёт, кто-то очередные горы покоряет, кто-то разрабатывает Watson, кто-то детей пытается поднять. У всех интересы разные и почему одни интересы должны быть лучше других (если ни те, ни другие вреда третьим лицам не несут) я категорически не понимаю.
Не всем же стряпать компании с хреновым менеджментом, не осилившим нормально программиста экспортировать в относительно легкую в плане рабочих виз Чехию.

мнение автора как минимум частично подтвердил 23derevo, которого знает побольше людей и доверяет ему несколько больше чем очередному менеджеру:

При всем уважении к 23derevo — тут мы видим апелляцию к авторитету.
Кроме того, при всем хамстве Платова, он задает один точный вопрос: а зачем это компании? Экономическая выгода — даже не смешно. Репутация — не вижу плюсов для компании.
Вот честно, могу выдвинуть только две версии.
1. Показать свою д'Артаньянистость. Чтоб, значит, уважали.
2. Личные мотивы (подозрение в «заднеприводности»).
В Xored работает около ста человек а за последние годы прошло человек 300, из которых кинули трёх-четырёх. Пара из них точно заднеприводных, остальные два соответственно долбоебы или латентные.

Я склоняюсь ко второму варианту: не станет президент европейской компании расписываться в дискриминации, нет в этом выгоды.
Целая теория заговора! Компании предлагают переезд желающим переехать сотрудникам как дополнительный нефиговый бонус

Для компании это просто косяк. Админ может боевой сервер уронить, а компания — забыть заплатить новому программисту. Косяки бывают, жизнь так устроена. Но вместо того, что бы починить косяк, владелец стал отмазываться — а какой мне смысл косячить? А программисту какой смысл баг в коде делать? Да никого, проглядел просто.

Да и нет там никакой выгоды, всё намного проще — неадекватность главы компании, которая выливается в общий бардак. Потому что главный принимает сиюминутные решения по велению левой пятки, а исполнительный менеджмент вынужден подстраиваться, лавировать между уже данными обещаниями и вновь поступившими командами, ну и вынужденно врать рядовому сотруднику.
кинули трёх-четырёх. Пара из них точно заднеприводных

Автор — несколько лет руководит не самой маленькой конторой, маловероятно что он круглый дурак. За подобные цитаты в Европе можно получить некислые траблы (если кто-то задастся целью).
Вопрос: нафига создавать себе подобные проблемы?
Такие вопросы задаются с позиции логики, ожидая логичный ответ.
А его там нет. Причина — потому что гладиолус!
Ты, Платов, хамом был, хамом и остаёшься. И дела ведешь по-хамски, и не следует искать в твоих действиях логики — потому что ты хам. И поднялся ты только по недосмотру, по случайности, закон больших чисел в мутные времена дал тебе возможность, вот ты и всплыл, как известная субстанция. Настают времена худые, можешь и потонуть, помни об этом, когда людей кидаешь.
у Ксоред есть миллион возможностей сэкономить

Например, выплачивать половину зарплаты если испытательный не пройден?
Или резать рейты уже устроенным сотрудникам, потому что за год куда-то делся мегабакс, влитый в Новосибирский офис?


Наверное, поэтому народ из X0red валит? Потому что вы "экономите" на всем и вся?


А про эклипс и dltk у вас голимые понты. У JetBrains тоже есть их Kotlin, чуть менее маргинальный. А ЦА все равно пишет на Java.

Это вы еще код dltk и rcptt не видели, так офигели бы

Так то да, только не меньше половины тех кто этот код писал, сейчас пишут код в гугле, а тут комментов не пишут. А ты как бывший сотрудник колхозного уровня сидишь на хабре, вместе с другими задротами, и херачишь комменты. Вот и вся разница.

Ну хоть половина сотрудников одумалась, и то хорошо.
Да, круто конечно на личности переходить, но вот только исходники то все открыты. Допустим RCPTT — github.com/xored/rcptt.
Чувствую что сейчас выяснится мои «нетрадиционные ценности» или что-то в этом духе.
PS. Мой говнокод там есть тоже, но появился он исключительно из-за нереальных сроков обещаных заказчику и моей 12-14 часовой работы в день, на протяжении месяца.

Вы задроты все в этом: мой гавнокод появился потому что я работал 12-14 часов в день, а другие гавна накидали потому что дураки. Только "дураки" в гугле, ты на хабре

ты на хабре
Впрочем, как и вы.
Да проблема то не в этом, что я посредственный, а люди в гугл работают. Проблема в том, что исходники то открыты. Да и я ушел из конторы только 2 месяца как, вдруг у меня офер от гугла есть и я визу же :)
Бери выше! Надо писать «дураки» в Госдуме, а ты на хабре.
Платов, вы что себе позволяете? И да, я обращаюсь к вам на «вы», поскольку я не такое хамло, чтобы «тыкать» всем и каждому, будь человек младше меня или ниже по соц. статусу.
Вопиющая, возмутительная наглость с вашей стороны!!!
— обосрать человека с ног до головы еще при разговоре в скайпе, как в начале так и в конце (первый звоночек — позвонить Adamovskiy чтобы узнать «не долбоеб ли он», второй — когда человек попросил вас вежливо прислать свои честно заработанные деньги — а я полагаю, что автор был максимально вежлив даже при всем вашем «красноречии» — вы тупо послали его нах@й! seriously? тогда проблемы с головой не у Adamovskiy, как вы писали выше, а у вас, голубчик
— тема сексуальной ориентации… ну это уже совсем низко. да хоть с собаками человек спит, как это влияет на то, какой он специалист? что вы лезете к человеку в постель и за неимением доводов повторяете как китайский болванчик «пидорасы! пидорасы, сэр! пидорасы повсюду!»
— «Адамовский весьма посредственный специалист и бла бла бла». а что же вы, товарищ Платов, этого посредственного специалиста вытащили из родной страны, да еще и за его личный счет, где ему пришлось уволиться с другой работы ради вашего офиса? и да, моей уверенности хватит, чтобы утверждать, что никто (а конкретно — автор) не «умолял отсосать» вам ради этой должности, это уж вы преувеличили. опять же налицо какие-то явные проблемы: СДВГ, раздутое эго… ну ведь вы считаете что всем есть дело до вашего драгоценного члена (на самом деле нет)
— привожу вашу, Платов, цитату: «не меньше половины тех кто этот код писал, сейчас пишут код в гугле, а тут комментов не пишут. А ты как бывший сотрудник колхозного уровня сидишь на хабре, вместе с другими задротами, и херачишь комменты». Эээммм… вы тоже сидите на хабре и херачите гневно комменты. лол.
— меня очень смутила фраза про «кинутых 3-4 человек». извините, я не справлюсь без мата, поэтому — сукаа, вы сами признаетесь в кидалове! сами! а как уважающая себя компания с определенным респектом и определенной репутацией может себе позволить кидалово? ну что ж, ситуация с господином Адамовским теперь уж ваше пятое кидалово (сдается мне, что даже не пятое)
мет, фен или кокс помогал по 12-14 часов работать?
Нет, категорически против наркоты.А помогала реальная интересная задача. И большой опыт участия в различных джемах, хакатонах. Поддержка жены большое спасибо ей что все адекватно восприняла. Ну и то что получалось отсыпаться на выходных.
А ну и то, что я только что взял ипотеку и работу терять не хотелось.
Похвально, но причина все-таки думаю в первую очередь не в страхе, а в любопытстве, это пожалуй одно из основных качеств хорошего разработчика. Ну и по своему опыту скажу, что в долгосрочной перспективе эффективность падает, когда по 10-12 часов в сутки кодишь.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В гугле сотрудникам запрещают писать комментарии на хабре?
А ты как бывший сотрудник колхозного уровня сидишь на хабре

Про тебя то же самое сказать можно.
От всех твоих комментариев веет инфантилизмом и тем что ты из школьного уровня ведения беседы так и не вырос.
Одумайся, все-таки компанией руководишь, хоть и не очень большой.
Если сравнить ваши комментарии со статьей автора, то создается впечатление, что именно вы, не совсем здоровы
Спасибо Андрюшенька, в очередной раз убеждаюсь какое же говно твоя компания и президент у нее далбоеб.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
> Лузеры и нищеброды

Step 1:
Нанять человека

Step 2:
Не платить ему зарплату

Step 3:
Смело называем его нищебродом, т.к. зарплату то ему никто не платит ;)

P.S. Вообще в данной ситуации нищеброд — это ваша компания, у вас даже денег на помощь с переездом — и то в бюджете не нашлось. Не удивлюсь что и ЗП вы своим сотрутдикам платите так-же не очень стабильно, а на вопросы о деньгах — покрываете их матами.
У вас ошибки в «письме в МВД». Грамматические.

Платов, я написал свой язык программирования https://liscript.herokuapp.com/, ищу работу — обеспечьте меня хотя бы частично! :)


ЗЫ почитал дальше — я не гей, и даже гомофоб! :)

Если человек таков, как вы его описали, просто не нужно было с ним связываться. Вас что, неволил кто-то? Или вы, выражаясь вашими же словами, всё-таки возбудились на него немношк? А коль скоро вы сделали ему job offer и запустили визовый процесс, нужно иметь хотя бы какое-то минимальное уважение к себе и к сотрудникам вашей же компании. Как можно назвать человека, считающего мудаком того, кому его же компания сделала джоб оффер?

P.S. — Тема заднеприводных вас как-то уж слишком беспокоит. Мне всегда казалось, что успешный руководитель отбирает людей исключительно по профессиональным качествам, а личная жизнь сотрудников его вообще не парит (до тех пор, пока она не мешает работе). Какое дело мне до того, что мой коллега является геем до тех пор, пока он пишет улётный код и не лезет ко мне со своей ориентацией?
> Создатель языка программирования Nim nim-lang.org у нас на полном обеспечении

А я смотрю — вы большой любитель пустить пыль в глаза. Везде пишут что сейчас Andreas Rumpf работает в Metatexx GmbH в должности Senior Software Engineer, предыдущее местро работы, если верить O'Reily — было в 3DICC. Фигово вы его «обеспечиваете», раз ему приходится еще в нормальном месте работать на full time.

Ладно, открываем вашу же ссылку, листаем ниже, находим Top Sponsors: Xored делит 1-ую позиции с другой компанией, вы спонсируете проект [барабанная дробь] по 250$ в месяц!!! Жалкие 250$ в месяц, Карл!!!
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Это каким же "лузером и нищебродом"© надо быть, чтобы кидать настолько дешевые понты?..

Рекомендую к прочтению соответствующую статью Платова от 2012 года.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну, никаких противоречий нет. Может вы не того Андреаса нашли?

Профиль на Linked In выглядит заброшенным каким-то. Андреас — точно тот, т.к. везде где я видел упоминания о нем, это были какие-то события где он делал презентации своего языка.
Например:

16.polyconf.com/speakers

www.3dicc.com/terfnews/3d-iccs-andreas-rumph-presnts-on-nim-today

conferences.oreilly.com/oscon/open-source-2015/public/schedule/speaker/200913

Теперь Xored на втором месте. На первом — 251 доллар:))

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Ну конкретно в этом месяце хоред на втором месте, а там как пойдёт...

тест
platoff зажрался ты старичок, сбрасывай жир :)
Ксоред спонсирует разнообразную деятельность, которую может не спонсировать, включая опен сорс проекты. Те кто с нами знакомы — знают что мы полностью разработали http://www.eclipse.org/dltk, http://www.eclipse.org/rcptt (и далее множество ссылок). Создатель языка программирования Nim http://nim-lang.org у нас на полном обеспечении — а он житель Германии, и занимается он не зарабатыванием нам денег, а развитием своего языка за наши деньги.

Зато мы делаем ракеты,
И перекрыли Енисей,
А также в области балета
Мы впереди планеты всей!

это может только человек с бурлящими эмоциями граничащими с проблемами.

как точно подмечено, только с адресатом ошибка.
Создатель языка программирования Nim nim-lang.org у нас на полном обеспечении — а он житель Германии, и занимается он не зарабатыванием нам денег, а развитием своего языка за наши деньги.
Теперь идем сюда и смотрим: nim-lang.org/sponsors.html
$250 в месяц — это «на полном обеспечении»?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Вот уж не знал что могу позволить себе купить жителя Германии.

Создатель языка программирования Nim nim-lang.org у нас на полном обеспечении

Переходим на сайт и видим, что xored платят всего 250 баксов в месяц, наряду с другим спонсором. Поживи сам на $250/mo.

image

Исповедь буржуйчика, которому все должны просто потому, что он «поднялся». Золотая цепура. Выше правильно написали, повезло всплыть наверх в мутные годы. Как всплыл, так и исчезнешь
«автор мог прийти до 27 июля 2017 года за своей визой и поиметь Xored во все дыры по всей строгости закона ЧР, включая выплаты по прекращению контракта (без которого не могло быть и визы)»

Так решаются вопросы с Xored? Тоесть кто-то всегда должен раком стоять? )
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Лучше бы это действительно оказался левый тролль… Но, судя по всему, нет :(

Спасибо автору за статью!
Имхо — было не осмотрительно писать заявление об уходе до получения каких-то денег — так как тут очевидно, что уехавшему/уволившемуся сотруднику от которого выхлопа уже не будет со стороны мутной компании платить точно бессмысленно. Я бы попыталась поставить вопрос ребром — не чем платить за жильё, не на что покупать еду, полный 0 — или платите или пойду в посольство/полицию или еще какую общественную организацию… Все косяки с оформлением визы действительно можно списать на работодателя вводившего в заблуждение.


А вообще в корне не понятна логика компании — неужели кидалово, после которого придется снова искать сотрудника, ждать пока он войдёт в курс дела, настолько выгоднее чем просто нормально оплачивать — учитывая что они выполняют заказ клиента у которого явно есть сроки и смена исполнителя их совершенно точно затягивает. Соответственно риски двойного ущерба репутации и со стороны кинутого исполнителя, и со стороны клиента

А вообще в корне не понятна логика компании...

Либо так, либо автор чего-то не договаривает… или даже не знает.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
>… или пойду в посольство/полицию или еще какую общественную организацию…
Тут действовать надо очень аккуратно.
Был свидетелем, как компания на такое ответила, что «У нас внезапно пропадет ноутбук и мы напишем на тебя заяву в полицию и 10 человек покажут что видели как ты с ним выходил из офиса». Тогда вопрос разрулили «знакомыми».
Но учитывая собственный жизненный опыт и зная гнилость отдельных людей, не удивлюсь что отдельные представители семейства работодательных в такой ситуации тоже могут все закрутить так, что всем мало не покажется…
У нас внезапно пропадет ноутбук и мы напишем на тебя заяву в полицию и 10 человек покажут что видели как ты с ним выходил из офиса

Это в европейской компании такое сказали?? оО

Держитесь подальше от русского бизнеса — это аксиома.
Сам работаю с чехами, но пока удаленно и не было никаких проблем. Как и ОП я въезжал по туристической визе(на 3 месяца, чтобы познакомиться с командой) и при том, мне оплатили билеты на самолет и проживание.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Немного не так…
Бизнес, на территории бывшего СНГ бывает разным, но в целом он вот такой.
Давно путешествую по миру и хочу поделиться замечаниями. Сперва, нужно чтобы что-то зацепило, появилась страсть, а потом уже «Когда все за и против взвешены и решение уехать принято»… У Вас же — наоборот, сперва Вы решаете лишь бы уехать, а потом уже куда и как. Повстречал много людей за время путешествий и многие с подобной стратегией имеют не самый позитивный опыт. Люди же, которых запёрло что-то где-то, едут не думая о самом переезде, для них это второстепенно и как правило всё складывается благополучно!

И чем это лучше, чем когда появляется страсть уехать, а потом уже вдумчивый выбор куда и как?

Adamovskiy на правах старого знакомого: ты мой совет знаешь — приходи на Joker, там будет два десятка компаний на выставке, и почти все будут искать себе хороших ребят :)
Леша, это наглая реклама! :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Добавлю еще — не работать на компании, в которых руководство в Израиле…
Почему? (серьезно)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так а Израиль таки причем? Разве это не относится к любой стране Европы или США?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Тогда веткой ошиблись.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Так если мотивация везде одна — то почему именно Израиль надо избегать?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Присоединяюсь к вопросу. Если не на публику, то, пожалуйста, в личку
Единственный раз когда меня кинули, просто не выплатив договоренную сумму, до последнего дня убеждая что все будет ок — это израильская компания. Причем сначала убедившись, что я все доделал.
Обещают много вначале, но слова не держат от слова совсем.
Абсолютное неуважение к сотруднику и его времени.
> Не соглашаться на расходы за свой счет
На самом деле, это стандартная практика, когда ты летишь на собеседование за свой счет, а компания оплачивает это задним числом. Во всяком случае, собеседования в Amazon мне оплачивали именно так, при чем reimbursement сделали через несколько месяцев. Что касается переезда, то тут больше зависит от конкретной ситуации, но компания также не всегда оплачивает заранее. Но нужно понимать, что крупные компании с мировым именем — это одно, а Noname-Soft-Solutions — другое.
Что касается визы, то ехать по туристической нельзя ни в коем случае.
На самом деле, это стандартная практика, когда ты летишь на собеседование за свой счет, а компания оплачивает это задним числом.


Зависит ли это от того прошел ты собеседование успешно или нет?
Точно знаю, что как минимум Google и Bloomberg покупают тебе сами билет и отель, а все остальные расходы (питание, виза, страховка, «какой-нибудь сувенир, ограничения по цене нет, но, пожалуйста, не будь безумным, не покупай дом»(цитата слов рекрутера)) возвращают по reimbursement. Возвращение средств не зависит от того, получил ли ты оффер или нет. Возвращают даже если ты получил оффер, полгода собирался и делал визу, а потом передумал ехать, хотя это, конечно, некрасиво.
Зависит ли это от того прошел ты собеседование успешно или нет?

Не зависит. В принципе, подробности reimbursement высылают отдельным письмом, где указано что они компенсируют, и как (к примеру, нужно сохранять чеки). Еще они заранее просят показать броню на билеты и отель, чтобы не оплачивать перелет бизнес классом в Савой :)
Но при этом, в списке рекоммендуемых авиакомпаний билеты были куда более дорогие, чем нашел я сам (и примерно то же самое с гостиницей).
На Кипре рабочая виза оформляется на месте, т.к. для неё требуется договор аренды жилья, приезжаешь по туристической.

Как хорошо, что я в итоге в Японию уехал, тут особо русских компаний нету. :)
О да тут свой зоопарк и жесткач бывает НО я благо его обошёл.
Ну и ещё один плюс — сюда без доков приехать нельзя для гражданина РФ (сертификат COE могут дать только в посольстве в Москве), а уже в японии всегда есть 3 месяца после увольнения что бы найти новую работу.

про Японию было бы интересно послушать.

Да я хочу пост написать, пока что то руки не доходят. :) Но я обязательно это сделаю.

