Электронные документы в российских судах, как критерий электронной зрелости России

    Наверное, будет большим преувеличением сказать, что переход нашей страны на рельсы электронного документооборота сильно затянулся. Я бы даже сказал, что он забуксовал еще лет семь-восемь назад и буксует сейчас, без особых признаков улучшения ситуации, примерно как продвигается вперед автомобиль, попавший в безнадежно затопленный проселок и толкаемый уже покрытыми грязью с ног до головы пассажирами.

    Подтверждением такого суждения стал для меня прошедший на прошлой неделе вебинар компании Synerdocs по теме «Электронные документы в суде: от представления до решения».

    Сам вебинар мне, в целом понравился и по содержанию, и по проведению (были частные замечания, которые я отправил организаторам в частном порядке). Тема достаточно актуальная, виден был интерес слушателей, завались вопросы, докладчики отвечали. Но при этом как раз сделанное на мероприятии представление темы показало, что она (тема " Электронные документы в суде") продолжает – уже далеко не первый год – находиться в весьма зачаточном состоянии.

    Для начала нужно уточнить: на вебинаре речь шла не об ИТ-автоматизации работы судов (не об автоматизации судебного документооборота"), а о предоставлении в суд электронных документов сторон (истец и ответчик). И речь шла не о судах вообще, а о рассмотрении деловых споров в Арбитражном суде. То есть, несколько упрощенно говоря, о делах связанных с исполнением договорных обязательств.

    Но даже учитывая этот ограниченный (хотя и достаточно широкий) круг дел, можно было сделать вывод, что ситуация с использование электронных документов выглядит «не очень». Это было видно потому, что на вебинаре вообще не затрагивался вопрос оценки практики применения электронных документов в судах (в данном случае Арбитражных). Рассказывалось о том, что механизмы подачи электронных документов существуют, но не говорилось о том, как они используются и используются ли вообще!

    Но при этом было видно и то, насколько узко мы до сих пор понимаем само понятие «электронный документ» (или даже просто «документ»). В него мы включаем фактически только то, что можно назвать «официальными регламентированными документами» – некий набор документов, требования к которым достаточно четко прописаны на уровне законодательства (договора, счета и пр.). А все, что описано в таких требованиях, вроде бы документом и не является вовсе.

    Данная ситуация была хорошо видна в ответе спикеров на мой вопрос, адресованных им через чат. Я спросил: «Как можно подавать в суд такие электронные документы как письма электронной почты, аудио- и видео- записи?»

    На что получил совершенно обескураживающий ответ: «А это не документы вовсе, это доказательства». То есть получается, что наши юристы почему-то разделяют понятия «документ» и «доказательства» (просто для справки: исходный перевод латинского слова «документ» – «свидетельство, доказательство»). А дальше начались довольно сбивчивые пояснения (было видно, что спикеры были не готовы к такому вопросу) – надо, наверное, их (электронные письма) распечатать, хорошо бы заверить у нотариуса. Короче говоря, из ответов было видно, что к работе с использованию таких важных электронных документов, как электронная почта, наши суды не готовы, процедуры не прописаны.

    «Что же вы хотите – мы еще только осваиваем использование электронных документов!» – я уже много лет слышу такой ответ по поводу сетований относительно применения электронных документов в наших судах.

    Что мне хотелось бы, я знаю давно. Я это увидел на очень конкретном примере еще 17 лет назад.

    Летом 2000-го года в Москву из США приехал молодой человек 27 лет, который за четыре года до этого после окончания МГУ уехал работать за океан. Одна из целей визита была «разобраться в сердечных делах». Двух недельная разборка закончилась тем, что он в авральном порядке женился на своей однокласснице (я тут опускаю длинную историю их отношений). Он уехал обратно, а молодая жена подала в посольство США документы на визу для поездки к мужу. И в визе ей было отказано, со ссылкой на то, что они заключили фиктивный брак (именно, чтобы устроить ее перемещение в Америку). Обратиться за визой повторно можно было только через три месяца. Через три месяца муж опять приехал в Москву, чтобы пойти на собеседование вместе с женой. Но при этом он еще привез CD, на котором было записана все их электронная переписка за последние семь лет (как появилась электронная почта) и который он приложит к документам, сдаваемым в посольство.

