Комментарии 202
уже добились AT&T с Verizon и Comcast в США…
… общая конъюнктура удивительным образом похожа. Я бы ещё добавил метафору про зеркальное отражение, ибо даже с юридической стороны всё симметрично.
Defying the FCC, New York’s governor has signed an executive order on net neutrality
Montana Governor Takes Preserving Net Neutrality Into His Own Hands
Netflix Vows To See The FCC In Court In The Fight For Net Neutrality
Вот сначала не городят — а потом удивляются: каким таким образом семиклассник Вася из Усть-Зажопинска сумел отключить электроснабжение в Мельбурне?
Электроснабжение в Мельбурне опять пропало.
Нет-нет-нет, если хочешь что-то сделать хорошо, сделай это сам. Подойди в конце-концов с экономической позиции: что если у меня отключат интернет?
Если из-за этого случится страшная авария с человеческими жертвами, то, наверное стоит организовать свой канал связи-управления, да не один.
1) большие сетевые провайдеры
2) провайдерам принадлежат информационные ресурсы
?
А нет ли варианта сделать, как в европе с газораспределительными сетями?
То есть — либо вы продаете контент, либо транспортируете его, и во-вторых сделать так, чтобы не было монопольного наличия одного провайдера (понятно, что к каждому дому — это перебор, но хотя бы два-три в масштабе городов)?
"Вертай все в зад"? В США это не пройдёт. Нужно было раньше на допускать этого. Раскрутить клубок очень сложно. Контент к тому же перестал иметь чёткие границы. Франшиза может быть на телевидении, в интернете, в кинотеатре и на полках магазинов
www.webpagefx.com/data/the-6-companies-that-own-almost-all-media
Ну в связи с блокировками не угодных сайтов такие программы уже появились: "Автономный способ обхода DPI и эффективный способ обхода блокировок сайтов по IP-адресу"
Сетевой нейтралитет уже давно превратился в фикцию
Например, местами операторы режут торренты (огранияивают скорость или совсем режут).
Огоаничивают слишком активных пользователей.
Или немного выбивающийся за пределы темы случай, но все же приоритет голосового трафика над данными.
Это все объясняется "заботой о пользователе".
Конечно, некоторым видам трафика (условной скорой, к которой, например, можно отнести информирование о ЧС) просто необходимо давать приоритет.
Но коммерчески обусловленной приоретизации не должно быть места.
Решением, наверное, может быть, действительно, разделение производителей контента и сетей доступа с прямым запретом приоретизации трафика за исключением случаев ЧС, когда приоритет отдается спасательным службам.
Конечно, можно рассуждать на тему "мигалок" которые получают "не те", и на тему выделенных сетей связи. Но это не всегда возможно, точно так же, как и невозможно построить альтернативную дорожную сеть для машин скорой помощи.
А чьи-то "неправильные мигалки" не могут служить оправданием непропуска скорой.
И понятно, что "интернет вещей", всякое видеонаблюдение и т.п. — это неправильные мигалки.
А "правильные мигалки" — это службы вызова помощи (с наказанием за заведомо ложныц вызов) и оповещение о ЧС.
А вы готовы платить за сетевую нейтральность?
Вот вы качаете и раздаёте торренты 24/7 и выкачиваете терабайт в месяц, ваш сосед смотрит котиков и порнуху по вечерам и набирает хорошо если пару гигабайт за месяц, но платите вы одинаково.
Готовы ли вы платить в сто раз больше соседа соотвественно вашему потреблению?
А то получается так, что 10% клиентов генерируют 90% трафика, а платят за них остальные 90% клиентов.
Собственно, я за сетевую нейтральность, но понимаю, почему провайдеры хотят её отменить.
А то получается так, что 10% клиентов генерируют 90% трафика, а платят за них остальные 90% клиентов.
А где, простите, не так? В фитнес-клубах по абонементу платят все одинаково, но активно пользуется только 10-20%. Основную часть налогов в фонд медицинского страхование платит около четверти населения, самая активная и работоспособная часть.
Я вам даже больше скажу: платежи за электричество/газ/воду для населения ниже себестоимости! Потери компенсируются за счёт промышленных предприятий, которые платят за эти же ресурсы по совершенно драконовским тарифам. Если тарифы для населения и бизнеса уравнять, населения придётся платить за это удовольствие в 3-5 раз больше.
ваш сосед смотрит котиков и порнуху по вечерам и набирает хорошо если пару гигабайт за месяц, но платите вы одинаково.
Мой сосед может взять более подходящий и дешевый тариф с лимитированным трафиком. Вопрос в том, дают ли провайдеры возможность своим пользователям выбрать необходимые условия интернета. Возможно, там, где есть монополия — такой возможности нету.
Это напоминает плач сотовых операторов, которые нараздавали безлимитов, будучи неспособны обеспечить их физически.
Мне плевать, сколько платит за доступ мой сосед.
Если я плачу за безлимитный доступ в сеть, то имею право качать и отдавать 7/24 на максимально возмьжной скорости без ущемления в пользу такого же безлимитчика, который качает меньше.
Если же я не пользуюсь безлимитом на всю катушку, то мне по барабану, что кто-то за ту же цену пользуется им постоянно. Мне важно, чтобы ресурс (канал провайдера наружу) делился в соответствии с оплаченной акьивными абонентами скоростью доступа вне зависимости, сколько и что они качают.
А если провайдер не в состоянии ввести честный безлимит, он должен не плакаться и играть ограничениями, а вводить честные лимитированные тарифные планы, и не уподобляясь притом сотовым операторам, именующих лимитированное безлимитом.
Несправедливо ущемлять человека за то, что он пользуется обещанной ему и оплаченной согласно тарифу услугой.
С одной стороны, это плохо, т.к. канал не гарантирован.
С другой, гарантированный канал такой же емкости будет стоить значительно (скорее всего кратно) дороже, но, с учетом того что большинство пользователей не используют канал постоянно, это позволяет иметь высокую скорость за меньшую плату. Да, с возможными просадками, но как правило близкую к заявленной.
Тут есть еще один момент, если у пользователя есть возможность качать на высокой скорости, и, например, он качает торрент, то это означает что он его скачает быстрее, и быстрее перестанет занимать канал.
Теория массового обслуживания в действии.
В таком ракурсе 300-500 руб/мес за домашний интернет можно рассматривать как гарантированные каналы с абонентской платой в 30-50 тыс. руб… просто со штрафами )
То есть формально если хотя бы один пакет проскочит с предельной «скоростью» — условия предоставления услуги юридически соблюдены.
Хотя впрочем и это не обязательно — даже если зашейпить клиента на 1кбит/с — это тоже будет валидной скоростью в рамках тарифного плана «до гигабита включительно»)
Конечно, наверняка множество компаний используют это как «юридическую подушку», мол, они предоставляют нам скорость, но если вдруг она просядет (в том числе до нуля) они не виноваты. Это, в принципе, верно, если скорость держится на уровне чаще, чем на нуле или приближенно к нему, но появляется другое множество, которое злоупотребляет этим, и я, например, несколько раз объяснял деду, который радостно хотел менять свой тариф на «более выгодный», что на самом деле его fix-тариф куда лучше, пусть и не обещает заоблачных скоростей. Так что здесь все, на что можно надеяться, — честность оператора, предоставляющий, собственно, свои услуги :)
Но еще раз отмечу: условно для юриков более-менее гарантированные каналы стоят среднефонарно около 1000руб за 1мбит/с
Итого можно трактовать как 10мбит/с гарантированный канал = 10000руб., а для домашних — 10000 р тарифа — 99700 р компенсаций за провалы скорости )
Ну и вечный спор: а может ли провайдер отвечать за узкий канал в десятке хопов от границы его ответственности?
Видел я куда подключаются юрики. Всё в тотже абонентский комутатор.
Провайдер обязан минимум пнуть вышестоящего провайдера если проблема дальше. У меня было сайт один не открывался только у этого провайдера. Я позвонил им. Они позвонили выше и там поправили.
Видел я куда подключаются юрики. Всё в тотже абонентский комутатор.У разных — по-разному. И приоритеты/шейпинги могут быть разными. Плюс время реакции, SLA и деньги.
Провайдер обязан минимум пнуть вышестоящего провайдера если проблема дальше. У меня было сайт один не открывался только у этого провайдера. Я позвонил им. Они позвонили выше и там поправили.Человек (домохозяйка) звонит и жалуется, что с какого-то сервера австралийского клуба любителей пауков медленно качаются фоточки… чего и куда звонить?
* даже если кому-то взбредет в голову звонить — ответят, что мол «мы на своем сервере установили лимит скорости отдачи контента» и что дальше???
Или форум домохозяек имени васи пупкина, стоящий у васиного дяди дома на домашнем adsl — с форума все качается медленно… а при чем здесь скорость интернета? )))
Если скорость ограничили на сервере то вопросов нет хозяин барин. Если канал у сервера медленный сам по себе тоже нет вопросов. А если один из провадеров в цепочке решил что давать оплаченный обеими сторонами канал это больно жирно для них то это нарушение.
Притом один пакет может пролететь через германию, а другой через ростелекомовский шланг.
«И чо?» (с)
Зона ответственности провайдера заканчивается на границе с его аплинками. Точка.
Дальше этим занимаются другие провайдеры, магистральные операторы, спутниковые агломерации и т.п.
Даже если провайдер захочет проверить по жалобе клиента «что тормозит» он не будет иметь достоверной картины какими путями ходили пакеты в тот момент.
Ну согласитесь. Не абоненту надо разговаривать с провайдерскими аплинками. Он покупает услугу у провайдера. Тот предоставляет её не качественно по вине аплинка. В интересах провайдера как минимум выяснить причины возникновения проблемы и сроки её устранения. О чём сообщить абоненту.
Для выяснения проблемы мы делали tracert.
Тупо первый попавшийся трэйс:
0 — 1 — 2 — 3 — 4 — пул моего провайдера
5 10.77.245.13 — внутрення сеть моего провайдера
6 37.29.105.81 — мегафон
7 37.29.3.250 — мегафон
8 108.170.250.68 — гугл
9 209.85.243.149 — гугл
10 216.239.40.240 — гугл
11 — - конечный ресурс
к кому предъявлять претензии за медленные ответы конечного ресурса на 11 хопе?
0-5 — это в зоне моего провайдера
6-7 — мегафон
7-10 — гугл
до мегафона и гугла все хорошо.
и самое главное для все остальных первых попавшихся ресурсов — тоже все хорошо
но вот котики на хопе 11 и клиент истерит ))))
p.s. 11 хоп — островное государство с единственных провайдером, который с миром связывается через единственный спутниковый канал.
Тобиш весь остальной мир имеет точно такуюже хреновую медленную связь с этим сервером.
Это из разряда:
Если канал у сервера медленный сам по себе тоже нет вопросов.
Это не случилось внезапно. Держатель сервера вкурсе о толшине канала во внешний мир. Это не шалости гугла или мегафона.
Это тот случай когда клиент может может пообщаться с администратором сервера если тому важна его аудитория.
Есть два решения. Децентрализованный кеш на стороне клиента или использование конечным сервером услуг CDN для внешних клиентов если ему это важно.
Ну или да… как-то пользовал свежеперенесенный ip блок с другого конца страны и всякие фишки подачи мне контента с близкого места путались и скармливали мне его издалека)))
p/s/ и да, давно-давно я сдерживал бешенных принтеров на форуме персонально для их сессий «замедляя» ответ)
Это тот случай когда клиент может может пообщаться с администратором сервера если тому важна его аудитория.Клиент будет вымывать мозг провайдеру, формулируя «у меня интернет тормозит»… и просто добиться от клиента подробностей в виде «медленно открывается один-единственный сайт с котиками на народ.ру» — это не всякая техподдержка осилит ))))
Не путайте, пожалуйста, сетевую нейтральность и объем потребления трафика.
Да и лет 10 назад существовал сайт 0.vkontakte.ru, трафик на который не тарифицировался. В то же время у моего провайдера (который ещё не продавал безлимитные тарифы) не тарифицировался Яндекс, все сайты на .narod.ru и некоторые другие сайты.
Кроме того, существовали нетарифицируемые пиринговые сети, которые, собственно и являлись главным источником добычи контента.
Если подумать, сетевого нейтралитета в России нет, и нет его достаточно давно.
Как же вы правы.
В данном контексте важно что был Локальный.Яндекс или что то вроде. По нему сервисы Яндекса были доступны на скорости локальной сети. Т.е. Яндекс получал в данном случае скоростной приоритет.
трафик на который не тарифицировался.
Как я понимаю, сетевой нейтралитет имеет отношение к распределению трафика, а не его стоимости. Т.е. такие тарифы — маркетинговый ход для привлечения внимания к участку сети, но без контроля направления и скорости трафика.
Другое дело, если нетарифицируемый трафик урезается по скорости, тогда я с Вами соглашусь.
тогда я с Вами соглашусь.
ivan386 упомянул важную вещь — сервисы Яндекса были доступны на скорости локальной сети.
Вообще в википедии достаточно расплывчатое понятие:
Сетевой нейтралитет — принцип, по которому провайдеры телекоммуникационных услуг не отдают предпочтения одному целевому предназначению перед другим
которое при тупом прочтении указывает, что любые параметры влияющие как на скорость, так на доступность или стоимость имеют роль.
Да почему эти сайты ставятся в оппозицию друг другу. Пусть будут петиции на обоих.
Ну так и что мешает им работать параллельно кто бы что ни говорил?
Яркий пример бессмысленности — петиция о роспуске сборной по футболу, там уже почти миллион подписей.
Только на РОИ петиция имеет шанс быть услышанной и рассмотренной.
Только на РОИ петиция имеет шанс быть услышанной и рассмотренной.
Это тоже не так, уже проверялось.
Но РОИ лучше тем, что на него можно ссылаться в поддержку своих слов. Что инициатива действительно популярна, что за ней реальные люди, а не миллион ботов.
При этом вроде как 25 уже было рассмотрено и 12 принято.
А то что количество принятых так невелико, проблема не сайта, а сами знаете кого.
При этом вроде как 25 уже было рассмотрено и 12 принято.
Из этих 12 только одна набрала 100к подписей. Т.е. из 12 инициатив всего одна настоящая, и то не факт и касается она только Москвы.
Все остальные набрали по 100к и были отклонены.
только на РОИ петиция имеет шанс быть услышанной и рассмотренной.
И отвергнутой. Или исполненной так, что стало только хуже (см. аренду, которая заменила покупку «дорогих иномарок»(ТМ) чиновниками). Или быть исполненной, не набрав даже нескольких процентов голосов (если это переименование, например, которое и так планировалось, но надо создать иллюзию воли народа).
Может и не хорошая, но от Change.org толку почему-то больше бывает. А от РОИ вообще ни одной сработавшей в нашу пользу инициативы не припомню.
Там даже ссылка есть, про успехи: https://www.change.org/impact
Конкретно я подписывал которые, тоже парочка сработала:
Один
Два
Ввести ответственность за игнорирование общественных инициатив портала «РОИ»
Но вы поняли, что на самом деле было бы лучше сделать. Тогда эффект действительно получился неплохой и, быть может, кое-кто бы присмирел.
Так что это дело времени, когда люди, вроде всем известного защитника национального кинематографа, будут говорить, куда можно кликать, а куда нет смысла, так как всё равно не загрузится.
Борьбе за сетевой нейтралитет много лет. Как только люди перестанут возмущаться его нарушениям мы потеряем его окончательно. Интересно что при этом в голосовой мобильной связи идут обратные процессы в виде отмены роуминга и единого тарифа звонкам по всей России из за конкуренции с бесплатными интернет сервисами которые пощволяют общаться со всем миром. И благодаря его отмене мы можем потерять и это.
Он и в США не закреплён законодательно.
Нейтралитета итак нет. Но заявление, что он не нужен можно использовать в качестве повода поднятия цен.
Вы заметили, как за прошлый год пропало большинство безлимитных тарифов мобильного интернета?А вы не думаете, что они могли исчезнуть из-за малого количества желающих ими пользоваться? Подавляющему большинству пользователей достаточно безлимитных приложений, безлимитный трафик не нужен.
И как тарифы поменялись? Мне например дважды в односторонем режиме сменили условия (в худшую сторону, разумеется)Сочувствую вам, но я такого не замечал.
Но заявление, что он не нужен можно использовать в качестве повода поднятия цен.Это каким образом? Напротив: если вдруг у нас появится закон о сетевом нейтралитете, то это сильно увеличит косты провайдеров, что отразится на стоимости услуг.
Где отмена роуминга? Внезапно на фоне большого количества звонков заметил отдельную плату за расширение зоны действия тп, отдельную за интернет, молчу за урезание раздачи безлимитки и удорожания услуги… Хотя раньше тариф действовал по всей РФ...
Мы нарушили нейтралитет больше 6-ти лет назад. ШПД сеть и трафик у нас росли быстрее, чем совет директоров успевал одобрять покупку новых BRASов, и трафик абонентов упирался «в полку». Мы тогда приняли решение вывести входящий трафик Youtube с BRAS, то есть перестали его ограничивать в соответствии с тарифной скоростью.
Подумайте, ведь торренты абонент может качать впрок: «пока есть сиды», «чтобы было что посмотреть», «чтобы канал не простаивал» и т.д. А Youtube смотреть в несколько потоков или качать впрок невозможно и бессмысленно! Таким образом мы сохранили абонентам тарифную скорость доступа, избежали негатива со стороны абонентов, ускорили загрузку Youtube.
К слову, позже «мимо браса» мы включили несколько региональных пиринговых стыков, тем самым немного разгрузив свои внешние каналы: торренты быстрее загружались с неограниченных пиринговых пиров, чем с пиров из паблик интернета.
Да, мы нарушили сетевой нейтралитет. Но кому-то мы сделали плохо?
совет директоров успевал одобрять покупку новых BRASов
Это всё-таки временная техническая проблема, а во-вторых, вы же дали безлимит отдельным сервисам, а не урезали канал отдельным сервисам, это не так страшно.
Тут скорее о случаях когда провайдер урезает канал ютубу и просит с гугла или абонента дополнительные деньги за нормальную скорость.
А Youtube смотреть в несколько потоков или качать впрок невозможно и бессмысленно!
Странный вывод. И возможно и смысл есть.
Соответственно, если таких как вы будет не один, а 10/100/1000, катастрофических последствий всё равно не будет, в отличие от 1000 человек качающих через торрент.
Даже если качать с Ютуба в прок, канал не забивается под завязку, т.к. скачивание идёт с одного места и скорости не хватит, чтобы занять условные 100мбит.
Как вам сказать, реальную скорость скачивания с Youtube в районе 6-8Мбайт/с (48-64Мбит/с) на тарифе с заявленной скоростью 100Мбит/с я видел и не раз, а это близко в реальной (не маркетинговой) скорости данного тарифного плана. Далеко не всякий торрент дает такие скорости.
Вы улучшили user experience. Странно, если вы не иронизируете в последней строчке.
Господи, ну сколько можно этот бред нести?
НЕТ в России сетевого нейтралитета и никогда не было. От слова совсем. Вот прямо на сайте своего провайдера сейчас читаю о разных скоростях для обычного интернета и "льготных ресурсов". Весь современный российский интернет сформировался в условиях отсутствия сетевого нейтралитета, всё то, чем пугают американцев у нас уже должно было случиться уже лет 10 назад.
Было идиотское правило в США, введённое всего 2 года назад, которое сейчас отменили. Почему отменили? Потому что оно идиотское. Обама, сам социалист, набрал на правительственные должности социалистов, те, как положено социалистам, придумали страшилку о том, как, без контроля Большого Брата, проклятые корпорации-монополисты лишат всех интернета и смело бросились на борьбу с вымышленной угрозой. Не, ну серьёзно, какой бизнес вот так возьмёт и испортит свой товар ради того, чтоб чуть-чуть насолить конкуренту?
К сожалению, правило о сетевом нейтралитете не просто идиотское, оно ещё и вредное, к тому же умудряется противоречить реальности. Ну вот так устроены сети, что доступ к локальным ресурсам для провайдера существенно дешевле, поэтому исполнение этого правила требует не давать хорошую скорость там, где можно было бы дать.
Далее, требование сетевого нейтралитета запрещает, например, фейсбуку дать бесплатный вайфай доступ к своему сайту где-нибудь в парке. Нейтралитет же, если предоставляете, обязаны соблюдать равноправие, либо давать всем по чайной ложке, либо позволять качать на полной скорости торренты.