Я подписался и буду тебя терроризировать в личку пока не появится пост.
Да, расскажите поподробнее про Японию, пожалуйста. Там в IT такие же порядки, как и в «обычных» конторах, где люди работают от заката и до рассвета, полностью не используют положенные отпуска и выходные и другие «приятности» традиционной Японии? Есть возможность туда уехать работать, но не хочется всю жизнь проводить на рабочем месте…

Нет, тут всё в целом как в РФ даже местами по проще. Конторы в которых народ без остановки работает ещё конечно есть НО:


  1. их всё меньше меньше
  2. поменяли тут трудовое законодательство и теперь их пресуют, а за смерть на рабочем месте вообще АДъ делают. (мы обязательно отмечаемся сколько мы были на рабочем месте каждый день, и этот табель отдают в трудовую инспекцию каждый месяц)
  3. Синдзе Абе по сути сделал национальной идеей работать меньше, делать больше. В итоге мой друг, который устроился в классическую Японскую контору (он там единственный гайдзин на >3000 человек) в итоге "халявит", в смысле всё нормально и даже слишком "мало работы".

Короче для ИТ это сейчас редкость, особенно там где примут на работу гайдзина. В остальных сферах становится лучше… НО лучше иногда совсем на чуть чуть. Повара тут вкалывают огого.

А как в финансовом плане?

Всё зависит от того кем вы были до этого. Минимальные ставки тут высокие и если вы уходили с 80тр в месяц то тут будуете получать 130-150. Да конечно тут и расходов больше, особенно проезд но зато и уровень жизни выше. А так в целом сюда не за деньгами едут… хотя при желании и времении и их поднять можно.

Печальный опыт, жаль, что у вас не сложилось.
Сам переехал по приглашению компании в Европу (Данию), очень успешно, ничего подобного не было.
Вообще первый звонок должен был прозвенеть, когда работодатель не стал помогать с визами и оплачивать переезд. Это говорит о том, что вас не будут там поддерживать и помогать, работодатель не будет заинтересован в помощи в ваших проблемах (а он должен, если он нормальный работодатель и приглашает вас из другой страны, это нормальное понимание проблем сотрудника). Им было изначально насрать на ваши проблемы с документами, на отсутсвие денег в чужой вам стране. Ужасно, конечно.

Если кому-то будет интересно, могу поделиться переездом и проблемами в Данию. Хотя тут были уже статьи по переезду в Данию, вроде бы.

Отпишитесь здесь, или в личку. Очень актуально!

Лучше статьей. Актуально не только вам
В смысле отписаться? Я не знаю, что вам отписать :). Напишите мне сами в личку, если есть вопросы. С радостью отвечу.
Принято. Засяду писать на выходных, материала много :).

Во Франции при трудоустройстве в академии затраты на переезд, равно как и на проезд на собеседование, не компенсируются. Увы, местная традиция. Это я к тому, что может быть локальная специфика.

Я не знаю про какие академии идет речь, простите. Я по большей степени имел ввиду женерик переезд по приглашению. Ну то есть банально компании надо тебя крутого такого к себе. Пожалуйста, оаплатите переезд, помогите адаптироваться. Человек в компании это не просто рабочая единица, нормальная компания должна помогать с такими вещами, банально это все стресс и в конечном итоге сводится к качеству работы. Но безусловно есть локальная специфика, но мне кажется она локальна в рамках компаний, а не стран. Нужно это выявлять на самом старте.
Кстати, у меня есть друзья во Франции которым оплачивали переезд.

Простите, я как-то упустил, что это жаргонизм. Я имел ввиду academia, то есть университеты, высшие школы, государственные исследовательские центры и все такое. Всё же не все на Хабре из частного сектора.

Это никак не относится к частному сектору. Переезжать в шарашкины конторы у которых нет relocation package — быть самому себе врагом!
Когда я еще был в «академии» в Германии, мне и приезд на собеседование (даже два раза!) и переезд компенсировали из гранта. Более того, даже оплатили билет туда-обратно во время переезда, так что я сумел еще на нем приехать обратно через полгода в отпуск… Но не знаю, везде ли так в германии…
самому что ли написать о своем переезде?) месяц назад перебрался в Швецию и немного офигеваю от местных рабочих устоев
а так, интересно, спасибо)
Пишите.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
а где в Швеции?
Да, напишите, пожалуйста.
Переехал я в Стокгольм работать в маленькую компанию. И раз даже есть те, кто захотел прочитать, то тогда напишу. Постараюсь за выходные оформить.
Ждём!

Хм… а я думал https://habrahabr.ru/post/335938/ — это как раз запланированная статья, а это оказывается кто-то другой написал :)

Сочувствую…
в Новосибирске большинство айтишников знают кто такой Платов и его манеру общения, а это уже о чем то говорит
не понимаю. Если большинство знает кто такой, и манеру, и это о чем-то говорит, то чужой опыт никого не учит? Зачем к нему все идут? Судя по рассказу автора, там совсем не медом намазано. Каждый хочет самостоятельно найти лучший способ совершить этот фэйл с этим (человеком?) платовым? Соревнования что ли, кто эпичнее «съездит» в Чехию? Ну вот правда.
А еще, я не видел комментариев, то ли как-то все упустили что ли… Знакомая, девочка, которая там работала...«помогла» подруга… деньги «перевела». Желаю всем здоровья, и поменьше таких «знакомых». Сочувствую автору если все хотя бы на половину правда.
Не сомневаюсь что мнения разные. Тут их в комментариях уже больше пяти сотен. Я лично бы остерегался таких знакомых. Или точней не так — я стараюсь еще более настороженно относиться к делам, если возникают в жизни ситуации связанные с деньгами(работа) и знакомыми. Конкретно в данной ситуации, я на месте девушки из истории, чувствовал бы себя не очень… Независимо от того кто больше прав. Поскольку связный рассказ предоставил только автор статьи, без экспрессивных эмоций сопровождающихся бранью и оскорблениями всех присутствующих, то невольно больше опираешься на рассказ автора. Девушка в данном изложении получается, что соврала, что перевели зарплату, «деньги в пути». Он же с ней созванивался. Мне эта деталь не понравилась.
А приводить ссылку на какой-то ресурс непонятный лично мне (даже если он хоть 500 раз авторитетный), с мнениями, скрытыми за даже не за никами авторов… как-то несерьезно. Без ссылок понятно, что сколько людей — столько и мнений.
Окей — собственное мнение: в этой компании одно время платили примерно вдвое-втрое выше рынка (как сейчас — не знаю). При этом там культивировалась очень жесткая культура — типа мы тут элита и попасть к нам сложно и только через жесткие испытания.
Стиль общения Андрея был для них нормой.
Это, разумеется, подходит не всем.
Но есть люди, которые очень довольны тем, что там работают.
А сам Андрей для многих — культовая фигура.
И да — они, действительно, создавали нетривиальные вещи, чем также привлекали сильных специалистов. Типовых проектов не делали.
Спасибо, это другой разговор совсем. Я не умоляю заслуг компании, тут вообще, как мне кажется, речь не о компании во всей этой истории. Собственно, если Андрей культовая фигура для многих, тоже нечего добавить. Во всей этой истории никого не осуждаю по части поступков. Это их личное. Не знаком с этими людьми. Как и многие, не знаю всей правды и того, как было на самом деле. Но вот форма…
Стиль общения Андрея, при всем уважении, и возможно даже к «культовости» самой личности Андрея, не может быть нормой. Уж простите… Я слабо себе представляю такую норму. То есть, представьте, на секундочку мы бы с вами сейчас разговаривали вот как он…
Стоит заметить, что из более пятисот комментариев, позволил себе это только он… значит это все-таки не норма как минимум среди присутствующих.
Мне его стиль тоже не нравится :)
Я отвечал на ваш вопрос «Зачем к нему все идут?»

Во-первых, идут не все.
А во-вторых, те кто идут, делают это из-за
  1. денег
  2. культовости
  3. интересных задач

Нужное подчеркнуть.
Забавно. История автора опровергла все пункты по части работы, кроме второго, но по части писательского жанра )
1. Он не получил денег
2. История и комментарии могут стать культовыми (уже твиттер даже пестрит цитатами и обменами мнений).
3. До интересных задач как я понял даже не дошло.

Люди разные, вероятно и отношение у руководителя (при таком акценте на личное мнение) может быть к разным людям совершенно разное.
С другой стороны не стоит забывать что за деньги в этом мире много чего делается и работа на нестандартного руководителя это такая мелочь.

Люди разные, вероятно и отношение у руководителя (при таком акценте на личное мнение) может быть к разным людям совершенно разное.


Ага. Встречал такое.
Зачастую связано с квалификацией.
Новичков кидают чаще.
Герой нашей статьи в професси всего года 3, вроде.
На самом деле, статью стоило бы озаглавить «как найти совок даже за рубежом» или «не стоит работать с русскими бодишопами в Европе». С тем же успехом, автор мог бы поработать на них в том же Новосибирске, и быть так же точно кинутым, это не опыт трудовой миграции ни разу.

Плюсую. Не раз слышал стремные истории про совковый бодишоп в Европе или штатах.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
У меня пара знакомых работает в JB. Вроде, всем довольны. Сам работаю в виме, тоже вполне себе ок, так что нормальные конторы вполне себе есть.
Там и контор нормальных нету

Я бы с вами поспорил. Не могу не согласиться, что в целом IT сфера тут слабее развита, чем, например в Питере(те же конференции и митапы). Но говорить, что нет нормальных контор — это не правда.
В праге сидит центр разработки Skype. Так же тут есть большинство популярных IT компаний: Epam, Gemalto, NCR. Можно очень долго перечислять.
Всегда гадал где же пишут Скайп который с каждой версией всё хуже. Оказывается в Чехии! Я то думал Бангалор.
Вы слышали про чешскую Keen Software House?)
Там и контор нормальных нету.

Вот это вот прям очень авторитетно было, ага.
Siemens, Oracle, Microsoft, Red Hat, Novell, SolarWinds, Deutsche Bursa, Honeywell, IBM, CA, Xura — это из того, что вспомнилось за 10 секунд. Но это все ненормальный конторы, конечно же. Мелких всяких перечислять вообще места не хватит.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Скажу своему начальнику чтобы плохо ко мне относился, а то может он не знает. А «плохо относятся» — это, наверное, заставляют чешский учить? Много тут таких "640 килобайт английского хватит всем"
А в чём конкретно, по мнению друга, выражалось плохое отношение к приезжим? Если не секрет, конечно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не секрет, он был тех. менеджером, ему давали говно работу, он сидел пахал на выходных как суппорт. Его на правах, что он не местный вот такой работой грузили. Жена была в германии, потом переехала в прагу, через месяц и она ушла поругавшись с чехом начальником, который из-за чего не помню тупо наехал на нее, вся в слезах.

Это всё с ними произошло именно потому, что они приезжие? Или потому, что конкретно эти начальники оказались чудаки на букву М?
Они уехали обратно в лондон. Да, кстати, их сильно мучили с бумагами и бюрократией, причем чешская иммиграция, я помню он говорил меня заставили сертифицировать диплом англии, а под конец говорят, мол не нужно. Короче, он говорил, они замучили с этими визами и бумагами.

Что касается оформления бумаг, связанных с иммиграцией, то это в Чехии действительно сложнее, чем в некоторых других странах ЕС. Но тут смотря с чем сравнивать. Поэтому, кстати, нормальные конторы платят агенствам, которые занимаются оформлением бумаг, тем самым освобождая работников от всего этого геморроя.
И еще, самое главное наверно, его полиция останавливала, ходила ему в дом, мини обыск такой, проверка, только из-за того, что он не чех, ну или выглядит как не чех.

А у полиции есть такое право — остановить и проверить документы. И не только в Чехии. В чём проблема-то?
С «обыском» как-то странно. Могут прийти домой и проверить, что иностранец действительно живёт по тому адресу, который он указал в документах. При этом пускать их в помещение вы вовсе не обязаны, не говоря уже об «обыске».
А на счет
«640 килобайт английского хватит всем»
он в англии учился, если я тебя правильно понял. Между прочим, очень мало людей которые даже свой родной язык знают на все 100%.

Тут, мне кажется, gryberg имел в виду склонность многих приезжих упорно игнорировать местные языки, считая, что они и с одним английским проживут где угодно. Проживёте, но отношение к вам будет соответствующее, да.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
шкала уровня навыков с жестко привязанными к ней зарплатами и возможностью двигаться по ней вверх с неограниченной скоростью, вплоть до вице-президента компании
Где-то я такое уже видел. Ах, да, это же всякие пирамидки любят шкалы. А рост до вицепрезидента выглядит смешно. Почему у программиста должна быть прямая дорога в вице-президенты, это ведь совершенно разные требования и должности.
Ну и судя по описанному, руководитель — обычный быдлан, единственной задачей которого является морально подавить неокрепшие умы и сформировать лояльную и дешёвую орду. Об этом говорит и локализация в академгородке — пристанище молодых, неуверенных, но подающих надежды.
В некоторых компаниях, например, в банках, понятие «вице-президент» означает примерно то же, что «старший программист». И можно быть «вице-президентом» без подчиненных и подчиняться директору

В deutsche bank вот так:
associate(джунор-миддл), associate vice president(сеньор-лид), vice president(менеджер команды или отдела), director(менеджер отдела или филиала), managing director(менеджер филиала, топ-менеджер)


К тому же, важно не название должности, а наполнение.

Ухахаха. А зачем это? Перед телочками и рекрутерами понтоваться? :D
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«Везде хорошо, где нас нет. А как приедешь, где хорошо, то и там оказывается не лучше». А по факту: Вы получили опыт и он очень ценен для вас. Нет возможности придти на рынок и сказать «Мне пару литров собственного опыта пожалуйста». Нет опыт, каким бы он печальным не был нарабатывается лично! Зато на совесть и знания, которые появляются очень часто спасают от куда более серьезных ошибок!

А на будущее: Просто нужно иметь голову. Я вот несколько горе-работадателей избегал так:
* Сходил в туалет во время собеседования. А потом вопрос: «Прошу простить, но как у вас с выдачей зарплат сотрудникам? Просто я не увидел туалетной бумаги». Это намек на то, что если нет денег на бумагу, то где гаррантия что деньги будут на зарплату?
* Оценка будущего руководителя. «А что если я затупил. Несообразил спросить команду, что привело к последствиям...?». На основании ответа можно понять, что человек лидер и хочет решать проблемы или же истеричный дебил, который думает, что вокруг него одни идиоты?
* Сказать, что очень люблю работать с хорошим руководителем у которого многому можно поучиться и задать задачку на сообразительность. Это тоже дает отличное оружие, что мы все люди можем ошибаться и чего-то не знать. Если не ответил, то это приземляет на землю и все задачки про то сколько люков где-то там или еще что-то покажут, что и он-то мозгом не блещет! А сообразил и ответил, значит есть интеллект и будет ставить задачи ставить используя голову, а не потому что «сверху сказали», а это важно!
Не начинать работать без рабочей визы

Почти все истории про «не сложилось» что я читал начинались примерно также: я решил работать/учиться/эмигрировать по туристической визе. И почему-то не фартануло. Почему-то у некоторых людей в СНГ принято считать, что в ЕС, США и других странах одни лишь наивные дурачки и нам лишь бы туда попасть, а мы уж как-нибудь затеряемся.

У меня был знакомец который рискнул аж без визы в 2014 году через Гавану в Key West попасть. Нанял какого то моряка что бы тот его на лодке отвез, только береговая охрана США не дремлет. В итоге никуда он не попал, его еще и депортировали с Кубы.

В США таких больше, чем я мог бы ожидать, привыкнув мерить действия других людей своими мерками (что, естественно, зря). Что характерно, у 99% таких деятелей ничего толкового в жизни не выходит — и отсутствие нормальной работы в силу отсутствия разрешения на работу вообще — в данном случае лишь манифестация, следствие их общего отношения к жизни по типу «а вдруг повезет». Нет, ребята, ресурсы (такие, как работа) везде ограничены, и когда за них конкурирует множество претендентов, «luck favors a prepared mind». Большинство удач — не более, чем хорошо закамуфлированная длительная подготовка. А привычка жить «по фарту» часто характерна для тех, кто вырос в стохастическом пространстве, где кроме «фарта» надеяться не на что — вот и играют (проигрывают) в лотерею по привычке.

"получив небольшой опыт жизни в Европе, решил что в Питере мне нравится больше"


Пардон, но такую шарашку можно найти где угодно.

Есть золотое правило: «не имейте дел с мудаками» (я бы добавил «и с русскими»). Вы бы погуглили, что это за xored и кто такой Платов, прежде чем подписываться под чем-либо. Не стоит ехать только затем чтобы уехать, имеет смысл тщательно выбирать компанию, в которой можно будет проработать первые два-три года, и у которой есть опыт импорта сотрудников.
(Сам понауехал в западный йоркшир, суровые британские севера, без особенных приключений)

Йоркшир это теплый юг захваченный муслимами (Bradford), привет вам из Шотландии.

Leeds пока ещё держится! Привет!

Да про Лидс я слышал, что держится пока. Сам его рассматривал для переезда. Там вроде акцент не такой сильный как в Глазго и Манчестере.

в манче свой, а тут везде йоркширский, owt, nowt, scran, луф и бус.
в Donegal (IRL) советую съездить. Сразу местные юкейные акценты сказкой станут казаться

Не верю что хоть что то может сравнится с glaswegian

Однако русский народ верил, терпел, выжидал и надеялся, что мы все-таки с событиями справимся.
Вот за это доверие нашему правительству, которое русский народ нам оказал, спасибо ему великое!
За здоровье русского народа!
Наверное каждый человек должен рано или поздно пройти через такое, чтобы понять что не все люди белые и пушистые, а верить устным договоренностям и обещаниям там, где это касается денег и работы — нельзя.
Причем чужой опыт в таком деле мало помогает, все верят что уж с ними-то такого не произойдет.
Была такая история и у меня, когда задержки зп и кормление завтраками закончилось увольнением и невыплатой обещанной компенсации. С тех пор задержки зп — нахрен, работа без договора — нахрен, обещания не подкрепленные документами — туда же.

Тут чем раньше, тем лучше. Я такой опыт получил на заре трудовой карьеры в шарашке в Киеве. Автору статьи повезло куда меньше.

Для полной картины, cколько бабла просадил?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Всегда и всё очень сильно по-разному. У меня есть положительные истории с переездом по турвизе, работы без договора в конторе с российскими корнями (нет, остальное не за свой счёт — и квартиру на пару месяцев снимали и семью с комфортом перевезли и всячески помогали). И есть странным образом связанные истории с полностью нелогичными увольнениями людей теми корнями конторы, которые росли из штатов. Едва ли не на следующий день после любезного разговора с этими самыми буржуям и/или повышения зарплаты!

Вот согласен. Меня, например, за 15 лет работы на крупную сумму кинули один раз.
Это был немец, аристократ и потомок семьи, владеющей кучей недвижимости в Ганновере.
Хотя работал я с очень многими людьми из очень разных стран.

Не знаю как с ИТ-шниками, но слышал что людей рабочих профессий немцы кидают легко и непринужденно. Как бы даже закон рынка: ты недавно приехал, не требуешь бумажку за любой чих, веришь на слово? Кинут 100%

Переехал в Прагу с 1 августа. Работодатель целиком и полностью взял на себя юридическое сопровождение. Все документы для подачи заявления на визу прислали DHL. Позиция — senior Java Developer в Commerz Systems. С первого же дня навороченная HP станция с SSD и 16 Гб оперативки, два монитора (и это стандарт для всего офиса), отсутствие дресс-кода (шорты+сандали=норма). В аэропорту встретили и доставили до дверей арендованного жилья. Арендой занимался работодатель, оплата за мой счет (первый месяц будет вычтен из зарплаты). Свежий стек, Java 8, нормальный воркфлоу с пул-реквестами и код-ревью. Куча шикарных пабов/кафе/ресторанов для бизнес ланча. Просто шикарная еда. Суммарные траты 11.5к крон в месяц на аренду (включая коммуналку и интернет) и думаю тысяч 6 крон на житье. Пока один, семью рассчитываю перевезти позже в этом году (правда снимать квартиру надо будет побольше).
В аэропорту встретили и доставили до дверей арендованного жилья.
В США лучше брать lump sum. В аэропорту никто не встретит, зато на $9000 потом можешь весь год вызывать Uber black.