    Я не знаю, насколько этот CD помог в положительном решении вопроса. Но тут важно другое – это диск консульские работники приняли в качестве документа. Они не требовали распечатать письма на бумаге, заверить их у нотариуса. Они просто их приняли для рассмотрения. Это было в 2000-м году. Мы к такой работе с электронными документами еще не пришли.
    Поделиться публикацией

    Комментарии 28

      –1
      хорошо, когда за электронный репост сажают, использую электронные документы
        0
        А ведь действительно, не поспоришь. Без шуток, очень веский аргумент. Прогресс, однако.
        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
          +1
          Какие электронные документы, доказательства? Вы о чем? Из личного опыта: подал документы на выдачу судебного приказа через интернет, вместо 10 дней, ждал решение месяц. Дальше больше. Думаю проблема не в электронном документообороте, не те темы поднимаете на вебинарах!
            +1
            Есть ещё такая «прекрасная вещь», как СМЭВ. Авторы которой, заслуживают отдельного котла в аду. Во-первых, в документации мех поллитра не разобраться, во-вторых, через одного лежат тестовые окружения, в-третьих, всё его использование завязано на проприетарных CSP. При работе с этим «чудом» инженерной мысли, складывается стойкое впечатление, что всё это — один большой проект по распилу бюджетов, который вроде бы работает, но вот толку от этого в районе около нуля…
              0

              Ой не надо пожалуйста про смыв…
              Такое ощущение, что когда его делали — просто кто-то учился на своих ошибках.

                0
                Причём так и не научился…
                0
                А вы можете назвать хоть один сертифицированный непроприетарный CSP?
                0

                А я понимаю позицию "это не документ, а доказательство" для всего, что не попадает под стандарты. У документов есть прекрасная черта: известно, как их проверять на подлинность. Для того же e-mail или содержимого сайтов этого нет (e-mail в общем случае вообще не может быть проверен, smtp такой smtp), вот и перевешивают проверку на нотариусов или ещё как изгаляются.


                Хотя за столько лет пора бы разобраться и выработать регламенты для основных типов "не-документов".

                  +1
                  Проверять на подлинность нужно только если одна из сторон отрицает подлинность («мы этого не отправляли»). Если стороны не отрицают ни факта отправки/получения, ни содержания сообщения, то никакой необходимости в дополнительных проверках не видится. По крайней мере в гражданских делах.
                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                    +2

                    Как выглядит типичный электронный документооборот:


                    1. Набрать текст документа в ворде
                    2. Распечатать
                    3. Подписать у ответственных лиц
                    4. Отсканировать (желательно в bmp или tiff), возможно, дополнительно, распознать в текст, т.к. эдо все таки
                    5. Заполнить форму для пересылки документа далее (желательно не совпадение с текстом документа)
                    6. Отправить весь вышеперечисленный мусор в виде электронного сообщения с чьей то там электронной подписью под самим сообщением
                    7. Вести бумажный архив и электронный, периодически отлавливая несоответствия (минус электронного архива — он периодически теряется, тк одмин забыл сделать/проверить бэкап)

                    Какой к черту эдо!? Те, кто его внедряет или сами не понимают что делают, или откровенно саботируют процесс!!!

                      +2

                      Забыл описать процесс обработки ответной стороной:


                      1. Принять электронный документ = прочесть письмо
                      2. Распечатать скан (т.к. сам текст документа не отформатирован и предназначен скорее для плохого полнотекстового поиска)
                      3. Работать как с обычным бумажным документом до момента пересылки куда-то в рамках эдо
                        0
                        Смешно и грустно. Всё так и есть. Система электронного документоооборота и админы просто надрываются от объёма отсканированных приатаченных pdf. Тут проблема в менталитете и человеческом факторе. Люди не доверяют электронному сообщению без печати и подписи. И кстати небезосновательно. Сталкивался со случаями когда заинтересованные лица фальсифицировали дату сообщения или время изменения файла. А начальство как это у нас принято, не особо разбираясь, наказывало невиновных.
                          0
                          Угу.
                          1. Ввести жесткие стандарты заполнения бланков и только работать с ними.
                          Но тут уже народ возмущался почему не принимают документы в виде который удобен гражданину. В случае (1 ) следует автоматический отказ от ворда, но плач тут же будет как у Ярославы и как обычно приплетут коррупцию.

                          2. Оставить все как есть.

                          3. Совместить первый и второй вариант. Тогда все по привычки будут пользоваться вторым.
                          0
                          Далек от судебной тематики, зато близок к таможенной. Тут процесс электронного документооборота между таможенными органами и участниками ВЭД находится на приемлемом уровне и даже развивается: разрабатываются новые форматы документов (сейчас разработано более 300 для различных нужд), дополняется спецификация обмена и т.д. Есть доверие к электронным документам с КЭПом. Сканированные документ сведены к минимуму (техническая документации и фотография товаров). СМЭВ худо-бедно привязали.
                            0
                            Короче, для тех кто не в теме.