Наконец, нейтралитет не позволяет решать проблемы рационально. Вот есть условный нетфликс, который требователен к ширине канала и создаёт много трафика. Каким способом можно решить проблему? Очевидно, нужен кэш, тем более все смотрят последние серии самых популярных сериалов, закэшировав 1% видеотеки можно уменьшить магистральную нагрузку в разы. Одна проблема: всевозможное DRM предназначено чтоб никто левый не смог сохранить копию, а это именно то, что и должен делать кэширующий прокси. Да и людям не понравится ходить в интернет через прокси. Каким будет решение в здоровом обществе? Провайдер договорится с нетфликсом, нетфликс установит локальные серверы, центральный сайт будет давать ссылку на локальный ресурс, провайдер сэкономит на магистральном трафике, а нетфликсу отплатит тем, что если некий контент отсуствтует в локальном кэше, зрителю всё равно предоставят полную скорость доступа к нетфликсу, ничего не будет заикаться даже если каналы перегружены. Как эта проблема решится в мире сетевого нейтралитета? А никак. Нет никакого смысла нетфликсу ставить локальные сервера, нет никакой возможности у провайдера что-то исправить, вечером, когда выходит новая серия популярного сериала у всех клиентов провайдера тупо падает скорость. Ну либо провайдер покупает более широкий магистральный канал и все пользователи платят дороже. Причём при забитом канале страдают не только пользователи нетфликса, но и пользователи мелких сайтов и торрентов, те, кого как бы сетевой нейтралитет собирался защитить.
Я не представляю что должно быть в голове у людей, которые ни дня не прожили при сетевом нейтралитете, но при этом свято верят, что отмена этого нейтралитета нас всех убьёт.
P.S Что должно быть в голове у людей, которые так смело унижают официальную позицию Google, Amazon, Apple, где серое вещество высшей пробы и в огромных количествах. Всегда забавляет позиция «я самый умный».
Я не отношусь не положительно, не отрицательно. Чтобы принять позицию мне нужно досконально изучить проблему. Меня беспокит лишь чрезмерные полномичия провайдеров. А ттот пост написан дабы создать дискуссию, а не призывать действовать по конкретному сценарию.
Какая разница, что вы написали, если написанное противоречит наблюдаемой реальности? Я бы понял, если бы мы были на заре зарождения интернета и кто-то бы выражал обеспокоенность неведомой угрозой, но мы прямо сейчас живём в мире без сетевого нейтралитета, провайдеры обладают всеми полномочиями и возможностями, не менее 10 лет шейперы и блокировки доступны любому провайдеру от мелкой локалки на 1 дом до всемогущего Ростелекома, они используются, но описываемые вами ужасы вот просто не происходят.
Позиция Гугла и прочих контор вас беспокоить не должна, они заботятся о своих интересах, не о ваших. Крупные компании часто выступают за увеличение государственных регуляций, они, с их мощными юридическими отделами, смогут обойти неприятные моменты и часто даже использовать государственные регуляции для давления на партнёров/конкурентов. Конкретно в данном случае интерес Гугла, как владельца Ютуба, вполне прозрачен: удобно спихнуть расходы на видеотрафик на провайдеров и, опосредованно, размазать по всем клиентам (не только тем, кто смотрит ютуб). И даже крупным провайдерам сетевой нейтралитет в дальней перспективе на руку: когда регуляции ограничивают не только тебя, но и конкурентов, можно спокойно переложить расходы на клиентов. Заплатят за всё простые пользователи, но они свои убытки подсчитать неспособны + их можно напугать страшилками.
Тем не менее, развитие бизнеса требует свободы, пространства для маневра. Выигрывает тот, кто предложит наиболее привлекательный по цене/качеству продукт, при этом зарабатывая максимальную маржу. В условиях законодательно зафиксированных характеристик услуги, возможностей для оптимизации просто нет, не появятся новые виды тарифов, выскочки-конкуренты не будут теснить старые проверенные фирмы, будет застой.
Просто представьте, что было бы, если бы в стародавние времена, когда последняя миля интернета была на модемах до 14400, доброе государство решило бы защитить пользователей интернета от потенциального мошенничества провайдеров и запретило бы мультиплексирование вообще, или ввело бы верхнюю границу коэффициента мультиплексирования. В то время, когда интернет занимал телефонную линию и скорость была невысока, разумный коэффициент мультиплексирования был небольшим. И вот, сейчас, когда интернет постоянно подключен и большую часть времени тупо простаивает, а качать 100% времени просто некуда, был бы действующий закон, из-за которого при ненамного более стабильной скорости мы бы платили в разы дороже. И отменить этот закон не было бы никакой возможности, уж очень страшно бы звучала идея лишения пользователей гарантии скорости интернета.
Кто вам сказал, что нельзя? Может потому и не было, что можно, и всегда было можно? Провайдеры в общем-то и не стесняются, рекламируют тарифы как "до 100 мегабит*", а в более подробном описании указывают, что 100 — это до одноклассников, а до других, например, 50.
Я в своей жизни 1 раз встречался с лютой борьбой провайдера с качающими, это был первый в городе "безлимитный" на 64 или 128 кбита/с. При активном использовании снижаться приоритет и реальная скорость уходила в пол. Просуществовал этот тариф где-то полгода, пока у конкурентов не появился безлимит и о чудо, наглая резка трафика исчезла без всяких законодательных инициатив. В это сложно поверить, но качество товара и услуги обеспечивается не гостами, а конкуренцией. С которой регуляции как раз и борятся.
Негарантированная доставка (англ. Best Effort Service) — в компьютерных сетях тип обслуживания сети, в котором сеть не может ни гарантировать, что данные достигнут своего назначения, ни предоставить пользователю определённого качества обслуживания (QoS). В сети такого типа обслуживания все пользователи получают лучший на данный момент сервер, таким образом, у них будут разные ширина полосы пропускания и время отклика в зависимости от объёма трафика в сети.
Да, мы живём в мире, где есть шейперы. Но ведь мы так же живём в мире, где есть ограбления. Значит ли это, что можно спокойно зафиксировать где-нибудь в законе право на ограбление? Вряд ли.
Мы живём в мире, где сетевой нейтралитет очень хорошо соблюдается. Пока. Нет такого, что Фейсбук грузится быстро, а ВКонтакте — медленно только из-за того, что мой провайдер с Фейсбука соглашение заключил. Мне не показывается страничка "в ваш тариф не входит просмотр сайта У, хотите перейти на другой тариф?". Это же отлично, вам так не кажется?
спокойно переложить расходы на клиентов
Расходы всегда на клиентах, в чем суть вашего довода?
Да, мы живём в мире, где есть шейперы. Но ведь мы так же живём в мире, где есть ограбления. Значит ли это, что можно спокойно зафиксировать где-нибудь в законе право на ограбление? Вряд ли.
Если всё население ест пшеничный хлеб, а потом некто вышел бы на площадь и начал вещать о том, что ни в коем случае нельзя разрешать продажу хлеба, в нём чрезвычайно опасный глютен, от которого все немедненно умирают, то было бы вполне уместно напомнить этому глашатаю, что условие (питание хлебом) уже выполнено, а обещанного им следствия (немедленной смерти) чего-то не видно, видимо утверждение ложно.
Фейсбук грузится быстро, а ВКонтакте — медленно только из-за того, что мой провайдер с Фейсбука соглашение заключил.
Вот прямо мой провайдер предлагает тариф, в котором скорость до ютуба и социальных сетей 100 мегабит, а до других сайтов всего 40.
Расходы всегда на клиентах, в чем суть вашего довода?
Попробуйте не вырезать одно предложение, а прочитать весь абзац.
Если всё население ест пшеничный хлеб
Плохая аналогия подробна котенку с дверцей. Она ничего не подтверждает и совсем не похожа на обсуждаемый вопрос.
Попробуйте не вырезать одно предложение, а прочитать весь абзац.
Это не серьезно. Глупо цитировать всё, это удлиняет коммент и не приносит пользы — полный текст и так есть выше. "Попробуйте прочитать" — тем более, бессмысленная грубость, а не довод в дискуссии. Так что вопрос остался. К чему фраза о перекладывании расходов на клиентов? Впрочем, если она лишняя, тогда можно забить.
Фраза о перекладе расходов на клиентов к тому, что всё удорожание, на которое придётся пойти провайдеру для удовлетворения регуляции, самому провайдеру не так уж страшно, оно коснётся и его конкурентов, поэтому он, как и конкуренты, просто поднимет цены и ничего не потеряет. Поэтому провайдеры и не бьют тревогу, им по большей пофиг.
То есть, вы тоже против бизнеса как такового, и считаете что бизнес может быть что-то вам должен?
Провайдер продаёт свою трубу как хочет, и никто не в праве ему указывать, как и кому ее продавать.
Но вы можете перестать наконец платить по $10-$50 за домашний интернет и потребовать к себе «человеческого отношения». Сколько там гигабит стоит от Hurricane Electric и для каких объёмов действует такая цена на гигабит, знаете? За AS и прочие регистрации готовы платить несколько сот долларов в год? Открыть юрлицо в вашей юрисдикции и выполнять все нормы готовы?
Я не защищаю провайдеров. Особенно тех российских, имена которых на слуху. Но ваши социалистические идеи — это к сетям и телекому никакого отношения не имеет. Вы еще обяжите автопроизводителей, чтобы они рено логан и мерседес Е делали одинаково. Посмотрим, что вам на это любители мерседеса Е скажут, надо ли им такое говно.
В силу некоторых причин я не могу прокомментировать ваш пост-скриптум. Замечу, что вы вряд ли понимаете, о чём пишете в пост-скриптуме, так что «я не самый умный» относится в равной мере и к вам, уважаемый автор комментария. (И ко мне, если это по каким-то причинам не очевидно и требует проговаривания).
Провайдер продаёт свою трубу как хочет, и никто не в праве ему указывать, как и кому ее продавать.
Это же явно не так. Есть регулятор, есть законы (хотя бы о защите прав потребителя). В рамках правила регулятора, да, он может продавать как хочет. Иногда может получиться продавать с нарушением и правил и законов. Но далеко не всегда — иногда за это и последствия бывают.
Вы сейчас занимаетесь подменой понятий. Речь не про то, надо или нет соблюдать требования закона (именно закона, а не регулятора, кстати — регулятор следит на выполнением законодательства, а не выдумывает свои правила).
Требования закона выполнять надо, даже идиотского, потому что это закон.
Речь же шла про ситуацию, которую закон не регламентировал, но «была всеобщая обеспокоенность». Так вот, пока есть только «обеспокоенность» особо жадных, хитрых или глупых (в любых сочетаниях признаков), но нет закона, бизнес ничего никому не должен, и провайдер продает трубу как хочет, и никто не в праве ему указывать, как и кому ее продавать.
Регулятор появляется в новом для него бизнесе не с первого дня.
Это вообще к чему? Услуги по передаче данных — не новый бизнес.
Требования закона выполнять надо, даже идиотского,
На всякий случай отмечу, что я этого не утверждал. Бывают законы о запрете неграм садиться рядом с белыми в транспорте. Такое можно соблюдать под страхом наказания, но не из уважения к закону. Это пример к теме не относится, но не мог не отметить.
«обеспокоенность» особо жадных, хитрых или глупых
А если есть обеспокоенность особо умных и дальновидных? Вам не кажется, что вы почти на подсознательном уровне наделяете плохими чертами тех, кто с вами не согласен?
никто не в праве ему указывать
А необходимость нового закона нам обсуждать можно? А общественное движение сделать? А через форму обратной связи провайдеру написать? Нельзя? Почему, откуда такой запрет?
Вы когда говорите "не в праве указывать" — вы какой смысл вкладываете? Какого конкретно права нет? На мой взгляд, вполне можно сделать все вышеперечисленное, у каждого есть право и на обсуждение закона и на общение с тем, кому он платит за услуги. Не всегда, правда, есть силы добиться того, что нужно, если вы об этом, тогда согласен.
«Регулятор появляется… не с первого дня» я написал в ответ на ваш комментарий о наличии регулятора и законов (по большей части, из-за последовательности перечисления). Я вернусь к регулированию чуть ниже.
То, что законы надо соблюдать — моё личное убеждение. Есть примеры дичи, и сегрегация в США — далеко не самая дичь.
К сожалению, приводить такой пример в ответ на то, что даже кажущиеся идиотскими законы необходимо соблюдать, — манипуляция «страшилкой». Манипуляции могут нанести вред дискуссии.
Я сознательно не дописал пояснение, кого я считал и считаю теми жадными, хитрыми и/или глупыми.
Защищать потребителя методом обкладывания производителя со всех сторон — путь к падению качества и коррупции. Такая защита отравляет самих потребителей.
К тому же, потребитель, за которым кто-то норовит бегать, подтирая ему сопли и задницу, никогда не вырастет. Социализм приводит к инфантилизму.
Говоря: "… никто не в праве указывать...", я представляю себе бизнес, ведущий свои дела в правовом поле. Здесь не было и намека на то, что о чём-то нельзя просто поговорить. Если есть какие-то реальные проблемы, стоит доносить их до своих властных представителей, обсуждать, формализовывать, доводить до законопроектов и т.д.
Однако, стоит понимать, какие цели на самом деле преследуются, говоря об «общественно-полезном ограничении». Cui prodest?
приводить такой пример в ответ на то, что даже кажущиеся идиотскими законы необходимо соблюдать, — манипуляция «страшилкой».
Это иллюстрация для взвешенного и обоснованного мнения (почему плохо соблюдать деструктивные законы я вполне могу обосновать, хотя дискуссия не об этом). Иллюстрация не для того, что бы запугать, а что бы обозначить позицию и не переходить к этой ветке дискуссии с доводами и аргументами. Если вы хотите соблюдать какой-нибудь деструктивный закон, потому что закон — ваше право.
А кому выгодно ответить не сложно. Мне например выгодно. В долгосрочном плане. И вам, полагаю, тоже, потому что у вас сохранится нормальный доступ до всех сайтов. Ваше утверждение, что сетевой нейтралитет — это движение к социализму, не состоятельно.
Есть несколько вещей, по поводу которых капиталистический мир пришел к согласию. Например, если кто-то предоставляет массовую услугу, он не должен фильтровать клиентов. Красный, синий, с длинными волосами, в летней одежде зимой — такие вещи не должны влиять в массовом сегменте (если у вас вип-клуб с приватным членством — другой разговор). Или, например, что огромные вертикально интегрированные компании нужно периодически делить на части, для сохранения конкуренции (если сами владельцы компании не задумываются об этом).
И если компания занимается передачей данных — хорошо, если она будет заниматься передачей данных. А не пытаться оптимизировать пользовательский опыт, регулируя скорость до разных сайтов, меняя приоритет трафика.
А на вашу идею, мол, ограничения — это плохо, можно и с другой стороны посмотреть. Плохо, если провайдер будет ограничивать вам скорость до определенных сайтов. Хорошо, если он не будет это делать. Согласны?
Мне например выгодно. В долгосрочном плане. И вам, полагаю, тоже, потому что у вас сохранится нормальный доступ до всех сайтов.А мне не выгодно.
Если бы у провайдера хватало скорости на все сервисы, то он бы не шейпил никого. А раз шейпит, значит, скорости не хватает. То есть, при отсутствии приоритетов трафика запущенный кем-то торрент (имея такой же приоритет, как серфинг) сделает серфинг полностью невозможным. А при наличии приоритетов серфинг сделает торренты лишь чуть-чуть медленнее. Собственно, это именно так и происходит сейчас в мобильных сетях.
Так что извините, но я, как потребитель услуг провайдера интернета, выбираю мир без сетевой нейтральности.
А если он с Ютуба качает, забивая весь канал — это нормально? Полагаю, вам так же мешать будет.
Предлагаю немного другой вариант. Шейпить не тип трафика или сервис, а пользователя. Если провайдер не может обеспечить всем полную полосу (а в пики конечно не сможет), более правильно делить полосу примерно на всех. Условно, в тарифе 100 Мбит, но на практике — 40 в пики.
Давать преимущество тому, кто пользуется менеджером закачек вместо торрента мне видится странным и не разумным. Как считаете?
А если он с Ютуба качает, забивая весь канал — это нормально? Полагаю, вам так же мешать будет.YouTube забивает канал в кучу раз меньше, чем торрент. Ну и, разумеется, приоритет потокового видео должен быть ниже, чем приоритет серфинга, но выше, чем приоритет торрента.
Если провайдер не может обеспечить всем полную полосу (а в пики конечно не сможет), более правильно делить полосу примерно на всех.Это гораздо лучше, чем не шейпить вообще. Но некоторые проблемы остаются: например, при пересечении порогового значения скорости становится просто невозможно смотреть онлайн-видео, в то время как небольшое изменение скорости скачивания торрента никто и не заметит.
А еще не факт, что технически возможно достаточно быстро переключать ширины каналов, выделенные пользователям. Если этот процесс занимает хотя бы секунду, то либо серфинг будет лагать, либо большая часть канала будет отдаваться пользователям, которые его не используют.
А еще непонятно, зачем реализовывать более сложное решение, если есть более простое (шейпинг по видам трафика)? Ради ачивки «net neutrality», что ли?
Давать преимущество тому, кто пользуется менеджером закачек вместо торрента мне видится странным и не разумным. Как считаете?Не считаю так. Я бы предпочел пользоваться провайдером, который дает приоритет файлам, скачиваемым через менеджер закачек, по сравнению с торрентами, чем тем, кто делит полосу поровну (разумеется, в предположении отсутствия провайдера, который просто гарантирует пропускную способность). Потому, что если я скачиваю что-то через торрент, то я заранее планирую, что это займет долгое время. И особой разницы, выпью я две чашки чая или три, нет. А вот если я качаю что-то в браузере, то, как правило, это то, что я буду использовать сразу же. Поэтому потеря пары минут здесь будет весьма существенна.
Собственно, моя идея именно в этом — позволить пользователям самим объяснить, какой вид трафика для них более важен. А провайдер к этому прислушается. Ну или проиграет конкурентную борьбу тому, который прислушается.
После каждого такого обсуждения все ярче понимаю, что идеи общей свободы и справедливости — малоценны, на самом деле. Особенно если можно получить выгоду лично для себя в ущерб другим.
Извините, если это прозвучало пафосно, это не лично к вам, скорее просто устройство мира не нравится ).
Но вы не хотите заплатить провайдеру, что бы у вас качалось быстрее. Вы хотите провайдера, который мое потоковое видео, качаемое через торрент (да, так можно) обрезал только потому, что это торрент. Плевать, что у меня фильм будет заикаться, зато ваша скачка будет быстрее. Потому что она ваша, видимо, а значит важнее.
А то, что потом будут резать один видеосервис в пользу другого — это что-то невозможное? Не будет такого, да? Или главное что бы в пользу вашего любимого резали?
После каждого такого обсуждения все ярче понимаю, что идеи общей свободы и справедливости — малоценны, на самом деле.Проблема свободы и справедливости в том, что эти понятия субъективны. Кто-то считает справедливой смертную казнь за съемку порнографии, а кто-то вообще не понимает, в чем здесь преступление. Именно поэтому нам, помимо свободы и справедливости, нужен еще и закон. И именно закон первостепенен.
Но вы не хотите заплатить провайдеру, что бы у вас качалось быстрее. Вы хотите провайдера, который мое потоковое видео, качаемое через торрент (да, так можно) обрезал только потому, что это торрент.Это же насколько надо было извратить мои слова, чтобы прийти к такой формулировке.
Во-первых, ваше обвинение в асимметрии не по адресу. Боюсь, договор с провайдером о том, что мой трафик имеет более высокий приоритет, чем чей-либо еще, мне не по карману. Я бы предпочел выбрать провайдера, который всегда приоритизирует серфинг выше, чем онлайн-видео, а онлайн-видео выше, чем торрент. Даже если я в этот момент качаю торрент, и не занимаюсь серфингом — в этом случае мой канал будет обрезан в пользу вашего или еще чьего-то.
Почему я бы предпочел выбрать именно такого провайдера? А потому, что для просмотра онлайн-видео требуется определенная минимальная ширина канала, в то время как у торрента такого требования нет. Таким образом, при делении канала поровну при недостатке пропускной способности складывается ситуация, когда пользователь получает лишь одну услугу — скачивание торрента (ибо для просмотра онлайн-видео скорости не хватит), а при приоритизации трафика — две: скачивание торрента на скорости лишь немного ниже, чем в первом случае, и просмотр онлайн-видео. Думаю, не нужно объяснять, что иметь две услуги лучше, чем одну.
Вероятно, существуют пользователи (хотя сомневаюсь, что их много), которые предпочтут иметь эти приоритеты в другом порядке — например, те, кто смотрит онлайн-видео только по торрент-протоколу, и в то же время не использует сразу же файлы, скачанные через браузер. Эти пользователи, очевидно, выберут другого провайдера, который расставляет приоритеты таким образом, которым им удобно.
