Как стать автором
Обновить

Комментарии 23

Вы путаете базовые понятия и потому сравниваете не то и не там.

Текстовый редактор — это редактор текста, исключительно, без всякого его оформления. Примеры: vim, MultiEdit, Atom.

MS Word, ChiWriter и подобные программы — это текстовые процессоры. Они используются для оформления небольших объемов текста. Ошибочно используются для верстки и, что еще хуже — для дизайна. То, что в Ворде появились функции верстки, вроде работы со стилями — не делает его программой для верстки, ибо он совершенно не умеет оперировать текстом относительно полосы, а в программах верстки — это базовое понятие.

InDesign, PageMacker и подобные — это программы для верстки и дизайна. Верстальщик обязан видеть верстаемый текст, что бы соблюдать правила верстки, для хорошей читаемости этого текста, все эти вдовы-сироты, висяки и коридоры с лестницами — это все не придирки нудных редакторов (людей), это сильно влияет на восприятие текста.

А дизайнер — тем более должен видеть результат, потому что он оперирует визуальными образами. Он представляет как картинка должна сочетаться с текстом, и не держать это «в голове» — а непосредственно видеть на экране. Кстати — верстать дизайнеры не умеют, как правило.

ТЕХ создавался как инструмент корректного отображения математических и физических формул. Научному сотруднику не важно — будут ли у него висеть предлоги, ему не важно — насколько гармонично выглядит график рядом с описанием и какой формы должны быть маркеры на нем — главно, что бы они были различимы и не сливались. То, что в нем появились инструменты для верстки и оформления изображений, не делает его программой для дизайнеров.

___
Но вы все смешали в кучу и везде нашли «недостатки». А удобным для вас является только тот инструмент, который вы освоили лучше всех, что логично, но не является основанием для критики всех остальных программ.

___
Вдогонку.
Сайты сильно расслабили профессию верстки, потому что текст выравнивается по границам браузера клиента, а не в фиксированной полосе, что делает бессмысленным значительную часть правил, ибо физически невозможно избавиться от лестниц в контейнере неизвестного заранее размера. А вот, к примеру, висяки — это все еще актуально, расстановка неразрывных пробелов легко автоматизируется и хороший верстальщик сайтов должен принимать это во внимание.
Спасибо за такой развёрнутый комментарий! Пожалуй, ни с одним утверждением в нём не согласен (кроме того, что я действительно мог что-то напутать), и очень рад поэтому.

1. MS Word ещё в девяностых начал позиционировать себя как настольную издательскую систему. Это было проверено мной на практике, и нашлись проблемы с печатью изображений. Но в OpenOffice в «нулевых» мы регулярно верстали несколько страниц нашей газеты — даже Скрибус оказался не нужен.

В Ворде же я лично набирал и подготовил к печати диссертацию (гуманитарную) со всем положенным сопровождением — библиографией, оглавлением… Там достаточно много возможностей «штатной» автоматизации по собиранию всяких указателей, работы со сносками; а где не хватает встроенного, всегда можно допилить макросами. Можно было — в MS Office 97 (сейчас с Вордом не работаю).

2. Правила вёрстки и дизайн для меня совершенно разные вещи. Дизайн по определению не должен укладываться в правила. Где-то тут недавно обсуждались «искривления» логотипа Гугла. «Верстать» не умеют плохие дизайнеры, если под вёрсткой мы понимаем работу с текстом. Хороший дизайнер из любого текста сделает картинку!

Вдовы-сироты настраиваются в Word'е и Writer'е стилями — можно просто установить правила: «не менее двух висячих строк»; «не отрывать от следующего абзаца»… Разумеется, тогда на страницах появятся «дыры» снизу, но как с ними поступать должен определять не верстальщик, а политика вашего издательства (а верстальщик — воплощать).

Я как раз категорически против соединения дизайна и вёрстки — это соединение порождает хаос. Дизайнер делает «макеты». Любой макет вписывается в прямоугольник. Верстальщик размещает прямоугольники по жёстким правилам и добавляет (обновляет) колонтитулы и прочий бутор. Эта работа принципиально формализуема, и в идеале верстальщика можно исключить совсем (что мы и сделали когда-то в газете).