Такие истории не только за рубежом возможны.
В каком смысле:)? Такие истории как раз очень возможны НЕ за рубежом, а точнее типичны как раз для стран СНГ, включая РФ. Удивляет, что такое происходит и за рубежом. Впрочем, кинула автора снгшная контора, что как бы намекает.
Это типичная история для оптимистичного дурачка.
Дураки могут быть везде.

За свой счет работать? Что за новости?
В статье было упомянуто два десятка «звоночков».
Но чел жрал кактус.

Ну не бывает таких глупых опытных разработчиков.
Заказуха статья.
Нацизм какой-то прямо. В Яндексе, например, все плохо?
В Яндексе странные HR'ы. Присылают письма:
Заголовок спойлера
Добрый день, Дмитрий!

Меня зовут Яна, представляю рекрутмент Яндекса, нашла Ваш профиль на GitHub. Ваши знания и навыки нам очень интересны, готова предложить несколько позиций у нас на ваш выбор. Скажите, пожалуйста, как с вами можно связаться?

Заранее спасибо!

С уважением,
Яна Лупандина
Телефон: 8 800 250-96-39 добавочный: 63741
Команда рекрутмента Яндекс
www.yandex.ru

+7 (985) 203 89 26


А когда указываешь личный email для связи, то тишина.
Так напишите ей ещё одно письмо, в этом нет ничего страшного.

Гугл тоже? Хоть там и не один босс, но все же.

При всей моем скептическом отношении к некоторым менеджерам в России, не могу согласиться с тезисом о том, что нельзя работать на выходцев из России. Живу 10 лет в США, имею друзей и знакомых, у которых свои бизнесы, которые весьма успешны, и не пользуются кидаловом. Также из опыта — на подобный цирк можно нарваться где угодно и с кем угодно, и описанные тревожные звоночки очень похожи от ситуации к ситуации. Пример — после получения предоплаты от нас начал прятаться гендиректор (американец) одного подрядчика в штатах, мой шеф твердил, что все ОК, его надо просто вызвонить — я через неделю сказал, что такое уже видел. Через месяц нам позвонили из той конторы, и спросили, не знаем ли мы, где их гендиректор — на контракт забили (цитата — «он подписывал, его и ищите»). Сумма была меньше потенциальных расходов на суд, поэтому мы тоже плюнули, но урок получили.

Отходя чуть в сторону, по приезду сюда я тоже чурался соотечественников, причем не только в смысле работы, получив незадолго до этого опыт общения с неадекватными эмигрантами из России. Как потом выяснилось, потерял кучу времени, которое мог потратить на общение с адекватными и интересными людьми, которых оказалось большинство. Вывод — стереотипы — зло, надо смотреть на детали ситуации и всегда держать глаза открытыми. «Никому нельзя верить, Штирлиц» (с).

По фабуле кейса — в нормальных конторах действительно нет таких заморочек. Полтора года назад сменил работу (web dev) — схоже с комментатором выше, с первого дня получил новый Macbook Pro (контора — далеко не Гугл, и вообще не Долина), два монитора (как и у всех остальных), по первой же просьбе мне купили док-станцию, ну и стандартные ежедневные ланчи от ресторанов, разумный график и нормальную зарплату. Айтишники все еще в цене — если вас не ценят, гоняют за чем попало или просто кормят «завтраками» (именно в кавычках) — надо бежать. У меня все.
да недавно была ситуация инвестора уволил, он забыл что инвестор это когда денег занес.
Это ниже уровня, на который я оцениваю себя, и зарплата вышла такой, на какую при других условиях бы не согласился (ниже чем на предыдущем месте работы)

Это на сколько надо не любить свою страну, чтобы уехать в чужую, в чужой язык и на меньшую зарплату…

Нет, дело конечно личное, просто в легком шоке.

Что-то мне подсказывает, что ты вправе подать на них в суд.
Тебя "устроили" по туристической визе и кинули с зарплатой, если можешь доказать это документально — штраф для компании будет 5ти значный.За нелегальный наём сотрудника.Напиши им в скайпе, посмотри, как поменяется их стиль общения с тобой.

Юридически там все хороши. Автор не имел права работать. Компания (что куда серьезнее, на самом деле) не имела права «нанимать» автора и получать от него услуги.
Не уверен, что в суде такое проканает.
Чего делать нельзя никогда — это нарушать законы. Работать без рабочей визы нельзя.
Правда походу выходит что автор не работал, а забесплатно оказывал благотворительность.
Мне кажется, что автор уезжая из России забыл уехать из России. Русская компания, с русским боссом, да еще и заранее известно, что эксцентричным. Игра по правилам, вот что отличает ЕС от России, а в этой ситуации этим даже не пахло.
а босс уехав из России не забыл что попал в страну где все по правилам. я прожил в америке лет 5 кидали только русские своих же. с таким подходом platoff ЕС научит жить
Автор очень грамотно выбрал заголовок, молодец! Если бы было в духе «xored-кидалово» — не стал бы читать. А так — очень заинтересовался.
В итоге не пожалел, история поучительная.
В защиту Чехии скажу что страна очень приятная, люди душевные.
Этим летом там были. С семьей случайно зашли в какой-то красивое место, вроде парка, гуляли там несколько часов. В итоге выяснилось что это территория психбольницы…
>компания принципиально без менеджеров, по сути управляемая разработчиками;
После этой фразы прослеживается сразу какой-то лохотрон. Нет хозяина — нет порядка, целей и идей.
В букинге тоже похожая система, незачем кормить кавказ дармоедов, и ничего, отлично у них всё. Вы ещё скажите, что архитекторы это небесполезные люди!

А как же стим?

валв, вы хотели сказать :)

Да ).

В Швейцарии тоже неплохо, но вот банки разочаровали жутко.

А можно два слова про банки для тех кто не в курсе? Отрицательные депозиты?

Интересно, а на Настю нападки были после этой статьи?

С Настей там вообще странная история. Устраивается по рекомендации офис-менеджера(это девочка подай-принеси), которая потом обшается с бухгалтерией за его зп(!?), и ведёт через неё какое-то общение. Она не HR, она бумагу для офиса закупает и следит, чтобы вода в кулере не кончилась. Бред.

Настя, очевидно — знакомый человек, который находится «изнутри» и может узнать что-то о ситуации изнутри. И подойдёт к вопросу не формально «новой информации не поступало», а лично — «я сходила к бухам, они сказали то-то и то-то».
Спасибо за статью и полезный опыт. Даже добавил в закладки так как тема актуальная)
5. Спрашивать про инфраструктуру проекта

А можно чуть подробнее раскрыть этот пункт.
В частности что вы понимаете под этой фразой?
неприспособленность инфраструктуры компании к этому проекту
Прожив в Чехии 10 лет, могу сказать, что здешняя бюрократия основана на бумаге. Любой чих должен быть задокументирован и отправлен заказным письмом. В частности, Вы можете отправить заказным письмом следующие заявления:
1) в департамент социалки и трудоустройства Праги о том, что работодатель нарушил Ваши права и трудовое законодательство;
2) в иностранную полицию о том, что работодатель нарушил визовое законодательство;
3) в обычную полицию о банальном кидалове.

Написав эти письма, есть смысл вначале ознакомить с ними самого работодателя, дав некий срок на погашение задолженности и Ваших расходов, которые необходимо подробно задокументировать, приложив билеты и подобное. Необходимо помнить, что у небольших финансовых споров срок давности три года.

Я могу помочь с переводом на чешский.

Ребята, надо бороться за свои права!
Респект и уважуха автору статьи. Страна должна знать своих «героев».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
я лично переведу если денег не переведет platoff
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
так переведи :) я поставил свои. да и краудфандинг можно сделать

Мне кажется не нужно ограничиваться только переводом. platoff заслуживает что бы и его клиенты знали как он кидает своих сотрудников и что он по сути обычный эксплуататор.

Обязательно нужно перевести! Независимо от того, заплатит ли эта говноконтора жалкие копейки или не заплатит.
За репутацией нужно следить смолоду.
Очень хочется перевести статью и на чешский язык, на самом деле. Чем и займусь на будущей неделе. Может кто-то из местных знает куда можно будет данный пост в чешском языке слить? Какие то здесь айти комьюнити и тд… всем полезно знать.

P.S. Платов и за это не заплатит, лол
Тогда уж примите во внимание и это:
telegra.ph/Kak-ya-loha-programmista-razvodil-08-19
потому что картина там нарисована иная, если отринуть весь словесный непотребный мусор.
В статье мат, осторожно.
Интересный взгляд с другой стороны.
Судя по всему, внутри компании случилось какое-то серьёзное непонимание: автора вообще не должно было быть в Праге, по крайней мере в первое время, но кто-то взял на себя смелость осуществить этот переезд во что бы то ни стало какими-то диковатыми способами.
Этот бардак, помноженный на феерическую манеру общения директора, и привел к такому результату.
Теперь ждем версию события от HR Анастасии. Похоже что послали оффер без согласования с шефом.
даже если это так, это косяк Xored. И косяк шефа, что у него работает такая Анастасия. И это ни разу не повод не платить человеку зарплату.

Она не HR, она офис-менеджер. Есть разница.

Ну ответ-то на бланке компании. Анастасия же не из кармана ему з/п пообещала, а от фирмы?

Как кандидату разобраться, имеет право приславший человек вообще оффер формировать и отправлять?

На имя на бланке я как-то не обратил внимания. Либо автор вообще не разбирается в том, кто есть кто, либо это разные Насти.

Во всем всегда виновата какая-то девочка
Светская, не монахиня.
… извините.
Чего же ещё ждать от компании, в которой нет менеджеров?

Я думаю, это офис-менеджер Настя взяла на себя ответственность.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
осуществить этот переезд во что бы то ни стало какими-то диковатыми способами.

Ехать работать куда бы то ни было по турвизе — одно из глупейших действий, которое можно предпринять. Это намеренное, сознательное нарушение закона, и ничем хорошим, особенно в странах ЕС, не закончится. В России и то с этим можно поиметь проблем на раз-два.

Вы спрашиваете почему компании оплачивают билеты и отель?
Вот именно блин поэтому. Кто оплачивает поездку — тому и карты в руки по планированию времении и обстоятельств визита.
Так что не халява, а инструмент управления. Так-то.

В связи с описанием ситуации Платовым, есть вопрос к Adamovskiy.
Когда вы устраивались в Xored вам предлагали работать в новосибирском офисе?
Давал ли вам кто-нибудь понять, что ваша работа в новосибирском офисе предпочтительна для компании, а в чешском вы, на самом деле, никому не нужны?
image
То есть, парню предложили официальную работу в чешском офисе с момента, когда будет сделана виза.
Он хотел приступить к работе не дожидаясь визы.
Ему предложили временно поработать удаленно на новосибирский офис.
И он по собственной инициативе заранее приехал в Чехию и попытался начать такую работу несмотря на ее незаконность и технические сложности.

Так что ли?
Да, тонкость таких историй часто в упушенных фактах и их интерпретации.

«Предложили поработать удаленно» vs «Компания попросила, чтобы я начал работать как можно быстрее, поэтому договорились, что выйду я с начала мая»

Но пока получается, никто не оспаривает факт, что работа была начата, и месяц был отработан.
Но компания не просила, чтобы он начал работать удаленно именно из Чехии.
Более того, компания явно должна была быть против этого — это ж серьезные юридические риски.

А то, что он начал работать удаленно из Чехии как-то влияет на обман с зарплатой? Доступ к репозиторию дали, значит взяли обязательство заплатить за работу. Не нравится работа или риски — уволили. Зачем врать, что зп перевели?

Не влияет, конечно. Если договаривались платить за время, то, конечно, должны были заплатить. А если речь была об оплате за результат (которого, видимо, не было), то может и не должны были.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Что-то г-н Платов себя тут уже так обелил, что вовек не отмыться...

Adamovskiy, проясни, ситуацию, пожалуйста.

Компания, как я и писал в посте, просила чтоб вышел пораньше, оформление визы всё затягивалось и затягивалось (кажется компания сначала подала неправильную вакансию). Т.к. визы нет, а работать без договора не хотелось, договорились что буду устроен на удаленку в Нский офис. С этим тоже обманули: покормили завтраками и отказались устраиваить. То что делал это из-заграницы — это я сам дурак, каюсь. Поехал в Чехию раньше, да, но не с целью работы. Работать начал с начала мая.

Ну вот тут и был рубикон: надо было раз в разговоре сказать, что «в нске устроить не могут, давайте дождемся договора, мне кажется слишком больним риском ехать в никуда».

На этом вопросе многие аферы фильтруются: даже если HR не может решить проблему, у HR-а есть начальник, который спрашивает его, когда новый человек выходит. Если в ответ доклад, что человек на выходит, потому что контора не сработала, начальник решает вопрос. А если не может/не хочет решить, то вам такая контора, конечно, не нужна.

P.S. Я далек о мысли, что вас имело смысл тянуть в Прагу, чтобы вы поработали месяц за бесплатно. Наверное, что-то в конторе не срослось (кто-то вас «к себе» взял, а высокое нач-во не согласовало после вас брать, или еще какая накладка), иначе бы вам предложили удаленного бесплатно и из дома работать (так бы вы не месяц, а два проработали на них). Но что крайний — вы, это неприятно, и кроме очевидного вывода, что закончилось еще более-менее хорошо (вы живы-здоровы, а опыт просто бесценен), есть некая логика, что за свои ошибки вы заплатили нервами, а компании неплохо бы заплатить деньгами.

Открываю правила Хабра (может быть что-то изменилось — нет):


Если у вас проблемы с сотовым оператором, с провайдером интернета или хостинга, или с чем-то ещё, всегда можно связаться со службой поддержки нужного вам ресурса. Или с компетентными органами. Но не следует использовать «Хабр» как рупор, дабы рассказать всем о постигшей вас ситуации.
Сижу с двумя оферами на руках: в Праге и в Амстердаме. И всю голову уже сломал… Большие компании, хорошие предложения. Гросс зарплаты сильно разнятся, но чистыми как-то получается что нет существенной разницы, что тут в Москве, что там… Вот только стоимость жизни в Амстердаме существенно выше, но Нидерланды всегда были моей любимой европейской страной.

И вот никак не могу определится: ни в чем себе не отказывать в Праге, или размеренная жизнь в развитом Амстердаме.
Выбирай где работа интереснее.
Это еще один довод за Амстердам, но пугает одно: смогу ли я привыкнуть к принципиально другому уровню жизни. Амстердам — очень дорогой город. А в Москве, и в Праге, как известно, senior/lead developer живет очень даже комфортно, ни в чем себе не отказывая.
Общество сильно отличается, и поэтому есть сомнения.
Этот вопрос должен был быть решен еще до начала поиска работы. У меня этим занималась жена. Читала про страны, про образование, здравоохранение, менталитет, стоимость жизни. К примеру Швеция ей категорически не понравилась. Я рассматривал Нидерланды как вариант, у меня был прицел на 3500-4000 евро чистыми. Меньше можно но только если живешь один, без семьи. В Праге уровень зарплат совсем другой.

А если не секрет, какие проблемы с Швецией?

Страна победившего социализма. Большое вмешательство государства в личную жизнь. Ювенальная юстиция. Прогрессивная налоговая шкала. Плохая медицина. Вседозволенность для детей (почитайте про школы). Очень непросто жить семьей, когда работает только один взрослый (из-за налогов).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В плане головняка — одному конечно же проще. А вот будет хорошо или нет — тут надо читать и определяться. По уровню счастья шведы занимают очень высокие позиции. С другой стороны рекомендую почитать про ситуацию со штрафами. Каждый решает сам для себя.

Со всем уважением, неправда Ваша. Ювенальной юстиции нет (в том виде, какого обычно боятся), она в Норвегии. Медицина достаточно хорошая, хотя и не без проблем. В школах не вседозволенность, просто по-другому порядки устроены. А уж насчёт жизн на одну зарплату — я с женой и ребёнком 6 лет прожил, даже квартиру купил и в отпуска ездил.

Есть положительные отзывы, есть отрицательные. Я не говорю что страна плохая, тем более я в ней не жил и не работал. Но в «среднем по больнице» жалобы повторяются. Я не знаю в каком городе вы живете и какая ваша зарплата. Моя калькуляция на семью из 4 человек (2 детей) показала не в пользу Швеции. Естественно это сугубо имхо.

То, что я написал — не ИМХО, а факты. Что Вам понравилась другая страна — вполне нормально, только тогда не стоило писать про "проблемы в Швеции", наверное. Кстати, если в профиле у Вас правильно указана страна — я там жил 3 месяца :-) и мне почти понравилось :-)

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Голландскую 30% скидку (ruling) с налогов для специалистов высокого уровня ( kennismigrant / knowledge migrant) уже учел? Наличие такой скидки в первые 8 лет проживания в Нидерландах делает зарплату и уровень жизни более комфортными, прибавляя чуть не тысячу евро «чистыми» каждый месяц. Плюс отпускные в мае, равные еще одной зарплате, плюс бонусы во многих фирмах. Т.е. по итогу получится 14-14 зарплат в год.
Амстердам, конечно, не самый комфортный город в плане дороговизны жилья, зато очень комфортный относительно качества жизни. Тем паче, что можно жить совсем рядом с Амстердамом за мЕньший прайс. Особенно для семей с детьми это актуально, а молодому-холостому — самый раз жить в Амстердаме, не особо заботясь о цене и качестве жилья.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да там чет, даже с этим рулингом не выжить на ЗП меньше 70К(у меня была примерно такая). ~70К это прям вообще в ноль выходило. Это у меня еще детей тогда не было. Кажется комфортная цифра 80-100К Но я таких ЗП не видел там, по крайней мере когда смотрел вакансии.
Как раз из-за мелькой ЗП и ограниченного рынка и уехал, а так очень мне нравятся Нидерладны.
И куда уехал в итоге? Потому что в Европе везде рынок не особо большой и зарегулированный социализмом по самый «не могу».
Я потом пожил еще годик в Лондоне. Там сильно лучше с работой, но сам Лондон уныл более чем полностью для жизни. Примерно полгода как переезал в Сан Франциско. Тут и климат хороший и возможностей работы вообще вагон.
Зависит от взлядов на другие национальности.
Согласно исследованию
Чехи — те еще ксенофобы
а какие компании и зарплаты, если не секрет?
Автор просто хотел жить в Чехии. Не вижу причин ему отказывать. Сделали бы ему удалённый рабочий стол (нафига пытаться вставить в ноут 128гб памяти, как пишет platoff в статье выше ?) + постоянную связь с Новосибирским офисом, да оплатили поездку и визовые расходы из следующих зарплат. Налицо жадность компании и нежелание её директора быть достаточно гибким с работником.
Обычно контракт должен иметь смысл для обоих сторон. Зачем компании идти на такую серию неудобств? Только потому что «автор просто хотел жить в Чехии»?
Так в оффере адрес офиса указан пражский и зарплата в кронах, зачем тогда вводить в заблуждение?
В посте скрины текста оффера от HR. Там вполне однозначно речь идет про Чехию
Вы правы. Сам Платов не отрицает существование такого офера.
Я имел ввиду, что тут могло быть две ситуации:

1) Автору сделали офер, не подумав о том, как его вообще использовать из Чехии на таком проекте. А когда нормальной работы не получилось, просто свалили всю ответственность на него.

