Как стать автором
Обновить

Комментарии 437

Набросать «приложение по доставке заказов» на подходящей CMS — дело двух часов, если не лезть в дебри. Если же хотят неподходящую CMS — слать лесом.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
оптимальный путь в дереве маршрутов
Дерево — односвязный граф, и задача эта — тривиальная.
А как давно задачи комбинаторной оптимизации стали тривиальными? Плюс в маршруте курьера ещё куча переменных типа графика работы, обеды, пробки и так далее.

Все эти задачи стали тривиальными "на пару часов работы" с тех самых пор, как не вставая с дивана стало возможным выкрикивать жирные каменты в сеть ))) Как в том анекдоте про 80-летнего дедушку и секс: "… так и вы говорите. Кто вам не даёт?" :D

Неловко себя цитировать, но придётся.
Дерево — односвязный граф, и задача эта — тривиальная.
Помедитируйте над этим утверждением, это может помочь. Просто подумайте, а не сыпьте учеными терминами )

Плюс в маршруте курьера ещё куча переменных типа графика работы, обеды, пробки и так далее.
Ваш творческий метод не позволит решить никакую задачу — у вас столько плюсов )
Ваш творческий метод не позволит решить никакую задачу — у вас столько плюсов )

Вот согласен, под понятие «приложение по доставке заказов» может подойти и форма в Google Form, тут зависит от того что именно требовалось сделать.
Просто подумайте, а не сыпьте учеными терминами )

Термин «Задача комбинаторной оптимизации» ничуть не учёней «Односвязного графа».
Ваш творческий метод не позволит решить никакую задачу — у вас столько плюсов )

Ну я, например, решал такую задачу с учётом пробок, времени работы точек и их перерывов на обед.
Тут вон подсказали: дерево — это связный граф без петель. Вики в помощь.
Использование общепринятой терминологии расширяет возможности для диалога, а вбрасывание узкоспецифических формулировок — шулерский трюк.
Человек дал (уточнением, в скобочках) «оптимальный путь в дереве маршрутов с несколькими точками доставки» — я прочел, как написано.
Что и как вы решали — это на вашей совести. Я же воздержусь громоздить домыслы сверх поставленой задачи.
вот-вот, я тоже поперхнулся утренним кофием
задачу коммивояжера назвали тривиальной
Не ждал такого обилия комментариев. Похоже, многие не вышли из утреннего сна.
граф односвязный
поразмышляйте об этом за утренним кофе.
> граф односвязный
для утра это слишком сложно. надо было написать явно, что в дереве петель нет :)
В односвязном графе вполне себе могут быть петли =)
Стандартая формулировка: «дерево — односвязный граф без циклов».
Обычно ей предшествует определение графа, и, обычно, где-то рядом отмечают: «мы будем рассматривать графы без петель».
Ввиду того, что графы с петлями так сразу отметают, возникает искус использовать слово «петля» вместо «цикл».
Сам этим грешу )
Я понял вашу мысль, но дело в том, что в дереве маршрутов в узлах лежат НЕ пункты следования, а ЦЕЛЫЕ маршруты. Поразмышляйте об этой во время обеда.
Следование общепринятой терминологией не сделает вам плохо, наоборот )
У графов есть вершины и рёбра. Завяжите узел на память )
знаете, наиболее практичный подход тут выглядит так — запрашивается норма узлов на маршруте и исходя из этого уже выстраивается решение. Очень редкие курьеры в реальной жизни строят маршрут из такого количества узлов, при которых задача становится нерешаемой. Много зависит от нагрузки, которую может везти курьер.

Пицца-курьер на скутере/велосипеде — он обычно может за один подход занести пиццу в 2-3 пункта, а то и в 1 (узлы с наибольшей плотностью заказа имеют абсолютный приоритет над одиночными заказчиками). Такая задача тривиальна и быстра на любом оборудовании.

Пицца-курьер на машине может обслужить десятки узлов, но тут в дело вступает важный фактор — время доставки пиццы. Как правило, оно очень мало. Исходя из этого реалистичный вариант для пицца-машины — 4-5 пунктов, а то и опять тот же 1 радостный мегаузел, где заказали сразу 20 коробок по случаю торжественного увольнения самого нудного программиста

Как видите, в реальной службе доставки ужасные задачи комбинаторики совсем не ужасны. Это, кстати, касается и прочих алгоритмических задач, вплоть до выбора метода сортировки.