3. Не верю, что научному сотруднику не важна типографика — висячие строки и предлоги. И дизайн тут ни при чём, это правила. TeX, насколько я успел с ним ознакомиться, безусловно, мощный инструмент именно вёрстки, он позволяет формулировать правила и чётко их выполнять.

4. Я критикую не программы, а, скорее, подход к работе. Я люблю LibreOffice, но в нём можно работать по-разному. Я стремлюсь к такому подходу, который максимально разделяет разметку и оформление — как HTML и таблицы стилей CSS (при правильном обращении, конечно).

5. Избавиться от лестниц в контейнере можно, определив ряд фиксированных состояний страницы по ширине, а не стремясь не «непрерывности».

Когда я скачиваю для учеников с lib.ru тексты (ставшие общественным достоянием), я обязательно ограничиваю ширину текста внутри браузера (переопределяю правила CSS), иначе на широком мониторе читать просто неудобно.
1. Совершенно не важно, как MS пытается позиционировать свой текстовый процессор — программой для верстки он от этого не станет, увы.

До сих пор можно встретить в ТТХ типографий или дизайн-студий традиционное «верстку в программах Ворд и Эксель — не принимаем», это не на голом месте появилось. Энтузиаст запросто может попробовать сверстать в ворде хоть диссер, хоть научную работу, но это будет адовая работа, хотя студент об этом не узнает — ему не с чем сравнивать. Ну и вы сильно удивитесь тому, что сейчас можно сделать автоматом в Индизе :)

2. Дизайн — это визуализация некого гармоничного образа, которое включает в себя что угодно: текст, иллюстрация, форма прибора или автомобиля и тд тп. Это творчество по определенным правилам.

Верстка — это ремесло, воплощение дизайна в рамках технических требований. Дизайнер может сказать: «вот здесь текст описания, кегль, шрифт и тд — скопировать с моего эскиза», а верстальщик втянет висяки и уберет лестницы.

Колонтитулы, расставление блоков текста по правилам и остальное оформление — это работа дизайнера. Макет журнала и его сетку — верстальщик не делает, это не его работа, категорически. А дизайнер никогда не выучит всех правил верстки — это категорически не его работа. Интернет, в этом отношении, тоже мало что изменил. Вы в газете автоматизировали простейший процесс, но ничего бы не сделали с версткой многополосного глянцевого журнала. Хотя я слышал о верстке многополосных книг с картинками в Фотошопе, профи смотреть на них без слез было нельзя — так много технических ошибок было допущено дизайнером, который не умел верстать.

Автоматически висящие союзы и предлоги — не убираются нигде, только руками или сторонними скриптами, я не случайно сказал «например», потому что правил верстки очень много и не все они настраиваются в программе.

3. Фактически — их это не волнует. Те, кто заморачивается, пользуется скриптами для ЛаТЕХ, но мало кто возится с этим. Главное — что все формулы и обозначения нарисованы четко и правильно, малая сигма не заменяется коммерческой альфой и тп.

5. Это приведет к тому, что дизайн сайта будет не «резиновый» а «скачущий». Нигде этого не видел и очень хорошо.
это будет адовая работа
Вы меня не слышите: я делал эту работу — верстал диссертацию в Ворде, и я написал выше, что это было удобно. И я верстал другую диссертацию в PageMaker'e. В Ворде было на порядок удобнее.

Макет журнала и его сетку — верстальщик не делает, это не его работа, категорически.
Вот именно. Совершенно с этим согласен. Верстальщик — не нужен: по готовой сетке, со сгенерированными из БД колонтитулами лучше, надёжнее сверстает программа.

Вы хотите сказать, что глянцевые журналы верстаются не по каким-то строгим алгоритмам и правилам, а на глазок, как верстальщику понравится? Почему вы думаете, что эту вёрстку автоматизировать невозможно? Я не увидел аргументов. В чём принципиальное отличие от газеты?