или

2) Автора предупреждали, что смысла ехать в чешский офис нет по техническим причинам, а лучше поехать в новосибирский. Но автор настаивал на своем, так как хотел жить в Чехии. Ему сказали что-то типа — ну, если ты уверен, что сможешь работать оттуда, то вот тебе оффер. Он приехал и не справился.

Эти ситуации очень разные. Мне пока непонятно, какая ближе к реальности.
А много «использовать» получится за месяц?
За это время не во всех компаниях можно с местными инструментами/инфраструктурой ознакомиться.
Нет, не много. Но к чему ваш вопрос?
Я не ставил акцент на получение пользы. Я говорил, что, возможно, никто не подумал о том, как технически организовать удаленную работу.
компания принципиально без менеджеров, по сути управляемая разработчиками;

там думать некому про организацию труда. официально.

Пока доводы бывшего работодателя выглядят не убедительно. Придумывать теории о том, как оно могло быть — смыла мало.
Да. Но и позиция автора выглядит неубедительно.
В ней отсутствуют мотивы работодателя.
Работодатель потратил кучу времени специально, чтобы получить ничтожные результаты плохо организованного труда и зажать зарплату одному человеку за один месяц? Это — глупость.
Судя по всему работодатель не потратил вообще ничего. Ни разрешения на работу не сделал, ни с релокацией не помог. Все «затраты» — время на скайп интервью.
Процесс оформления визы был начат, как минимум.
Но я не об этом. Я о том, что работодатель ничего не получил от этой ситуации. А значит это не было экономически мотивировано.
Видимо, изначально были другие планы, а уже по ходу случился какой-то конфликт, из-за которого стороны расстались и в котором обвиняют теперь друг друга.
Оформление визы это обязанность работника. Именно работник несет все издержки. Единственное что Работодатель должен сделать — оформить разрешение на работу. Мы знаем что оно оформлено не было. Начиналось ли оформление — из области догадок. Второй документ в котором я не уверен — мед. страховка.

Работодатель получил как минимум результат работы за это время. Я согласен что на общем фоне это просто слёзки. Тем более что удар по репутации уже многократно превысил «сэкономленную» сумму. Но судя по комментариям Платова у меня нет уверенности что вопрос рассматривался исключительно с финансовой стороны.
Именно. Похоже случился какой-то заранее никем не запланированный конфликт. Автор решил обсудить его публично, но саму причину конфликта не указал ни он, ни Платов.

Я как-то не думаю, что репутация хоть что-то значит в глазах человека, открыто пишущего комментарии вроде


В Xored работает около ста человек а за последние годы прошло человек 300, из которых кинули трёх-четырёх.
Репутация, это такая штука, которая играет роль вне зависимости что о ней думает субъект. Очень интересно смотреть на нее в историческом контексте. Раньше, когда «все знали соседей» купцы заключали договора устно. XX век это разгул безответственности и царство юристов. Век XXI возвращает нам инструмент репутации через карму, блок-чейн и социальные сети. Сколько человек из Xored прочитало эту статью? Сколько человек, которые рассматривали вариант трудоустройства туда, её прочли? Чем больше человек решит держаться от Xored подальше, тем выше будет стоимость найма или хуже качество соискателей.

Да, но это не мешает не учитывать ее при принятии решений :-)

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Люди работают в шаражках не потому

Обычно те кто работает в шаражках просто по каким-то причинам не могут устроиться в нормальную компанию (просто нет достаточно работодателей в том же городе, не хватает опыта, умения продавать себя на собеседованиях или нет уверенности в своих силах). Не думаю, что главная причина, что все работники там мазохисты.


Сейчас ИТ достаточно хорошо развито даже в регионах и есть варианты, кроме шарашек. Тем более при переезде в Европу.


Плюс те кто предупрежден, тот вооружен. Если и идти в подобную шаражку, то только на четких условиях, после консультации с юристом, и потребовав подписать кучу бумажек.


Много бы миллионов уничтожил Гитлер без поддержки рядовых немцев?

Там все сложнее, нельзя сказать что рядовым немцов в то время очень плохо жилось — экономика поднималась с руин, страна избавлялась от унизительных репараций и ограничений. А про масштаб канцлагерей и т.п. рядовые жители не были не больше в курсе, чем рядовые жители в СССР о лагерях и репресиях в своей стране. Тут вовсе не была ситуация ежики кололись, но ели кактус (в СССР в конце 30-х рядовые русские жители сильнее страдали от террора). Хотя ужасов нацизма это не умаляет.


Но ИМХО это совсем оффтоп и вообще Гитлер это плохой пример для обсуждения.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В ней отсутствуют мотивы работодателя

Вы же читали сообщения этого работодателя. При такой общей неадекватности о каких мотивах может идти речь? Да и он сам признался в 300% текучке кадров и что из них "всего" несколько человек кинул. Одним больше, одним меньше — мотив!

Вы всерьез верите в общую неадекватность человека, который лично и с нуля создал компанию с миллионными оборотами?
Его моральные качества могут быть любыми, но идиоты компаний не создают.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И начать мыслить так: «Дай-ка я потрачу несколько часов своего личного времени на общение с рандомным парнем с целью заставить его в невыносимых условиях в течение месяца сделать мне несколько мелких задач»?

Человек мог стать идиотом постепенно. После того, как создал компанию. Бывают же дегенеративные заболевания мозга, например. К тому же в России кидалово вполне было выгодным. Это сейчас постепенно становится выгодно вести бизнес честно, да и то не всегда.

В IT никогда кидалово не было выгодным. Просто потому, что срок, за который новый программист начинает приносить пользу больше, чем срок, нужный этому программисту, чтобы понять, что его кидают. Ну нет смысла обманывать кого-то с целью заставить бесплатно программировать один месяц.

Каждый с большим стажем удаленки может рассказать пару историй, как ему не заплатили за труд. Полагаю, что заказчику это было не выгодно, ну и что? Просто на эмоциях решил, что прогер не заслуживает. Смысла нет, а событие случилось. В жизни иногда случаются вещи без смысла, как ни странно. С вами такого не было? Никогда ни с кем не ругались без смысла?

Вы правы.
Но я ответил на ваше утверждение выше:
«К тому же в России кидалово вполне было выгодным.»
Каждый с большим стажем удаленки может рассказать пару историй, как ему не заплатили за труд.


Если ваша основная работа — починить сайт за 2 дня, то это совсем не то, чем занимаются квалифицированные программисты.

А на таких малюсеньких работах — кидать экономически выгодно.

Ваш же оппонент пишет об нормальном программировании.

Вы считаете "нормальным программированием" такое, где успеть сделать задачу за месяц нельзя (речь шла о месяце, а не двух днях)? Вы сами придумали этот термин — нормальное программирование — или можете чем-то его подтвердить?

Зачем?
Если вы являетесь программистом, полезным для бизнеса — вам и самому прекрасно известно сколько нужно потратить времени на создание чего-то мало-мальски полезного.
Если вы не являетесь таковым — как вы сможете проверить мои слова?

Еще раз повторюсь, если вдруг с первого раза было не очевидно:

Риски кидка велики:

  • У начинающих, они малополезны (а то и вредны, пока учатся да входят в курс дела) и легко заменимы.
  • У выполняющих мелкие независимые друг от друга работы. Чем занимается значительная часть удаленщиков. Потому они и входят в группу риска.


У подавляющего большинства специалистов в сфере ИТ, как правильно сказал тут habrahabr.ru/post/335876/#comment_10371598 softaria риски кидка значильно ниже, чем в большинстве других отраслей.

Именно из за программистской специфики — нужно потратить кучу времени, чтобы войти в курс дела.

Не только у программеров. У админов, кстати, тоже есть такое же преимущество перед работниками не ИТ-шных отраслей.

Я кстати, удаленщик. И меня ни разу не кидали.
Видимо, потому, что средний объем моей работы — порядка 12000 долларов за проект.

Конечно риски кидка низки, но они иногда случаются по вне-экономическим причинам, в этом была моя мысль. Потому идея, что "нет экономического смысла кидать = не кинут" иногда может дать сбой.

Если нечто ходит как утка, плавает как утка, крякает как утка, то это, скорее всего (сурпрайз!), утка!

А в жизни всегда все поступают умно? Вот комментарии Платова выше — похожи на умные? Какие у него мотивы такой текст писать? Да никаких, характер такой. Вот и выгнать без зарплаты человека Платову мотивов не нужно, хватит характера, даже если это урон репутации и вообще незаконно.

Тогда вопрос — почему из более сотни человек, работающих в Xored, такое произошло именно с ним? Не кости же игральные Платов кидает, решая кого выгнать без зарплаты.

Такое произошло с четверыми, если верить Платову. Кто попался под руку, тот и попался. Если б Платов каждого второго выгонял, компания бы уже кончилась. А изредка можно психануть без особого риска. Что мы и увидели вчера в комментариях. У вас есть основания считать, что Платов так делает первый раз? Что он не мог неадекватно психануть в мае и сказать, например, "не переводи ему аванс, потерпит"?

Всё, что вы предположили, конечно, вполне могло быть.
Но по статистике чаще случаются ситуации, где у обоих сторон конфликта есть свои рациональные причины, чем ситуации, когда на одной из сторон — неадекватные идиоты.

Такое предположение обычно порождает упрощенный взгляд на ситуацию — борьба Добра со Злом и т п.

Рациональные причины (или то, что выглядит таковыми) есть у обоих сторон. Мы обсуждаем, можно ли выходить из ситуации вот так. Отказаться платить аванс, но продолжать давать рабочие задачи (хотя могли бы закрыть доступ к репозиторию). Или обвинять в ориентации (надеюсь, не в этом была "рациональная" причина говорить, что деньги за месяц переведены)

Тогда соглашусь. На мой взгляд так выходить из ситуации не надо. (исключение только если автор создал компании проблемы, которые стоили больше, чем его месячная зарплата, но предпочел об этом умолчать).
Я писал не об этом. Моя мысль в том, что кидалово здесь изначально не планировалось. И что ситуация — следствие стихийного конфликта автора и компании. А про причины этого конфликта ни автор ни Платов почему-то писать не стали.

Давайте соблюдать презумцию невиновности. Автор прямо привёл множество объективных косяков, допущенных другой стороной. Руководитель компании — нет, хотя возможность у него была. И вообще, стихийный личный конфликт никак не оправдывает факта кидалова.

Хм. Ехать на работу по туристической визе. Работать на новосибирский офис, находясь в чешском и подставляя работодателя, несмотря на техническую невозможность продуктивной работы. Не понимать, что зарплату нельзя перевести на номер кредитки, уходить в «отпуск» по личной инициативе, а потом менять уход в отпуск на увольнение.
Вроде бы это — косяки, которые перечислил работодатель. (тут — telegra.ph/Kak-ya-loha-programmista-razvodil-08-19)
Верить ему или нет — другой вопрос.

Угу. Ведь если кидалова изначально не планировалось, то что мешает кинуть стихийно. Отличный выход. Извини, бро, я тебя не планировал кинуть, это получилось стихийно, поэтому так и ходи теперь кинутый лошара.

Кидалово подразумевает экономическую выгоду.
Здесь ее не было.
Что не делает, конечно, поступок Платова прекрасным.

Почему же не было? Если отставить в сторону "психологическую несовместимость" ;) фигурантов, в нормальном раскладе работодатель делает визы, оплачивает релокацию работника с семьёй, оплачивает временное жильё, платит зарплату. Ну, пусть оказывается, что работник плохой. Работодатель заплатит с десяток килобаксов за тестирование. В данном случае, всё это получено за чужой счёт. Это и есть экономическая выгода. Сэкономленные деньги = заработанные деньги. Особенно в случае, когда 250 баксов преподносятся как некислая трата.

Кидалово подразумевает экономическую выгоду.
Кидалово может подразумевать экономический ущерб — для другой стороны.
Или неэкономическую выгоду (наказать «плохого человека» за то, что он «не такой»).
Я воспринимаю оффер как обязательство компании. Если компании не нужен человек, то зачем разбрасываться обязательствами? Это не конфетка — на, маленький, раз так громко плачешь.

Оффер датирован январем. У моей компании на оформление релокации ушло порядка 2.5 месяцев (из-за наплыва желающих в летний рабочий период). Зимой было проще. То есть у Xored были возможности оформить документы для трудоустройства не позднее 1 апреля.
Автор пишет: Контракт должен был вступить в силу на следующий день после выдачи визы.

То есть в оффере четко было сказано, что контракт с пражским офисом вступает в силу после получения визы. Где тут нарушение обязательств?
Два момента. Первый — не важно что пишет автор, контракт вступает в силу после подписания сторонами. Оффер не является контрактом. Никаких упоминаний контракта в статье я не встретил. Наличие Employee Card (или Blue Card) является обязательным для заключения контракта. И второе, автор не мог въехать в Прагу без визы. Виза была. Визы различаются по типам — Short term (до 90 дней), Long term, Long term for Business, Long term residence permit. Разрешение на работу (Employee Card или Blue Card) это документ который оформляет работодатель. Причем даже по короткой визе можно работать если есть разрешение на работу. Там есть ньюансы конечно. В частности при оформлении короткой визы надо указывать основание — работа и прикладывать разрешение. Потому что если въезжаешь по одному основанию а в реальности занимаешься другим — это нарушение закона.
Автор сам говорит, что они договорились подписать контракт после получения визы.
А вьехал он в Чехию по туристическо визе (см. статью)
Причем, вьехав в Чехию по туристической визе он начал работать не на пражский офис (так как там не было ни контракта ни визы), а удаленно на новосибирский.
Это подверждают обе стороны.

А вот дальше начинаютсяя расхождения — автор пишет, что это компания попросила его начать работу до вступления в силу контракта. Работодатель, наоборот, утвержает, что автор не хотел ждать до выдачи визы и просил приступить к работе как можно быстрее, а компания пошла ему навстречу, предложив удаленную работу.
Причем не подразумевалось, что эта удаленка будет делаться из Чехии.

Кто прав — мы не знаем.
В случае если работодатель юридически находился в России и трудовой договор заключен в России, удаленная работа не является нарушением. Точка мира, из которой осуществляется удаленное подключение не имеет значения. Нарушением является регулярное посещение офисов работодателя (и возможно аффилированных с ним лиц) на территории страны пребывания. Но как я понимаю и российского трудового договора не было. Чистая благотворительность со стороны автора.
А сам факт работы в стране, в которую ты вьехал по туристической визе не является нарушением местного законодательства? (Я, действительно, не знаю.)
Нет, не является. Грубо говоря нет трудовых отношений заключенных в рамках местного права. А как турист вы можете хоть в баре зависать, хоть в Eve-online. Что вы со своим компьютером делаете вообще государство не трогает. Единственное ваше обязательство как туриста — покинуть страну не позже чем через 90 дней пребывания.
Ясно. Спасибо.
Это, кстати, даёт ответ на недоумения автора:

«Вся команда находится в Новосибирске, из-за чего разница во времени с ней 5 часов. В пражскую команду которая работала над другим проектом меня почему-то не поставили.»

Не поставили, потому что не законно.
+ к? Мне вот интересна ещё следующая ситуация, предположим вы — фотограф россиянин и фотографируете свадьбу россиян в Чехии, как лучше юридически оформить трудовые отношения?
Если вы не проживаете на территории Чехии на постоянной основе и не имеете разрешения на работу (своя компания или наемный работник), то я не вижу смысла оформлять договор в Чехии. Делаете все в России и все. Вы же не хотите платить налоги в Чехии? До тех пор, пока в вашу деятельность не вовлечены граждане Чехии или чешские компании, ваша деятельность не регулируется местным трудовым законодательством. Я так понимаю.
Ну я к тому, что автор мог спокойно 90 дней в полгода работать по удалёнке живя в Чехии как турист…

По моим наблюдениям и личному опыту, рынок труда в сфере ИТ во время текущего кризиса все больше похож на бизнес-отношения в строительстве. (Там давно уже за правило попробовать кинуть подрядчика, перед тем, как заплатить).


И вас (и меня) еще не раз ожидают подобные ситуации.

простите, какого именно кризиса? где?
Большенство тут все же из РФ, где кризис налицо.
Ну и да, к ним же обращаясь можно добавить — на Западе никакого кризиса нет. Уже 9 лет.
того самого, которым в РФ принято оправдывать все нарушения обязательств с 2008 года.
В чём ещё он проявляется — затрудняюсь ответить.

Хорошая статья.
Спасибо за предупреждение о xored. Были мысли...

Хороший пример. У работодателя явно комплекс Каупервуда.

Что это за комплекс? Нагуглить не удалось.

Это из «Трилогии желания» Драйзера герой. Финансист, бессердечный человек, стремящийся во что бы то ни стало делать деньги.
Но тут как раз не видно где именно были сделаны деньги.
Главная ошибка — нельзя устраиваться работать к выходцам из СССР/СНГ за пределами СССР/СНГ. Все остальное можно не читать даже.
Слишком критично. 8 лет живу в Германии. 10 лет работаю с выходцем из СССР.
Никаких проблем — только положительные эмоции…

Есть исключения в лице Сергея Брина

Его сложно назвать выходцем из СССР, он все-таки в раннем детстве иммигрировал.
Не совсем верно. Он — американец еврейской национальности, родители которого увезли его в детстве из СССР. Даже с очень сильной натяжкой ни он сам, никто в его компании не назовет его «русским». Он вырос и сформировался как личность в США. Последнее — главное.
Он вырос и сформировался как личность в США. Последнее — главное.


Основы личности формируются в первые 3-5 лет жизни.
Родители серьезное влияние оказывают на формирование личности.
Родители оказывают почти исключительное влияние в самые первые годы жизни.
А родители у него — made in USSR.

Так что он конгламерат, смесь советских и американских реалий.
Разумеется, со значительным преобладанием американских сейчас уже.
Вы так это рассказываете, про то, чего он «смесь», будто лично с ним знакомы. ;)
Какая-то просто феерическая череда административных ошибок и некомпетентности.
platoff в твиттере постит какие-то письма из которых следует что вообще непонятно как у них происходит процесс найма людей даже в Н-ск, не то что в Прагу.
То неловкое чувство, когда вместо того чтобы сделать лучше, ты делаешь сам себе еще хуже…
Да там вообще дичь какая-то, человеку сделали оффер в Праге без ведома главного и потом все время думали как от него избавиться. Что?
Может, тогда не он на самом деле «главный»?
Но ведь оффер не является legally binding?
Пока контракт не подписан обеими сторонами, в любой момент xored мог объявить «извини чувак, мы передумали, здоровья тебе и хорошего настроения» — в чём проблема?
Пока контракт не подписан обеими сторонами, в любой момент xored мог объявить «извини чувак, мы передумали, здоровья тебе и хорошего настроения» — в чём проблема?