Вот такие возражения, которые я сам за вас и придумал, и были бы наиболее уместными и сильными. А переходы на личность моего утреннего кофе — это не сильный аргумент
Ок, вы прочитали задачу как погруженный в предметную область практик, а я — как мимо проходивший «самый нудный».
Хотите меня спихнуть с разговора, козыряя своим портфолио — пожалуйста. Пусть это станет междусобойчиком разработчиков софта для пицца-курьеров.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Скажите, а как заказчик может оценить качество вашего решения? Судя по сложности описания — никак. На месяцы шлифовки накладываются сезонные колебания рынка — чтобы их развести, нужны годы — за годы меняется рынок… )
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В том-то и дело, что односвязным называется граф имещий одну компоненту связности. И задача коммивояжера на таком графе НП-полна.
Я поправил формулировку: дерево — связный граф без циклов.
В том-то и дело, что речь шла о дереве.
Статья-маркер, лишний раз показывает, что программистами становятся кто угодно, в том числе люди без должной образовательной базы. Ни алгоритмов знать не нужно, ни устоявшихся практик, ни паттернов. Программирование идет к упрощению, скоро все превратимся в операторов.
Женщина говорит, что не справилась с задачей, потому что они (женщины) должны рожать и убирать дом, и виноваты в этом монополисты из Долины, что довольно странно. Не отсутствие должной подготовки или портфолио, а неправильный мир. Плюсы подобной статьи (с комментариями в ее защиту) и минусы ваших комментариев дискредитируют программистов как инженерный класс. Очень жаль.

Как-то вы неправильно прочитали статью. В ней не говорится ничего о том, что женщины не знают алгоритмов, паттернов и прочего. В ней просто говорится, что женщины часто не могут позволить себе выполнять тестовую работу дома, после своей оплачиваемой работы, потому что занимаются детьми и домашней работой. Повторюсь — ни слова о квалификации женщин, только отсутствие у них времени.
Конечно, опосредованно можно решить, что так как у женщин нет времени на программирование дома, то и знают они меньше. Но это далеко не факт, и речь в статье не об этом.

Да все верно он прочитал. Просто слеплено две разных проблемы: первое — уменьшение требований к базовым знаниям кандидата (вообще это не является такой уж проблемой при условии, что компания соблюдает пропорции при наборе — нельзя одних джунов набирать ) Вторая проблема — статья являет собой пример обратной дискриминации по полу — мужчина тоже может ухаживать за ребенком, да и других дел никто не отменял. Не понятно причем тут женщины? или может лучше как в середине 20-го века — когда женщины работать начали на заводах. И что то никто не кричал что им некогда. Даже наоборот — попробуйте не взять и нарветесь на иск. Стали брать. Теперь тут видите ли домашнее тестовое задание не дает детей воспитывать. Граждане феминистки и «феминисты» определились бы уже с позицией, а то телегу то туда то сюда мотать как то не хорошо.
По самому способу — вполне не плохой способ получить информацию о кандидате. Проблема первая — опытные кандидаты скипают задание и уходят — выход простой — усложнить задание, что бы им стало интересно либо если надобности в таких задачах нет — не обращать внимания Этим людям и на работе будет так же скучно и они просто не подходят. Т е у них overqualification для этой работы. Проблема вторая — трата времени кандидатом. Решение — не давать слишком длинных заданий. День-два — вполне достаточно. Пример из статьи возможно перебор. Такую задачу в адекватной компании не дадут. К тому же эту задачу не возможно полностью детализировать и хороший кандидат задаст много вопросов еще до того как вообще первую строку кода напишет. В некоторых случаях код может не потребоваться вообще — и так понятно что кандидат подходит. Все решаемо. Статья высосана из пальца.