Висящие предлоги и союзы убираются в рекламном бизнесе руками в самом конце работы — если начальство сочтёт, что овчинка стоит выделки. В диссертации, конечно, нет.

Вот сайт (не знаю, как дать ссылку, чтобы не сочли рекламой): #https://irmag.ru/cat/11/, на страничке товары по 4 штуки в ряд. Если окно пошире — по 5 штук в ряд. Как вы сделаете это «резиновым», «не скачущим»? в промежутке — по 4.5 штуки в ряд?
Естественно вы сверстали свой диссер в Ворде, вы же не верстальщик и ничего не знали про альтернативы, даже в Пейдже профи сделал бы это быстрее и удобнее.

Но главная проблема, которую я озвучил, а вы не поняли — это то, что ворд оперирует непонятным массивом данных, ни к чему не привязанным, а программы верстки — работают с полосами текста. Это совершенно не важно для диссера, который печатается в одном экземпляре на институтском лазернике, но в полиграфии так работать нельзя, полостность издания — это основа всего, от заказа нужного количества бумаги, до расчетов логистики.

Программа может «залить» текст по сетке, сверстать она не сможет. Потому что да, в не шаблонных изданиях типа глянцевых журналов — многое верстается «по месту», разгоняется и ужимается в соответствии с опытом верстальщика, а часто еще и после согласования и редактором, корректором и дизайнером. Могут передвинуться фотографии, текстовые блоки могут исказиться до сложновывернутых многоугольников в угоду дизайну и многое многое другое.

Журнал — это не справочник. А справочники действительно можно «верстать» скриптом, я так и делал в Пейджмейкере — текст разбивается по абзацы по определенному шаблону и потом скрипт автоматом расставляет стили, от названия справочной статьи, до колонтитулов… Если где-то произошел сбой, текст исправляется и перезаливается снова.

Про висящие предлоги в рекламе — не смешите пожалуйста. Может в газете бесплатных объявлений с одним шаблоном на все 32 страницы — так и происходит, но это крайний случай. Я говорю как полиграфист со стажем около 20 лет, поработавший и в справочниках, и в глянце, и в рекламных агентствах калибром от «три человека и бухгалтер» до международных сетевых.

Что касается сайтов, надо различать магазин с сеткой товаров и чистый текст, который будет дискретно «прыгать» ради красивой верстки, я говорил именно про последний случай и с такого сайта я сразу же уйду.
Я вас немного разочарую: я верстал чужой дисер в Ворде. После того как сверстал другой чужой дисер в «Пейдже», потому что до этого несколько лет верстал в нём газету и справочники и был уверен, что это лучшее средство для вёрстки (ну, после Вентуры, конечно).

Не буду спорить о «полосности» изданий — она важна в полиграфии. Но причём тут верстальщик? В одной из газет, где я работал, хозяевам в какой-то момент надоел хаос, они заставили дизайнеров выработать точные рекомендации по шрифтам, интерлиньяжу и насмерть запретили какие-либо «ужимания» или «разгон»: если статья не влезала, её возвращали автору для сокращений. И наоборот.

и потом скрипт автоматом расставляет стили, от названия справочной статьи, до колонтитулов
Мне казалось, именно об этом я и писал статью — примерно о таком стиле работы: набирая текст, я ставлю перед подзаголовком ###, потом это превращается в H3. Если же текст структурирован изначально в БД, оттуда можно сразу сгенерировать нужный формат с H3. Но в идеальной системе вёрстки текст не должен куда-то «перезаливаться» и требовать дополнительной обработки: вы расставили нужные метки и сразу печатаете, а система подключает при этом нужные шаблоны оформления. Текст — отдельно; шаблон — отдельно.

Про висящие предлоги я вам описал наблюдаемую мной реальность: их обычно «дизайнеры» игнорируют, но для вип-клиента начальство может заставить дизайнера поработать с текстом.