Это не верно, по закону РФ как только работник фактически допущен к работе считается, что трудовой договор в устной форме заключен и работник может требовать соблюдения тех условий, которые ему были обещаны в оффере (даже устно, если он сумеет это доказать). В других странах, оффер вообще обязателен к исполнению и для работника (если он его принял) и для работодателя. Поэтому если работник фактически приступил к работе и проработал 1 минуту — все условия трудового договора действуют.

Мне для общего развития — в какой стране офер обязателен для исполнения сотрудником до подписания контракта?

Например, в Германии приняв оффер в устной или письменной форме можно попасть на то что работодатель будет требовать выход на работу, либо компенсацию за то что он уже оказал другим кандидатам и т.п.

Если предложение было сделано устно и нанимаемый устно же согласился с условиями, то офер становится oral employment agreement и становится обязательным к исполнению обеими сторонами. С рядом исключений это действует в США и в UK
Как только работник фактически допущен к работе — то да.
Но насколько я понял — озарение о том, что оффер был сделан без его ведома, пришло к platoff ещё до того, как Adamovskiy приехал в Прагу и приступил к работе; тогда оффер ещё не поздно было отозвать, и расстаться мирно.

Ну так не расстались же, человек проработал месяц и в любом случае имеет право получить зарплату за это время. Все остальное неважно.

Ну не знаю, мне вот лично кажется, что начинать качать права и закатывать истерики на второй неделе испытательного срока — как-то рановато. И уходить из компании из-за задержки выплаты зарплаты в 3 дня (а ведь столько было на момент, когда автор категорично заявил о своём уходе) — тоже рановато.

Вопросы задержек с визами — они реально существуют и вешать всех собак на работодателя — не верно. Оплата труда сотрудникам, которые ещё не имеют права официально работать — тоже хитрый вопрос и рубить с плеча из-за нескольких дней паузы не стоит.

В общем, сложилось такое впечатление, что автор с самого начала по каким-то своим личным внутренним убеждениям искал повод отказаться от работы и уехать обратно домой, ему нужно было что-то, чтобы поставить себе в голове галочку «я попробовал» и вернуться в своё тихое болото. Ничего плохого тут нет, кому где уютнее. А компания может быть как филиалом ада, так и просто обычной конторой с обычной бюрократией — из рассказа этого понять невозможно.
начинать качать права и закатывать истерики на второй неделе испытательного срока — как-то рановато

Судя по описанному в посте, проблема не в мелких проблемах, а в том, что весь месяц было скорее «косяки за косяками», и даже после ухода человека вскрываются подробности, что денег-то никто и не думал переводить. Т.е., на минутку, кто-то выше решил два раза подряд не платить человеку з/п — вот это уже интересно.

Испытательный срок — это риск для двух сторон. Компания платит з/п (причем платит, еще не зная сотрудника, и рискует, что тот за это деньги что-то не то сделает), сотрудник «ушёл» на старом месте, переехал, испытывает стресс и прочее — так что тут есть логика, что каждый делает что обещал, чтобы через месяц-два-три принять решение, продолжать ли общение.

А сказать, что мы «не будем платить» — это нарушить саму договоренность, вот это как раз и неадекватность. Значит, так брали на работу, что человек показался хорошим, а потом ему оказалось «платить не за что».
Вы правы считая, что получили полезный опыт. Так и есть. Вам просто не повезло с работодателем. Вы сделали правильные выводы и в следующий раз все должно получиться. Я призываю вас не отказываться от этого пути и попробовать снова. В Европе отлично!
От себя добавлю, что покрытие расходов на переезд считается обычной практикой в западных компаниях и вас должно серьезно насторожить, если этого пункта нет в оффере.
Только следует также помнить, что в ваш контракт будет включен пункт о компенсации вами этих расходов если вы отработаете менее года.
Почему же сразу будет? Все зависит от контракта. И даже если в контракте изначально такой пункт будет – вас же никто не заставляет его сразу подписать? Всегда можно обсудить детали. Если работодатель не пойдет на уступки – то адьйос мучачос. ИТ-работы в той же Европе – хоть лопатой греби. И помощь с релокацией – один из многих бонусов, которыми компании пытаются заинтересовать работников.
Народ с Xored в Праге, если надумаете уходить, напишите в личку, нужны DevOps в восточной Европе! (небольшая интернациональная компания)
Чехия это центральная европа :) Сказать такое чехам — это простейший способ их обидеть. У меня инструкция экспата на 187 страниц

Хочу немного побыть Шерлоком Хомсом и разобраться, что было. Естественно, это будет лишь моим личным мнением, я могу ошибаться. Автору я верю, я полностью на его стороне. Однако Платова я тоже немного, как мне кажется, понял. И хочу рассказать, как же, собственно, я его понял. Во-первых, советую почитать статьи Платова на Хабре, просто чтобы посмотреть на его стиль речи и вообще мысли: https://habrahabr.ru/users/platoff/posts. Нет, я обращаю внимание далеко не только на то, что он пишет на грани мата, использует слова типа "мудак" и т. д. Дело в принципе в том, что за постами угадывается человек с наглым стилем ведения бизнеса. В то же время замечу, что таких бизнесменов много, и это в каком-то смысле норма (те же Полонский, Тиньков, Чичваркин). Без небольшого количества наглости бизнес построить трудно.


Замечу, что Платов всё же отписался в комментах, вот один из его комментов: https://habrahabr.ru/post/335876/#comment_10370162. В свойственном ему стиле Платов сообщает, что автор чрезмерно пытался притереться к Платову, унижал себя. И знаете что? В этом я верю Платову. Скорее всего, автор действительно так себя и вёл (унижал сам себя), чем и спровоцировал Платова на ещё бОльшие унижения. (Естественно, я не оправдываю Платова полностью, я оправдываю его процентов на десять, я всё равно верю автору в том, что его кинули, что ему не заплатили зарплату и так далее.)


Когда вы перед кем-то унижаетесь, вы провоцируете этого человека на то, чтобы он вас унижал и вами манипулировал. Более того, вы тем самым создаёте очень большое искушение над вами поиздеваться даже у человека, который не склонен к издевательствам. Это общий принцип, относящийся к работе, к отношениям между детьми младшего школьного возраста, к любовным отношениям и вообще ко всему. Что уж говорить про Платова с его характером.


В конце истории автор пишет Платову письмо, в ответ на что Платов говорит, что автор слишком "ординарный" разработчик. Так вот, тут Платова можно понять. До этого автор уже неоднократно, как я делаю вывод, доставал Платова по разным вопросам. И тут опять. Ну вот Платов и говорит, мол, ты меня достал. Автор не тот неординарный разработчик, типа автора Nim, с которым Платов хотел бы общаться лично.


Выводы:


  • Никогда не перед кем не унижайтесь. Ни в работе, ни в жизни
  • Не ставьте себя в такое положение, в котором вы будете крайне зависимы от других людей, и вам придётся перед ними унижаться (см. предыдущий пункт). В частности, не переезжайте в другую страну на последние деньги
  • Не надо чрезмерно пытаться быть с начальником (особенно с тем, кто повыше непосредственного начальника) "на короткой ноге"
  • Далеко не всегда о разных проблемах (а уж тем более, по пустяковым вопросам) нужно писать/сообщать как можно выше, т. е. максимально высокому начальнику

Может быть, platoff'у будет, что сказать, хотя вряд ли

В частности, не переезжайте в другую страну на последние деньги

Собственно, в этом тл;‍др всего поста. Можно было бы даже в заглавие вынести.

Если бы у Adamovskiy в любой момент была возможность покинуть xored и до истечения туристической визы искать в Праге новую работу — скорее всего, история сложилась бы совсем иначе.
В след раз пробуйте в германии, по ТК ничего из описанного в принципе не возможно без последствий для них.

Хотя я предположу что большинство описанного даже для Чехии из них можно получить оплату всех затрат или вообще закрыть их…
Касательно platoff ясно то что он кто угодно но не Software Engineer, как бы он себя не позиционировал, если судить по его github. Хотя нет, он же еще CEO IT-компании, с сайтом-поделкой уровня 5-ти летнего ребенка (вы только посмотрите на эту верстку):
xored.com




С другой стороны, не совсем понятно, как Adamovskiy не насторожила компания, которая даже сайт себе не способна выкатить без таких ляпов, не говоря уже о CEO — недопрограммисте, с чрезмерно с завышенной самооценкой и портфолио (опять же со ссылкой на github) уровня школьника гуманитария.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не знаю. Но он лично начинал этот проект. Это была его идея.
Правда, надо заметить, было это лет 10 назад.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Проект такой сложности нельзя создать и тем более сделать его частью официального дистрибутива Eclipse IDE не будучи инженером.
А вот судить об инженерных скиллах лично Платова по уровню сайта их компании вам не кажется немного странным?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Разумеется, в списке коммитеров не только он. А в последнее время и не столько он. Но упрекать Платова можно в чем угодно, кроме отсутствия инженерных скиллов.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Наверное, стоит спросить кого-нибудь из Xored.
Я поделился тем, что знаю.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Эта ссылка точно лучше, чем попытка оценивать скиллы человека по корпоративному сайту. А кинул я ее именно в ответ на такую попытку.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Были даны ссылка на сайт компании и на личный акк Платова на гитхабе. Исходя из них был сделан вывод, что Платов не Software Engineer.

Вывод странный, по крайней мере. Кажется, автор комментария просто хотел дополнительно пнуть Платова, раз уж сложилась такая ситуация.

Ради объективности я привел ссылку, из которой следует, что Платов является техническим лидером и одним из коммитеров проекта, входящего в eclipse IDE.

Что не так?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А я бы по гитхабу сделал вывод, что этот человек в настоящее время не участвует в Open Source проектах.

А если написать «является лидером и коммитером» — это всё изменит?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ваша защита Платова очень навязчива.
Не люблю когда человека пинают толпой. Особенно, когда при этом в ход идут сомнительные аргументы.

Когда этот человек не сделал ничего для своей репутации (только усугубил), ваша деятельность выглядит как будто вы у него на зарплате.

Вы, действительно, думаете, что такой человек как Платов станет платить кому-то зарплату за улучшение его репутации или просто решили перейти на личности?

Да и вряд ли мои комментарии могут улучшить его репутацию.
Но здесь-то его действительно огульно пинают толпой на основании 1) слов его оппонента и 2) его неадекватной манеры общения. Ни то, ни другое, не является весомым.
Сам факт наличия коммитов в проект не говорит о квалификации человека как инженера

Вот и выросло поколение, не изучавшее многопоточность по платовским статьям. =) Уж в чем-в чем, а в его способностях как программиста сомневаться стоит меньше, чем в менеджерских.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Какой под руку попался шаблон, такой и взяли. Некогда мелочами заниматься, видите же: «Getting value from science»!
озвонились, оказалось это что-то типа собеседования, как он выразился «узнать, не долб**б ли я».

Зная platov лет двадцать, был удивлён, как автор прошёл квест дальше этого чекпойнта

Впрочем, этот текст многое разъяснил
Не путайте platov и platoff А то первый ненароком минусов сейчас отхватит :)
Промашка вышла :) Сорри

Неприятный человек. Надеюсь обратный эффект будет.

platoff — не купюра в сто баксов, чтобы всем нравиться.
Мне кажется, достаточно в список комментов товарища платова зайти, чтобы понять, что про неадекватность в посте не зря говорится:
Хотя, конечно, если засыпаешь, и хочешь немного проснуться...
image

И это только к этому посту комменты.
После этого мне выслали оффер.

Вот если бы оффера не было, то и претензий к компании Xored бы не было. Оффер прислал сотрудник компании, не важно знал он о собеседовании или нет — это уже проблемы сотрудника, факт в том, что есть приглашение и автор им руководствовался. Быть может нужно гендиру разобраться почему его сотрудники так работают вместо того чтобы спрашивать «лох зачем-то поперся в Прагу»?
Это такая компания, которую в Академгородке знают все как компанию с большими зарплатами, крутыми специалистами и неадекватным, но боготворимым президентом.

Я уже на этом моменте напрягся.

Четвёртый пункт должен быть первым, главным и основным. Как можно ехать работать за границу, не имея официального разрешения на это?
Это намерянное передёргивание с целью отвлечь внимание от реального кидка. Ироничный стиль изложения виден сразу, написано же: «В общем лох продолжает работать за бесплатно со своего задротского ноутбука, с безумными лагами и приносить мне бешеную прибыль. Ещё бы, чувак пришёл в проект, которому не меньше 10 лет, там легаси как гавна в его башке, что помогло ему сразу вникнуть в суть проекта и начать доставлять value».

В общем, забейте на этот текст с телеграф. Мне кажется, кидок реально был, но он был немного другим

Например, кидок мог быть в нежелании платить за пробу "нормальный прогер или не подойдёт нам". За месяц они это поняли, при этом почти не затратив ничего. Некоторые круглую сумму платят, а лишь потом на деле приходит понимание, что не совсем чел подходит им. А уж то, что это по репутации ударит, не предполагали, раньше не ударяло.

Никак это по репутации ксореда не ударит. От слова совсем. То что меньше оленей приходить на собеседование будут — это только плюс.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

С такой репутацией в компанию будут приходить либо совсем, как вы выразились "олени", которые ничерта не понимают, либо отшельники социофобы, либо "альфа-самцы". Последние могут быть неплохими специалистами, но команда полностью из них состоящая неизбежно развалится очень быстро, это давно известный факт. Примерно такие же люди будут среди заказчиков, если у ксореда вообще есть конкуренты. Насколько это хорошо, судить не мне, но что отношение к компании поменяется и последствия будут ощутимыми — факт.

Хотелось бы услышать официальное заявление от Платова, неужели он действительно делит сотрудников по сексуальной ориентации? и если да, то ведь вы, товарищ Платов, убеждаете что «с самого начала поняли, что Адамовский заднеприводный» (что не является истиной в действительности), и при этом взяли его на работу… несостыковочка.
И знаете, Платов, выводя свою фирму на европейский уровень, будьте готовы, что к вам придет еще ни один «заднеприводный»… каждого на деньги киданем, мм?
Ну, а уж если вы боитесь за неприкосновенность своей задницы, нарушенную этими самыми сотрудниками нетрадиционной ориентации, то пожалуйста — будьте спокойны, не такой уж вы и сексуальный мужчина.

Надо тоже описать свой опыт переезда в Нидерланды. Больше положительный, хотя первая компания была странной и при увольнении даже хотели заставить меня оплатить им что-то около 7000 EUR. В итоге недоплатили 700, которые пришлось взыскать с них с помощью юристов (все издержки за их счет). Не только в СНГ и не только выходцы из СНГ могут неадекватно себя вести с сотрудниками (в той компании директор и все топы голландцы).


platoff, ясное дело, мудак полный. Как выживает его бизнес в Европе с такой оголтелой гомофобией, которая, однако, со всей очевидностью указывает на гомосексуальность самого platoff, — непонятно. Надеюсь, что после этих откровений русскоязычые IT-шники Праги постараются разнести информацию о его шарашке xored как можно шире.

Как накосепорили-то на 7 тонн, расскажите, если не секрет.

Нет, не расскажу, ибо ничего плохого не сделал. Они как узнали, что после 4 месяцев работы в условиях полной неопределенности задач и постоянной смены приоритетов я решил уволиться, решили взыскать с меня затраты на рекрутера, который меня нашел (!), на перелет, а также частичную оплату первого месяца аренды жилья. Жилья, с поиском которого никто и не думал помочь. Плюс деньги, потраченные на мою недельную командировку в дубайский офис. Предупреждая голоса тех, что скажет "вот зажрался, его в Дубай возят, а он еще и увольняется", отвечу, что Дубай в августе это адова жара и ничего приятного плюс в тот период, когда ты только-только с семьей начинаешь обустраиваться в новой стране — эта поездка вообще была как здрастьте.

Хмм. Вот к примеру, я знаю людей, которые сейчас перебазируются в Штаты из российского филиала одной компании.

Так им вместе с оффером предложили написать расписку, в которой говорится, что компания вправе взыскать весь relocation package, включая расходы на юристов, которые оформляют пакет документов на рабочую визу, в случае, если работник отработает меньше года.

Т.ч. это нормальная практика. Ваши голландские менеджеры ССЗБ, раз не обеспокоились в своё время правильно оформленными бумагами.
Т.ч. это нормальная практика.

Нормальная практика это когда до заключения контракта тебе предлагают все условия от оффера до что ты должен вернуть, если уволишься раньше срока. Тогда работник может сам все посчитать и не заключать контракт, например. А вот требовать что-то постфактум это уже не нормально.

Это нормальная практика, да. Но я же изучил свой контракт, прежде чем уволиться, там ни каком возмещении расходов ничего не было сказано. Как я уже сказал, 7000 никто не потребовал, недоплатили 700 в последнюю ЗП, мотивируя это возвратом расходов на перелет. Предложил мирно доплатить, ответа на письма не получил. В результате им пришлось оплачивать еще комиссию юристов (фактически коллекторов).

Да, история очень поучительна. Конечно не стоит в целом Прагу так осмысливать, а только эту компанию. Кстати, вот линк www.facebook.com/andrey.platov.54 данного товарища, уже высказал ему свое видение ситуации, хоть как-то пускай платит, а именно кармой! Спасибо автору, актуальная тема для меня…
Не ну это какой-то треш. Слава богу что живы остались с такой доверчивостью.

Когда я первый раз въезжал как сотрудник в чужую страну (Голландию) у меня на руках были:
* контракт
* договор об аренде жилья
* verblauf-чего-то — аналог нашего ИНН
* sofi-number — аналог нашего СНИЛС
* договор медстраховки — аналог нашего полиса
и плюс обычные паспорт-виза и др и хр и бр
как вы умудряетесь иметь договор об аренде жилья до приезда? Это какие-то специальные агентства делают? Всем бы так, а то в основном пока квартиру глазами не увидишь, и хозяин тебя не увидит, маловероятно что-то заключить.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Самое главное, что раз у вас нет бумаг о начале работы, то и бумаг об окончании работы тоже, конечно, быть не может. Т.е. вас не могут ни уволить, ни выговор вписать (кстати, где российская трудовая?), ни сказать, что вы отработали ровно 1 минуту из первого дня работы, после чего вас с треском уволили из-за пьяной драки на рабочем месте.

Зато стандартная проверка состоит в том, что будут опрошены все, кого вы по именам сможете вспомнить (и тех, кого они назовут), и, если хоть у кого-то показания не сойдутся, дело будет выглядеть подозрительным.

А уж факт, что (особенно если есть почта/смс на эту тему) вас нигде не записали в штатное расписание, но работу давали, и она (опа!) хранится на вашем личном ноуте, будет как намек на то, что компания не только на вас ни налогов не платит, ни бумаг не составляет, да еще и принуждает, как работодатель, нарушать миграционные нормы.

В общем, компании радости в такой проверке мало. А вам… получите раз в 10-20 побольше своих невыплаченных, хватит, наверное, чтобы полгода только этой темой прозаниматься, да еще оправдать все эти поездки, да еще и работу найти?
К сожалению, я не силен в чешском праве, но силен в отечественном. Предъявить работодателю нарушение трудового права в на территории Чехии в России не выйдет. Однако Вы написали, что Вас сначала оформили в Новосибирский филиал. Как это было реализовано?