Во-вторых, я нигде не говорил про вашего провайдера. Мне совершенно фиолетово, какого провайдера вы выберете и каким образом он будет вам услуги предоставлять. Так что я вам ничего не навязываю. Каким вообще образом вы себе представляете запрет на сетевой нейтралитет? Принять закон «провайдер обязан отдавать предпочтение чему-нибудь перед чем-нибудь»? Ну это же бред. Нет, я за сохранение сегодняшней ситуации и против обязательного введения сетевого нейтралитета. Сегодня каждый пользователь волен выбирать того провайдера, который ему нравится, и обсуждать с ним условия подключения. А в случае введения сетевого нейтралитета такой свободы договора больше не будет. Мне лично нейтральное подключение к интернету не нужно. А вы пытаетесь обязать меня подключаться нейтрально. И после этого вы имеете наглость говорить о том, что я как-то ограничиваю вашу свободу?
В качестве основной мысли: возможность подключиться так, как хочется, выбирая из всего многообразия услуг, и обсудить специальные условия (то есть, сегодняшняя ситуация) — это свобода. А обязательство провайдеров следовать политике сетевой нейтральности (и, соответственно, пользователей — пользоваться только услугами нейтральных провайдеров) — это ограничение свободы. Для того, чтобы считать наоборот, придется воспользоваться оруэлловским двоемыслием.
А то, что потом будут резать один видеосервис в пользу другого — это что-то невозможное? Не будет такого, да?Теоретически — возможное. А вот на практике — вы знаете, у нас в стране вообще-то сетевого нейтралитета никогда и не было. И ничего, за четверть века не слышно о том, чтобы кто-то резал один видеосервис в пользу другого. Так из чего вы делаете вывод о том, что если сегодня не принять закон о сетевом нейтралитете, то завтра такое случится? Не говоря уже о том, что провайдер, режущий какой-нибудь хоть немного популярный сервис, быстро растеряет пользователей и будет вынужден покинуть рынок.
Или главное что бы в пользу вашего любимого резали?Подробно ответил выше.
Справедливость не настолько субъективна, как иногда пытаются представить. Например, кто-то отнимает у других деньги силой просто потому, что хочет. И при этом говорит, что справедливость субъективна. Вы примете это довод? Да, он может нарушает закон, но согласитесь ли вы, что он поступает справедливо только потому, что справедливость субъективна? Попробую угадать — нет, не примете.
И если закон первичен — примите ли вы, что действительно нужно побить женщину камнями, только потому, что закон такой? Согласитесь под действием обстоятельств — может быть. Но примите ли, что так правильно, ведь закон?
И уж более странно узнавать, что закон первичен, на Хабре. После сотен обсуждений, как люди, делающие вид, что они идиоты, принимают закон против нас. Блокируя доступ к чему-нибудь, например.
Скажете, передёргиваю? А как сказали бы вы? Закон первичен, но на самом деле не совсем? При обсуждении потенциальных блокировок телеграма есть варианты?
Эти пользователи, очевидно, выберут другого провайдера, который расставляет приоритеты таким образом, которым им удобно.
Расставляет приоритеты для других пользователей! Вы хотите выбрать провайдера не по вашему с ним договору, а потому, как он поступает по отношению к третьим лицам. И после этого вы имеете наглость говорить о том, что вы никак мою свободу не ограничиваете? Вы явно говорите — провайдер, я хочу выбрать того (если будет возможность), кто будет резать другим торренты в пользу сервиса, которым я пользуюсь. Дело ваше, но утверждать, что эта позиция за свободу, это пользоваться оруэллоским двоемыслием. Буду рад, если вы её взвесите со всех сторон, прежде чем явно поддерживать.
вы знаете, у нас в стране вообще-то сетевого нейтралитета никогда и не было.
У нас в стране — был. И до сих пор на 80% соблюдается. Не по закону, конечно, а по сложившейся практике. Я почти 20 лет пользуюсь интернетом и действительно не наблюдал, что один видеосервис режется в пользу другого. То есть пока сетевой нейтралитет в целом соблюдается.
Его, правда, мобильные операторы хотят совсем перестать соблюдать. Например, брать другие деньги с клиента за звонки через мессенджеры. Свобода договора же. Вы такое тоже поддерживаете или все же нет?
Например, кто-то отнимает у других деньги силой просто потому, что хочет. И при этом говорит, что справедливость субъективна. Вы примете это довод?Не уверен, что понял, что вы понимаете под этим вопросом. С точки зрения моей субъективной справедливости он поступает несправедливо. С точки зрения его субъективной справедливости — справедливо. А объективной справедливости не существует. Именно поэтому нам с ним и нужен закон, чтобы прийти к взаимопониманию. И если его будут судить, то по букве закона, а не по справедливости.
После сотен обсуждений, как люди, делающие вид, что они идиоты, принимают закон против нас. Блокируя доступ к чему-нибудь, например.Хотел бы я жить в мире, где единственные законы, с которыми я не согласен, связаны с блокировками сайтов. К сожалению, в нашем законодательстве есть и куда более важные вещи, которые, на мой взгляд, нужно пересмотреть. Например, некоторые действия, в которых я не вижу абсолютно ничего плохого, УК РФ классифицирует как тяжкие преступления.
Но несмотря на то, что я не согласен с конкретными статьями УК РФ, я их не нарушаю. Потому что я не согласен с одной статьей, Вася — с другой, Петя — со статьей о воровстве, а Коля — об убийстве. При определении ответственности нужно смотреть на букву закона, а не на свое субъективное отношение к нему, иначе начинается хаос.
примите ли вы, что действительно нужно побить женщину камнями, только потому, что закон такой?Приму. Потому что закон есть закон. Его можно обсуждать и критиковать, предлагать поправки, но нужно исполнять. Просто потому, что никаких других объективных ориентиров у нас нет.
Закон первичен, но на самом деле не совсем? При обсуждении потенциальных блокировок телеграма есть варианты?У меня такое ощущение, что вы пытаетесь подловить меня на лицемерии. Сомневаюсь, что у вас получится, ведь я пишу искренне.
Закон первичен «совсем». В том смысле, что именно в соответствии с законом, а не со справедливостью или с чем-то еще должны выноситься приговоры. Если Телеграм нарушил закон, наказанием за нарушение которого является блокировка, то он должен быть заблокирован. Точка. Никаких «вариантов» тут нет. Вот если этот закон изменят — тогда, может, и появятся.
Вы хотите выбрать провайдера не по вашему с ним договору, а потому, как он поступает по отношению к третьим лицам. И после этого вы имеете наглость говорить о том, что вы никак мою свободу не ограничиваете?Шесть раз перечитал эти две фразы, так и не понял, каким образом из первой следует вторая. Какое вообще отношение мой способ выбора провайдера имеет к вашей свободе? А если я выберу провайдера, который христианских младенцев на завтрак ест, вы меня и в каннибализме обвините? Я не заставляю вас пользоваться моим провайдером. И вообще ни к чему вас не принуждаю. Допускаю, что я недостаточно умен, чтобы увидеть здесь логический переход — в этом случае прошу подробно его объяснить.
…
Буду рад, если вы её взвесите со всех сторон, прежде чем явно поддерживать.
Кроме того, думаю, мне стоит объяснить выбор фразы «оруэлловское двоемыслие» в моем комментарии выше. Дело в том, что принятие закона о сетевом нейтралитете, которое вы предлагаете — это запрет на определенный вид договоров между независимыми экономическими агентами (сейчас, до принятия такого гипотетического закона, можно заключить с провайдером договор как о нейтральном доступе в сеть, так и о не нейтральном, а после принятия первый вариант будет запрещен). Вы же пытаетесь представить этот запрет как свободу. Я не вижу ни единого способа трактовать запрет как свободу, не прибегая к помощи двоемыслия. Если мне лишь недостает для этого ума — опять же, прошу подробно объяснить, каким образом вы рассуждаете.
до сих пор на 80% соблюдается. Не по закону, конечно, а по сложившейся практике. Я почти 20 лет пользуюсь интернетом и действительно не наблюдал, что один видеосервис режется в пользу другого. То есть пока сетевой нейтралитет в целом соблюдается.А вот это — ключевой момент.
Сейчас вы можете пойти и получить нейтральный доступ в сеть. А я могу получить доступ, приоритизированный так, как мне хочется. И я предлагаю оставить все как есть. А вы предлагаете, посредством принятия закона о сетевом нейтралитете, навязать мне тоже нейтральный доступ. Зачем? И почему вы называете это навязывание конкретной услуги тем, кто ее не хочет, свободой?
Свобода договора же. Вы такое тоже поддерживаете или все же нет?Разумеется, поддерживаю. Свобода договора утверждается в статье 421 ГК РФ и поэтому должна неукоснительно соблюдаться. И к этой конкретной статье нашего законодательства у меня нет никаких претензий.
Что же касается конкретного примера
Например, брать другие деньги с клиента за звонки через мессенджеры.Пока что, как вы заметили, за четверть века ничего подобного не происходит. При этом совершенно очевидно, что если один провайдер, при неизменных тарифах, введет дополнительную плату за пользование мессенджерами, то он быстренько останется без клиентов. А если все провайдеры вместе это сделают — у нас есть ФАС и ст 178 УК РФ. Еще может быть такой вариант, как введение платы за мессенджеры с одновременным снижением стоимости тарифа. То есть, клиент начинает платить за смс, скажем, меньше, а за сообщения ВК больше. И если существенная доля пользователей окажется заинтересована в таких тарифах, они появятся повсеместно.
То есть, единственный реальный вариант развития событий, который я вижу, приводящий к появлению платной услуги мессенджера — это свободный выбор таковой услуги большинством абонентов. И я считаю, что запрещать услугу, желанную большинством населения — неправильно. И свободой в случае такого запрета и не пахнет.
У меня такое ощущение, что вы пытаетесь подловить меня на лицемерии.
Я пытаюсь подловить вас на непоследовательности рассуждений. Тогда, учитывая вашу искренность, вы пересмотрите один из тезисов. Тратить время на лицемера я бы не стал, какой смысл? У меня одна жизнь, что б спускать её на полную ерунду.
вы меня и в каннибализме обвините
В каннибализме — нет. Но если вы будете при этом утверждать, что ярый противник каннибализма — обвиню в непоследовательности.
Вы хотите выбрать провайдера с учётом его действий по отношению к третьим лицам, а не только к вам, верно? Это не обвинение (я, например, стараюсь так делать чаще). Не просто по скорости для вас, а потому, как конкретно он будет шейпить мой трафик (не мой конкретно, а в целом третьих лиц). Потому что если он будет шейпить торренты (условно), то вам на пользу. А если если потоковое видео — то неудобно.
Таким образом вы его склоняете к определенному проведению. Не сильно (платеж маленький), но все же. Верно? Это все ещё не плохо.
Плохо — утверждать, что вы никак не влияете на мою свободу. Вам может быть на нее плевать, но влиять — влияете без сомнений.
Я не вижу ни единого способа трактовать запрет как свободу
Запрет — для провайдера. Свобода для вас и меня. Таких примеров десятки. Добавлять мел в хлеб запрещено. Ограничивает свободу пекарни? Безусловно. Производитель обязан писать все ингредиенты на упаковке. Ограничивает его свободу по сохранению секретов? Конечно. Но я чувствую себя намного свободнее в выборе продуктов. Нет необходимости в лабораторию каждый новый бренд сдавать, можно просто почитать и попробовать. GPL ограничивает свободу взять и закрыть код — но при этом считается свободной лицензией. Хотя подозреваю, что вы скорее сторонник MIT/BSD?
Свобода одного заканчивается рядом со свободой другого. И если один получает неограниченную, то свобода других, к сожалению страдает. Никакого двоемыслия, как видите. К законам это тоже относится. Вы предлагаете дать полтысяче человек полную свободу решать, что остальным можно, а что нельзя. Я же считаю более важной легитимность, а не законность. Именно потому, что бы их свобода принимать любой закон, какой им захочется, не убила мою собственную свободу полностью (и вашу тоже).
А если все провайдеры вместе это сделают
Вы не рассматриваете вариант, что они это сделают постепенно. Именно наличие противников их останавливает. Если бы все считали свободу договора важнее прочего — какие могли бы быть претензии у фас? Вот честно, они взяли и свободно заключили договор между собой — ввести тариф с отдельной платой за мессенджеры. А тариф без такой платы сделать в пять раз дороже. Свобода? Свобода. Они договорились между собой. Вам предоставили выбор. Вы согласны, что так можно? Если нет, то почему? Только потому, что сейчас это запрещено или ещё по каким причинам?
если вы будете при этом утверждать, что ярый противник каннибализма — обвиню в непоследовательности.Но я же не ярый противник сетевого нейтралитета. В терминах аналогии — я совершенно не против того, что вы — каннибал, я лишь не ем людей сам и против закона об обязательном поедании человеческого мяса. Может, оно мне просто невкусное? Так что если я при этом пользуюсь услугами провайдера, который поедает христианских младенцев, это не делает мою позицию непоследовательной.
Вы хотите выбрать провайдера с учётом его действий по отношению к третьим лицам, а не только к вам, верно?Почти. Одно небольшое уточнение: если представить себе провайдера, у которого я — единственный клиент, то я все равно предпочел бы, чтобы трафик приоритизировался тем же самым образом. То есть, чтобы мой торрент обрезался в пользу моего же серфинга.
Таким образом вы его склоняете к определенному проведению. Не сильно (платеж маленький), но все же.До этого момента согласен.
Плохо — утверждать, что вы никак не влияете на мою свободу.А вот с этим — нет.
Каким образом я на вашу свободу влияю? Свобода — это те действия, которые вы можете совершить, не нарушая никаких запретов. Я ничего вам не запрещаю. То, что я вас или кого-то еще к чему-то склоняю, к делу не относится, поскольку как провайдер, так и вы вольны заключить договор о нейтральном доступе в сеть, несмотря на мои действия.
Кстати, а вот вы как раз хотите мне запретить заключать с провайдером такой договор о доступе в интернет, который мне нравится.
Запрет — для провайдера. Свобода для вас и меня.Эмм, нет. Вы предлагаете запретить не провайдеры как сущность, а конкретный вид взаимодействия провайдера с клиентом. Можно назвать это «провайдер обязан следовать политике сетевого нейтралитета», можно «абоненту запрещается заключать с провайдером не нейтральные договора», можно еще как-то, но суть остается той же: ограничивается взаимодействие двух экономических агентов. И это ограничение касается их обоих, а не кого-то одного из них.
Вы почему-то называете «свободой для вас и меня» запрет нам с вами заключать с провайдером тот вид договоров, который мне лично нравится. Точно так же и запрет на добавление мела в хлеб означает ограничение покупателя, желающего купить хлеб с мелом. Только в отличие от такого гипотетического покупателя, пользователь интернета, желающий пользоваться тарифом без сетевого нейтралитета, существует: вот он я.
Хотя подозреваю, что вы скорее сторонник MIT/BSD?Я сторонник свободы договора. Это значит, что я считаю, что каждый должен публиковать код под той лицензией, под которой считает нужным. Или, если не хочет, не публиковать вовсе. А тот, кто использует код, соглашаясь с лицензией, должен ее соблюдать.
Свобода одного заканчивается рядом со свободой другого.Полностью согласен. Но вы-то предлагаете ограничить как свободу моего провайдера, так и мою личную свободу в части заключения нами договоров между собой. Причем просто так, не дав нам ничего взамен. И мне по-прежнему непонятно, каким образом вы без двоемыслия приходите к выводу, что запрет на заключение мной определенного вида договоров с провайдером приносит мне большую свободу.
Вы предлагаете дать полтысяче человек полную свободу решать, что остальным можно, а что нельзя. Я же считаю более важной легитимность, а не законность. Именно потому, что бы их свобода принимать любой закон, какой им захочется, не убила мою собственную свободу полностьюВы о чем вообще? Какой полтысяче человек? Мы вообще-то по букве закона живем в правовом демократическом государстве.
Вы не рассматриваете вариант, что они это сделают постепенно.А эта постепенность разве на что-то влияет? Независимо от скорости протекания процесса, если это делает один провайдер без снижения базовых цен на тарифы, он потеряет рынок. Независимо от скорости протекания процесса, вместе все операторы этого делать не могут, т.к. это картельный сговор. И независимо от скорости протекания процесса, если будет одновременно снижена базовая цена тарифа и введена плата за использование мессенджеров, чем добровольно воспользуется подавляющее большинство абонентов (а пока подавляющее большинство не воспользуется, старые тарифы не уберут), запрет на такое поведение будет означать ущемление прав подавляющего большинства ради незначительного меньшинства.
Как видим, в комментарии выше я не писал о постепенности/резкости процесса лишь потому, что она ни на что не влияет.
какие могли бы быть претензии у фас? Вот честно, они взяли и свободно заключили договор между собойТак вот в этот момент и возникают претензии у ФАС. Этот договор всех провайдеров между собой называется картельный сговор, и является уголовным преступлением. Именно поэтому предлагаемый вами вариант развития событий («все сговариваются, поднимают цены и вводят плату за использование мессенджеров») не случится в реальности. Кстати, ваш сценарий не изменится, если из него выкинуть слова про сетевой нейтралитет. Если вы предполагаете, что все провайдеры могут сговориться и выставить вам счет за мессенджеры (от чего и пытаетесь защититься требованием сетевого нейтралитета), то почему вы не думаете, что они могут сговориться и просто цены на 2 умножить?
Ключевой момент наших разногласий, насколько я могу судить, заключается в том, что вы, по какой-то непонятной мне причине, считаете, что запрет для нас с провайдером на заключение договоров о не нейтральном доступе в сеть является запретом для провайдера, но свободой для меня. Я с этим не согласен. Запрет — он и есть запрет. Если вы запрещаете мне заключать какой-то вид договоров, то сколько бы красивых слов и идей не стояло вокруг этого решения, запрет свободой не становится.
Запрет для провайдера — это не запрет для вас. Запрета на шейпинг вашего собственного трафика в сетевом нейтралитете нет. Поставьте свой собственный шейпер или заплатите провайдеру, он сделает, не вижу проблемы.
Но в массовой оферте такого быть не должно. Именно поэтому это запрет для провайдера, а не для вас. Индивидуальный договор, ваш трафик — не вижу проблемы.
Кстати, индивидуально заказать продукт из муки с мелом вы тоже можете. Никакого наказания за это не предусмотрено, насколько я знаю. Хотите хлеб с мелом — пожалуйста. Но если производитель назовет это продуктом и положит в массовую продажу в продуктовый магазин на полку — получит проблемы. Потому что это не ограничение для вас, купить хлеб с мелом, а для него.
Вы о чем вообще? Какой полтысяче человек? Мы вообще-то по букве закона живем в правовом демократическом государстве.
В думе примерно полтысячи человек. Вы полагаете, что нужно выполнять всё, что бы не пришло им в голову, если они смогут между собой договориться и принять? Я не считаю их самыми умными людьми в стране и предпочитаю пользоваться своей головой при принятии решений. Даже если иногда это будет означать, о боже, обход блокировки.
Если вы считаете, что обходить блокировки ни в коем случае нельзя, потому что буква закона и решения думы важнее — ваше право. Но если вы хоть раз нарушали хоть какой-то из миллиона законов в своих интересах (а не случайно), тогда это уже будет повод обвинить вас в лицемерии, извините.
Только не приводите довод, что за обход блокировок нет наказания. Пока нет. Если сделают, это не изменит ситуацию. Буква-буквой, но своя голова у меня тоже есть. И у вас.
я не писал о постепенности/резкости процесса лишь потому, что она ни на что не влияет.
Вы сказали, что провайдер потеряет рынок. Я указал, что нет, не потеряет, если сделает все аккуратно.
По поводу картельного сговора. Вы можете объяснить, почему это плохо? Кроме того, что это запрещено законом. Разве свобода договора двух провайдеров не важнее для вас?
Моя позиция такая — экономические субъекты не равны. Крупная корпорация сильнее простого покупателя. Свободный рынок необходимо охранять от монополизации. Да, можно сказать, что запрет не становится свободой. Но запрет на картельные сговоры нужен для поддержания свободы рынка.
А какая ваша позиция?
почему вы не думаете, что они могут сговориться и просто цены на 2 умножить
Если разрешить полную свободу договора, то примерно так и будет. Но у регулятора есть много правил, которые мешают этому.