На сайтах при адаптивной вёрстке конечно же «прыгает» не размер одного блока, а количество блоков: например, для совсем узкого экрана исчезает меню (превращается в одну кнопку), исчезает «слайдер» в шапке… Размеры отдельных блоков могут плавно изменяться — в определённых пределах; потом всё равно состояние страницы изменяется «прыжком». В какой момент делать «прыжок», зависит, в частности, и от задачи избавиться от «лестниц в контейнере».
Пейдж, как программа для верстки — безусловно лучше Ворда во всех отношениях, но, как я уже говорил — для технических статей уже давно придуман ТЕХ, причем гораздо раньше, чем Пейдж и Ворд вместе взятые. Инструменты надо использовать по назначению.

Увы, в ващей газете редактор и дизайнер получали свои деньги за просто так. Потому что ужимать и растягивать это их обязанности. Для этого двигаются другие статьи, меняются размеры картинок, добавляются врезки и тд тп. Верстальщик должен подгонять ±1-3 строки, а не абзац туда-сюда.

Стиль работы «расставил теги и прогнал скрипт» — это годится только для верстки, которую можно максимально шаблонизировать, а это очень ограниченный круг справочников и сборников объявлений.

Висяки и прочее — дизайнеры должны игнорировать, потому что это работа верстальщика. Если их игнорирует верстальщик — то он не выполняет свою работу. Для этого не надо никакого «ВИПа», это обычная рутинная работа.

Дизайнер должен работать с крупными объектами, а не возиться с запятыми в текстовом блоке. Например, он должен расставлять вручную буквы в заголовках. И тому подобное. Потому что стандартный кернинг превращает слова набранные больше 14 пункта — в рваный трешак. Насмотрелся я на заголовки сделанные «как получилось» — вплоть до того, что некоторые слова практически разбивались на несколько частей. Но он должен этим заниматься всегда, а не «если генеральный попросит», это определяет уровень работы агентства. И если в «бесплатные объявления 32 на полосу» это не надо — не значит, что это нигде не надо.

Я вам не верю. Покажите мне сайт, на котором ради красивой верстки текста — скачками меняется размер текстового блока. Какой браузер умеет определять наличие лестниц и коридоров в тексте, а также умеет втягивать строки?
Дизайнер должен работать с крупными объектами, а не возиться с запятыми в текстовом блоке. Например, он должен расставлять вручную буквы в заголовках.
Не вижу принципиальной разницы. Дизайнер создаёт общую красоту рекламного макета, и для хорошего дизайнера в макете не бывает «несущественных» деталей. Он начинает двигать буквы по одной, подбирать для всего текста шрифт, цвет… И почему он в какой-то момент должен всё бросить и передать свою заготовку какому-нибудь «подмастерью»?

Браузер не умеет определять наличие «лестниц» в тексте. Но в данном случае это неважно, так как я имел в виду «лестницы» из более крупных объектов. А вы (теперь ясно) — «лестницы» из слов. Я как раз во всех комментариях говорил, что размеры одного блока обычно меняются плавно — если вообще меняются. И там, конечно, за «лестницами» из слов никто не следит, с этим я не спорю. Но, вы знаете, есть и хорошая новость: глаз быстро привыкает к таким недочётам и мозг начинает успешно их игнорировать. Примерно как рекламу.
И зря не видите разницы, потому что она принципиальна. А верстальщик — не «подмастерье», ни в полиграфии, ни в веб-разработке, а профессионал в своей области, как дизайнер в своей, без которых хороший продукт невозможен.

Дизайнер занимается заголовком и определяет параметры шрифта в текстовом блоке, а верстальщик заливает текст и работает с ним как верстальщик, следит за переносами прочими проблемами. Дизайнер не лезет в верстку, а верстальщик в дизайн, они выполняют каждый свою работу. Вы или совершенно не понимаете областей ответственности разных специалистов и тонкостей о которых я рассказываю, или спорите просто ради спора.