Автору уже не поможет, но кому-то, возможно, пригодится.
Лет 9 назад я получил оффер от одной относительно крупной компании в своем городе. О том, что меня берут на испытательный срок, я узнал только когда пришел уже оформляться. О том, что испытательный срок длиной в месяц они намерены прожить вообще безо всякого оформления, я окончательно понял день так на третий (сначала просто тянули резину, потом, когда я всех достал, сказали прямо). Поскольку опыта работы у меня не было, а деньги были нужны как никогда, причем еще вчера, я был вынужден есть то, что дают. Где-то через неделю я выяснил, что эта «крупная» компания с большим скрипом платит деньги своим контрагенам. Так, я был вынужден подстраховаться: начал делать для себя копии всего, до чего мог дотянуться, благо это было не особо сложно (договоры, базы 1С — никакой защиты внутри локальной сети не было). Вся работа, сдача которой предполагалась за пределами испытательного срока, хранилась на рабочем компе в зашифрованном виде. К концу испытания мои опасения начали подтверждаться — директору резко разонравилась моя аспирантура, куда я поступил еще до начала испытательного срока (при приеме на испытательный срок она никого не смущала). В четверг (последний рабочий день испытательного срока) мне объявили, что аспирант им не нужен, отпускать на занятия-экзамены они меня не смогут, а з/п будет только через неделю. Дальнейшее мне не было озвучено, но, как я полагаю, в пятницу они ознакомились с зашифрованными файлами у меня на рабочем компе, а также со списком скопированных данных (а также рекомендациями по защите информации, разделению прав пользователей в сети и применению доменных политик). Итог был прекрасен — уже в понедельник мне позвонили и предложили прийти за деньгами :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Неудивительно, что поимев дело с работниками подобными Вам, менеджмент в различных компаниях начинает общаться с нубами точно так же, как это делает platoff
Объясните, пожалуйста, свою позицию.

В соответствии с действующим (и действовавшим тогда) трудовым законодательством работодатель обязан заключить трудовой договор с работником не позднее трех рабочих дней с момента фактического начала исполнения последним трудовой функции. Испытательный срок является неотъемлемой частью трудового договора (если устанавливается работодателем) и прописывается в нем в обязательном порядке. Если работодатель фактически отказывается заключить с Вами договор, при этом требует от Вас выполнения трудовой функции, такому работодателю верить нельзя. Он в любой момент может «кинуть» Вас на размер зарплаты (или вообще ее выплату), испытательный срок (продлевать до посинения), кроме того, он при всем желании не включит отработанное Вами время в стаж, а Вы, при этом, не защищены просто никак. На тот момент у меня было два варианта: либо так, либо идти с жалобой в трудовую испекцию и голодать до следующего оффера.
Так, я был вынужден подстраховаться: начал делать для себя копии всего, до чего мог дотянуться


Вот это — такое же нарушение закона, как и незаключение трудового договора. Нарушение закона работодателем не является оправданием для нарушения закона вами.
Честной позицией было бы высказать работодателю свои опасения и потребовать заключения договора, а в случае отказа, действительно пойти в трудовую инспекцию.
А так ваш поступок выглядит ничем не лучше, чем поведение этого работодателя. А по мне, так даже хуже, потому что копии вы делали тайно.
Я не говорю, что я горжусь этим. Кроме того, доступ ко всем этим данным де-юре должен был быть мне предоставлен в соответствии с моей должностью, ибо она такое предполагала. Но и договор со мной должен был быть заключен. Если строго следовать букве закона, то я не должен был приступать к работе, либо должен был остановить ее по истечении 3-х рабочих дней с момента начала. Это бы означало, что в следующий месяц мне было бы нечего есть, но это было бы по закону. Автор с этой позиции тоже мог бы не приступать к работе нелегально на территории Чехии, не работать из дома и не делать еще много чего. Беда в том, что работник всегда более уязвим, чем работодатель, и такой красивый, как прописано в законе, выбор у него (работника) есть далеко не всегда. Сейчас я могу себе позволить и выбирать работодателя, и в позу гордую, если мне что не нравится, становиться. Голодным вчерашним студентом я такое себе позволить не мог. Как не мог и автор позволить себе становиться в позу после переезда в Прагу.
Понятно, что ситуации бывают разные.
Но если предположить, что работодатель был не кидальщик, а «честный раздолбай», которому влом было заключать договор, пока неясно на что способен вновь прибывший, то с его точки зрения все выглядит так:

Приходит парень, ему предлагают неофициальный испытательный срок. Он не возражает. Но через пару дней начинает копировать все, до чего может дотянуться. Что это? Засланец конкурентов? Тайный агент налоговой? Шантажист? Лучше от греха подальше с ним расстаться. Надо найти какой-нибудь нормальный повод. Так, аспирантура у него какая-то подозрительная…
Ну проследить за тем, кто что копировал, они не были в состоянии, это 100%. Я лично возражал, но у меня не было особого выбора, и они это знали (глупый был, рассказал, как есть). Честных раздолбаев в этой сфере не бывает, поверьте мне. Может где и есть, но не в России точно. Если с Вами хотят иметь дело, но не хотят заключать договор, это всегда прикрытие, и почти всегда это прикрытие против Вас.

Ну и давайте не забывать, что ретроспективно судить всегда легко. Видны действия, виден результат. Вроде бы все понятно. Если бы со мной через месц тога заключили трудовой договор, мои ействия были бы явно неоправданными, так? А автор? Он ведь ничего такого не предпринял, и многие сейчас в комментариях ему это пеняют. Важно помнить, что на момент совершения событий никто никаких результатов еще не видел.
Честных раздолбаев в этой сфере не бывает, поверьте мне.


Бывают. Видел сам (причем именно в России). Хотя насколько часто так бывает не знаю.

И да, я не призываю кого-то судить. Я отвечаю в контексте, заданном выше ewqaz. Работодатель, если не планировал обман, то столкнувшись с таким вашим поведением и интерпретировав его, как обман с вашей стороны, тоже мог начать терять веру в людей.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
УК РФ, Статья 272.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А вы докажите, что имел место факт трудовых отношений :)

Вот честно, вы думаете, что там подразумевалось, что каждый программист будет копировать себе все до чего сможет дотянуться, в частности "(договоры, базы 1С — никакой защиты внутри локальной сети не было)."?

Будучи работодателем как бы вы лично классифицировали такую деятельность новичка?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мы говорим о законах. И законы нарушили оба — работодатель, когда начал работу без договора и работник, когда скопировал себе чужие документы, пользуясь безалаберностью работодателя.

Вы же просите меня доказать вину работника, что по определению невозможно исходя из нескольких комментариев на хабре.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Факт в том, что копирование документов с целью обеспечения возможности шантажа работодателя есть противоправное деяние.
И это не зависит от моей способности доказывать чью либо вину, не надо подменять тему.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Давайте наоборот подумаем: работник, в переживании, что у работодателя не очень хорошо с безопасностью и, видимо, с бекапами, делает копии всего и вся, чтобы данные были сохранны. Данные на рабочем компе он вправе шифровать (если ему не сказано другого), просто в рамках настройки своего рабочего места. Бекапы держит на флешке, чтобы выжили в случае падения компа.

Тут ему говорят, что он не работает, и денег не получит. Он считает, что деньги получить должен, т.к. работал, и, конечно, переживает. Но сказали «свободен» — человек дисциплинированно оставил комп, написал записку, что у него есть бекапы (если нужны — то скажите), и ушел. Более того, написал свои рекомендации по безопасности. Расшифровывать диск и удалять свои защиты его не просили, а ему с чего бы конторской комп, на котором он и не работает, оказывается, трогать?

Почему вы вешаете ярлык «скопировал чужие документы», да еще явно в негативном ракурсе? Он сделал резервную копию важных данных, а по неопытности не знал (ему не было подробно доведено), чего нельзя касаться.

Причем факт работы, думаю, доказать не так и сложно (просто опросом коллег), а вот факт злоумышленного воровства данных — вряд ли, тут воровством и не пахнет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
за последние годы прошло человек 300, из которых кинули трёх-четырёх

Контора умудрилась полностью сменить персонал 3 ТРИ РАЗА !!!!, Карл!!!
Печально что к правоохранительным органом так никто и не обратиться. Таких персонажей нужно наказывать иначе список обманутых так и будет расти.
У меня там трое друзей работало, каждого выперли примерно в течении года совершенно неожиданно. Тот стиль общения, который нам продемонстрировал директор — обычный для этой галеры. Галера держится на плаву за счет постоянного набора новичков на зарплату несколько большую чем в среднем по флоту.
Контора умудрилась полностью сменить персонал 3 ТРИ РАЗА !!!!, Карл!!!
каждого выперли примерно в течении года совершенно неожиданно. Тот стиль общения, который нам продемонстрировал директор — обычный для этой галеры. Галера держится на плаву за счет постоянного набора новичков на зарплату несколько большую чем в среднем по флоту.

Я только что покинул точно такую же организацию. Хотя программисты там в основном из СНГ, всё руководство там из местных, так что «проклятием совка» такой подход к айти-бизнесу назвать нельзя. (Но там и на деньги не кидали — наоборот, сочетание абсолютно неадекватного руководства с периодическими «атракционами невиданной щедрости».)
Если заранее осознавать, куда и на что ты идёшь — то прокатиться на такой галере совсем неплохо :)
Контора умудрилась полностью сменить персонал 3 ТРИ РАЗА !!!!, Карл!!!


Ну не в год же 300 человек из 100.
Если за все время существования — а это с 2002 года, — то, напротив, на удивление низкая для ИТ ротация.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Платов косит под айрон мэна. Вот прям уверен на 100%, копия прямо.
Скорее под Луговского
Платов был Платовым задолго до популяризации жанра супергеройского кино вообще. =)

А айрон мен был задолго до основания xored, первое появление — 67й год, примерно ровестник Платова.

Ой, спасибо что поправили. Ну точно, самым ближайшим и доступным образом для подражания для человека, вставшего на ноги в 90е, были не издававшиеся тогда в России комиксы про железного человека, поближе-то хамоватых парней при бабле не нашлось.

Насколько я понял ситуацию:


  • в компании бардак
  • вышло недопонимание между программистом и менеджментом — программист вышел на работу без ведома менеджмента. Поэтому не было ни рабочего места, ни понимания у бухгалтерии.
  • менеджмент решил, что программист ему все-таки не нужен и решил проблему, просто послав человека.

Единственное, чего я не понимаю, что помешало оплатить отработанное время? Не разорились бы как-нибудь. А на 100 тыс в месяц миддлу работу можно найти в Москве без особых проблем.

Странный вообще автор статьи.

Он не имел права работать по туристической визе на чешский офис.
Он имел права работать на новосибирский офис удаленно.

Все остальные его факапы такого же уровня — ехать в другую страну без полного пакета документов. Нонсенс.
Автор выше уже сам признал, что поступил изначально как дурак, что, конечно же, да, бесспорно, отрицать это тоже глупо. Но надо ему отдать должное — действительно безрассудная смелость, просрать многое, поставив всё на кон тоже не каждый может. Не получилось — не получилось, верим, что сейчас у него все хорошо.
Вопрос в другом: каким бы лошком не оказался автор и как бы он ошибочно не поступил с самого начала, это не дает право президенту ему хамить, когда сам автор общается абсолютно вежливо, а главное — не платить обещанную зарплату. Может для Платова эти 110 тыс руб — сущие копейки, но для кого-то это целое состояние, не все привыкли жировать.
Из замечательных комментариев к этой статье я для себя выношу главное, можно предлагать руководителю Xored Платову менять фамилию, имя, паспорт и переоформлять компанию. Одна фирма в Лондоне, мой клиент, может предоставить ему эту услугу.
Автору статьи респект за безрассудную смелость в его приключениях. От себя добавлю, многие xUSSR за рубежом рассчитывают на некие авансы работодателей. Так бывает, но в виде исключения. А правило иллюстрирует такой анекдот: «Бабушка поспорила с Семой, что он не съест 25 ее пельменей на то, что он уберет в квартире…
И вот Сема доедает 24-й пельмень, а 25-го в тарелке нет…

Это все, что надо знать о составлении договоров в Англии...»
Отвлеченный вопрос — это я уже зажрался или не мне одному перечень преимуществ в оффере кажется каким-то странным и вообще выглядит как «работа в нашем банке — большая честь»? Ну то есть туда еще можно смело написать что-то вроде «у нас бесплатный туалет» или «не практикуем битьё батогами по пятницам». Ну правда, это что, серьезно преимущество, «уникальные задачи» и «справедливая оплата труда»? А у всех остальных задачи как под копирку, а денег не платят вообще?

Просто не у всех зарплата "Справедливая", у остальных она прописанна в договоре.

110000 руб достаточная сумма для заведения уголовного дела по мошенничеству. Подавайте заявление в российскую полицию, а они уж разберутся. Либо Платова посадят, либо Платов откупится от полиции за куда большую сумму, но в любом случае спеси ему это поубавит.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием». А там пусть дальше крутится и доказывает, что нет, это не злоупотреблением доверием, а всего лишь нарушение трудового законодательства. Имущество — пожалуйста, код созданный автором вполне себе имущество, а именно нематериальное ценности и право собственности принадлежит автору…
Бремя доказательства лежит на утверждающем.

Отрицание в нашем суде не нуждается в доказательствах.
Предположим, утверждающий имеет на руках свой код и коммиты. Каким образом его код оказался в приватных репах компании? Ему за это не заплатили (а обещали), значит обманули.
Тут все зависит от того, насколько сильно прокурорско-судебной связке нужна будет палка по этой статье. Крови попьют, нервы потреплют — уже хорошо.
Выложите их код в публик.
Мое мнение: Смотря насколько автор обижен, а по мне так забудь автор и забей ). Свою компанию открывай и нанимай людей или работу найди нормальную «дома». Зачем тебе мараться?!

А вот если сильно обижен тогда да планомерно осаждай. Пиши куда только можно, в миграционнку чешскую, заявление в полицию и в чешскую и нашу. Что мол работал, не выплатили, пиши на форумах. Чего боятся, это ведь твои заработанные. Ну и в таком духе…
Автор в статье рассказал о граблях, на которые наступил и об ошибках которые совершил. Может кто-то прочитает и намотает на ус — как нельзя делать. Да и сущность компании всплыла самым неприглядным образом — опять-же повод задуматься для тех, кто планирует туда трудоустраиваться.
Немного проорал с заголовка страницы с вакансиями сайта Xored.
Безграничные возможности профессионального роста для динозавров...

Спасибо, поучительная статья, надеюсь, многие теперь узнают, в какой компании не стоит работать. Желаю автору в дальнейшем только положительного опыта сотрудничества с зарубежными компаниями. :)
«вообще-то трудового договора не было, и значит испытательного срока не было» — раз подали на визу, то договор (или обязательство его заключить) был. Иначе бы документы не приняли.
Судя по ответу, трудовые отношения должны были начаться только после получения визы. Т.е. договор был, но на тот момент не вступил в силу. Или как?
Спасибо за статью.
1) Странно что поросёнок не на тракторе…
2) Это же очевидно, что если есть серая часть зп, то её могут не выплатить(по закону).
3) ИМХО, белая часть зп должна полностью удовлетворять потребности, а остальное — просто бонус.
Судя по прочитанному, компания эта типичная «шаражкина контора». Ориентирована на зарабатывания бабла. На продукт, сотрудников им совершенно все равно. Не гнушаюстя даже наглым обманом. Хорошо, что вы написали эту статью. Очень будет полезна для молодых, горячих разработчиков.
Меня больше всего напряг здесь сам господин директор, самолично общающийся с «рядовым программистом». Обычно это такой нефиговый звоночек о «высоком» уровне организации. Плюс к этому его «лебедевская» прямолинейная, наглая манера разговора.
А вам, в дальнейшем, желаю удачи и холодной головы при планировании своего будущего.
Ориентирована на зарабатывания бабла


Все коммерческие конторы ориентировано только на зарабатывание бабла.
В этом вообще весь смысл их существования.

Забота о персонале — это тоже часть зарабатывания бабла
Не забота о персонале — это тоже часть зарабатывания бабла (по другой несколько схеме, отличной от предыдущего предложения — только и всего).

Но всегда речь идет только о зарабатывании бабла в конечном итоге.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
О, фирма, которая не инвестирует с перспективами на 15-50 лет — и не очень даже фирма по вашему?
Ну кась какие фирма в ИТ инвестирует хотя бы на 30 лет вперед?
Тогда по Вашей классификации все коммерческие компании являются шаражкиными конторами, потому что извлечение прибыли является основной целью любой коммерческой компании, о чем, например, прямо сказано в ст. 50 ГК РФ.
Бабский скулёж и статья и комменты местами.

Надо было довести дело до логического конца — на Платова в суд и там разбираться. Но видимо есть моменты о которых молчит автор, которые не позволяют ему это сделать.

И поэтому логический конец — бабский скулёж, перед глазами.
Компания эта уникальна тремя вещами:
  1. Она состоит в основном из бывших сотрудников Xored и некоторые могут затаить на меня обиду.
  2. Некоторые из этих ребят работали на заказчика.
  3. Большинство из этих ребят имеют релевантный опыт, позволяющий моментально подхватить проекты заказчика, и вытащить проекты из возможного кризиса.

Иными словами, из Xored недавно ушло много опытных разработчиков, и Платов этого не отрицает, хотя и пытается показать что это не важно. То есть второй пост лишь подтверждается.

У вас слабые аналитические способности.


Недавно ушло много — неверный вывод. Проекты длятся долго, много людей работало. Могли уходить понемного, но долго.


И это действительно неважно. Незаменимых нет. И если сотрудник становится незаменим, то конторе от этого только плохо.


Всем вообщем-то спать на этого истеричного щегла — я про топик стартера.

Всем вообщем-то спать на этого истеричного щегла — я про топик стартера.

Ага, настолько насrать что официальный сайт компании был заменён на истерику Платова с сравнением себя с Иисусом а топик стартера — Иудой любящим крепкий мужской член в попку.
Мужик может себе позволить это сделать — сделал.

и как говорится в стихотворение
"… Сомнения нет — и среди лезбиянок есть п… расы! ..."
(:
Вы не правы. И вот почему, вся бы эта выдуманная история с «рейдерским» захватом кончилась на моменте ответа Платова в комментах к этому посту. Нужно лишь было нормально ответить, а не кидаться на людей. Эти комменты и послужили лакмусовой бумагой для общественности.
Просто задумайтесь если бы ответ был по существу. Работал — Да/Нет, Причина сложившийся ситуации, способы ее решения(тут даже можно было написать о полное бездействие со стороны конторы — пусть автор поста шел бы в суд).
Но на деле же мы видим в корне противоположенные действия.

Ну и как вывод спасения корабля по средствам обвинения других.
nomit,

> Нужно лишь было нормально ответить, а не кидаться на людей.
не понял, как Платов смог бы ответить на пост тогда?
Факты увода заказчика появились после поста.

Платов ответил с присущей ему иронией и юмором. Никого прямым текстом не послал :)
(здесь и далее главное с юмором всё читать (: )

В твиттере выложена переписка по поводу оплаты товарищу его ЗП. Никто его, по факту, не кидал. Взрослым людям надо понимать, что номер карты и банковский счёт/реквизиты это разные вещи и то, что юридическое лицо имеет ограниченный набор возможностей по переводу денег.

> Эти комменты и послужили лакмусовой бумагой для общественности.
Тут не общественность собралась. Выборка не релевантная.

> Просто задумайтесь если бы ответ был по существу.
Отчитываться перед толпой миленелов (XZY — на выбор) Платов не обязан.