Женщины тут при том, что многие компании презентовала этот способ найма как антидискриминационный. И, кстати, опять же в статье пишут, что на задание может не быть времени не только у женщин, но и у других (в качестве примера там люди, ухаживающие за больными родственниками и пр.). И статья как раз не представляет собой обратную дискриминацию, в ней же не предлагается брать женщин без тестового задания, а мужчин с тестовым. Там говорят, что тестовой не нужно для всех. Мне вам статью пересказывать?
И к вашему предложению. Если задание усложнить, то многие опытные все равно будут его скипать. Вряд ли компания предложит такое задание, которое будет интересно именно этому кадидату. При наличии свободного времени каждому интереснее решать задачи, которые сам выбираешь. А на работе задачи все равно почти всегда принципиально отличаются от тестовых, так что говорить, что если кандидату неинтересно тестовое, то ему будут неинтересным и рабочие, тоже нельзя. Вообще, все нормальные люди, не задроты, у которых только работа на уме, в свободное время занимаются интересными им вещами. Это может быть как не программирование, так и программирование, но то, которое выбираешь сам. Опытный не задрот будет делать лишь те тестовые задания, которые или случайно попали в круг его интересов именно на данный момент (1% вероятности), либо если он хочет именно в эту компанию. Но таких сладких компаний не так уж и много. А в статье говорится, что такой способ начали применять поголовно все. И единственный способ бороться с тем, что когда хочешь сменить работу, выполняешь кучу работы бесплатно — это всем отказываться от её выполнения. Тогда и работодатели поймут, что способ не эффективный.

И статья как раз не представляет собой обратную дискриминацию

Мне вам статью пересказывать?

то требование может усугубить предвзятость против тех групп, которые и так недостаточно представлены в области технологий, таких как женщины. Женщины у нас в стране по-прежнему выполняют бóльшую часть домашней работы по уходу за детьми,

Мне кажется, что это мне приходится пересказывать вам статью. Эта фраза по вашему о чем? И главное к чему она здесь? Если обсуждается «ненужность» тестовых заданий, то причем тут женщины/мужчины? Давайте так и писать — у кандидата нет времени.
Там говорят, что тестовой не нужно для всех.

Не нужно кому? Тем кто не хочет его делать оно конечно не нужно. Так их никто не заставляет. Если компания его дает, значит оно нужно в первую очередь компании. Во вторую очередь кандидату — он узнает что не подходит за ОДИН день, а не за ДВА МЕСЯЦА. А иногда за 1 минуту, взглянув только на задание. Я видел задание от одной компании где нужно было написать распознавание силуэтов людей с обычной камеры. Тогда я даже и браться бы за такое не стал. Сейчас можно подумать и попробовать выполнить это за пару недель. Все относительно. А кто то за час сделает. Вы можете устраиваться в компании которые их не дают. Я в такой работал и пока я там работал 3 года, состав программистов сменился дважды за исключением тех кто там работал уже давно. Испытательный срок был 3 месяца и больше (увольняли не по ТК, а по «добровольному» согласию — просто через n месяцев человеку говорили «ты не подходишь для компании»)
Если задание усложнить, то многие опытные все равно будут его скипать. Вряд ли компания предложит такое задание, которое будет интересно именно этому кадидату.

Ну раз не интересно задание значит и работать ему будет еще более не интересно. Зачем тогда ему на эту работу?
А на работе задачи все равно почти всегда принципиально отличаются от тестовых, так что говорить, что если кандидату неинтересно тестовое, то ему будут неинтересным и рабочие, тоже нельзя.

Ну вот это уже реальная претензия. Согласен, что компания должна давать задания, которые соответствуют тому чем предстоит заниматься.Но с небольшим запасом — так что если вас просят сортировку написать, то не надо говорить что вам это НИКОГДА не понадобится. А что делать если вдруг понадобилось? Или как с паттернами банды 4-х — если вы их не знаете, то и применять не будете — получится шлак на выходе. Как кроме задания, мне узнать что вы их знаете и МОЖЕТЕ применить?
Опытный не задрот будет делать лишь те тестовые задания, которые или случайно попали в круг его интересов именно на данный момент (1% вероятности), либо если он хочет именно в эту компанию.

Во первых сразу предупреждаю — вы разговариваете с «опытным задротом», так что осторожнее. Во вторых — компании должно быть пофиг какие у вас там увлечения. Нужен человек на работу, который будет делать эту работу быстро и хорошо и как можно более долгое время, чтоб не искать нового. Если задание неинтересно, то можете его не делать. Зачем идти на работу на которую каждое утро будешь на автомате приходить думая «какой фигней сейчас нужно весь день страдать» От этого нет пользы не вам не компании.
И единственный способ бороться с тем, что когда хочешь сменить работу, выполняешь кучу работы бесплатно

Не правильно Правильный способ — делать только те задания которые интересны или вы их можете сделать за приемлемое время Для всех это время свое и очевидно зависит от степени интереса.
Тогда и работодатели поймут, что способ не эффективный.