Ни к чему глаз не привыкает.
Если текст сверстан плохо — то он хуже воспринимается, это выяснили очень давно и в ходе исследований — выработали совершенно определенные правила верстки текста, их много, они не простые и редакторы требуют их соблюдения не из-за капризов. От того, что все меньше элементов текста можно контролировать — тексту лучше не становится. Читать текст с сайтов, где даже автоматически переносы еще все всеми браузерами нормально поддерживаются — гораздо хуже, чем с хорошо сверстанного макета, цифровой он или бумажный — не важно.

Я имел в виду лестницы из пробелов на нескольких строках, а вовсе не из блоков или слов. Мы же говорим о верстке текста.
… или спорите просто ради спора.
Тут может быть ещё вариант с «и» вместо «или» (в особо злостном случае). Но я спорю скорее из вежливости. Отчасти действительно чего-то не понимаю, и мне неловко взять и так всё бросить. Отчасти, думаю, проблема в том, что мы говорим о разном. Когда я говорю о «рекламном макете», я имею в виду что-то вроде этого:


Я действительно не понимаю, почему после создания заголовка дизайнер должен передавать такой макет верстальщику для «заливки текста» или чтобы верстальщик перенёс союз «и» со строки «с нами и» на строку «и получайте».

А вы о каких рекламных макетах говорите?
Еще раз…
Дизайн и реклама — не ограничиваются баннерами с тремя строчками текста. Вы сами в статье ведете речь о верстке текста больших объемов, а не трех строчек и заголовка. Потому я говорю о тексте, о том, что его надо верстать, а не просто «заливать» и объясняю — почему, в большинстве случаев, программа с этим не справится (и не справляются — браузеры тому примером). А для каждого случая — есть свои программы, область работ для которых пересекается довольно слабо.

Кстати — в образце дизайнер конкретно облажался, если он там вообще был, а не просто «залили текст по шаблону». Текст заголовка порван в хлам: «З_а_будьте о н_ехватке кл_иентов», потому что автоматический кернинг, как я выше уже говорил — не работает в заголовках набранных крупным кеглем. Это не говоря о «столбике» в 1-2 слова, это ужас-ужас и «вон-из-профессии». Я, как препресс и верстальщик — обратил бы на такой макет внимание редактора, потому что это позор.
Вы сами в статье ведете речь о верстке текста больших объемов,
… для которых дизайнер изначально не нужен. В качестве примера я начал говорить о статье на Хабре, которую я типа «верстаю», расставляя внешние метки в Виме (а не «визуально»). И понятия не имею, каким шрифтом потом будут отображаться подзаголовки. Второй вариант — вёрстка в ЛаТеХ, там я тоже не выбираю ни начертание, ни размер шрифта для заголовка. Вёрстка для меня — прежде всего, именно разметка текста по смыслу, макетирование структуры, включая способы обтекания текстом изображений, например.

Я — за семантическую разметку; она не должна быть сложной, её должен создавать автор в процессе написания материала, а вовсе не «верстальщик-после-дизайнера». Если мы, конечно, говорим о «больших объёмах», которые могут быть опубликованы как в вебе, так и на бумаге. Разметка должна быть достаточно универсальной, чтобы текст можно было вывести на разных устройствах (в т.ч. твёрдые копии). Непосредственное форматирование — как в Ворде, так и в Индизайне, — не универсально, не переносимо на другие платформы без искажений. Для меня это зло. Я понимаю, что в некоторых случаях оно неизбежно — как в упомянутой вами (полиграфической) вёрстке учебников, например.
Это вам кажется, что дизайнер не нужен, но дизайн статей на Хабре уже заранее придуман — дизайнерами хабра. И они потратили на это не мало времени. Вы, заполняя текстом специально отведенное вам место — выполняете функцию даже не верстальщика, а «заливальщика текста» с минимумом оформления, которое сильно ограниченно заранее.

Описываемая вами «верстка» — по любому требует работы дизайнера, который подготовит шаблон, выберет шрифты и ограниченные возможности оформления. Это подойдет для блогов и визиток-«хомяков», с минимумом свободы и одинаковыми как близнецы. Таких блогов, где публикующий не задумывается о внешнем виде статьи — море разливанное, тот же Хабр. В полиграфии есть всякие сервисы «печати по запросу», где дизайн уже сделан заранее, и автор только проставляет теги заголовков и ссылки на изображения. Кстати, верстальщиков там нет и книги выходят «кровь из глаз», на взгляд профессионала.