> Причина сложившийся ситуации, способы ее решения(тут даже можно было написать о полное бездействие со стороны конторы — пусть автор поста шел бы в суд).
Он прямо и ответил. Да работал, да сам упёрся в Прагу, да начал заниматься самодеятельностью. Да лично проверил на адекватность того.

Ну и по прежнему кораблю как-то пофиг не местячковое варево…
Вы лукавити, что не понимаете о чем я. А я вот о чем:
Комментарии:
habrahabr.ru/post/335876/#comment_10370044, habrahabr.ru/post/335876/#comment_10370162
Были до травли на XORED. И если бы эти комментарии были адекватны, то как и писал выше. Ни чего бы и не было.

> Отчитываться перед толпой миленелов (XZY — на выбор) Платов не обязан.
Да не обязан, но зачем то ответил. Начав переходить на личности. Теперь вот приходится придумывать про рейдерский захват заказчика.

>Он прямо и ответил. Да работал, да сам упёрся в Прагу, да начал заниматься самодеятельностью. Да лично проверил на адекватность того.
К сожалению вы начали перевирать факты. Факты самого Платова менялись из комментария в комментарий, от публикации к публикации. От вообще не работал до работал но плохо и т.д.
nomit,

habrahabr.ru/post/335876/#comment_10370044
нормальный комментарий, какой вопрос такой и ответ.

habrahabr.ru/post/335876/#comment_10370162
на личности никто не переходил, шёл разговор про топик стартера. Я надеюсь, вы на себя лично это всё не примерили… а то получится, что это всё про вас в первом комменте было.

> Да не обязан, но зачем то ответил.
Зачем повёлся мне тоже не понятно. Видимо, что-то пытался донести до адекватной части аудитории.

> Теперь вот приходится придумывать про рейдерский захват заказчика.
Исходя их своего опыта: видя/зная историю новософта и самостоятельной организации труда в компании, чтобы такого (увода клиента) не происходило, мне очень сильно верится в происходящее.

Думаю, что работал/не работал относятся к разным вещам — писал код и трудоутстройство, здесь контекст важен.
Я вас понял и услышал. Переубеждать вас я не буду. Проблема заключается как раз в том, что большенство комментаторов поняли как неадекватное поведение. И дальнейшая реакция — это показатель.

> Исходя их своего опыта: видя/зная историю новософта и самостоятельной организации труда в компании, чтобы такого (увода клиента) не происходило, мне очень сильно верится в происходящее.
А я знаю этого обвиненного человека очень хорошо. И последнии пол года работал в одной из его команд. И обвинения в его сторону, как по мне, сделаны с целью спасания горящих галер.
И обвинения в его сторону, как по мне, сделаны с целью спасания горящих галер.

Подлить бензина в огонь редко помогает спасти горящую галеру впрочем.

Ну и да. Наверное стоит пояснить. Той травли на XORED началась, я не разделяю. В конторе на текущей момент действительно есть проблемы, но они локальные. Как и писали в твитере если тебе не нравится то что делает Платов в конторе, то тебя ни кто не держит. И по этой причине 2 месяца как не работаю в xored. Уволился по собственному желанию, уволился без проблем, отпускные получил как положено, ни каких проблем не было.

Про мой коммент об RCPTT и DLTK — он был сделан на эмоциях от комментариев Платова. Но мое мнение про код и сроки я менять не буду.
Работал на RCPTT, нормальный код, отличный проект.

С Платовым расстался на нормальных условиях, по его инициативе.
Мою встречную просьбу по условиям расставания выполнил на 100%.

У Платова прокачался больше чем за предыдущие пару лет.

В конторе специфический серпентарий — это если в двух словах :)
Но зато время не теряется впустую — расслабиться не получиться.

После ксореда сказали, что стал более спокойным и меньше нервничаю в быту :)

А можно ваши код глянуть с проекта RCPTT? Просто мне кажется слишком однобоким ваши взгляды, и не очень то я верю вам, уж простите.
Вопрос веры — он очень серьёзен и если вы подкатываете с такими предложениями то и ваши ФИО и резюме покажите для начала.
(не факт, что я вам отвечу, в смысле это не то место где шарить информацию полезно/безопасно)
(:
Эти комменты и послужили лакмусовой бумагой для общественности.

Они всего лишь показали его бескультурность в общении, не более. Культурная речь не делает человека правым, а низкопробная, напротив, ошибающимся или лгущим.
Просто задумайтесь если бы ответ был по существу. Работал — Да/Нет,

Вы уже перестали избивать свою бабушку? Только ответьте по существу, да/нет.
В Чехии существует открытый регистр всех зарегистрированных фирм. Там есть инфа про учредителей, уставной капитал, а также можно найти финансовую отчетность по любой фирме.
Прям классика miscommunication. «Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.»

Компания попросила, чтобы я начал работать как можно быстрее, поэтому договорились, что выйду я с начала мая, и на время оформления визы буду оформлен в новосибирский офис.

Я вот перечитал текст на несколько раз, почитал сторонние ресурсы, и, кажется, все дальнейшее объяснимо, если предположить, что в этот момент автору предложили поработать в новосибирском офисе. Не пытаюсь оправдать ксоред, могу понять негодование разработчиков, привыкших к иному обращению, но просто ситуация при этом допущении хотя бы обретает смысл. Adamovskiy, а можно этот кусок письма с предложением компании опубликовать? Пушо Платов не стесняется подкреплять свою версию произошедшего скринами переписки.

Это все не так важно, важен тот факт что автор проработал месяц и ему ничего за работу не заплатили. Как автор работал, сколько таск закрыл и т.п. не имеет особого значения. Работал — заплатите, был не нужен — не начинали бы с ним работать или уволили в течении первых дней.


автору предложили поработать в новосибирском офисе

Автору предложили поработать удаленно перед релокацией в Чехию, как я понимаю, то что он приехал по тур.визе в Чехию, по версии хсоред, его инициатива, но это не отменяет факта, что он работал, зарплаты не получил и тем более не дает права так о нем отзываться.

В этой истории дружно обосрались ВООБЩЕ ВСЕ, включая офис-менеджера Настю.
Все что я пытаюсь сделать, это понять произошедшее, из праздного любопытства. Кто там кому чего должен и у кого есть какие права — это уже разжевали на десять раз в каментах.

Хотя кого я обманываю, не удержусь конечно поделиться замечанием касаемо «права так отзываться». Айтишники в целом привыкли, что с ними носятся как с писаной торбой, но нужно понимать экономические причины такого поведения: вести себя с сотрудниками так, как Платов, обычно чревато убытками для бизнеса. И на западе, и у нас. Платов же для себя нашел какую-то альтернативную модель ведения бизнеса (пусть даже эта модель, по местной версии, «галера с высокой текучкой»). И потому, в рамках закона, никому ничего не обязан, пока эта модель работает (да даже и после). Повторюсь (хотя обычно это тщетно): речь не о том, оправдано его поведение морально или нет (тут уже сформировано очень сильное мнение на этот счет), и не о том, законно оно или нет (для этого существует полиция, до которой я так и не понял почему не добрался автор). Речь только о том, что если вы считаете, что человек должен поступать или не поступать определенным образом, то стоит хотя бы для себя выяснить ответы на вопросы «кому должен» и «почему».
это понять произошедшее, из праздного любопытства

Скорее всего там все просто было, человек по каким-то причинам не получил аванс, до перевода зарплаты психанул и ушел, а дальше включилось директорское "ах, он ушел, нас подставил, фиг ему, а не зарплата". Все остальное (то что автор по своей инициативе приехал в Чехию, разбирательства с полицией) это мелочи особо не меняющие результат.

Все остальное (то что автор по своей инициативе приехал в Чехию, разбирательства с полицией) это мелочи особо не меняющие результат.

На самом деле, меняющие. Опять же, если исходить не только из слов автора, но и из точки зрения его оппонента, то работа выполнялась некорректно (удаленка в Новосиб с кучей лагов вместо работы на месте в Новосибе, рядом с коллегами, которые тянут этот проект).
Представьте, что вы нанимаете землекопа, а он копает траншею не по заказанному вами маршруту, а иначе, потому что он посчитал, что так вода будет отводиться лучше. Это нарушение его обязательств по сути. А потом он, землекоп, требует заплатить ему все «как договаривались», ну ведь он же копал.
Я не знаю, когда человека уволняют по статье, когда тот не справился с обязанностями, выплачивается ли зарплата в полной мере?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
По версии платовской стороны, денег он не получил, потому что не предоставил платежных реквизитов (по сути), а в рублевую зону перевод предполагалось сделать через новосиб филиал, в который пришлось бы трудоустраиваться автору. Ну, если исходить из ответа Платова.
Для человека, который пытается вытянуть дискуссию на теме своего «профессионализма», очень странно размещать дырявый сайт на ВП и светить доступами к БД, хоть и с локалхоста: www.xored.com/wp-config.php.bak
Если кто еще не видел — вот еще одна, третья точка зрения на Xored и то, что в нем происходит

habrahabr.ru/post/336092

Xored — лучшее место для работы, со своей уникальной культурой, уникальным подходом к росту и открытой зарплатной сеткой. Интересные задачи, отличный сплоченный коллектив, гибкий график, возможность частичной работы, и еще много-много всего.

Xored был лучшим местом для работы до конца апреля 2017 года.

Как и писал выше, все проблемы начались в апреле-мае когда тов. Андрей П. («нех**евый инженер», но по ситуации в компании видно, что крайне х**вый руководитель, про инженера – не доказано), вернулся с Лазурного берега и уволил СЕО (причем сейчас я понимаю, насколько отличного руководителя лишился Xored).
Итак, подведём итоги: прошло 3 дня, а новыми подробностями история и не думает обрастать. Всё просто: добавить-то и нечего. Автор ни о чем не умолчал и все выложил по существу, признавая в том числе и свой провал, произошедший еще в начале пути. Платов пытается отбиваться и защищаться отборными матюками, вопиющей гомофобией и околофилософскими постами, которые, по сути, все равно его поступок не оправдывают.

Далее, кто-то выше писал, мол, больше потерь понесла компания, обеспечив «этому вашему Адамовскому» рабочее место. Ну прям услугу оказали, может в ножки еще покланяться? Компания не понесла никаких уронов, по сути… работа выполнена была? Была. А вот деньги на переезд даны были? А ранее оговоренная зарплата была получена программистом? Нет.

Еще хотелось бы обратиться к людям, которые так настойчиво спрашивают, мол, какого хрена автор в Прагу-то попёрся. И еще какие-то недообвинения в том, что пацан в Европе жить захотел. Вы серьезно? Прочитайте начало статьи… вот кто бы не хотел уехать туда где трава зеленее, а? Захотел и уехал, его личное дело, почему бы нет, я понять не могу…

И в завершение… Среди вас наверянка найдутся люди, которые посчитают, что сия статья написана ради поимки определенного хайпа в нынешнем ИТ-сообществе + ради получения денег заработанных и за моральный ущерб, в общем мол чувак решил на данной истории навариться. Еще есть абсурдные мнения что статья — заказуха, но это вообще бред полнейший. А я лично считаю, что господин Адамовский написал статью не столько ради получения кровью и потом заработанных денег в пражском филиале ксореда, сколько ради того, чтобы предостеречь других о возможности подобного кидалова. Месседж его таков: ребятки, не наступайте на чужие грабли и учитесь не только на собственных ошибках.

У меня всё на сегодня.
Судя по специфической лексике и чрезмерному упоминанию тем ниже пояса, дело даже не в вопиющей гомофобии, а скорее в каких-то отклонениях на сексуальной почве у этого IT нувориша. Человек даже с деньгами, живя в другой стране, не смог убить в себе Шарикова.
Я практически аналогично в Москве поработал в прошлом году. Пришлось пару недель жить на улице. Потом зарабатывал грузчиком на билет домой. Сейчас уже укатил на нормальном тракторе.
Меня, на самом деле интересует другое…
Возможно у автора не много опыта, но все же.

Когда нанимают CTO или system architect, я понимаю желание генерального директора пообщаться лично.

Но когда при найме рядового разработчика с ним желает пообщаться «большой босс» — это уже повод задуматься, что, что-то в этой компании организованно не так.

Ну а пообщавшись с человеком, который на половину говорит «по фене», я бы не связывался с этой компанией, каким-бы заманчивым не было предложение.
В компании на 100 человек нормально, когда гендир знает всех сотрудников.
По моему опыту нет, это не нормально.
В «компании» из 10-ти человек — да.
Но если бизнес достаточно большой, для этого есть HR. Они должны решать все эти вопросы.
Хотя бы по тому, что нормальный босс понимает, что не решит вопросы найма рядовых разрабов, лучше людей специально для этого обученных.
Да и в отношении рядового разработчика, большого босса не должно волновать насколько, в его понимании, разраб «долбоёб», до тех пор, пока разраб выполняет свою работу хорошо.

Если все вопросы завязаны на босса, то он и будет решать, в принципе, платить ли тебе зарплату в этом месяце или потерпишь.
И выплата тебе ЗП, как и размер «серой» части этой зп, будут зависеть лишь от настроения босса и того, насколько ты, в его понимании долбоёб, а не от качества твой работы.
По моему опыту нет, это не нормально.

Не соглашусь. Это вполне может быть нормально, но в случае когда директор общается не для определения нанимать или нет, а уже после решения для знакомства. В результате сотрудник знает директора в лицо, примерно представляет что это за человек и что от него ждать — это в первую очередь нужно для атмосферы в компании и для сотрудника, а не для директора. Не всем компаниям такой вариант подойдет, скорее даже немногим, но он вполне возможен и имеет под собой основания.

Как я и писал выше, для маленькой компании да.
Для большой нет.
С одной стороны… должна быть выстроенная иерархия. Это говорит о том, что процессы взаимодействия, внутри фирмы налажены. Все работает как механизм. Есть определённые правила, все просто и понятно. Вы просто винтик, и обманывать Вас, каким-либо образом бессмысленно.

С другой стороны, зачем боссу знать вас в лицо? Для чего ему знать в лицо такую кучу людей, если по факту, они просто винтики. Для атмосферы сотрудника? — так это понты. Вы не принимаете решений и (если нормально налажены процессы разработки) не имеете сильного влияния на конечный продукт. О том, что бы вы были «не долбоёб» должны были позаботиться HR. Тем более если решение взять Вас на работу уже принято.

P.S. Я думаю это немного наивно считать, что после одной официальной встречи с человеком, который смог построить успешный, не маленький бизнес на территории бывшего СНГ, вы сможете понять чего от него можно ожидать)
С другой стороны, зачем боссу знать вас в лицо?

Вы неправильно меня поняли. Босс не будет знать каждого сотрудника в лицо, если у него не фотографическая память. Но каждый сотрудник будет знать босса в лицо. Это не для босса делается, это делается для сотрудника. Ну то есть, в конечном счете, конечно, для босса и компании, но это в целом.


Ну и насчет иерархии — вы правы и неправы одновременно. Иерархия может быть разная, есть разные схемы управления. В жесткой вертикальной — несомненно данное поведение едва ли будет полезно. В более гибких, особенно максимально плоских — это может оказаться весьма полезным.
Могут ли большие компании быть плоскими? Это зависит от того, что считать большими. Если несколько сотен сотрудников — да, могут, такие примеры есть. Если речь о тысячах и десятках тысяч — уже спорно, но как минимум такое возможно локально, для групп сотрудников размерами до тех же нескольких сотен.


P.S. Я думаю это немного наивно считать, что после одной официальной встречи с человеком, который смог построить успешный, не маленький бизнес на территории бывшего СНГ, вы сможете понять чего от него можно ожидать)

Смотря на каком уровне. Если это босс компании на пару сотен человек, с которым я буду пересекаться в основном в коридоре — то в рамках такого общения понять что ожидать от человека достаточно просто. Даже не так — не что ожидать от него, а как себя с ним вести. Ну например — стараться не отсвечивать в его присутсвии или же наоборот столкнувшись рассказать свежий анекдот.

Есть отличная книжка Роберта Саттона.
Там подробно написано как распознать потенциальные проблемы и постараться их избегать.
:)
Автору — удачи и успешного поиска устраивающего его работодателя.
Ровно 5 минут назад по тегу platoff в твиттере всплыло сие сообщение: «Люди делятся на два типа:
Первые на полном обеспечении Платова
Вторых спонсируют, чтобы они топили Xored».
Могу ли я себе позволить внести ясность? Даже будучи человеком безумно далёким от айти-тусовки и программирования в целом.
Учитывая упомянутые выше факторы о себе, следует — что я вообще случайный прохожий, по счастлвому стечению обстоятельств услышавший данную историю/прочитавший данный пост. Как и большинство отписавшихся здесь в комментариях! Кто кого проплатил? Автор всех хейтеров? Не смешите. Кто-то проплатил Адамовского, чтобы он накатал подобный пост? Смешно. Несостыковка в том, что: 1. если б пост был проплачен, автор бы не приводил кучу факторов, выставляющих и его дурачком в данной ситуации 2. Лёша Адамовский не скрывает своё лицо, не пишет под выдуманным псевдонимом и в целом вот он перед нами всеми как на ладони.
Никого не смущает, что пост якобы «обличающий заказ» появляется спустя 3 дня? Платов просто не знает, чем бы ему оправдаться уже и восстановить репьют (и да-да, Платов, пишите, как вас не волнует ваш статус и репутация, трёп)
сообщение: «Люди делятся на два типа:
Первые на полном обеспечении Платова
Вторых спонсируют, чтобы они топили Xored».

Мне вот интересно, как мой комментарий, о том, что едят люди в Индии, топит Xored?

Вы не упоминаете в своем комментарии название компании и не говорите о Xored в позитивном ключе, хотя могли бы. В результате у компании появляется упущенная репутация (по аналогии с упущенной прибылью у магазина из-за того что человек сегодня там ничего не купил).


P.S. Я не всерьез, конечно.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
4) ТС имеет какие-то мутные претензии к компании-работодателю («мутные», посколько все что известно о сути претензий известно только с его собственных слов, достоверность которых ничем не подтверждается даже косвенно)

Обратите внимание на этот комментарий от самого Платова. Он не ответил на прямые вопросы по поводу претензий автора. По-моему, это определенно говорит о том, что претензии справедливы.
Кроме того, Платов чистосердечно признался, что кидать работников для него если и не норма, то вполне допустимо.
Да и в целом, он даже не попытался доказать, что автор не прав. Вместо этого начал оскорблять всех и вся — так люди его уровня воспитания обычно делают, когда знают, что не правы.
Это, конечно, не на 100% доказывает, что все в самом деле было так, как описано в статье, но это все, что у нас есть на данный момент.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Андрей Платов — директор компании Xored, о которой, собственно, статья и написана. Он присутствует на хабре под ником platoff (я сначала, правда, подумал, что это тролль, который им притворяется). Должен будет доказывать свою правоту он только в суде, чешском или российском, я надеюсь, до этого дойдет дело. Но мог бы хотя бы нормально объяснить свою точку зрения вместо того, чтобы крыть незнакомых людей матом и своим нытьём дефейсить сайт собственной компании.
У него вообще было много возможностей избежать всей этой драмы и как-то решить проблему — мог бы предложить Адамовскому (автору статьи) компенсацию, мог бы хотя бы извиниться перед ним, мог бы предоставить какие-то доказательства своей правоты. В этом случае я (и не только я) запомнил бы руководителя компании Xored как рассудительного адекватного человека.

Мог бы, наконец, вообще проигнорировать статью и дать драме утихнуть самостоятельно.