вы, по какой-то непонятной мне причине, считаете, что запрет для нас с провайдером на заключение договоров о не нейтральном доступе в сеть является запретом для провайдера, но свободой для меня
Ну почему же. Если вы хотите заключить договор, что бы провайдер шейпил мой трафик — я не считаю запрет на это свободой для вас. Я считаю это свободой для меня, что вы не сможете такой договор заключить. А пока вы в индивидуальном порядке ставите себе персональную шейпилку, — ваше право. Или просите провайдера её вам поставить.
Ну вот так устроены сети, что доступ к локальным ресурсам для провайдера существенно дешевле, поэтому исполнение этого правила требует не давать хорошую скорость там, где можно было бы дать.
Сетевой нейтралитет при правильной постановке вопроса этого не должен требовать.
Сетевой нейтралитет требует не снижать скорость для "быстрых" ресурсов с целью обеспечения одинаковой скорости для всех, а отказаться от снижения скорости или изменения стоимости доступа со стороны абонента только за то, что конкурент, или за то, что контеет "не тот".
Скорость доступа в интернет должна зависеть не от поставщика или типа контента, а от скорости доступа, прописанной в тарифе абонента и физических возможностей используемого сегмента сети. А стоимость только от объема трафика между абонентом и ресурсами в интернете.
Правила доступа к ресурсам во внутренней сети провайдера вполне могут быть и другими (это уже не интернет, а локальная сеть провайдера), но даже для трафика провайдера между сегментами внутренней сети через интернет не должно создаваться преимуществ в скорости доступа в интернет.
Ну вот есть провайдер ООО "Рога и копыта". Он обращается к Гуглу с предложением… нет, не проспонсировать приоритет трафика для Ютуба, а просто докупить магистрального канала. Типа вот есть у меня 1 гигабит своего доступа на бэкбон, его оплачивают клиенты и он честно делится между ними поровну, кому уж сколько хватит, физическая возможность и все дела. А есть ещё 2 гигабита, купленного Гуглом и 0.5 гигабит для нетфликса, эти каналы зарезервированы под доступ к конкретным сайтам, там тоже трафик делится по честному. Конечно, это не значит, что будут брошены несколько оптоволоконных кабелей, просто шейпер будет так настроен.
В итоге формально требования вашего толкования нейтралитета будут выполнены, а на практике выйдет тот самый вариант и покупкой приоритета.
Просто во времена моей юности магистральный провайдер сражался за контент-провайдера (читай: шёл на уступки). И это если контент-провайдер был одноногим инвалидом.
А если у контект-провайдера небольшая AS и кроме рогов и копыт еще сотня пиров? Мне одному в ответе контент-провайдера мерещится слово «ж*па»?
Теперь уже я не понимаю.
Защитники сетевого нейтралитета пугают возможностью для провайдера, у которого монополия на местном уровне, занижать или повышать скорость или приоритет в зависимости от полученных денег или аффилированности.
Вы предложили альтернативное толкование принципа нейтралитета, который был бы ближе к техническим возможностям, чем простое "всем равная скорость". Я продемонстрировал, как можно реализовать тот же пугающий сценарий, если провайдеру позволят разделять ресурсы по типу маршрутизации.
И это всё будет работать как на уровне мелкого районного провайдера, так и на любом другом уровне.
Давайте на секундочку вернёмся к реальности и вспомним, что у названных вами контент-провайдеров существенно более одного пира. Скорее всего, чуть менее идиотичные пиры, понимающие, что диктовать клиентам — не лучший путь к капитализации.
Разумеется, ваш пример работает в условиях отсутствия конкуренции, когда интернет рынок становится рынком тех самых одноногих инвалидов. Однако, в силу разных причин, обсуждать рынок без конкуренции мне не интересно, извините. Замечу лишь, что отсутствие конкуренции и «сетевая нейтральность» напрямую (понятийно) не связаны.
Давайте вернёмся к реальности и вспомним, что каналов до конечного клиента не "существенно больше одного", а ровно один. И если Гугл пошлет нафиг, никаких других путей доставить котиков до клиента у него нет.
Или провайдер в доме один?
Я не вполне понимаю, почему в вашем примере провайдер шантажирует клиента отсутствием «котиков». И почему клиент от такого провайдера не отключится поскорее.
Ваше непонимание понятно. Вы думаете, что провайдер клиента шантажирует. А это неверное предположение (и из моих слов это никак не следует).
Провайдер просто режет котиков с сайта А, предоставляя больше скорости котикам сайта Б. А клиенту он вообще ничего не объясняет. Медленно грузится видео? Ещё и тормозят какие-то мелкие сайты? Вот есть список сайтов, с которых все быстро и безлимитно.
Переключиться на другой сайт бывает проще, чем на другого провайдера. Особенно если провайдер — мобильный. Переходить с сохранением номера — так себе удовольствие. Да и не к кому будет. Условный Ютуб не шейпится ни у кого, а условный вимео — у всех (что бы расширить канал для Ютуба в час пик).
Думаете, приложение стольких усилий будет целесообразно… (вот тут я остановился, пытаясь понять целесообразность резать скорость котикам А, чтобы кто-то шел смотреть котиков Б). Где выгода у этого горе-провайдера?
Описать выгоду легко. Но зайду с другой стороны. Если Гугл хочет, что бы доступ к ютубу не шейпили, значит прецеденты были. Не знаю, кто этот горе-провайдер, который урезал канал для Ютуба в пользу условного нетфликса, но нашелся. А потом, наверное, пришел к Гуглу денег просить (или уже с нетфликса получил). Не видите выгоды? Верю. Но похоже какое-то событие случилось, раз Гугл за сетевую нейтральность выступает.
Потому что оно идиотское. Обама, сам социалист, набрал на правительственные должности социалистов, те, как положено социалистам, придумали страшилку о том, как, без контроля Большого Брата, проклятые корпорации-монополисты лишат всех интернета и смело бросились на борьбу с вымышленной угрозой.
Вообще-то это в США уже давно. И не надо ерунды, в американском правительстве «социалистов» нет и не было.
В США супер-дряной интернет, потому что корпорации давно скупили политиков, сожрали деньги, которое государство выделило на инфраструктуру, и образовали локальные монополии. Их тактика в целом описывается подходом «чтобы корова меньше ела и больше давала молока, её нужно меньше кормить и больше доить». Юзерам тупо некуда деваться: ты или жрёшь что дают, или сидишь без интернета (ну или на спутниковом или модемном соединении, лол).
Россия в этом смысле — анти-Америка: у нас интернет в целом дешевле среднего в пересчёте на скорость и рынок в крупных городах очень конкурентный. Достаточно посмотреть на любую подобную статистику: США идёт аккурат после островных государств и всяких арабов, а Россия за те же услуги платит в разы меньше.
Поэтому сетевой нейтралитет для Штатов — это попытка приложить подорожник к оторванной ноге: да, с ним лучше, чем без него, и для них это действительно плюс, но для США вопрос сетевой нейтральности — это критический вопрос обуздания оборзевших монополистов. У нас пока что ситуация некритичная, но слишком много антимонопольных мер не бывает.
Америка же просто не хочет превратиться в Португалию, где злые коммуняки с Большим Братом побеждены, и добрые корпорации-монополисты и заботятся о пользователях самостоятельно:
Чтоб не было супердрянного интернета и локальных монополистов нужно как раз уменьшать регуляции.
Но в чём-то вы правы, интернет в США действительно дорогой. И тому есть причины:
1) Как ни крути, зарплаты там выше, а роботизировать и автоматизировать прокладку кабеля домой ещё не научились.
2) Та самая пресловутая "одноэтажная америка". Посмотрите, какой выбор интернетов в России в районах, называемых "частным сектором". Легко обеспечить дешёвым интернетом из нескольких провайдеров на выбор плотный многоэтажный дом, частный сектор намного дороже, а если вместо компактных домиков наставленных почти впритык построить просторные дома с задними дворами и газонами, то будет ещё дороже.
И не надо ерунды, в американском правительстве «социалистов» нет и не было.
После этого утверждения разговаривать с вами об американском правительстве не имеет никакого смысла.
Я не представляю что должно быть в голове у людей
Слишком много крика. А ведь кэширующие сервера сетевой нейтралитет не нарушают. Разве есть требование "всем одинаковая скорость"? Нет, есть требование не давать кому-то приоритет. Если внешний канал забит, а к локальному серверу — широкий, никаких нарушений. А если внешний канал забит, но для пакетов сервиса Х повышенный приоритет — во тут нарушение и есть.
Сможете честно рассмотреть свои взгляды ещё раз? С учётом этого?
Кэширующие сервера нарушают сетевой нейтралитет только в одном случае — разные правила на установку этих серверов в локалке провайдера для разных производителей контента. Например, разная стоимость, разные требования к оборудованию. Или одному разрешают, а остальным — нет.
А если для всех открыта возможность на равных условиях, то нарушения нет.
По-моему так.
Ответ на ваше возражение уже есть в тексте, на который вы отвечаете.
Но раз вы не заметили, повторю. В условиях DRM и https создать кэширующий прокси силами провайдера невозможно. Локальный кэш должен создавать провайдер контента, условный нетфликс. Вот только зачем это нетфликсу? Кэш всей видеотеки слишком дорог, ну и закачивая на локальный сервер каждого мелкого провайдера всю видеотеку экономии трафика не добьёшься. Кэш наиболее востребованной части видеотеки дешев, очень полезен с точки зрения экономии трафика, только выгода нетфликсу от этого сомнительна: да, кэширование наиболее часто запрашиваемого контента разгрузит канал… для торрентов и ютуба, но не для самого нетфликса. Да, самые популярные видео будут из кэша отдаваться быстрее, клиенты будут рады, но стоит кому-то из них захотеть посмотреть старый фильм и он окажется на честном сетевонейтральном канале с дикими тормозами.
Отсутствие сетевого нейтралитета тут полезнее: если нетфликс создаёт много трафика и не хочет заботиться об экономии вообще, либо пытается заломить цену — провайдер просто снизит приоритет, клиенты будут смотреть фильмы в плохом качестве, выражать недовольство провайдером и нетфликсом и, возможно, отказываться от услуг нетфликса, в результате тот будет вынужден работать над проблемой. Если нетфликс наоборот старается, ставит локальные кэши, освобождая канал, провайдер идёт навстречу, даёт высокий приоритет, так что фильмы с нетфликса никогда не тормозят, клиенты довольны и ситуация для всех win-win.
провайдер идёт навстречу, даёт высокий приоритет
В ущерб клиенту, который смотрит Ютуб. Если вы смотрите нетфликс, а я смотрю Ютуб, то, в условии ограниченности внешнего канала, на ваш мегабайт трафика я тоже должен получить примерно то же мегабайт. Это само получится, если просто пропускать пакеты, не регулируя (тот самый сетевой нейтралитет). Если вы при этом получили ещё 10 мегабайт с локального севера, который нетфликс поставил — отлично, вам хорошо.
А вот давать вам 10 мегабайт внешнего трафика (потому что нетфликс правильно поступает), ограничивая десяток таких как я до 100 КБ (напомню, если канал ограничен) — это ужасно.
Ваш довод, что это хорошо, ведь у Ютуба будет повод тоже ставить локальные сервера — ужасен вдвойне. Представьте тебя на месте владельца мелкого сайта. И вашим посетителям просто режут трафик в час пик до тех самых 100кб. Ну что бы полосу расчистить для нетфликса. Не вам одному конечно, ещё ста тысячам сайтов. Хорошо это? Нет. А посетителям таких мелких сайтов хорошо? Тоже нет.
захотеть посмотреть старый фильм и он окажется на честном сетевонейтральном канале с дикими тормозами.
Понимаете, если вы захотите посмотреть старый фильм, которого на нетфликсе вообще нет — вы бы хотели оказаться на честносетевом канале или на канале, который отдается тем, кто сотрудничает с провайдером? Только честно, в каком случае по вашему, скорость будет выше? На мой взгляд — на честносетевом, а на ваш?
И я бы хотел платить провайдеру, зная, что мне не будут резать скорость к нужному сайту не от того, сотрудничает ли этот сайт с провайдером, а просто поделив канал на всех. А нетфликс уже сам пусть решает, к каким конкретно из своих фильмов он хочет понять скорость для своих зрителей. И должен получать преимущества в скорости именно для этих фильмов, для каких сам выбрал, а не для всех, в ущерб остальным.
В ущерб клиенту, который смотрит Ютуб. Если вы смотрите нетфликс, а я смотрю Ютуб, то, в условии ограниченности внешнего канала, на ваш мегабайт трафика я тоже должен получить примерно то же мегабайт.… А вот давать вам 10 мегабайт внешнего трафика (потому что нетфликс правильно поступает), ограничивая десяток таких как я до 100 КБ (напомню, если канал ограничен) — это ужасно.
Вы допускаете классическую ошибку левака, вы смотрите на "справедливость", под которой вы понимаете равенство, но не смотрите на реальные цифры. Если нетфликс установил кэширующий сервис, значит этот нетфликс создавал большую нагрузку на внешний трафик. Например, 30%. Если кэш обрабатывает 90% запросов, получается, при равноприоритетном трафике кэш сэкономил 27%. Повысив приоритет до внешних сервисов нетфликса так, его доля во внешнем трафике достигнет, скажем, 10% (в 3 раза по сравнению с дефолтным), провайдер тем не менее сэкономит 20% трафика, который поделит между другими клиентами. Так что у вас реально выбор, либо сетевой нейтралитет, без кэшей и 90 кбит/с всем, либо отсутствие сетевого нейтралитета, кэш у нетфликса, хорошая скорость для его клиентов и 100 кбит/с для остальных. Что вы выберете, 90 но поровну или 100, но у кого-то ещё больше?
Ваш довод, что это хорошо, ведь у Ютуба будет повод тоже ставить локальные сервера — ужасен вдвойне. Представьте тебя на месте владельца мелкого сайта.
Садитесь, двойка. Нельзя сравнивать ютуб с мелким сайтом, в принципе нельзя. Ставить кэш для мелкого сайта нерентабельно, и было бы нерентабельно даже если бы кэширующие серверы были абсолютно бесплатными при покупке и обслуживании: нет смысла кэширования контента, который требуется в среднем не более 1 раза. Так что разговор только о кэшах для сайтов, создающих большую нагрузку на канал. Если пример нетфликса заставит установить кэши ещё и ютуб, это не ужасно, а прекрасно, причём прекрасно как раз для владельцев мелких сайтов: если основные пожиратели трафика снизят нагрузку в разы, внешний канал осовободится как раз для клиентов мелких сайтов.
Ну и напоследок разберём вообще ваши цифры, потому что для поддержки вашей идеи вам пришлось малость приврать. Итак, имеем 1 нетфиксера во внешнем канале с 10 мегабитами и 10 ютуберов с 0.1 мегабит. Значит всего у нас 11 мегабит/с внешний канал. Какова эффективность кэша? Ну, предположим, 90% попаданий. В этом случае у нас ещё 9 нетфликсеров смотрят из кэша. Получается, всего у провайдера 20 активных (т.е. потребляющих трафик в данный момент) клиентов сидят на канале в 11 мегабит. В случае сетевого нейтралитета, каждый получил бы по 550 кбит/с. Негусто. Но возникает вопрос, почему, собственно, нетфликсу, за его кэш, выдали 20кратное увеличение скорости? Не многовато ли? Если кэш сэкономил провайдеру 90% трафика до нетфликса, то пускай он этот трафик и получает. Получаем: нетфликсер смотрит фильм в 5.5 мегабит/с, оставшиеся 5.5 делятся между ютуберами. Итого, у ютуберов те же 550. Им завидно, что нетфликс идёт с 5.5 мегабит, но реально их положение не ухудшилось ни на копейку. Но пусть провайдер очень хочет заставить ютуб тоже установить кэш и поэтому специально для ютуба, в рамках политики выкручивания рук, снизил приоритет. В 2 раза. А сэкономленый трафик пустил на ещё одну группу привлечённых клиентов. Получаем 225кбит/с. Плохо, но больше чем ваши 100. Что если он решит снизить не в 2, а в 5.5 раз, чтоб у ютуберов получилось 100 кбит/с? Отличный вопрос. Ну что ж, если провайдеру настолько пофиг на качество оказываемой им услуги, он может так поступить. Проблема в том, что сетевой нейтралитет тут бы ничем не помог, этот же провайдер мог бы просто увеличить количество активных клиентов до 40, 50 или 110. И сидели бы эти 110 человек на 11 мегабитном канале, получал бы каждый по 100 кбит/с и они бы недоумевали, как же так получилось, вроде и сетевой нейтралитет отстояли, а так на 100 кбитах и сидим.
Вы предполагаете что кешу для загрузки по внешнему каналу даётся больший приоритет чем абонентам провайдера и этим он нарушает сетевой нейтралитет?
Но кеш может грузить контент которого в нём нет со скоростью внешнего канала каждого подключённого к нему абонента.
Рассуждения про цифры — мусорные. Сову на глобус натянуть всегда можно и вы это успешно сделали. Давайте разрешим менять приоритет, ведь тогда все будут ставить кеш. А если запретить, тогда кэша не будет. Откуда такая идея? Вы с нейтралитетом тоже добавьте свой кеш с 90% попаданием, 90% нетфликсеров получат локальные 100 Мбит. И вот что странно. Вроде сетевой нейтралитет отменять не пришлось, а у 90% нетфликсеров скорость больше, чем вообще весь внешний канал. Прямо магия.
Это я вам показал, что играть с цифрами не сложно. Ваша игра, конечно, будет вам казаться в разы разумнее, чем моя.
Но смысл простой. Если кэш улучшает ситуацию, то он улучшит её и при сохранении сетевого нейтралитета. Вы допускаете классическую ошибку левака, когда хотите "по справедливости" отдать нетфликсу трафик, который он, якобы сэкономил. Если он его сэкономил, то он уже получил эффект. И скорость для клиента поднял и нагрузку с центральных серверов снял. Не требуется его дополнительно поощрять, он сам себя поощрит, если захочет, поставив кэш ещё кому-нибудь. У нас тут не центральное планирование и комитет определения трафика пока не создали.
А если запретить, тогда кэша не будет. Откуда такая идея? Вы с нейтралитетом тоже добавьте свой кеш с 90% попаданием, 90% нетфликсеров получат локальные 100 Мбит.
Как бы вам объяснить… Вот представьте, что ваш банк ввёл правило банковского нейтралитета и стал выдавать деньги не в зависимости от состояния счёта, а поровну каждому обратившемуся. Вы положили тысячу, а за снятием обратилось кроме вас ещё 9 человек и в итоге вы все получили по 100 рублей. Вы бы стали вкладывать деньги в такой банк? Очевидно, нет. Вот и нетфликсу незачем ставить кэш, если сжкономленый им трафик уйдёт другим.
Вы, конечно, завели шарманку левака о "достаточной прибыли", типа нетфликс как-нибудь по-другому сэкономит. Тут, правда, вы немного загнули: никакой выгоды от разгрузки центральных серверов нетфликс не получит: если для обслуживания N клиентов нужен 1 сервер, то для обслуживания 100N клиентов необходимо не меньше 100N серверов, неважно, будут ли все они центральными или это будет 10 центральных и 90 кэширующих. На самом деле локальное кэширование потребует больше серверов, локальный кэш обслуживает локального провайдера, который находится в одном часовом поясе, если бы этот сервер использовался в качестве центрального, он бы работал равномерно нагруженным круглосуточно, а так он всё время кроме вечера будет проставить.
Но даже если бы не эта ошибка, аргумент достаточной прибыли не в тему. В отсутствие сетевого нейтралитета нетфликсу ставить кэш выгоднее, он получает все плюшки от кэширования при сетевом нейтралитете ПЛЮС ещё и увеличение приоритета трафика и, следовательно, более довольных клиентов, рост продаж фильмов. Следовательно, принимая решение, следует ли ставить кэш в конкретном случае, при отсутствии сетевого нейтралитета, у нетфликса будет больше причин ответить положительно, надеюсь с этим-то вы не будете спорить? Таким образом, даже если вы не верите, что при сетевом нейтралитете кэшей не будет вообще, отрицать, что без него кэшей будет больше вы, надеюсь, не станете. Ну а если больше кэшей, то и нагрузка на сети ниже, и скорость больше. Как-то так.
Ваш левацкая позиция, мол, вы можете спланировать, при каком подходе кэшей будет больше, интересна, но уместна только в Госплане. Лично я нет, не знаю, в какой ситуации будет больше кэшей. Ваш аргумент про банк явно дырявый и к делу не относится. Вы и сами это знаете, так зачем приводите его?