Но если нужен полноценный сайт или статья для печати — то без дизайнера и верстальщика не обойтись.

Непосредственное форматирование, универсальное и переносимое на любые платформы с минимальными искажениями — уже придумано: это верстка сайтов.

А полная универсальность — это утопия.
выполняете функцию даже не верстальщика, а «заливальщика текста»
… предварительно создавая структуру текста с помощью особых верстальных меток: разделы статьи, абзацы, цитаты, изображения, списки… И да, дизайн уже кем-то придуман, и мне как верстальщику не нужно думать о дизайне, и это мне нравится — именно это я имел в виду — что мне, автору и верстальщику, дизайнер для моей работы не нужен, я спокойно создаю структуру документа, дизайн которого создаётся где-то отдельно. Это и есть мой идеал, моя «утопия».

с минимумом оформления, которое сильно ограничено заранее
Это же прекрасно! Представьте, что будет, если автор книги захочет разукрасить свой текст и его желание не будет «сильно ограничено заранее».

Простите, но в современной вёрстке сайтов непосредственное форматирование не используется. Вы расставляете в тексте метки «классов», которые потом могут интерпретироваться как угодно — это определяется внешними таблицами стилей. Но да, HTML наиболее близок к моему идеалу в плане описания универсальной структуры документа — об этом я тоже говорил в статье.
автору и верстальщику, дизайнер для моей работы не нужен, я спокойно создаю структуру документа, дизайн которого создаётся где-то отдельно
Такое противоречие в одном предложении…

Автор в дизайн вмешиваться не должен, он в этом не разбирается, но дизайн все равно кем-то должен быть создан.

Какая разница, в разных файлах содержится оформление или в одном? Сайт это целая группа файлов, как и книжка. HTML — это не сайт и не статья, это набросок без дизайна. А то, что дизайн линкуется из соседнего файла — не означает, что его нет и он не нужен.
Для вас нет разницы, а для меня это означает всё. Об этом, собственно, статья — о разделении структуры текста и оформления. Думаю, мы дошли до сути наших разногласий.
Ну и? Человек минимально размечает текст и выкладывает его в публичный блог-сервис типа LJ — это придумано сто лет назад.

А «верска сайтов» включает в себя не только разметку тегами, но и оформление по заранее придуманному дизайну.
что касается веба:

Покажите мне сайт, на котором ради красивой верстки текста — скачками меняется размер текстового блока

на лендингах, например, таким вполне можно заморочиться для основного контента или заголовков (само собой, имеется ввиду небольшой объем текста, иначе смысла нет — если текст заменят, «красота» пропадет).

Какой браузер умеет определять наличие лестниц

браузер может и не умеет, но скриптом в приниципе можно посчитать количество строк и сделать выводы, после чего заменить размер шрифта, например. Или автоматизировать с помощью готовых решений навроде fittextjs. словом, костыли…
В статье речь про большой объем текста.
Можно вмешаться по поводу пункта 3? Не то чтобы научных сотрудников это не волновало, это просто вне их зоны отвественности. Журнал верстают другие люди и верстают из множества статей, в зависимости от других статей твоя статья может начинаться в произвольном месте страницы и вся твоя верстка поплывет
Верно, но в научных журналах спокойно относятся к косякам, за которые редактор обычного журнала выговорит верстальщику много нехороших слов. Там другие приоритеты и задачи. Вот в учебник — текст должен быть вылизан, но это другой случай.
1. Файлик в Word на экране и тут же распечатанный на бумаге — два различных файлика. Файлик в Word на одном компе и тот же файлик в Word на другом компе — два различных файлика. Во всех них даже не обязательно что строки будут на тех же местах. Так было и так продолжается до сих пор.
Я только дипломы в Word набирал, но возненавидел его за всё это.
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.