Скорее компании откажутся от кандидатов которые не делают задания. Это бизнес — выживает сильнейший. И к рынку кандидатов тоже относится.
То есть на домашнее задание у них времени нет от слова вообще, а на работу время будет?
разработчик Сьюзан Тан сказала, что потратила 32 часа на домашнее задание
Прикиньте, четырех неоплачиваемых рабочих дней внезапно может не оказаться. Странно, правда?
А на сколько часов домашнее задание было рассчитано?

Если компания создает подобное домашнее задание для всех кандидатов, я бы искал другое место.
Если Сюзан тратит 32 часа на задание, которое рассчитано на гораздо меньше — я бы ей отказал.

P.S.На собеседованиях, где принимал участие я — обычно от 3 до 6 часов максимум, а то и до трех.
А на сколько часов домашнее задание было рассчитано?
К сожалению, нам это сообщить забыли.
Допустимы обе трактовки: и слабость разработчика, и сложность задания. Очевидно, что автор статьи имеет в виду вторую. Существованию этой проблемы можно найти некоторое количество подтверждений прямо здесь в комментах.
Разумеется, вы вправе считать, что проблема надумана и вся беда в естественной кривизне рук разработчика. Я здесь по-любому мимокрокодил, не разработчик от слова совсем.
Женщина говорит, что не справилась с задачей, потому что они (женщины) должны рожать и убирать дом

Не "не справилась", а "не взялась делать, потому что нет времени".

Я, кстати, не прав. Не "не взялась", а "потратила выходные, задолбалась и отказалась". Но никакой причинно-следственной связи "потому что дети/дом", просто "задолбалась и отказалась".

Как то мне вручили тестовую задачу сделать сайт с апи простым (5-6 методов) связанный с blockchain, и отражением транзакций в mssql, с 0. Потратив 2.5 дня, понял что все сложнее, посмотрел гитхаб и нашел такое тестовое, его сделал парень другой и у него ушло ~1 неделя. (вычислил сложив время между коммитами за каждый день).

Изначально мотивировал себя начать задачу изменив проект на микросервисную архитектуру и docker и core, вместо net framework mvc+web api в одном. Так бы вообще не стал. Кто собеседовал говорили, что задача на день где то.

Так что вангую будут гитхаб решения для каждой домашки :)

… а потом на вас посмотрят грустно на собеседовании и скажут: это наша репа, чтобы таких, как вы, ловить.

Хороший пример того, что сайты вроде stackoverflow и тостера приводят к некоторой психологической деформации личности:)

Воу, у вас NP-сложная TSP стала тривиальной задачей?


(понятное дело, что маршруты — они не дерево)

Согласен, что зависит от тестового, но действительно, админочка с bootstrap, парочкой связей many-to-many — это дело пары часов.

У меня есть тестовое задание, и оно очень хорошее. Почему я так думаю:
— если вы работали с фреймворком от года, его делать действительно несколько часов
— оно по сути своей такое, что ясно, что это не аутсорс разработка, результат никому не нужен
— ничего сложнее чем CRUD там нету, 1-2 сущности максимум
— есть много деталей, типа склонение существительных в счетчике, где-то AJAX, чуть-чуть нестандартные требования к верстке, и т.д.
— эти детали позволяют понять, насколько внимательно кандидат умеет читать ТЗ и проверять свою же работу
— это тестовое задание дается только после первичного собеседования, когда заявленный опыт соответствует нашим ожиданиям, и нескольким часам на тестовое
— если кандидат наврал про свой опыт и делал тестовое 3 дня вместо 2 часов — это его проблема
— я всегда прошу код, развернуть где-нибудь аля хероку, и написать сколько времени заняло, чем подробнее тем лучше. Из предоставленного тайминга можно получить тонны информации о кандидате

P.S. я сам делал тестовые задания, на которые уходила неделя, более того, я даже брал платные консультации у опытных разработчиков, что сделать тестовое и чтобы они сделали review моего тестового. IMHO оно того стоит, если компания хорошая

P.S.S. И на работе, в начале своей карьеры, 10-20% моего месячного дохода могло уходить на консультации у опытных разработчиков, так как на первых проектах я был или один, или не с кем было посоветоваться.
Ага, пару часов. Вчера один элемент выбора даты 3 часа делал.
Вы на досуге попробуйте это «быстренько» натянуть за пару часов, удивитесь.