В целом логично, что при отсутствии нейтралитета доступ будет дороже, рекламы больше (что бы окупить платежи провайдерам за приоритет), а каналы тоньше. И будет это под вашими лозунгами — хорошо, что тоньше канал, будет больше причин ставить кэш. Но это какая-то извращённая логика. Не предоставить всем равные возможности (как могло бы быть на более-менее свободном рынке), а специально создать "больше причин" ставить кэш". Не для того, что бы дать скорость своим клиентам (это для вас недостаточная причина), а что бы сэкономить трафик провайдеру. Ещё предложите норму вести, сколько надо сэкономить, что бы получить приоритет.
В другом комментарии привел другой пример нарушения нейтралитета. Отдельная плата за звонки через мессенджеры. Вы согласны с тем, что у провайдера должна быть возможность брать за это отдельные деньги? Или против?
Я рад, что вы поняли, что ваше мнение о рентабельности кэширования контента на стороне провайдеров пошатнулось. Будем считать, что победил last man standing, и в отсутствии сетевого нейтралитета кэшей будет больше.
Кстати, вы совершенно зря называете меня леваком. Левак — это тот, кто предлагает государственное ограничение свободы для общего блага. Тот, кто объясняет леваку, что общее благо заключается как раз в полной свободе леваком не является. Я был бы против сетевого нейтралитета даже если бы он реально был полезным.
В целом логично, что при отсутствии нейтралитета доступ будет дороже, рекламы больше (что бы окупить платежи провайдерам за приоритет), а каналы тоньше.
Это не то что не логично, а совсем наоборот, очевидно неверно. Если вам это кажется логичным, следует проверить вашу логику. Как я уже написал выше, любой провайдер, будучи бизнесменом, заинтересован в максимальной прибыли, вне зависимости от наличия или отсутствия нейтралитета. То, что вам предлагают интернет по цене такой, а не другой происходит не от скромности провайдера или государственной регулировки, а потому, что больше взять не получится. Если провайдер сможет выкрутить руки и содрать в 5 концов без сетевого нейтралитета, он сможет сделать и с ним, просто посадив 100500 клиентов на узкий канал.
В другом комментарии привел другой пример нарушения нейтралитета. Отдельная плата за звонки через мессенджеры. Вы согласны с тем, что у провайдера должна быть возможность брать за это отдельные деньги? Или против?
Безусловно, должна быть. Это вопрос свободы договорных отношений. Провайдер предлагает вам услугу, а вы решаете, пользоваться или нет. И перед тем как вы начнёте возмущаться тем, что с трудящихся дерут за мессенджеры, подумайте о реальных последствиях нейтралитета. Представьте, что у вас хипстерское кафе и вы решили давать бесплатный вайфай. Одна проблема: ушлые клиенты или даже просто прохожие наставили торрентов и качают, забили весь вайфай канал. Имеете ли вы право закрыть торренты (и вообще всё кроме веба и почты) или нет?
Интересная попытка, но нет, мы конечно не будем так считать. Вы не обосновали.
общее благо заключается как раз в полной свободе
Разве удивительно, что вы можете смешивать и левацкие и анархистские аргументы? Для меня нет, я такое видел не раз. Ваш следующий ход мог бы быть такой — сказать, что полная свобода, это не анархия. Что либертарианское ограничение на насилие полную свободу никак не ограничивает. Или сказать, что вы имели ввиду только полную свободу договора и ни капли больше. Но интересно было бы услышать третий вариант, если он у вас есть.
Если вам это кажется логичным, следует проверить вашу логику.
Не очень изысканная попытка оскорбления. Если вы её не улавливаете, то варианта два. Это на самом деле не логично. Или вы чего-то не видите в цепочке рассуждений.
любой провайдер, будучи бизнесменом, заинтересован в максимальной прибыли,
Теория рациональных ожиданий? Все приняли самые выгодные для себя решения и нашлась сбалансированная цена? Интересно по меркам 70-х, но не сейчас. Если вам интересно, посмотрите Нобелевку за прошлый год.
По поводу бесплатного. На бесплатное всегда другие правила, это естественно и вы можете наблюдать сотню примеров вокруг вас.
По поводу свободы договора. Полная свобода договора подразумевает возможность продать самого себя в рабство. Интересна ваша позиция — это должно быть разрешено или свобода договора должна быть не полной?
Интересная попытка, но нет, мы конечно не будем так считать. Вы не обосновали.
Зачем врать? Вы начали с уверенного "кэши норм и при нейтралитете". Я возразил, что если к этому добавить ещё и часть сэкономленного трафика, то кэширование внедрять станет ещё выгоднее, ergo кэшей будет больше. Вы не нашли что возразить и предпочли сделать шаг назад. Значит я доказал.
Разве удивительно, что вы можете смешивать и левацкие и анархистские аргументы?
Я не хочу обсуждать ваши воззрения насчёт разных политических течений. Давайте ограничимся частным случаем. Сетевой нейтралитет не только аморален, так как ограничивает экономическую свободу, но и абсолютно быссмыленнен с точки зрения так называемого общего блага. Вот и всё что я хотел вам сообщить и, надеюсь, доходчиво обосновал.
Не очень изысканная попытка оскорбления. Если вы её не улавливаете, то варианта два. Это на самом деле не логично. Или вы чего-то не видите в цепочке рассуждений.
Это не оскорбление, а заслуженная оценка. Если вам объяснили на пальцах, почему ваши аргументы не работают чисто с арифметической точки зрения, а вы вместо возражения по существу просто заявляете довольно спорную, и я не побоюсь этого слова, очевидно глупую мысль, да ещё и называете её "логичной", пропуская при этом собственно логическую цепочку, значит с логикой у вас что-то не так. Вот вы и сейчас написали о моей неспособности понять логику, но, собственно логику пропустили. Из чего я делаю вывод, что вы под "логикой" понимаете что-то совершенно те то, что я.
Теория рациональных ожиданий? Все приняли самые выгодные для себя решения и нашлась сбалансированная цена? Интересно по меркам 70-х, но не сейчас. Если вам интересно, посмотрите Нобелевку за прошлый год.
Спасибо, не буду. Если вы её неправильно поняли, значит эта работа сложная и я её, скорее всего, тоже не пойму. Если вы её поняли правильно и подчерпнули оттуда идею, будто бизнесмен, имеющий рыночную возможность драть втридорога, вдруг перестанет так делать только потому, что ему впендюрили какое-то совершенно нерелевантное вопросу законодательное требование, то это глупая работа. Вообще, экономическая теория, строящаяся не на спросе и предложении, не стоит времени на её чтение. И нобелевка по экономике тут никоим образом не авторитет, после того как её дали Полу Кругману.
По поводу бесплатного. На бесплатное всегда другие правила, это естественно и вы можете наблюдать сотню примеров вокруг вас.
Бесплатное — это вырожденный случай платного, никто в законе не будет прописывать отдельный вариант. А если и пропишут, то подавший на вас в суд торрентокачатель сообщит, что вайфай на самом деле был не бесплатным, ведь он купил у вас чашку кофе и этим оплатил и доступ в Интернет.
По поводу свободы договора. Полная свобода договора подразумевает возможность продать самого себя в рабство. Интересна ваша позиция — это должно быть разрешено или свобода договора должна быть не полной?
Довольно наивный аргумент, вся сила которого в попытке напугать словом "рабство". Если же копнуть глубже и, с чисто либертарианских позиций убрать из этого договора автоматическое "продление" договора на детей (всё-таки никто не имеет право распоряжаться другим человеком, даже родители делают это с оговоркой об интересах ребёнка). Убрать элемент мошенничества, ну всякие там мелкие шрифты или обманные условия, то получим довольно таки обычные для нашего общества контракты, такие как брак, до разрешения развода или воинская присяга. По российскому КЗОТу в экономике даже близкие к браку или присяге контракты запрещены, всегда есть возможность разорвать трудовой договор в за 2 недели, но именно это в частности и приводит к нежеланию работодателя инвестировать в работника. Если бы КЗОТ позволял что-то хотя бы похожее на алименты, развитие работника было бы более распространённой практикой.
Но вода дырочку найдёт: российский КЗОТ не позволяет, как бы вы сказали, договор рабства, поэтому что делают работодатели в областях, где невозможно не инвестировать в работника? В случае эстрадных певцов, например, продюссер перед раскруткой назначает работнику псевдоним, который регистрирует как торговую марку, в итоге работник может уйти только сильно потеряв в цене.
Как видите, не так страшен "либертарианский договор рабства" как вы его представляли.
"Собеседник не нашел что возразить, значит я доказал" — это утверждение неверно. Ведь верность и качество вашего доказательства не зависит от моих интеллектуальных способностей.
Но если хотите возражение — без проблем. Если нетфликс получает бонус за кэш — ему нужно поставить меньше кэша, для такого же эффекта. Значит кэшей при прочих равных будет меньше. А ещё он может просто заплатить за приоритет, если посчитает выгодным. Ещё немного меньше кэша. Если вас именно количество кэша интересует, а не итоговая скорость.
аморален, так как ограничивает экономическую свободу
Ограничение экономической свободы аморально? Не обоснованное утверждение. Откуда вы взяли такой моральный критерий?
называемого общего блага
Один из пунктов всеобщего блага — равные возможности на доступ к информации. Вы не согласны?
Если вам объяснили на пальцах
Вы с какого-то агрессивного ресурса? Это же не конструктивно. На пальцах — это когда вы что-то объясняете (что сами знаете очень хорошо) очень- очень понятным языком. Не выполняется ни первый, ни второй пункт.
По существу — у вас ошибка, начиная с "В случае сетевого нейтралитета, каждый получил бы по 550 кбит/с. ". Вы подразумеваете отсутствие к кэша в случае нейтральности.
будто бизнесмен, имеющий рыночную возможность драть втридорога, вдруг перестанет так делать
Согласен, мне нужно более ясно формулировать аргументы, что бы такой бред в моих словах не искали. Ваша фраза "потому, что больше взять не получится" — не верна. Провайдер — не рациональный агент. Намного вероятнее предположить, что он не смог придумать, как взять больше. Или его свобода ограничена, например, ФАС.
Бесплатное — это вырожденный случай платного, никто в законе не будет прописывать отдельный вариант
Можете обосновать это утверждение? Можно прочитать пару законов перед этим, есть шанс, что ваше мнение поменяется. Например, НК и ТК.
Довольно наивный аргумент, вся сила которого в попытке напугать словом "рабство"
Давайте обсуждать не страх и наивность, а конкретно мой вопрос. То, что сейчас продажа себя в рабство запрещена, это ясно. Вопрос такой — по вашему мнению, это должно быть разрешено? Без ограничений? Или не должно быть?
И ещё один вопрос вы пропустили. Полная свобода включает для вас свободу на насилие или нет? А на мошенничество?
"Собеседник не нашел что возразить, значит я доказал" — это утверждение неверно. Ведь верность и качество вашего доказательства не зависит от моих интеллектуальных способностей.
Хорошо, ослабим утверждение. В данном споре я доказал.
Но если хотите возражение — без проблем. Если нетфликс получает бонус за кэш — ему нужно поставить меньше кэша, для такого же эффекта.
Надеюсь, под "меньше кэша" вы понимаете меньший объём на кэширующем сервере, а не меньшее количество кэш-серверов. Количество кэш-серверов увеличится. Таким образом, даже если в каждом случае нетфликс сэкономит на объёме жёстких дисков, но поставит вместо этого дополнительный кэшсервер в маленький городок, это значит жители целого городка получат более быстрый и качественный интернет. Разве плохо?
К тому же с кэшами такое дело, большие кэши в принципе малоэффективны. Закачивать на локальный кэш фильм, который понадобится 1 раз бессмысленно, а закачивать фильм, который понадобится с вероятностью 30% только для того, чтоб он не тормозил из-за сетевого нейтралитета, если вдруг кому понадобится, ещё затратнее, как для нетфликса, так и для "общего блага".
Что же будет, если нетфликс перегнёт палку с экономией объёма дисков кэш-серверов? В этом случае он станет экономить не так много трафика, и провайдер снизит приоритет. Тут в общем-то всё просто: при нулевом размере кэша не происходит экономии и никакого нетфликсу буста. Если начнёт кэшировать немного, снизит нагрузку в 2 раза, получит буст на внешний трафик максимум в 2 раза. Если ещё больше, доведёт экономию до 90, нетфликсу ещё лучше, провайдер может особо не парясь увеличить скорость до нетфликса в 10 раз. Я этот принцип вам объяснил, не понимаю, зачем в очередной раз заходить с нового боку, если ответ будет в той же незамысловатой формуле? Просто перед тем как написать очередное возражение, повторите в уме пословицу "как потопаешь, так и полопаешь" и вы узнаете ответ.
А ещё он может просто заплатить за приоритет, если посчитает выгодным.
О боже, неужели он пойдёт на такую низость? Просто заплатить? Это же капитализм какой-то получается! Вот скажем, стоит посёлок или маленький городок, весь стоит на гигабитном канале, интернет дорогой, медленный и клиентов нетфликса там практически нет. Но хочется нетфликсу и сюда влезть, да вот беда, при таком количестве клиентов кэшировать не получится. И берёт нетфликс, да оплачивает провайдеру дополнительные 100 мегабит/с, с условием, что потрачены они будут только на нетфликс. И познают жители счастье онлайн кинотеатра, всё больше подключаются к нетфликсу, большее количество подключаются к интернету клиентская база растёт как у нетфликса, так и у провайдера, провайдер со временем расширяет канал, а нетфликс ставит таки кэш, после того как количество клиентов достигает критической массы.
И всё потому, что нетфликс чуть-чуть потратился и "оплатил приоритет". Так где здесь ужас-ужас?
Ограничение экономической свободы аморально? Не обоснованное утверждение. Откуда вы взяли такой моральный критерий?
Ну вот такая у меня мораль. Считает, что ограничивать свободу плохо.
Один из пунктов всеобщего блага — равные возможности на доступ к информации. Вы не согласны?
Нет, конечно. Вы меня троллите, выдавая одну благоглупость за другой? Равных возможностей не бывает. Тот, кто подключился к Интернет всегда будет иметь больше возможностей для доступа к информации, чем тот, кто решил сэкономить и не подключился. Тот, кто подключился с большей скоростью… ну и так далее.
На пальцах — это когда вы что-то объясняете (что сами знаете очень хорошо) очень- очень понятным языком. Не выполняется ни первый, ни второй пункт.
И опять неправда, объяснить на пальцах — значит объяснить очень упрощённо, так, чтоб все элементы всегда были на виду, что не понять невозможно. И вы всё поняли. Но, так как вы, как и все леваки, любите заниматься интеллектуальной игрой в напёрстки, вы не любите объяснения на пальцах, всё слишком очевидно, трудно подсунуть шарик. Скорее всего даже на подсознательном уровне, приятно верить в сказки, да, нельзя перекладывая деньги из одного кармана в другой как-то удвоить их, но очень хочется, поэтому появляется какая-то иррациональная вера, будто если модель усложнить и перевести на больший масштаб, на всю страну, да ещё и растянуть во времени, то как-то должно срабоать, главное сильно не вникать.
Поэтому вы не стали спорить на предельно простой модели, а выждали пару итераций, дождались когда всё забудется, и попытались сделать вид, будто я вам не доказал, что при сетевом нейтралитете никакого локального кэширования не будет. Я повторяться не буду. Смотрите выше аргумент про "банковский нейтралитет" и про вероятность принятия решения об установке кэша в случае, когда это немного полезно и в случае, когда это ровно настолько же полезно + позволяет улучшить сервис и для контента вне кэша.
Согласен, мне нужно более ясно формулировать аргументы, что бы такой бред в моих словах не искали. Ваша фраза "потому, что больше взять не получится" — не верна. Провайдер — не рациональный агент. Намного вероятнее предположить, что он не смог придумать, как взять больше. Или его свобода ограничена, например, ФАС.
Даже не знаю, что ответить. Я может вас не так понял, потому что не можете же вы и вправду считать, что где-то в ФАС сидят дядьки, которые следят за ценами и качеством доступа к Интернет и периодически обзванивают провайдеров со словами, мол, да, у вас цена не выше чем у конкурентов, но учтите, что у них пинг меньше, есть локальные сервера для популярных игр и они предлагают свои услуги по всему городу, а не в одном районе с плотной застройкой, поэтому скорее снижайте цену, а то оштрафуем.
Всё-таки как-то иначе цены устанавливаются. Как-то иначе провайдер понимает, что посадить миллион клиентов на 10мегабитный канал не очень хорошо для бизнеса.
Можете обосновать это утверждение? Можно прочитать пару законов перед этим, есть шанс, что ваше мнение поменяется. Например, НК и ТК.
Я рад, что вы нашли как меня поймать, теперь, посрамив, вы сможете спокойно свалить куда подальше с чувством победы :). Действительно, налоги и бесплатное как-то не сочетаются. И даже с бытовой точки зрения всё различно, когда клиент достаёт кошелёк и слюнявит наличку и когда кошелёк всё время не покидает карман — это две большие разницы.
Дальше можете не читать.
Но если вы всё-таки прочитали, то, вообще "сетевой нейтралитет" — это правило оказания услуги, якобы обязанное обеспечить качество. Т.е. перед тем как сочинять, будто правило сетевого нейтралитета не действует на бесплатный вайфай, нужно найти хотя бы аналог в близкой области. Вы слышали что-нибудь о законе, который, скажем, запрещал бы кормить людей просрочкой в кафе за деньги, но разрешал бы делать это бесплатно, либо в антикафе? Я не слышал.
То, что сейчас продажа себя в рабство запрещена, это ясно. Вопрос такой — по вашему мнению, это должно быть разрешено? Без ограничений? Или не должно быть?
Я вообще-то ответил вам на этот вопрос. Подробно. Причём из моего ответа очевиден даже ответ на следующие ваши вопросы, про насилие и мошенничество, вы вообще прочитали? Если вам нужен ликбез по либертарианству, поищите в интернете.
В данном споре я доказал.
Да пожалуйста :). Для меня не существенен результат спора, более важно как на самом деле. Любые ваши последовательные доводы я запомню, потому что мне интересно доказать не свою позицию, а истину. Если какой-то ваш довод меня к ней приблизит — отлично. Попытки меня как-то оскорбить или сказать грубость бесполезны, они явно не приближают к истине, лишний мусор.
Ну вот такая у меня мораль. Считает, что ограничивать свободу плохо.
То есть это не аморально, а просто лично вам не нравится? Или, если хотите так назвать, "аморально по вашему мнению"? Да пожалуйста. Ваше право на любое мнение.
Я может вас не так понял, потому что не можете же вы и вправду считать, что где-то в ФАС сидят дядьки, которые следят за ценами и качеством доступа к Интернет и периодически обзванивают провайдеров со словами, мол, да, у вас цена не выше чем у конкурентов, но учтите, что у них пинг меньше, есть локальные сервера для популярных игр и они предлагают свои услуги по всему городу, а не в одном районе с плотной застройкой, поэтому скорее снижайте цену, а то оштрафуем.
Ну не можете же вы на самом деле предположить, что я считаю именно это? Ну ведь не можете? А тогда к чему вы это все написали?
Вы весь разговор ведёте не со мной, а с каким-то посторонним "леваком". Я не знаю, с какого агрессивного ресурса вы пришли, но я просто не хочу вмешиваться в разговор с этим вашим виртуальным собеседником. Если вы согласны вести разговор именно со мной — давайте. Если я выступаю как прообраз какого-то врага, с которым вы берётесь — ваше право, но без меня.
Я рад, что вы нашли как меня поймать,
Я вас не ловил. Я заинтересован, что бы вы верили в то, что верно и не верили в то, что неверно. И относительно себя заинтересован в том же самом. И не ожидаю, что вы поверите на слово, наоборот, возьмёте и проверите.
Утверждение, что "никто в законе не будет прописывать отдельный вариант для бесплатного" мы можем считать опровергнутым? Это не делает вас плохим и не опровергает автоматически ваши другие доводы (их нужно рассматривать отдельно).
Я вообще-то ответил вам на этот вопрос. Подробно.
Ответьте пожалуйста не подробно, а кратко, если не сложно. Должно быть разрешено или нет? Если да, то с какими-то ограничениями или без? Вы действительно подробно ответили, но из вашего ответа (что либертарианский договор рабства не так страшен) не понятна ваша позиция. Разрешать или нет? Вы можете предположить, что я вас обманываю, а на самом деле понял, это ваше право. Но мне интересен не ликбез по либертарианству и не позиция идеологов либертарианства, а ваша позиция, как моего собеседника.
И вопрос. Полная свобода включает для вас свободу на насилие или нет? А на мошенничество? Возможно, ваш ответ "очевиден" для вас, но мне не ясен. Вы можете его озвучить?