                            Существует указ президента РФ Путина В.В. о введении электронного правительства и электронного документооборота повсеместно в 2020 году. Его, этот указ, никто не отменял.

                            И скажу больше — за невыполнение этого указа будут драть задницы, как и судов, так и обычных граждан. Все предпосылки этого уже есть.
                              0
                              Даже член РАЭК 1С-Битрикс в 2017 году для заключения договора в электронной форме требует распечатать договор, подписать, отсканировать и прислать им через Диадок с ЭЦП :-) Что уж говорить о более консервативных компаниях.
                                0
                                В момент написания статьи на сайте компании еще не была опубликована видеозапись вебинара. Сейчас запись есть, поэтому хочу привести тут ссылку.
                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                    0
                                    Да, именно так. Именно следствие…
                                    0
                                    Много имею дело как практикующий юрист с электронным документооборотом в наших судах, и со многими написанными здесь вещами я не соглашусь.

                                    1. Электронный документооборот в арбитражных судах и в общей юрисдикции — очень разные вещи. В арбитражных судах он эффективен. Документы легко подаются в электронной форме, в пределах 1-2 дней принимаются (по крайней мере, в АС Санкт-Петербурга и Ленинградской области). Накладки бывают, но достаточно редко.
                                    В общей же юрисдикции систему электронной подачи документов только недавно начали создавать, и работает там все очень ненадежно. Документы принимаются до недели, иногда не понятно, был ли документ вообще получен.

                                    2. Под электронным документов понимается (в частности, судами) созданный в электронной форме документ, подписанный электронной подписью. Обычно это набранный в ворде документ, сохраненный в pdf-формате с возможностью копирования текста, с электронной подписью. Если набрать документ, распечатать, подписать «живой» подписью, отсканировать — то это уже не электронный документ, а электронный образ документа (почувствуйте разницу). И да, электронные документы, как я их описал, сейчас арбитражными судами принимаются — с недавнего времени регулярно и с удовольствием этим пользуюсь.

                                    2. Был задан вопрос «как подавать в суд такие электронные документы, как письма электронной почты, аудио- и видео- записи?». И спикер в чем-то был прав. Это не электронные документы, а доказательства. Письма электронной почты, например — письменные доказательства, так как не имеет значения носитель информации — на бумаге или в электронном виде, важно то, как информация воспринимается. И в том, и в другом случае она будет выражена в виде текста / изображения. Электронные письма судами приобщаются, даже без заверения у нотариуса. Последнее, конечно, предпочтительно, так как при приобщении не заверенных нотариусом электронных писем могут быть вопросы к источнику их получения и их достоверность, но это достаточно дорого, поэтому применяется только когда реально надо. Хотя есть вероятность, что попадется судья, которая будет требовать предоставления электронных писем только в заверенном нотариусом виде. Предоставляются либо через печать как pdf (при подаче через электронный документооборот), либо в распечатанном виде. Процедуры их принятия да, не предписано, но оно, на мой взгляд и не требуется. Аудио, видеозаписи тоже легко предоставляются на cd-диске (предпочтительно cd-r), с проигрыванием в зале судебного заседания данного диска, например, на ноутбуке представителя — для достоверности записи и исходя из принципа непосредственного восприятия доказательств судом.

                                    Если интересно о различиях между документом и доказательством — то есть процессуальные документы (заявления, ходатайства, отзывы и том подобные документы, изготовленные в целях конкретного дела), которые доказательствами не являются. И есть вещественные доказательства (например, непосредственно некачественный товар), которые не являются документами. Да и однозначного определения документа у нас в законодательстве я не встречал.

                                    3. Юриспруденция — очень консервативная отрасль. Далеко не во всех странах есть вообще системы подачи электронных документов в суды, или единые реестры, или портал госуслуг (по моему опыту, достаточно эффективно действующий). Не думаю, что по сравнению с другими странами уровень информатизации в этой сфере в России низкий. Очень даже возможно, что он выше среднего.
                                      0
                                      А зачем нужно такое деление — «электронные документы» и «доказательства»?
                                      В моем представлении (а я все же в этой теме далеко не новичок) — такое деление само по себе неправильно и глубоко порочно. Это примерно как разделять вещи на «зеленое» и «соленое».

                                      Лично я вижу в этом глубокую странность нашей судебной системы.