Но Платов вместо этого устроил истерику. Я это к чему — он не обязан ничего доказывать хабрасообществу, но последствия его истерики (репутационные, а следовательно и финансовые потери) — на его совести.

И раз уж так, Адамовский тоже ничего доказывать не должен.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Но он это делает

Вот именно. Адамовский говорит: «Компания Xored — плохая, потому что меня обманула. Вот как всё было...»
Платов, директор компании Xored, отвечает: «Адамовский х*й и г**но. В нашей компании только заднеприводных кидают.»
alexeykuzmin0 пытается уточнить детали: «Так в статье правда написана, так все и было?»
Платов не отрицает: «Вы все х*и и г**но. Я вам ничего не скажу, мне все понятно.»
Параллельно Платов дефейсит сайт компании простыней с баттхёртом.
Сообщество делает выводы — каждый человек свои. Я, например, понял, что Платов неадекватный и невоспитанный человек, работать у него в компании не стоит, и сотрудничать тоже. А Вы что поняли из этой истории?
А Вы что поняли из этой истории?


Что Адамовский… гм… как бы это цензурно… еще слишком маленький.
И если он даже себя не может адекватно устроить, то чего-то около тим-лидовского/менеджерского ему не стоит поручать.

Только работу под строгим руководством. И руководство это должно будет обязательно заботится об том, чтобы за него решать все попутно возникающие проблемы.

Но он это делает


А теперь зайди в его профиль Хабра и посмотри показатели рейтингов.
Он не ответил на прямые вопросы по поводу претензий автора

Потому что вопросы некорректные.
Какой же вопрос, по Вашему мнению, некорректен? А главное, в чем? Только не надо, пожалуйста, про избиение бабушек и коньяк по утрам писать.
Насколько я понял, имеется в виду, что вопрос
4. Правда ли, что на момент первого рабочего дня у автора поста не было рабочей визы в ЧР?
некорректен, поскольку в формулировке неявно предполагается, что первый рабочий день автора поста имел место в реальности, чего могло не быть.
На мой взгляд, все мы люди и понимаем, что ответа «нет» на первый вопрос достаточно, чтобы не отвечать на остальные.
MacIn, пожалуйста, исправьте, если я вас неверно понял.
А почему нет? Ведь именно на такой вопрос требуется ответить: задается заведомо некорректный вопрос, оба ответа на который выставляют отвечающего в дурном свете. Один — прямо, другой — косвенно.
Потому что Вы утверждаете, что некорректны эти конкретные четыре вопроса, а на вопрос, что же в них такого некорректного, ответить не можете.
1. Работал ли у вас (по факту — делал ли коммиты, присутствовал ли в офисе более 1 дня) автор поста?
2. Правда ли, что трудовой договор так и не был подписан?
3. Правда ли, что денег автор поста так и не получил?
4. Правда ли, что на момент первого рабочего дня у автора поста не было рабочей визы в ЧР?

Как сказал здесь alexeykuzmin0, если ответ на первый вопрос «нет», то ответ «нет» на остальные вопросы Платова в дурном свете не выставит. Платов не должен заключать договор и платить тому, кто на него не работает, это было бы глупо.
Статья даже не столько про за рубежом, сколько в принципе про неудачное трудоустройство. В любом случае, довольно познавательно.
Тоже из Новосибирска и пытался устроиться к ним, но в офис в академе — хорошо, что не вышло.)
Чтож, спасибо за интересную к размышлению историю. Правда и у нас в стране такого кидалова хватает. Однажды устроился в МТС (про идиотские тарифы и аналогичное отношение к клиентам это отдельная тема), все документы подал, реквизиты для з/п, всё как положено. Замечу, что принимала документы вежливая, красивая, постоянно улыбающаяся девушка, а на следующий день встречал какой то побитый «боксёр» (всё лицо было где в синяках, где вздутое) и от него ещё водкой попачихаво за километры (да как его вообще на работу взяли?!). Ну ладно думаю потерплю, он мне рабочее место покажет, расскажет что делать и дальше я сам или в случае чего коллеги помогут- а вот хрен тебе! Мало того, что с коллегами мне почему то разговаривать нельзя было (но они ж между собой общались), так ещё и его смрад пришлось терпеть, признаюсь я не смог, дыхание перехватывало, и приходилось очень часто его задерживать, а возле окна резко вдыхать будто из под воды выплыл.

Ох, и так продолжалось две недели, каждое утро ещё проходил начальник, судя по его манере поведения, его правильнее было бы назвать баррыгой, и каждое утро я от него вместо «привет» или там «постарайся сегодня», я слышу «ну ты и еб**утый м**ак!». По первости я недоумевал, потом претерпевал, но ближе к концу второй недели уже сил терпеть это не было. На его очередное «прювет», я просто спросил «почему?», хотя уже внутри всё прикипело от такого унижения. О, это надо было видеть, сорвалась эта падла на мне так, будто это не он меня, а я его м*даком называл каждый день. Ну тут естественно мало кто выдержит и я в ответ на него крикнул. Однако если сравнивать его гавканье пятиминутное и моё возмущение на пару секунд, то я по сравнению с ним просто шопотом слово выдал.

Ну в общем выкинули меня с позором и унижением оттуда, а что забавно, в причинах указали следующее: срыв реализации важнейшего проекта, выданного по заслуженному доверию, имеющего повышенную степень риска и огромные капитальные вложения. ШТААА?! Меня то и к компьютеру не всегда подпускали, а тут ТАКОЕ!

О-хо-хо, как позже выяснилось, ни кто, ни куда, ни зачем меня не устраивал, даже не оформляли, я там нелегально работал, и деньги которые мне обещали за две недели, их я тоже не видел.

А знаете, что тут более ироничное? Рассказал родителям про ситуацию, так знаете что- они меня во всё обвинили, что типа я туда диверсантом устроился и всё только портил! Во дела… Рассказывал друзьям, как я их считал таковыми, кто-то презрительно смеялся, кто-то меня крайним делал, а спустя время и вовсе перестали общаться.

У меня такой вопрос: что за хрень у нас творится?! Как говорил Задорнов «только в России», а дальше я сам «могут и унизить и предать полностью все сразу в один момент»! Ох обиднее было всего дома, место которое ты считал самым надёжным, где тебя примут и успокоят, а на деле к тебе не меньшее социальное презрение испытывают, ну и друзья, которых ты считал надёжными верными.

Вот такой я урок жизненный получил в виде многократного удара в сердце!
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Автор слишком добрый и терпеливый. И очень странно, что он не записал скайп-разговор и не подал в суд.
о том и речь, что ТС полный, культурно выражаясь, увалень.

В чём он и публично расписался.
В Прагу поехал, жопу не прекрыл, ньюансов не выяснил.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Нет, не верно поняли.
И передёргиваете — вы сами операцию в итоге не делали.
А вот когда придётся делать операцию самому — вы, я полагаю, затребуете и учебники и время и учебные операции. Голова ведь работает, думает, сопоставляет факты — пользуетесь этой частью тела.

Встречный вопрос: чем взрослый муж от подростка отличается?

Ну и вдогонку — противоположенный пример человека из ВК, как его увольняли и чем закончилось.

В этой истории (данного поста) только одно тело виновато и оно это ещё не поняло.
Видимо, в детстве всегда табуретка была виновата.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Одно из отличий взрослого человека — это умение отвечать за свои поступки.

У любой договорённости есть две стороны, одна предложила, другая согласилась.
Насколько я понял, никто никого под дулом пистолета не держал.
И, опять же, это договор — это когда стороны договариваются, их обеих договор должен устраивать.

Если тело умеет только так договариваться — это по прежнему его проблема, и табуретка попрежнему не причём.

Да, и про ногу: если заболело надо обращаться к врачу, НО почему-то не принято, ни черта не понимать в документах, но смело их подписывать. Может всё-таки головой подумать, а если своих мало, то можно/нужно обращаться к профессионалам и не мнить из себя… Иначе, вот такой результат, вполне, возможен.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
сплошная демагогия, льётся из ваших уст.

нормально не винить табуретку после 14 лет, до 14 лет ваши права представляют родители, ребёнок — это НЕ взрослый. А после 14 ты сам за всё отвечаешь. Вот, что я пытался донести.

Ещё раз — не _они_ сделали, а тело само позволило так сделать, его подписи на документах/договорах стоят. И итог только эта высер-писанина.

Если считаешь себя правым — есть суд, документы у него на руках. Только не надо соплей про то, что не может. Кстати, трудовая инспекция очень любит такие разборки.

> Одна сторона решила, что она Договор может не исполнять. Вот так будет правильно.

пускай прётся в суд — иначе, как по мне, всё это(статья) вода, а тело увалень. Это имхо.

да, может его и кинули, но тело _само_ подставилось.

и жизненная мудрость — без лоха и жизнь плоха.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Человек: взрослый>ребёнок, а у вас они равные.
Нисколько они не равны.

У работодателя (как и у сотрудника) есть для этого испытательный период. Вообщем-то, в течение него всё и выяснилось — здесь ничего удивительного нет (у руководящих должностей он может до 6 месяцев длится). Называть работодателя в таком случае хреновым — это как минимум не понимать работы предприятия.
Ну и поднимать, из-за того, что не прошёл испытательный, срач — характеризует работника в первую очередь.

Ещё раз, пример человека из ВК — это то, как могло тело решить свои проблемы. Цивилизованно, а не нытьё «бабское»(умных женщин не касается) устраивать.
Доброго дня, пишу редко, в основном readonly.
Однако здесь, нИАсИлиФ все комментарии, обращу внимание автора на то что заголовок статьи не соотвествует ее содержанию. Ни «забугорье», ни Чехия, ни Прага здесь абсолютно не причем, такое могло произойти в любой стране планеты… С большей вероятностью в русской/украинской/белорусской компании, с меньшей вероятностью с компанией из развитых стран.
Топик должен называться типа «Как я работал в %companyname» или «Как я поругался с %username» или какой то похожий вариант, однако к «тракторам» топик не относится… поправьте плиз… ;)
1. Ценю хабр в большинстве случаев за информацию полученную из комментариев.
2. Товарищ Платов сарказм или метафоры излагает в такой форме что порой с первого взгляда сложно понять что это сарказм или метафора.
3. Никогда еще я так много раз не менял «сторону за которую болею» в процессе получения информации о развитии событий какого-либо конфликта.
4. Если человек неоднократно совершал @удацкие поступки и определенно может быть признан @удаком, то это не значит что абсолютно все его поступки являются или будут @удацкими.
Ну если такие проблемы возникают, то зачем куда-то ехать. Подтяните английский и работайте удалено. Upwork или в помощь
Спасибо за пост. Поучительно.
Работодатель ничего не нарушил.
В приглашении на работу xored сказано: оформление визы 30 дней.
Автор пишет:
на время оформления визы буду оформлен в новосибирский офис.

Далее логическая цепочка рушится.
Собрал вещи, переехал в Прагу, по туристической визе, за некоторое время до начала работы

Я боюсь представить как автор читает чужой код.
И почему все в один голос обвиняют xored.
Можно из любого оффера сделать такую историю и подменить понятия.
отношение Платонова к людям нетрадиционной ориентации точно бы оценили в чешских органах, а я от себя сделаю ему рекламу, таких как он нужно знать в лицо!

Причем делаю это не зная кто прав а кто виноват, просто сужу по уровню ответов Платонова, не более того. Просто удивительно как человек так громко обсирая заднеприводных доехал до Праги где ежегодно проводятся гей парады и права геев охраняются не хуже прав обычных граждан

Без комментариев директора Xored картина не совсем полная, советую добавить хотя бы ссылки на них.

Платов фамилия этого человека. Платов.
*Шутка про Поросёнка Петра и «Это ж не какая-то рашка — это европа!11»©*
Уважаемая редакция, хабр. Пропустите, пожалуйста, комментарий. Целую неделю наблюдаем за этой ситуацией. Сейчас Платов пытается убедить всех, что компанию пытались отжать. Теперь вопрос. Кто тебя тянул за язык появляться на хабре, унижать всех? Только ты сам. Перепил? Ничего, бывает. Вроде на идиота ты не похож, адекватный по видео мужчина. Но ты дал промох! Признай свои ошибки, хотя бы молча. Да дал маху, с кем не бывает. Для чего продолжаешь себя позорить?

Люди, которые не имеют отношения даже к IT, испытывают к образу писальщика на хабре от имени Платова ненависть. Хотя ты другой человек, просто перегорел временно. Извинись, возьми чемоданы, сгоняй в отпуск и возвращайся назад НОРМАЛЬНЫМ человеком.

И подумай над тем, что тебе не 20 лет.
«Мы русские, не обманываем друг друга!» (с)
Столько эмоций, но логического анализа так и не было. Не для поиска виноватых, а чтоб не повторять ошибок. Понятно, что Платов потерял здесь многое. И может писать книгу «Как на ровном месте про… рать бизнес, поддавшись эмоциям». Но ведь в конфликтах важно не участие, а их избегание.
Тут очевидное непонимание двух сторон интересов и мотивации оппонента. А со стороны мы судим по поступкам, и Платов выглядит очень плохо. Но его поведение все равно логически мотивировано.
Его основная проблема в том, что он не признает своих ошибок. Виноваты все, кроме него. Следствие проблемы, что он вместо адекватного объяснения своей позиции, обвиняет весь мир, причем демонстративно вызывающе. Мания величия детектед.
Вторая проблема в том что у него внутренний конфликт руководителя и разработчика-инженера. Поэтому лезет туда куда не надо 9 с точки зрение эффективности) и сам создает себе проблемы.
Никто не обращает внимание на вводную информацию за кадром. А она есть. Некие параноидальные моменты по бизнесу. Обоснованные или воображаемые, это не важно.
Вопрос в другом — Платов воспринимает это как войну. Кругом враги и педерасты! Внутренние, внешние. Был повод или нет, уже не важно. И его внутренняя мотивация обусловлена этой «войной». Стресс, алкоголь, наркотики? Он местами становится неадекватен. Классический пример такого поведения, когда руководитель начинает лезть в дебри работы, куда неправильно вмешиваться — надо выстраивать процесс! А он, чувствуя что что-то не так, с манией величия ( во всем разбирается лучше всех), оптимизацию процесса сводит к тому что «вы все без меня ничего не умеете». Не делегирует полномочия, а все замыкает на себя, доводя до абсурда ( контроль кода, перевода зарплаты и т.п.).
Очевидно, что все косяки в данной ситуации есть не злой умысел, а следствие этого волюнтаризма. Выстраивание такой иерархии управления, что сотрудники не вмешиваются, т.к. боятся не угодить эмоциональному порыву Платова. А уж напомнить такому начальнику про его косяк — подписать себе увольнение.
По факту — то, что не заплатили вначале, перепутали, задержали, вызвано не злым умыслом, а исключительно вышеназванным стилем посткризисного руководства. А дальше простой эмоциональный момент человека, у которого «кругом враги».
Он посчитал то, что сотрудник, не выдержав такого стиля управления, предательством. И решил по-мелкому «проучить». В фантазиях Платова он сразу стал бездельником, и не той ориентации. Практически уверен, что если бы не заявление об увольнении, то такой абсурдной реакции бы не было.
Это первый, обычный шаг конфликта. Все с этим сталкивались. И вот тут все равно есть шансы лишить если не цивилизованно, то хотя бы с минимальными потерями. И если топикстартер повел себя может и не юридически правильно, но с точки зрения бытовой логики адекватно — ждал, надеялся на включения оппонентом вместо эмоций разума, то Садов из двух зол выбрал оба.
Локальный конфликт он перенес в паблик, да еще и удесятерил (нет устомножил) его мощность. Неимхо, нервный срыв и саморазрушающие действия. Полный суицид с точки зрения бизнеса и репутации.
Всем кто его осуждает ( и есть за что!) — помнить, что человек с серьезными психическими проблемами. То что он их не признает, неважно. Его здорово торкнуло. Ему бы самое лучшее отойти от дел временно, да восстановить равновесие. И у параноиков тоже есть враги.
Самое очевидное доказательство нездоровой психики, что человек упрямо не хочет зафиксировать потери, признав свою ошибку. Это копейки. Вместо этого объявляет войну ветряным мельницам нетрадиционной ориентации. И разрушает свой бизнес.

Не всегда ж он таким был? Помочь человеку надо в себя придти.
Я конечно понимаю, что многим IT-специалистам из России, желающим переехать в другую страну (а таких, увы, я знаю предостаточно), моё высказывание покажется очень странным, но почему бы не искать работу непосредственно в самой стране, куда вы собрались, а не пытаться перевестись в другой филиал свой компании? Если попасть в местную фирму с владельцами из этой же страны, то вас вряд ли кто-то обманет с зарплатами, визами и прочим (просто опыт об этом говорит). Есть только один нюанс — вы не сможете там общаться на русском языке с коллегами (разве что иногда и то не со всеми), придётся в экстренном порядке учить местный язык, общаться с местным населениям, принимать их нравы и традиции, что далеко не каждый сможет потянуть (особенно с этим тяжело у IT-специалистов).
В некоторые страны может быть легче переехать по переводу в пределах компании, чем по «настоящей» рабочей визе. Пример — США с L1 vs H1b
Легче не всегда означает лучше.
Конечно, не всегда. Но, например в США, шансов получили обычную рабочую визу настолько мало, что, как правило, этим занимаются только бодишопы, которые берут количеством.
Как известно, плыть работ не по течению и не против, а туда, куда вам нужно
Автор статьи вроде про Чехию писал, вот я и описал в целом ситуацию про миграцию нашего народа в данную страну. В США всё по-другому, я понимаю, там другие пути, чтобы туда уехать.

Когда хабр, сделает пагинацию для комментов? У меня комп виснет на этой странице.

У меня приложение для iOS вообще падает, когда я пытаюсь пролистать комментарии к этой статье.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Я понимаю что не показатель, но лично у меня после редизайна страницы начали грузиться ощутимо быстрее. Впрочем, возможно сказывается большой объем оперативки.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Мимо. После редизайна мой компьютер остался таким же каким был до.

Так и чем все закончилось? :)
Первое видео — мутная муть (не досмотрел)
Один юлит и не признаётся, что думает (или вообще мыслей не имеет).
Второй чушь несёт и передёргивает (хотя непонятно о чём вообще разговор и кому он нужен)

Дальше смотреть не интересно…
Я думаю разрабу сложно откровенно признаться руководству, что считает его поступки мягко говоря идиотскими, вот и юлит. Видимо слишком держится за свое место.

Ну а Платов в очередной раз показал эталонный пример того, как не должен вести себя руководитель. Так набрасываться на сотрудника и пытаться его унизить, да еще и записывать эти нелепые нападки на видео… Сложно представить, что творится у этого человека в голове.
В конце забавный диалог есть:
Spoiler alert
Платов: Почему я назвал тебя долбо**ом?
Тимофей: Ну, наверное, я не понимал каких-то простых вещей, которые Вам были очевидны. Может, ты объяснишь, почему назвал?
Платов: Не знаю, не помню. Я же всех называю долбо**ами
Странное видео, все участники процесса понимают что ведется видеосъемка.
Я правильно понимаю, что человек в кресле напротив оператора — сам Платов? А то за первые минуты он как-то интеллегентно и разумно разговаривает
Да (Классика — сам спросил, сам ответил)
Обсуждается ли где механизм Черного списка Платовых?

Публикации