Попытки меня как-то оскорбить или сказать грубость бесполезны, они явно не приближают к истине, лишний мусор.
Вам не надоело выдумывать "оскорбления"? Если вам обидно прозвище "левак", извините, впредь буду называть вас сторонником патерналистического государства.
То есть это не аморально, а просто лично вам не нравится? Или, если хотите так назвать, "аморально по вашему мнению"? Да пожалуйста. Ваше право на любое мнение.
Я — первый, кто сообщил вам, что моральные кодексы могут отличаться от общества к обществу и даже от человека к человеку? Хм. Ну вот так, я придерживаюсь морального кодекса, который считает ограничение свободы злом. Вы, скорее всего тоже, ведь выбирая страшный вариант договора вы предложили "продажу себя в рабство", а не, например, "лишение права на бесплатную медицинскую помощь". Разница только в том, что я последователен, а вы занимаетесь самообманом, предпочитаете отвернуться в удобный момент и не заметить аморальности своих предложений.
В общем, не надо выдавать мои моральные нормы за какой-то каприз.
Ну не можете же вы на самом деле предположить, что я считаю именно это? Ну ведь не можете? А тогда к чему вы это все написали?
Потому что вы написали это. Попытались замаскировать терминами вроде "иррациональный агент" или что там у вас было, но написали вы именно это. Что мой провайдер всё-таки даёт мне немного скорости и цену дерёт не в 3 шкуры потому, что его ограничивает ФАС. А иначе он бы разошёлся.
Учитывая, что вы не спешите как-то растолковать свои утверждения, похоже именно это вы и хотели написать.
Утверждение, что "никто в законе не будет прописывать отдельный вариант для бесплатного" мы можем считать опровергнутым?
Естественно, нет. Вы же не привели пример закона, по которому в антикафе можно подавать просрочку, раз она бесплатна. Следовательно, бесплатный вайфай в кафе точно так же должен быть "качественным", т.е. сетевонейтральным.
Впрочем, учитывая, что сетевой нейтралитет — это сказка, я согласен пофантазировать с вами о том варианте, который вы считаете правильным. Итак, право ограничивать бесплатный интернет в кафе, а также, видимо, интернет на работе мы с вами отстояли. Уже хлеб. Давайте следующий вариант: вот есть комплексный кабельный провайдер, в квартиру витая пара или оптоволокно, а дальше от маршрутизатора идёт провод к проводному телефону, витая пара к компьютеру и витая пара к коробочке IPTV. Если клиент решает, что Интернет ему нафиг не сдался, ему нужен городской телефон и телевизор и отключает его, как быть? При этом телевидение и просмотр фильмов в "кинотеатре" технологически производятся через IP, а также есть доступ к личному кабинету провайдера, а возможно и ещё куда, в конце концов может же провайдер в качестве рекламной акции предложить доступ, например, в Одноклассники? Да и если подумать, вряд ли каждый провайдер цифрового умного телевидения сможет сам заключить договоры на аренду большой фильмотеки, скорее это будет аутсорс одному из онлайн кинотеатров, т.е. фактически просто откроет доступ до одного сайта.
Получается, человек платит провайдеру, получает доступ к части ресурсов по TCP/IP протоколу, иногда даже к интернет ресурсу. Получается, выборочный доступ в условиях платного интернета, верно? Совершенно не сетевонейтрально.
Ну как, запрещаем цифровое кабельное IP телевидение без интернета внагрузку?
Ответьте пожалуйста не подробно, а кратко, если не сложно. Должно быть разрешено или нет? Если да, то с какими-то ограничениями или без?
Блин, я именно это и ответил. В классическом смысле рабство — нет, так как продающий продаёт не только себя, но и детей (потенциальных). С поправкой на "только себя" — да. Насилие и мошенничество — нет, не включает.
Речь не о том, что обидно мне. Речь о том, что ваш комментарий — сплошь переход на личности. Вы можете аргументировать вашу позицию без этого? Не убеждать меня, что переходов на личности нет, а на самом деле их не делать, пожалуйста?
я последователен, а вы занимаетесь самообманом
Вот без этого мусора, который не имеет отношения к делу и никак не подтверждает верность ваших доводов? Если вы последовательны, так давайте обсуждать именно эту последовательность (ниже).
вас сторонником патерналистического государства.
Совсем нет. Я считаю важным общественный консенсус, легитимность и разнообразие.
Вы же не привели пример закона, по которому в антикафе можно подавать просрочку, раз она бесплатна.
Откуда такое странное условие? Есть же нормальные примеры. В НК, например, есть налоги на дарение. Никто не рассматривает дарение как частный случай продажи, но с нулевой ценой. Для примера — НК РФ, 217, 18.1, второй абзац.
Так что давайте разберемся с утверждением "никто в законе не будет прописывать отдельный вариант для бесплатного". Если вы уверены, что это утверждение верное (несмотря на опровергающий пример выше), дайте, пожалуйста подтверждение.
Ну как, запрещаем цифровое кабельное IP телевидение без интернета внагрузку?
Если это именно доступ к сайту, через браузер — не вижу проблемы в требовании доступа к любому сайту. Если это телевидение, то протокол значения не имеет. Если оно выглядит как телевидение, работает как телевидение и в договоре не доступ к услугам связи, а доступ к телевидению, то TCP/IP оно или радиоканал — не существенно.
С поправкой на "только себя" — да.
Если А заключил договор с Б на продажу в рабство, а Б отказался выполнять какую-то работу, А не имеет право его наказать насилием, верно? Ему придется требовать выполнения условий договора через суд. Должно ли быть уголовное наказание за отказ работать? Имущества у раба, скорее всего и так нет. Если да, кто должен оплачивать содержание раба в тюрьме? Гражданин А из своих денег? Или из налогов? Учитывая свободу договора и экономической деятельности, что может заставить меня отдать мои деньги на содержание Б в тюрьме? Это договор А с Б, я тут при чем?
Насилие и мошенничество — нет, не включает.
В таком случае это не полная свобода. Ваше утверждение "общее благо заключается как раз в полной свободе" становится странным. Вы говорите, что общее благо — это полная свобода, но при этом считаете, что нужно ограничить свободу людей. Я надеюсь, слово "полная" мы понимаем одинаково.
Так в чем, по вашему, на самом деле заключается общее благо? Что бы не было таких противоречий?
Это не попытка подловить. Если на эти вопросы ответить честно, можно увидеть непоследовательность либертарианства.
Вот без этого мусора, который не имеет отношения к делу и никак не подтверждает верность ваших доводов?
Пардоньте, процитированный вами кусок был ответом на ваш вопрос о морали. Я бы не выходил за рамки темы сетевого нейтралитета, мне нравилось на примере упрощённой модели показывать, что пугалки сторонников NN совершенно бессмысленны, если хотите не выходить за рамки — я не против, я думал это вам нравится фантазировать на тему возможности продажи в рабство.
Совсем нет. Я считаю важным общественный консенсус, легитимность и разнообразие.
Спасибо, я уже знаю, что вы любите прятать простой ответ за кучей терминов, перечисленных невпопад. Нет, всё гораздо проще: вы, возможно, верите в себя, но не верите в других людей, поэтому вы хотите, чтоб кто-то свыше заставил их "не продать себя в рабство" провайдеру. При чём тут консенсус, если 2м экономическим агентам, не глядя на их согласие, нужно под страхом огромных штрафов запретить заключение "несправедливого контракта" я не понимаю. При чём тут разнообразие, если вы за запрет особых тарифов на интернет тоже не понятно. Про легитимность уж молчу, у нас под этим термином вообще каждый что хочет понимает.
Откуда такое странное условие? Есть же нормальные примеры. В НК, например, есть налоги на дарение. Никто не рассматривает дарение как частный случай продажи, но с нулевой ценой. Для примера — НК РФ, 217, 18.1, второй абзац.
НК к данному вопросу вообще нерелевантен. НК — это про то, как государтсво требует свою долю и следит, чтоб его не обманули. Сетевой нейтралитет, если я вас правильно понял, призван защитить населения от некачественной услуги. Соответственно ищите пример, когда некая услуга или товар ненадлежащего качества запрещено продавать, но разрешено дарить.
Да, на всякий случай: мне это тупое препирательство надоело. Или приводите пример, или не пишите, следующая ссылка на НК в игнор.
Если А заключил договор с Б на продажу в рабство, а Б отказался выполнять какую-то работу, А не имеет право его наказать насилием, верно?
Вам не надоело? Б — заключил договор с условиями. Там может быть прописано насилие, причём необязательно как наказание, это может быть договор на участие в медицинском эксперименте или в боксёрском поединке или просто БДСМ. Если Б отказывается исполнять, в том числе и терпеть оговоренные договором побои, то суд. Суд рассматривает договор и в соответствии с принципом гуманности признаёт часть требований недействительными, заменяет на какую-нибудь неустойку. Возможно с последующим банкротством.
Вы в очередной раз пытаетесь скрыть обсуждаемый вопрос в дебрях, никак к нему не относящихся. Суд уже имеет возможность поменять условия договора, причём договора 100% законного. Если вдруг взять и отменить ограничения на договоры, ничего в этом моменте не изменится.
В таком случае это не полная свобода. Ваше утверждение "общее благо заключается как раз в полной свободе" становится странным.… Если на эти вопросы ответить честно, можно увидеть непоследовательность либертарианства.
Ага, а ещё власть не бывает совсем абсолютной и государство неспособно на полностью тотальный контроль, значит абсолютизм и тоталитаризм также невозможны. Вообще, у лингвистической политологии шикарные перспективы :)
Вообще, у лингвистической политологии шикарные перспективы :)
Достойная отмазка. Можно сказать "хочу свободу договора" и "физические наказания рабов", а можно "я сторонник полной свободы, только не придирайтесь лингвистически". Дело ваше, видимо термин "полная свобода" вам приятнее, независимо от точности. Но рабство не похоже на полную свободу, как ни крути.
НК к данному вопросу вообще нерелевантен.
Наложенные вами ограничения странные, откуда вы их взяли? А то вы выдаёте все новые и новые правила, что бы "защитить" вашу первоначальную фразу — "никто в законе не будет прописывать отдельный вариант для бесплатного".
Нет такого ограничения, что нельзя прописать в законе отдельный вариант для бесплатного. Если вы все ещё утверждаете, что "никто не будет" — подтвердите это чем-то.
Сетевой нейтралитет, если я вас правильно понял, призван защитить населения от некачественной услуги
Нет, неправильно. Он призван ограничить монополию. Либертарианцы, конечно, не против монополии (как и не против рабства), но ведь не все либертарианцы.
в соответствии с принципом гуманности признаёт часть требований недействительными,
Почему принцип гуманности запрещает часть телесных наказаний, а не все? Почему не запрещает рабство полностью? Непоследовательно.
К тому же это нарушает свободу договора. Почему человек не может заключить договор рабства, по которому он полностью отказывается от защиты суда?
То есть я не вижу проблемы, я уверен, что свобода договора должна быть ограничена. А вы за полную свободу договора? Или тоже считаете, что она должна быть ограничена?
Достойная отмазка. Можно сказать "хочу свободу договора" и "физические наказания рабов", а можно "я сторонник полной свободы, только не придирайтесь лингвистически".
Давайте на секунду представим, что вы тут не с целью выбить хотя бы какую-то победу в проигранном споре, а на самом деле пытаетесь что-то обсудить. Что в таком случае будет дальше? Дальше мы начнём препираться на тему, что должно входить в понятие "полная свобода", а что не должно. Предположим, вы победите. В этом случае я скажу, что да, использовал термин "полная свобода" ошибочно, понимая под ним что-то другое, и это будет правда. Оно того стоит?
В общем, результат такой: если хотите заниматься критикой либертарианства, для начала узнайте что это такое, поглубже чем просто на основании описания в 1 фразу, а потом найдите того, кто захочет с вами на эту тему дискутировать. Это 100% буду не я.
Наложенные вами ограничения странные, откуда вы их взяли? А то вы выдаёте все новые и новые правила, что бы "защитить" вашу первоначальную фразу — "никто в законе не будет прописывать отдельный вариант для бесплатного".
Спасибо, вы подтвердили, что ваша цель — только поймать меня на слове. Почему я не приемлю в качестве контрпримера НК я уже написал 2 раза, дальше, как и обещал, игнор.
Нет, неправильно. Он призван ограничить монополию.
И вы опять соврали. Сетевой нейтралитет выставляет одинаковые требования и для монополистов и для мелкой локалки на 1 дом, которая, после прихода в дом крупных провайдеров, медленно подыхает. Да, защитники NN используют термин "монополия", но только чтоб отбить аргумент о "не нравится — перейди к другому провайдеру". Основная идея в том, чтоб провайдер не требовал дополнительные деньги за доступ к ресурсам или не перекрывал доступ в своих интересах, т.е. это требования, предназначенные для ограничения качество услуги снизу.
Кстати, если вы хотите аналогии NN с антимонопольным законодательством, то по нему бесплатный интернет — это демпинг, т.е. факт, что вайфай в кафе будет бесплатным не сделает требования закона мягче, наоборот, скорее потребует прекратить это безобразие.
Почему принцип гуманности запрещает часть телесных наказаний, а не все? Почему не запрещает рабство полностью? Непоследовательно.
Я бы вам советовал перед написанием возражений о непоследовательности хотя бы попытаться понять текст, на который отвечаете. А пока двойка вам, садитесь.
В этом случае я скажу, что да, использовал термин "полная свобода" ошибочно, понимая под ним что-то другое, и это будет правда. Оно того стоит?
Разумеется стоит! После этого можно взять более точную формулировку и двинуться дальше.
Сейчас все обсуждение — это ad hominem с вашей стороны. Оцениваете меня, обвиняете, обсуждает мои мотивы. Я все это игнорирую, потому что для дискуссии это все не существенно. Ad hominem не является убедительным доводом и смысла его использовать никакого нет.
Со второй фразой про бесплатное и закон так же — если вы согласны, что такого ограничения для законов нет, тогда просто расскажу, как решается "проблема" с бесплатным вайфаем. Пока вы настаиваете, что в законах нельзя писать про бесплатное, вайфай действительно выглядит как противоречие.
Я бы вам советовал перед написанием возражений
"Непоследовательно" — это мое мнение. А перед этим два вопроса, а не возражения. Вы можете на них ответить? Можете сказать, что ответа нет, если у вас его действительно нет.
Почему ваш принцип гуманности запрещает только часть телесных наказаний для рабов? Почему не запрещает рабство полностью?
Вы за полную свободу договора? Если да, можно ли заключить договор с отказом от всех прав вообще? Можно ли разрешить убить себя за деньги?
Это не попытка "поймать" вас. "Поймать" такими вопросами вряд ли можно.
По нейтралитету. Я рад, что для вас нейтралитет — это ограничитель услуги снизу. Для меня это поддержка равных условий. Как на рынке. Все могут предоставить контент, а клиент выбирает не по ограничениям провайдера, а по содержимому. Если на некоторые ресурсы провайдер пускает в пять раз дороже — это ограничение конкуренции. Ресурсы могут сами брать разную плату, если хотят, но не провайдер.
Разумеется стоит! После этого можно взять более точную формулировку и двинуться дальше.
Ага. Я предложу другую формулировку и вы приметесь доказывать, что она тоже неправильна. Вы в общих чертах поняли о чём я. Если бы вы хотели обсудить предметно, вы бы уточнили значение термина, если что-то ещё непонятно, и дальше пользовались бы им, возможно взяв в кавычки, чтоб показать несогласие с ним, либо предложили бы свой.
Сейчас все обсуждение — это ad hominem с вашей стороны. Оцениваете меня, обвиняете, обсуждает мои мотивы.
Неправда. Ad hominem — это если бы я "опровергал" ваши утверждения путём обсуждения вашей личности. В реальности направление другое: я опровергаю ваши утверждения предметно + иногда позволяю себе оценивать вашу личность. Если вам интересно поговорить о демагогических приёмах, вот вам термин: strawman fallacy. Правда у вас он особый, обычно люди, пользующиеся этим приёмом, стараются подменить утверждение оппонента незаметно, вы же одновременно критикуете меня, и за то что я не так понимаю термин "полная свобода", и за то, что я не понимаю что "полная свобода", которая в вашем толковании означает "убивай@воруй", на самом деле очень плоха.
Со второй фразой про бесплатное и закон так же — если вы согласны, что такого ограничения для законов нет, тогда просто расскажу, как решается "проблема" с бесплатным вайфаем.
Это что, предложение сделки? Я должен признать вашу правоту хоть в чём-то, чтоб получить возражение по существу? Неинтересно.
Почему ваш принцип гуманности запрещает только часть телесных наказаний для рабов? Почему не запрещает рабство полностью?
Я никогда не утверждал, что мой принцип гуманности запрещает только часть телесных наказаний для рабов. Более того, я не очень понимаю что это вообще значит. Поэтому я и предлагаю вам прочитать на что вы возражаете. Также непонятно, что вы подразумеваете под "рабством не полностью". Кто-то вон и работу в офисе с рабством сравнивает.
Можно ли разрешить убить себя за деньги?
Конечно. Я — сторонник эвтаназии, поэтому считаю что должно быть можно заключить договор на убийство за деньги. Убиваемому придётся раскошелиться.
Если да, можно ли заключить договор с отказом от всех прав вообще?
Знаете в чём ваша ошибка? Даже 2 ошибки. Вы верите в силу бумажек и хотите избавиться от плохих сделок путём запрета плохих договоров. Но запрет на некоторые виды договоров не является ни необходимым, ни достаточным средством решения такой проблемы. Приведу пример: вот договор страхования, он ведь допустим? Предположим А предложил Б застраховать себя от нападения динозавра. Б согласился застраховать на миллион с премией в 1 рубль, полагая, что негоже обдирать сумасшедшего, верящего в Несси. Тогда А прогулялся по деревне, дождался первого гуся, который его укусил, после чего со всеми доказательствами и со справкой из академии наук о том, что птицы считаются подвидом динозавров пришёл и потребовал возмещения. Видите, с помощью законного договора, ни словом не соврав, тоже можно сварганить мошеннический договор, но это вовсе не значит, что если Б откажется платить, то суд автоматически примет сторону А и заставит исполнять.
В гипотетическом суде о договоре, по которому Б отказался от всех прав, в том числе и от права судебную защиту, суд аналогично не обязан исполнять этот пункт договора. Более того, что-то мне подсказывает, что в иске о принуждении к исполнению договора рабства у истца вообще нет шансов.
Это что, предложение сделки?
Нет. Если вы отказываетесь подтверждать ваше утверждение (про бесплатное и закон), но настаиваете, что оно верное, аргументированное обсуждение с вами не получится. Я просто описал два варианта. Признаете утверждение неверным — будет А. Докажете, что оно верное — будет Б.
Вы каждый раз предполагаете что-то странное. Что я зачем-то предлагаю вам сделку (ну что за бред). Что я доказываю вам, что ваша формулировка неверна (речь совсем не об этом, но не вижу шанса объяснить), что я подменяю ваше утверждение (какое, зачем?) — потому вам и кажется fallacy странным, что я не пытаюсь подменять, я прошу сформулировать четко.
Убиваемому придётся раскошелиться.
Вы специально все понимаете наоборот? Или это бесконечный троллинг?
По каждому пункту вы так делаете. Не знаю зачем. У вас есть интересные доводы, которые можно рассмотреть, но вы их заливаете большим количеством того, что ценности не представляет.
Подобный формат не интересен (предпочитаю и более строгие формулировки и более строгие рассуждения), спасибо. Можем сойтись, что такой спор вы выиграли, если для вас это важно.
Нет. Если вы отказываетесь подтверждать ваше утверждение (про бесплатное и закон), но настаиваете, что оно верное,
Оно верное. Мы обсуждали сетевой нейтралитет. Я написал, что в законе (подразумевая закон о сетевом нейтралитете, естественно), никто не станет прописывать поблажку для бесплатного интернета. Вы зачем-то предложили НК. Я объяснил, что НК не подходит, потому что закон о NN — закон совершенно иного рода. И вот вы требуете либо признать неправоту (что неверно, я прав), либо доказать утверждение, которого я не делал. Очередное strawman fallacy с вашей стороны, вы сами выдумали, будто я заявил, что ни в каком законе не может быть прописано, в то время как я писал своё утверждение всё-таки о NN. Причём вот то, что я вам сейчас написал, это не то что я сейчас выдумал, это я просто пересказал то, что ответил вам в одном из первых сообщений по этой теме. Но вы этот довод игнорируете, вам почему-то очень важно, чтоб я не вылез из, как вам кажется, особо хитроумной ловушки.