                                      Боюсь, вы путаете процедуру формального взаимодействия участников спора с судом и понятие доказательств.

                                      Да, понятно, что подать заявление в суд — это определенная фиксированная процедура. Она вполне может не допускать вариант подачи такого заявления в форме, например, электронного письма. Да, заявление — это тоже документ, но это особый документ, именно для обращения в суд.

                                      Но говорить о том, что электронное письмо не является документом вообще — это означает вообще непонимание, что такое документ…
                                        0
                                        А зачем нужно такое деление — «электронные документы» и «доказательства»?
                                        Это примерно как разделять вещи на «зеленое» и «соленое».

                                        Вы не поверите, но бывают вещи зелёные и при этом солёные, бывают солёные, но не зелёные и т. д. Не каждый электронный документ может служить доказательством, поскольку не каждый (далеко не каждый) электронный документ содержит реквизиты, способные однозначно (хотя бы в криптографическом значении слова) установить отправителя, получателя, дата составления, дату отправки, дату (и сам факт) получения, неизменность содержания и т. п. Иными словами, в общем случае, электронный документ — это аналог бумажного документа без подписей, печатей, ссылок на книги учёта документов и т. п. Как правило, подобные документы в качестве доказательства судом не принимаются и не должны приниматься, поскольку каждый может наплодить подобные "доказательства" в любом количестве, как говорится "бумага всё стерпит".


                                        Да, бывают дополнительные обстоятельства, когда принимаются, например, если сопровождаются протоколом изъятия — "настоящим" документом, составленным уполномоченными лицами, явно подтверждающим время, место и т. п. изъятия, что может косвенно подвержить, например, автора. Но даже в этом случае, обычно эти документы служат для доказывания не объективной стороны дела, а субъективной. И предъявляет их обычно сторона истца/обвинения, чтобы доказать умысел, цель и пр. каких-то объективно установленных деяний ответчика/обвиняемого.

                                          0
                                          Понял, о чем Вы. Соглашусь, что письмо электронной почты является электронным документом, как и файлы word'а, excel'а и тому подобное. Не сообразил сразу. Но оно одновременно является и доказательством. Так что деления на электронные документы и доказательства, конечно, нет. При предоставлении электронных доказательств есть такой важный момент, что они предоставляются на материальном носителе. Так как 1) нам надо подтвердить передачу доказательства в суд, 2) доказательства хранятся в материалах дела, а они имеют в первую очередь материальную форму. Поэтому можно попробовать предоставить письма электронной почты и в виде электронного файла на cd- или dvd-диске. Но гораздо проще электронную почту банально распечатать. Все это не отменяет изучения писем электронных писем судом на достоверность и относимость, как выше описал VolCh. Кстати, в некоторые суды общей юрисдикции заявления о выдаче судебных актов или об ознакомлении можно направить посредством электронной почты.

                                          Лично я вижу в этом глубокую странность нашей судебной системы.

                                          Странности здесь нет. Они в первую очередь разделяют электронный образ и электронный документ. И то это следует из страницы отправки документов в электронном виде через my.arbitr.ru. Существенного влияния на процесс это не производит. Просто, как уже писал, электронные письма обычно предоставляются в виде образа электронного документа, либо через протокол осмотра сайта нотариусом. А так особой сложности в предоставлении электронных файлов в суды не вижу. Не исключены, впрочем, какие-либо особенности предоставления в зависимости от судьи.

                                          По моим ощущениям, электронная переписка в арбитражных спорах всплывает часто, например при предъявлении в качестве оснований иска документов, направленных только посредством электронной почты. И такие документы нормально принимаются и рассматриваются судами.
                                          0
                                          Да и однозначного определения документа у нас в законодательстве я не встречал.

                                          77-ФЗ «Об обязательном экземпляре документов»


                                          Документ — материальный носитель с зафиксированной на нём в любой форме информацией в виде текста, звукозаписи, изображения и (или) их сочетания, который имеет реквизиты, позволяющие его идентифицировать, и предназначен для передачи во времени и в пространстве в целях общественного использования и хранения
                                            0
                                            Интересно, не добирался до этого документа. Хотя данное определение дано только в целях данного закона и имеет отношение в первую очередь к национальному бибилиотечно-информационному фонду РФ. Поэтому применение его к другим отраслям затруднено.
                                          0
                                          О, а я знаю, что нужны сертифицированные серверы с защитным по, и чтобы судья мог отсылать на e-mail всем участникам doc файлы. помойму так

                                          Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                          Самое читаемое