Вы специально все понимаете наоборот? Или это бесконечный троллинг?
Я не "понимаю наоборот", я демонстрирую порочность вашей идеи. Вы предлагаете какие-то ужасные договоры, которые ни один нормальный человек в здравом уме не заключит. Предлагаете, подразумевая, что должен быть запрет на подобные договоры, а то вдруг кто-то возьмёт да что-то подобное подпишет, и, ужас-ужас, умрёт. А я вам демонстрирую хорошие договоры, которые близки или вообще подходят под данное вами описание и которое предлагаемый вами запрет сделает невозможными. Вы считаете, что договор на убийство с согласия жертвы чудовищен и должен быть обязательно запрещён? Проблема вымышлена, немногие захотели бы заключить такой договор, и чтоб спасти их вы запретите эвтаназию, которая нужна многим.
Причём это полная аналогия с сетевым нейтралитетом, на одной чаше весов какие-то фантазии о том, что провайдеры вдруг начнут резать скорость до нуля, перекрывать доступ к сайтам и вымогать деньги вообще у всех и поэтому нам нужно срочно принять закон о сетевом нейтралитете, а с другой — куча приятных и выгодных возможностей, которые с этим сетевым нейтралитетом несовместимы.
никто не станет прописывать поблажку для бесплатного интернета
Вот это утверждение докажите, пожалуйста. Оно крайне необоснованное. Обратите внимание я не подменяю ваши слова и не отрицаю вашу интерпретацию. И не прошу доказать 100%. Просто покажите, что утверждение "никто не станет" в данном контексте (контекст тоже не пытаюсь подменить, все честно) с высокой вероятностью верно. Пока я вижу вашу уверенность в нем, но это не является подтверждением.
ни один нормальный человек в здравом уме не заключит
В истории есть примеры продажи самого себя в рабство. Без запрета телесных наказаний, кстати. Все ещё утверждаете, что никто не будет заключать такие договоры, если разрешить?
Вот это утверждение докажите, пожалуйста. Оно крайне необоснованное.
"А ты докажи, что не Аллах"?
Уже было. И не раз. Смотрите по слову "антикафе".
В истории есть примеры продажи самого себя в рабство. Без запрета телесных наказаний, кстати. Все ещё утверждаете, что никто не будет заключать такие договоры, если разрешить?
Меня этот идиотизм начинает напрягать. Вы окончательно скатились в попытки поймать хоть на какой-то ошибке, ну хоть чуть-чуть, ну оговорка хотя бы. Посмотрите процитированную вами фразу. Найдите в ней импликацию. Найдите условие. Погуглите таблицу истинности для импликации. Подумайте, в каком случае импликация ложна. Сформулируйте возражение так, чтоб моя фраза была ложной. И потом напишите сюда, а я поржу.
Понятно. Опять просите меня приводить опровержения ваших слов. В словах про антикафе вы в очередной раз просили привести вам опровергающий пример. Нужно не просить от меня опровержений, а приводить подтверждения.
Намекаете на "если нормальный, то не заключит"? И ради этого вы вспомнили все эти термины вместо того, что бы прямо об этом сказать? Поржал.
Мусорная дискуссия, благодарю.
Понятно. Опять просите меня приводить опровержения ваших слов.
А какое ещё "доказательство" слов "в законе не будет..." вы ждали? Я должен был добиться принятия закона о сетевом нейтралитете и продемонстрировать, что в нём нет поблажек для бесплатного доступа? Вряд ли. Так что только пример других подобных законов, в которых нет поблажек. Ну так как, доказано?
Намекаете на "если нормальный, то не заключит"?
Тада. Именно.
Мусорная дискуссия, благодарю.
Согласен. А теперь вернитесь в начало и посмотрите с чего начиналось. И посмотрите кто привёл к этому со своими попытками поймать на слове и требованиями доказательств того, этого, пятого, десятого.
Вам не стыдно?
А какое ещё "доказательство" слов "в законе не будет..." вы ждали?
Более-менее строгое и обоснованное. Придумать суть доказательства — ваше дело, а не мое. А доказательство примером — это стандартная логическая ошибка. Наличие закона, в котором нет ни слова про бесплатное, примером доказать можно. Квантор всеобщности — нет.
Я полагаю, что доказать такое утверждение в принципе не получится, но дело ваше, если хотите попробовать. Если нет, то выкидываем его. Тогда довод, что NN помешает бесплатному вайфаю становится необоснованным.
Тада. Именно.
Несерьёзно. Возражение тривиально — если хотите назвать всех, кто заключал такие договора ненормальными, вам придется это как-то обосновать. "Очевидно" — не прокатит. Очевидно, что сумасшедший вряд ли ценен, как раб.
Обратите внимание, что мой довод — люди продавали себя в рабство (за долги, например) — легко проверяемый факт из истории. Ваше утверждение "ни один нормальный человек в здравом уме не заключит" не такое, его нужно как-то обосновать.
требованиями доказательств того, этого, пятого, десятого.
Просьба подтвердить свои слова или перестать настаивать на сомнительном утверждении — это что-то стыдное? Интересный взгляд на мораль.
Если вы знаете импликацию, то вы знаете и то, что следует из ложной посылки. Поэтому в дискуссии важно сразу отбрасывать то, что неверно или крайне сомнительно. Что бы разумные доводы не тонули среди неразумных.
Более-менее строгое и обоснованное. Придумать суть доказательства — ваше дело, а не мое.… Я полагаю, что доказать такое утверждение в принципе не получится, но дело ваше, если хотите попробовать.
Т.е. вы признаёте, что требуете такого доказательства, которое существовать не может вне зависимости от того, прав я или нет? Более того, пару сообщений назад вы писали, что вам не нужно строгое доказательство, достаточно подтверждения высокой вероятности такого исхода, но теперь вы пожалели об той слабости и требуете доказательства покрепче. Последний бастион?
Если нет, то выкидываем его. Тогда довод, что NN помешает бесплатному вайфаю становится необоснованным.
Спасибо что напомнили. Итак, вернёмся к корням. Я доказал, что NN делает крайне невыгодным бесплатный вайфай в кафе. Вы предположили, что в законе будет оговорено, что это касается только платного доступа. Потом, вдруг как-то неожиданно получилось, что это не вы стали должны доказывать, что в закон о NN пропишут исключение, а я должен доказать, что исключения в законе не будет. Как-то всё с ног на голову оказалось перевёрнуто.
Итак. Вы утверждаете, что мои страхи за бесплатный интернет беспочвенны, так как в законе будет исключение для бесплатного доступа, извольте подтвердить. Я не требую 100% доказательства, достаточно высокой вероятности. Так как я, в отличие от вас, вообще человек честный, я не буду менять условия в процессе. Я, в отличие от вас допускаю существование подтверждения, даже даю вам подсказку: мне подойдёт пример любого российского закона, призванного защитить клиента от некачественного товара или услуги, возможно оказываемой монополистом, который прописал бы поблажки в случае бесплатности.
Это, конечно, не будет доказательством того, что подобное исключение воткнут в закон о NN, но это по крайней мере докажет, что вы не предлагаете мне надеяться на совсем уж невероятное событие.
Несерьёзно. Возражение тривиально — если хотите назвать всех, кто заключал такие договора ненормальными, вам придется это как-то обосновать.
Вам кажется, что человек, продающий себя в рабство, обладает здравомыслием?
Впрочем, тут я вынужден признать свою неправоту. И дело даже не в тех людях, которых принудительно продавали в рабство за долги (так работала в те времена процедура банкротства). Сейчас существует куча людей, которых общественный консенсус считает по какой-то причине здравомыслящими, которые с удовольствием провернули бы такую сделку. Конечно, на прямой вопрос они ответят отрицательно, потому что слово "раб" обидное, потому что при слове "раб" они представляют, что их будут бить и морить голодом и потому, что у раба есть хозяин, а это другой человек, подобного рода люди другим людям очень сильно не доверяют. Вот если не называть это рабством, пообещать сытую жизнь, а в качестве хозяина предложить государство, то такие люди с радостью даже не продадут, а просто отдадут любую свободу, которую от них попросят, причём обязательно не только свою, но и своих близких, а также вообще всех, кто имел несчастье оказаться рядом. Это, конечно, наши любимые леваки. Вот вы прямо тут требуете, чтоб государство отобрало у вас возможность выбрать условия, на которых вы согласны выходить в интернет, и вы не хотите за эту свободу вообще ничего, всё что у вас есть — это невнятные страшилки, которые УЖЕ не свершились, не смотря на то, что все условия для них давно существуют.
Тем не менее, я остаюсь при своём мнении в том, что хозяином себя должен быть только сам человек. Я не против, если у провайдеров появится тариф с названием "сетевой нейтралитет" со всеми желаемыми вами свойствами. И пускай Роскомнадзор или, лучше, общественная организация, владеющая торговой маркой "Сетевой нейтралитет" ходит, проверяет, и выдаёт разрешение на использование этого названия для тарифов, подходящих под определение и судится с провайдерами, которые нарушают правила сетевого нейтралитета на тарифах, этот нейтралитет декларирующих. Возможно будет пользоваться успехом, сумасшедших в наше время много. Я просто, как тот герой анекдота, не хочу оказаться там, где это станет обязательным.
Просьба подтвердить свои слова или перестать настаивать на сомнительном утверждении — это что-то стыдное?
Нет, попытка завести спор в патовую ситуацию — дело постыдное. Вы в этой дискуссии продержались от силы 3 сообщения, пытаясь что-то возразить по существу вопроса. Дальше пошёл увод темы в сторону философии либертарианства, тупое препирательство о значении термина "полная свобода", наивные попытки подловить на слове, сопровождаемые обязательным обещанием, что "это не ловушка", требования доказать утверждения, которых я не делал, требования привести 100% твёрдые доказательтсва для будущих событий. Периодические жалобы на то, что я вас обижаю агрессией. И всё это перемежается хвастовством о том, что у вас есть какой-то убийственный аргумент по теме и вы готовы продолжить дискуссию… как только я выведу ситуацию из пата.
Знаете, если бы ваше поведение в этой теме было бы честным, возможно мы застряли бы на споре о значении термина или доказанности/очевидности/сомнительности некоего заявления, но это был бы один момент и после завершения спора по нему вы бы продолжили свою мысль. Вы обещали мне какую-то отличную дискуссию после того как я докажу вам правильность именно моего толкования термина "полная свобода". Я предложил вам взять это словосочетание в кавычки и продолжить дискуссию… и всё. "Полная свобода" пропала. Вам уже не нужен этот термин. Неужели вам важно было не договориться о значении слова, а просто потянуть время?
Т.е. вы признаёте, что требуете такого доказательства, которое существовать не может вне зависимости от того, прав я или нет?
Я полагаю, что не может. Но если доказательство есть — продемонстрируйте. Чайник Рассела. Вы высказали утверждение (примерно как "чайник существует") и настаиваете на его верности. Я в ответ говорю — "докажи или не было". Чему вы удивляетесь? У вас первый раз такое? До сих пор вам все на слово верили, что ли? Доказать нельзя, поэтому поверьте, что это так?
теперь вы пожалели об той слабости
Зачем эта попытка меня уколоть? Я специально сделал оговорку "более-менее строгое", что б вы не придирались.
Последний бастион?
Вообще-то, это первый бастион приличной дискуссии. Необоснованное отбрасываем.
Так как я, в отличие от вас, вообще человек честный, я не буду менять условия в процессе.
Бессмысленное оскорбление. Тот самый ad hominem. Вы повесили ярлык "нечестный" и этого для вас достаточно, что бы отбросить мои возражения?
Вы утверждаете, что мои страхи за бесплатный интернет беспочвенны, так как в законе будет исключение для бесплатного доступа, извольте подтвердить.
Я утверждаю, что в закон можно добавить исключение на бесплатный вайфай, если на это будет общественный консенсус. Если вы заключили из моих слов, что оговорка про бесплатное в законе точно будет — то я явно, сразу как только вы на это указали, без претензий к вам или форме вопроса отвечу — нет, я не знаю чего-либо, что может помешать распространить NN и на бесплатный вайфай. Но здравый смысл такой — правила предоставления услуг привязываются к лицензии телекоммуникационные услуги. А для бесплатного вайфая такая лицензия не нужна.
это не вы стали должны доказывать, что в закон о NN пропишут исключение, а я должен доказать, что исключения в законе не будет
Потому что я сказал "можно добавить", а вы — "никто не будет". Доказывать, что добавить можно — разве нужно? Если бы вы сказали "можно не добавлять" — доказательств бы не потребовалось. Это очевидно верно, можно и не добавлять. Если вы высказываете строгие утверждения ("никто", "всегда" или что-то подобное) — будьте готовы их подтвердить, это естественное правило в дискуссии.
пример любого российского закона, призванного защитить клиента [...] который прописал бы поблажки в случае бесплатности.
Закон о такси. На такси наложено много ограничений (слишком много). Но если вы перевозите людей бесплатно и не регулярно (соседей на работу подвозите), на вас они не распространяются.
И я второй раз отмечу, что я не говорил о "некачественности" услуги. Поэтому просьба не применять ко мне требование подтверждать "некачественность перевозок". Про некачественность говорите вы, а я утверждаю, что бытовое понимание качества — слишком расплывчатый термин и к дискуссии о сетевой нейтральности напрямую не относится.
Я хочу свободный доступ к информации. Но слишком много людей вокруг считают свободу договора больше важной, чем свободу доступа. Это печально.
которые УЖЕ не свершились, не смотря на то, что все условия для них давно существуют
Они уже не свершились, потому что закон уже есть (недостаточно четкий). Речь не о введении нейтралитета, а об отмене. Как минимум, прочитайте статью, которую мы комментируем. В США FCC говорит — вы "common carrier", а значит не имеете права на дискриминацию. Какой есть траффик, такой и передавайте. А телекомы просят это к ним не применять, мол, закон старый (1934-го года), ситуация изменилась, это для телевизионных компаний и транспортировки нефти, а не для нас. И идёт спор, зафиксировать ли в свежем виде NN или наоборот зафиксировать, что этот старый закон к интернет-провайдерам не относится.
В России за нейтралитет пока ФАС. И опять же телекомы просят к ним не применять, мол нет никакой дискриминации.
Вот если не называть это рабством, пообещать сытую жизнь
Запрещено не название "рабство", а конкретные действия. Например, запрет ездить пьяным — это не рабство и не левацкая блажь (хотя, в теории, можно было бы наказывать после реальных аварий).
Вы согласны с тем, что ограничения должны быть? Например, на телесные наказания (в соответствии с тем принципом гуманности, который вы упомянули). Если да, то осталось договориться, какие ограничения нам нужны. И как нам решать, какие ограничения вводим, какие убираем. И договориться не на странных обвинениях ("да вы просто рабы, потому и хотите NN"), а на чем-то более разумном.
Нет, попытка завести спор в патовую ситуацию — дело постыдное
Смешное обвинение. Не нужно аргументировать бездоказательными лозунгами и давить на совесть.
тупое препирательство о значении термина "полная свобода",
Мы выяснили, что вы не против ограничений. Это важно.
требования доказать утверждения, которых я не делал
Просьба доказать Х, где Х — это ваша точная цитата. И вы говорите "которых я не делал"? Это нехорошо с вашей стороны.
Периодические жалобы на то, что я вас обижаю агрессией.
Ни одной не было. Вам не мешает такой подход — делать вид, что вы поняли наоборот? Обсуждаете меня вместо моих доводов, я вам на это указал. Назвать это "жалобой" неразумно.
у вас есть какой-то убийственный аргумент по теме и вы готовы продолжить дискуссию…
Насчёт убийственности не знаю. Я предлагал продолжить дискуссию по существу. Вот и сейчас половина комментария по существу, а половина — эмоциональное обсуждение.
это был бы один момент и после завершения спора по нему вы бы продолжили свою мысль
Так этот один момент и длится до сих пор. Если нет оснований считать, что в законе нельзя прописать бесплатное, выкидываем довод, что NN помешает бесплатному вайфаю, идём дальше, в чем проблема?
Вы обещали мне какую-то отличную дискуссию
Не знаю, насчёт отличности, но хотя бы по существу. Если вы считаете, что ограничения нужны, то вопрос по существу — что является источником этих ограничений? Почему какие-то ограничения добавлять можно (типа ограничения телесных наказаний), а какие, на ваш взгляд нельзя (типа NN). Ваши личные убеждения понятны, но что является их источником?
Вам уже не нужен этот термин.
Да мы просто отвлеклись на законы. Есть же какое-то разумное ограничение на размер комментария. Вы сказали, что вы сторонник полной свободы, а я мол, левак, сторонник всякого "рабства" ради сытости. А это не довод, а просто эмоциональный лозунг. И мы выяснили, что не свободы, а только лишь свободы договора и не полной, а с ограничениями. А я, например, сторонник физической свободы и свободы доступа к информации (тоже с некоторыми ограничениями). И если ради этого нужно ограничить свободу договора и свободу государственных чиновников (запретив рабство и цензуру), значит так тому и быть.
Доказывать, что добавить можно — разве нужно?
Не просто нужно. Необходимо.
Я вижу, что вы извиваетесь как уж на сковородке, куча бессмысленного текста, в то время как всё предельно просто. Государство не должно что-то запрещать если на это нет серьёзной причины. Ну, если мы не о деспотизме, где любой закидон главного сразу становится законом. Т.е. по определению любые сомнения должны толковаться против заокона о сетевом нейтралитете. Матожидание пользы равно матожиданию вреда, то закон не должен приниматься в принципе. У вас всё ровно наоборот. Вы высказываете глупейшие страхи, никак ничего не доказываете и самой малой возможности достаточно чтоб считать вмешательство государства необходимым. Я доказываю, что сетевой нейтралитет уничтожит хорошее начинание… и мой аргумент можно полностью проигнорировать только потому, что вам кажется, будто есть ничтожнейшая вероятность того, что в закон внесут исключение.
Неплохо вы устроились, да?
Закон о такси. На такси наложено много ограничений (слишком много). Но если вы перевозите людей бесплатно и не регулярно (соседей на работу подвозите), на вас они не распространяются.
Вот вы и опять соврали. А потом будете обижаться. Вы утверждаете, что принятие исключения для бесплатного вайфая вероятно, потому что бесплатно отличается от платно. Только потому что бесплатно. И приводите, как пример подобного закона, сравнение бизнеса по извозу с редким "подбросить друга", который вообще не бизнес. Знаете, я уверен, что если закон о сетевом нейтралитете примут, за шейпер, настроенный на вашем домашнем роутере, вас никуда не подтянут, но мы-то говорим о бизнесе, поэтому, если хотите про извоз, сравнивайте платный транспорт с бесплатным. А пока поздравляю вас, гражданин соврамши.
Следующая попытка?
Про некачественность говорите вы, а я утверждаю, что бытовое понимание качества — слишком расплывчатый термин и к дискуссии о сетевой нейтральности напрямую не относится.
И опять попытка увести разговор от простого и ясного в туман. Ну давайте, расскажите мне, что вот те страшилки про "провайдер зарежет скорость до околонуля" или "провайдер тупо перестанет пускать на некоторые сайты" — это не про качество услуги доступа к Интернет. Я же уже писал, вы — напёрсточник. Ничего внятного и по делу вы ещё не написали, всё ваше старание по сути попытки увести разгоор в дебри и запутать.
Просьба доказать Х, где Х — это ваша точная цитата. И вы говорите "которых я не делал"? Это нехорошо с вашей стороны.
И опять вы врёте, нажмите ctrl-f и найдите "Очередное strawman fallacy с вашей стороны" и получите разбор того самого случая. Кого вы хотите обмануть? Тему эту никто уже не читает, себя вам не обмануть, неужели вы надеетесь что я забыл?
Ни одной не было.
Это видимо так модно сейчас, в одном и том же комментарии написать что вас оскорбляют и ад хоминемят, а несколько абзацев ниже про то, что не жаловались никогда. Вы уж или крестик снимите, или трусы наденьте.
Вам не мешает такой подход — делать вид, что вы поняли наоборот?
Я вам уже объяснил, все те случаи, которые "понял наоборот" — это примеры следствий тех ограничений за которые вы выступаете. Вы пишете "запретить перекрывать доступ к сайтам" — я вам пишу о невозможности предоставления бесплатного вайфая. Вы пишете "запретить человеку заключать договор на собственное убийство" — я вам о невозможности эвтаназии. Понимаю, неудобно. Это какая-то особая подлость, указывать вам на неприятные последствия тех решений, за которые вы топите.
Они уже не свершились, потому что закон уже есть (недостаточно четкий). Речь не о введении нейтралитета, а об отмене. Как минимум, прочитайте статью, которую мы комментируем. В США FCC говорит — вы "common carrier", а значит не имеете права на дискриминацию.
Вы решили дурочку включить? Мы в России живём (я, по крайней мере). У нас нет и никогда не было закона о сетевом нейтралитете. Даже завалящего правила не было. И провайдеры вовсю нарушают принцип сетевого нейтралитета: играют приоритетами и устанавливают разные скорости до разных ресурсов. И даже есть наркоманские тарифы без доступа к соцсетям, например. Всё это уже есть. Но конец света не наступил. Но если несуществующий закон отменить, тогда всем кирдык.
Не знаю, насчёт отличности, но хотя бы по существу. Если вы считаете, что ограничения нужны, то вопрос по существу — что является источником этих ограничений?
Искусственные ограничения не нужны. Принцип полной свободы (не идиотский, "убивай@воруй", а настоящий, который работает не только для патологических эгоцентристов) сам по себе содержит все нужные "ограничения". И принцип NN из него никак не следует.
Не просто нужно. Необходимо.
Не серьезно. Это же тривиально — разрешено принятие любых законов, которые не противоречат конституции и другим законам, если проект наберёт достаточное количество голосов. Закон о правилах на бесплатный вайфай, насколько я знаю, не противоречит, значит принять можно.
мой аргумент можно полностью проигнорировать только потому
Ваш аргумент про закон можно полностью проигнорировать, потому что он необоснован. Этого достаточно.
Государство не должно что-то запрещать если на это нет серьёзной причины
Это хороший довод. Но свобода доступа к информации — это серьезная причина.
Американский принцип common carrier очень разумный, кстати. Если ты оказываешь услуги неопределенному кругу лиц — ты не имеешь права дискриминировать. Доставляешь траффик? Доставляй.
Вы утверждаете, что принятие исключения для бесплатного вайфая вероятно
Тоже хороший довод. Я, конечно, такого не утверждал, но мой довод, что принятие исключения всего лишь "возможно" — слишком слабый, вы правы. Но я на это уже ответил — для бесплатного вайфая в ресторане не нужна лицензия. То, что правила для телекомов привязываются именно к лицензии (и за их нарушение лицензию могут отозвать), не просто вероятно, это уже так есть.
Вот вы и опять соврали.
У вас очень необычное понимание этого слова. Можно сказать "пример не верен, потому что он не про бизнес, вы ошиблись". Но на вашем языке это почему-то называется "соврал". Интересно, но к дискуссии отношения не имеет.
Однако утверждение интересное. Нужно именно пример, где бизнес представляет сопутствующую услугу бесплатно? В таком случае, чисто поржать, я назову бесплатный вайфай. Его можно представлять бесплатно без лицензии. Представляете услуги связи за деньги — обязаны получить лицензию. Представляете на безвозмездной основе? Есть поблажка, можно не получать.
Но обратите внимание, независимо от наличия примеров, ваше утверждение ("никто не станет") не станет верным. Хотите настаивать на том, что оно верное — подтвердите чем-то. Требование у меня опровергающих примеров не является подтверждением.
провайдер тупо перестанет пускать на некоторые сайты
Да, это не про качество. Это про свободу доступа. Вы так сильно привязываетесь к качеству, я понимаю, для вас это важно. Но я не утверждал, что NN призван защитить качество, это не является его основной целью.
А потом будете обижаться.
Как можно сделать "опять" то, что ещё ни разу не было? Вы можете убирать из своего комментария подобный эмоциональный мусор? Это же не имеет отношения к делу.
Я же уже писал, вы — напёрсточник.
Бессмысленное оскорбление.
получите разбор того самого случая
Я со второго раза понял, что вам нужно цитировать точно. Если пересказать вашу фразу своими словами, вы придерётесь. Но речь шла именно о вашей фразе, а не о моем пересказе. Никакой попытки подмены с моей стороны не было.
Вам не нужно доказывать мой пересказ, докажите вашу точную цитату, этого достаточно. Или переформулируйте её так, что бы она стала верной. Нет смысла держаться за неудачные или неверные формулировки — я вам прямо говорю — если вы можете сформулировать довод более строго — сделайте это. Старую формулировку откинем, посмотрим на новую.
Если вы уже сформулировали, а я пропустил — повторите. Вы заливаете свои доводы таким количеством обсуждения меня, что их легко пропустить.
Вы пишете "запретить человеку заключать договор на собственное убийство" — я вам о невозможности эвтаназии.
Это хороший довод, в такой формулировке. Но для этого можно обсудить конкретно оговорки про эвтаназию. Разрешать убийства с оплатой в другую сторону (например, одному — развлечение, другому — спасение жизни своего ребенка за эти деньги) не нужно, к эвтаназии это не будет иметь отношения.
Мы в России живём (я, по крайней мере).
Я в целом за разнообразие. Если в США будет сетевой нейтралитет, а в России не будет — сможем посмотреть, поможет ли это России получить какое-то экономическое преимущество.
Даже завалящего правила не было.
Операторы связи просят явно разрешить им назначать приоритет по своему усмотрению (пруфы смотрите в статье). Надеюсь, им откажут с формулировкой "нет у нас никакого закона, продолжайте соблюдать те правила, что есть".
А что такое "настоящий принцип полной свободы"? Если это какой-то специфичный термин, имеющий ясное значение — можете дать ссылку? Как узнать, что право на мошенничество в него не входит? А право на эвтаназию — входит? А право на доступ к информации? Как вы это определяете?
Вопрос без шуток. Просьба не отвечать на него в стиле "это только патологическим эгоцентристам не понятно, остальным очевидно".
Не серьезно. Это же тривиально — разрешено принятие любых законов, которые не противоречат конституции и другим законам, если проект наберёт достаточное количество голосов.
Но если я заявлю, что без закона о NN провайдер МОЖЕТ не резать скорость и не закрывать доступ, то вы не признаете это достаточной причиной забить на NN? Так почему "возможность", которую даже вы не считаете вероятной является достаточным в одном случае и недостаточной в другом?
Ваш аргумент про закон можно полностью проигнорировать, потому что он необоснован. Этого достаточно.
Видите, вы опять врёте. Вам не нравится моя формулировка, она слишком неприятна, поэтому вы заменяете её на более туманную. Вместо "есть невероятная возможность… поэтому считаем утверждение не доказанным на 100% и поэтому делаем вид, что проблемы вообще нет" вы подсовываете фразу, которая не несёт вообще никакого смысла.
Это хороший довод. Но свобода доступа к информации — это серьезная причина.
Хмм… давайте проверим эту мысль. Вот, предположим, я — нищий и у меня нет денег на интернет. Я не могу получить доступ к вообще никакому сайту. Далее, предположим я живу в тайге, я готов платить за Интернет, но нет ни одного провайдера, готового протянуть до меня кабель. И я опять не могу получить доступ ни к какому сайту. Нарушен ли в этом случае принцип свободы доступа к информации? Что государство сделало, чтоб обеспечить Интернетом нищих и жителей тайги?
Похоже что нет. Нет у человека никакого неотъемлемого права на доступ в Интернет, к больному бомжу приедет скорая, даже в ночлежку его бесплатно пустят, и к жителю тайги, если надо, прилетит вертолёт и доставит в больницу, но интернет они не получат вообще.
Видимо, вы выдаёте желаемое за действительное. Впредь, пожалуйста, разделяйте, условно "права" (что есть что-то неотъемлемое) и "привиллегии" (что приходится добывать самому).
У вас очень необычное понимание этого слова. Можно сказать "пример не верен, потому что он не про бизнес, вы ошиблись".
Вы слишком часто "ошибаетесь", всегда в одну сторону и вы постоянно повторяете "ошибки", когда вам кажется, что о прошлом разе забыли. Нет, вы это делаете сознательно.
Да, это не про качество. Это про свободу доступа. Вы так сильно привязываетесь к качеству, я понимаю, для вас это важно. Но я не утверждал, что NN призван защитить качество, это не является его основной целью.
Я вижу вам очень не нравится этот вопрос, вертитесь как можете и "ошибаетесь" раз за разом. Уж очень вам "качество" не нравится, хочется соскочить. И, самое смешное, вы настолько увлеклись, что даже на 1 шаг вперёд забыли посмотреть. Хорошо, чисто поржать я с вами соглашусь. Предположим, что NN — это про Свободу Доступа К Информации, именно так, все слова с больших букв. А теперь можете рассказывать мне про закон, который позволит попирать самое главное право человека Свободу Доступа К Информации только на том основании, что вайфай был бесплатный.
Но речь шла именно о вашей фразе, а не о моем пересказе. Никакой попытки подмены с моей стороны не было.
И вы опять "ошибаетесь" (вы помните, это наш эвфемизм слову "врёте"?). Я написал некоторое утверждение о потенциальном законе о NN, а вы долго писали, что мои слова относились к любому закону вообще и упорно пытались подсунуть мне в качестве конртпримера совершенно не аналогичные законы. Вот и сейчас попытались про лицензию на вайфай зачем-то подсунуть. Лицензия мне неинтересна, мы обсуждаем закон о NN, пожалсти мне аналогичный, который защищает… ну качество, или если вам так хочется "свободу" клиентов.
Это хороший довод, в такой формулировке. Но для этого можно обсудить конкретно оговорки про эвтаназию. Разрешать убийства с оплатой в другую сторону (например, одному — развлечение, другому — спасение жизни своего ребенка за эти деньги) не нужно, к эвтаназии это не будет иметь отношения.
Можно, а можно изначально не принимать дурацкий закон. Есть профессии, опасные для жизни. Солдат, спортсмен, каскадёр, автогонщик, например. Последние 3 рискуют жизнью чисто ради развлечения зевак. Запретит ваш закон эти профессии? Если не запретит, тогда ваш гипотетический маньяк-миллиардер будет заключать договор не на убийство, а на охоту на человека. Или бой без правил, где разрешены опасные для жизни атаки и каждый из бойцов может в любой момент остановить бой. На ринг выйдет миллиардер и бедняк, миллиардер будет забивать до смерти, бедняк будет терпеть и не контратаковать. Если бедняк остановит бой — все разойдутся по домам. Если бедняк контратакует — миллиардер испугается и сам остановит бой. Если бедняк будет тепреть и умрёт от ударов — миллиардер компенсирует потерю его родне. Чем не контракт на убийство? Сколько крючкотворства потребуется, чтоб прописать в законе все исключения, чтоб покупка разрешения на убийство или описанный выше бой были незаконными, а формула 1 и эвтаназия были законными? Поэтому ваш подход неработоспособен, даже если вы не считаете, что человек имеет право распорядиться своей жизнью, предварительное прописание в законе менее эффективно чем простой суд.
Операторы связи просят явно разрешить им назначать приоритет по своему усмотрению
Если звёзды зажигают, значит это кому-нибудь нужно. Есть союз, не очень понятно чем занимающийся, с не очень хорошими результатами. Закон Яровой всё-таки приняли. Да, в конце концов всё оплатят пользователи, но у провайдеров образовалась дыра в бюджете, кто-то может и не дожить. А почему бы этому союзу не найти себе работу? Например не протащить закон, который бы защищал права провайдеров. Вы же знаете, в последнее время принимается много идиотских запретов под влиянием западных горлопанов. Сейчас вот активно борятся за закон о правах животных, например, какого-нибудь пацана, который из садистских побуждений замучает щеночка можно будет на нары садить легче и на больший срок. Недавно ГМО запретили. А вдруг возьмут да толком не разобравшись примут закон о NN? В отличие от США, наша власть не любит признавать неправоту и прогибаться, в США приняли дурацкий закон, а через 2 года отменили, у нас так редко бывает. Поэтому доля рационализма в этом есть, провайдеры пытаются принять закон и их точкой зрения первыми. Но это не доказывает, что сейчас закон или хотя бы правило есть. Есть доказательство, что закона и правила нет, это доказательство в тарифах, где к разным ресурсам прописана разная скорость.
Кстати, ещё вспомнил одно доказательство. У оператора Йота на мобильных тарифах прямо в условиях прописано (пару лет назад точно было), что стоит провайдеру обнаружить P2P трафик или работу в качестве маршрутизатора (вроде по TTL определяют), так сразу скорость будет зарезана до… не помню точно, то ли 128 кбит/с, то ли вообще 64. Вот вам и сетевой нейтралитет.
Да, забыл ответить, что такое "настоящий принцип полной свободы". Подсказка уже была, нужно было только узнать, что такое "эгоцентризм".
Итак, свобода, в понимании эгоцентриста (т.е. воспринимающего всё только на границе "Я — остальная вселенная"), это котегория разрешающая. Свобода — это то что мне дозволено. Полная свобода — это дозволено всё, убивай@воруй. В рамках такого понимания возникают глупые вопросы типа "если моя свобода не полная, уже ограничена, так как мне запрещено убивать, то почему мне не запретят ещё и продажу себя в рабство? В рамках такого понимания нет никакой разницы, есть ли в стране цензура или же закрывает ли провайдер доступ к порнхабу и так и так я хочу, а мне не дают. Иногда даже доходит до "какая свобода перемещения? У меня нет денег на турпоездки за границу, значит её всё равно что нет, в СССР хотя бы честно не пускали".
Но такое понимание принципа свободы порочно, модель не масштабируема. Предположим, у нас есть полная свобода для одного человека. "Могу делать что хочу, и мне за это ничего не будет". Теперь распространим этот принцип, даже не на всех, а просто на нескольких. Наивно думать, что в условиях "могу делать что хочу" жертва кражи не будет давать отпор, более того, иногда человек будет получать просто так, в рамках "могу делать что хочу" другого человека. Получается, при увеличении в модели агентов хотя бы до 2х, принцип меняется на противоположный, вместо "могу делать что хочу и мне за это ничего не будет" выходит "могу делать что хочу и нести ответственность, а иногда получать и без вины".
Какая есть альтернативная модель? Можно осознать, например, что свобода — это категория не разрешающая, а запрещающая. Разрешать людям нечего, каждый человек и так сам действует в рамках своих инстинктов, убеждений и рассуждений. Чтоб была свобода, нужно запрещать. Авторы американской конституции знали это, их биль о правах формулируется не в виде "мы, великие отцы нации дозволяем своим подданным то и это", а в виде "конгрессу запрещено принимать любые законы ограничивающие права...". Свобода, это когда запрещено принуждать человека к чему-то без его согласия. Полная свобода — это когда запрещено принуждать без согласия даже ради собственного блага. Хочешь продать всё своё имущество и купить миллион алых роз любимой девушке? После такого она тебе 100% не даст, потому что поймёт ты — идиот, так что даже в рамках твоей цели решение глупое, но, так как это твоё решение и твоё имущество — делай что хочешь.
Соответственно отсюда и берутся естественные ограничения свободы, это касается только людей, покушающихся на чужую свободу.
Ну и в рамках подобной интерпретации сразу очевидно, почему блокировка сайтов государством является нарушением свободы, а блокировка сайтов провайдером — нет. Всё просто, заключая договор с провайдером клиент соглашается на такое положение вещей, это opt-in договор. С государством никакого договора нет, это аппарат принуждения, даже в случае 100% демократии насаждаемый на тебя другими людьми.
Вы с нейтралитетом тоже добавьте свой кеш с 90% попаданиемИ останетесь без нейтралитета. Потому что сетевой нейтралитет, по определению
принцип, по которому провайдеры телекоммуникационных услуг не отдают предпочтения одному целевому предназначению перед другим, или одним классам приложений перед другимиКеш для Netflix означает предпочтение Netflix остальным веб-сайтам. Так что либо кеш ставится для всех (что едва ли возможно), либо ни для кого, либо мы живем без сетевого нейтралитета.
Честно говоря, совсем не понятно, зачем вы противопоставляете нейтралитет и кэш. Да, я понимаю, что можно впихнуть в это понятие еще и кэш (не сказал бы, что выглядит естественно, но предположим). А потом сказать — нет, такое мне не надо.
Но, честно говоря, такое не только вам, но и мне не надо. И Гуглу тоже. В идее сетевого нейтралитета нет никаких обязательств делать кэши только общественные.
Это вообще никак не связано, потому что речь про трубу, передающую данные, неважно откуда. Так что давайте обсуждать именно шейпинг и раздельную тарификацию. Если пакет с голосовыми данными (звонок в Скайп) — одна цена. Если с потоковым видео — другая.
А если кэш нетфликса занимает частично локальный канал — ну и пожалуйста. Пока для этого не режут внешний канал (локальный-то в разы толще) — все нормально, никакого нарушения нейтралитета. Такая позиция вам ближе?
Вопрос денег, политики и прочих гадостей.
Ну, не знаю, заметили ли вы, но 3 года назад рубль обвалился раза в 2, а ещё поговаривают о законе Яровой, который возложит на провайдера дополнительные расходы, пропорциональные фактическому трафика. При этом цена интернета выросла не так уж сильно. Логично предположить, что экономят и режут косты как могут.
Автору следовало бы знать, насколько юным был закон о той самой «нейтральности». И заодно обладать какой-то статистикой, что же такого хорошего этот закон привнёс а американский интернет.
Уж точно не появилось бы желание защищать эту непонятную регуляцию, знай автор, какие игроки не смогли получить выход на рынок за последние 2-3 года (что не связано с сетевой нейтральностью вообще, но показывает, что есть проблемы поважнее, а «нейтральность» — ну пусть поговорят, если хотят).
Освещение проблемы в целом иллюстрирует стремительную социализацию от слова «социализм»: вместо того, чтобы подписывать договор с провайдером и требовать (в т.ч., через суд) его исполнения, народные массы всё более уповают на «доброго барина» в виде регулятора.
Почему кто-то третий должен под знаменем «защиты» кого бы то ни было вмешиваться в ваш двусторонний договор, не понятно.
Про картельный сговор, о котором я не говорил, вам ответили ниже.
А «кто-то третий» — я имел в виду как раз антимонопольную службу и госрегулятора в сфере телекома.
С вашего позволения, я останусь при своем мнении, что с работающей судебной системой и без вируса социализма («мне кто-то должен») регуляторы как институт занимают очень небольшую нишу, т.к. закон и гражданин являются двумя естественными регуляторами.
Я буду только за, если какие-нибудь апдейты венды будут идти на меньшей скорости, при этом скайп или вайбер будут иметь больший приоритет.Настраивайте свой маршрутизатор. Это вполне подъемная задача — и главное, тут вы обслуживаете свои потребности.
А отмена сетевого нейтралитета приведет к тому, что приоритет будет иметь оплаченный трафик. Апдейты винды в него с большой вероятностью как раз войдут, а вот репозитории какого-нибудь Дебиана — уже очень большой вопрос.
дать соседу нормально без сбоев поговорить по скайпу в ущерб моему торрентуЭто вообще не ваша задача, а провайдера. И для провайдера она описывается аббревиатурой QoS. Которая, что характерно, никоим образом не означает отмену сетевого нейтралитета.
Мудаки же (простите меня за мат, все читающие) из госдумы создают проблемы не с сетевой нейтральностью, а с сетевой связностью. Нейтральность для них слишком высокоуровневое понятие.
нарушение связности — это высшая форма этого приоритизирования, у некоторых приоритет вообще нулевой.Можно, конечно, рассмотреть и с этой стороны. Но по-моему, вы все же немножко путаете гильотину со скальпелем.
имея второе явление — явно более вредоносное — о первом рассуждать как-то вообще странноПо-моему, неверно, ибо смысл явлений разный. По-вашему получается, что если у меня нет ноги, то лечиться от бронхита никакого смысла.
явного вреда от него еще не было показано, только страшилкиА этот аргумент, уж простите, вообще из арсенала защитников роскомнадзора. Вспомните: пока блокировки не начались, вреда от них показано не было. И можно было рассуждать, что блокировать будут только ЦП и прочих педофилов, чем
Ясен-красен, можем повторить, и даже скорее всего повторим, и не раз…
пару десятилетий не было никакого сетевого нейтралитетаА вы так уверены, что его не было? Или все же не было термина (хотя помнится мне, что и термин вполне был)?
Какая-то история вопроса изложена здесь и здесь — исходя из этих статей я бы не сказал, что так уж «не было никакого сетевого нейтралитета».
Первая статья: Битва за сетевой нейтралитет: история вопроса
Вторая статья: Как Безос решил неожиданную проблему в рекламе своей умной колонки
Прочитал всю вторую статью и не понял причём здесь сетевой нейтралитет?
Битва за сетевой нейтралитет: войны с операторами и первые суды.
Сетевой нейтралитет. Почему важно чтобы каждый понимал о чём идёт речь?