Ваш подход похвален. Уважаю увлекающихся людей.


Но чисто из любопытства, если человек делал задание несколько дней, не будучи знаком хорошо с фреймовками или даже предметной областью, проявив упорство, вы засчитаете его усилия, или спишете его. В таком случае было крайне обидно тратить время на демонстрацию способности делать исследование и решать проблемы.

Что значит «спишите»? если задание сделано правильно и хорошо то кандитат конечно получит работу. И не понимаю чего тут обидного — вы никогда не работали с фреймворком, но планируете серьезно с ним работать и вам по любому придется не одно такое задание сделать, а возможно и целый проект что бы вообще понять что там к чему на практике. Т е вы его и для себя делаете в том числе. И потому меня всегда удивляли разработчики которые не используют шанс на работе познакомится с новым фреймворком (получается выгодно обоим сторонам — работодатель получает более квалифицированного сотрудника а тот в свою очередь возможность выполнить какое-либо тестовое задание не за неделю а за 15 минут )
Мой опыт найма очень узкий, только web-разработка, и 90% опыта — это Ruby on Rails.

Мир Ruby утроен так, что тут только один существенный framework. Я не знаю ни одного опытного разработчика на Ruby в РФ, 95% коммерческого опыта которого не связано с Rails.

Соответственно, если человек не знает Rails — то ему надо идти его учить) Без Rails увы в мире Ruby делать нечего. И кажется это не только в России. Разве что в Японии пишут на Ruby без использования Rails)

Конечно, если придет джун, которые за 30 минут сделает основную часть, и напишет, что 4 часа ковырялся над одной проблемой c CSS, поэтому получилось так долго, то я пойму — что разраб с мозгами, и есть смысл его брать) Тонкости и практика придет.

Но в целом, если человек не был знаком с Rails и это всплывет на собеседовании, то я не буду давать ему тестовое)
Ви так говорите словно бы кроме веба разработка больше нигде не существует.
Я просто говорю про свой опыт в веб-разработке
В моей практике был такой случай: по электронной почте пришло сообщение о том, что в такой-то фирме открыта вакансия и предлагается выполнить тестовое задание (приложено). По заданию необходимо написать приложение, которое на мой взляд, требовало хотя бы три дня, а по хорошему неделю.

Поскольку письмо было даже без персонального обращения, я пришел к выводу, что это массовая рассылка, стрельба так сказать по площадям, тем более что ему даже не предшевствовала переписка в духе «согласны ли вы выполнить тестовое задание». Письмо сунул в корзину и принял для себя решение все предложения выполнить тестовое задание отправлять туда же.

Недобросовестные работодатели (возможно с приставкой «псевдо») могут использовать метод тестовых заданий с целью создания софта бесплатно, или хотя бы для поиска решений стоящих перед ними самими реальных задач. Т.е. таскать каштаны из огня чужими руками. Это тоже конечно непросто — потом увязывать всё вместе, но к примеру при микросервисной архитектуре возможно вполне.

Чтобы примирить работодателей, желающих всё-таки добиться от потенциального работника выполнения тестового задания с этим самым работником, думаю, можно сделать тестовое задание оплачиваемым. В конце концов, рекрутеру деньги платят, и следовательно, процесс подбора действительно нужного кандидата стоит денег. Задание можно давать не всем, а к примеру, прошедшим первый этап отсеивания.

В конечном итоге всё упирается в два момента:
— насколько именно в этом кандидате заинтересован работодатель
— насколько в этом рабочем месте заинтересован кандидат
полгода назад, один работодатель пообещал оплатить тестовое задание — выполнение которого у меня заняло полноценных 2 дня (в отпуске был), но после выполнения — обещание так и осталось обещанием. И тут даже не знаю, как и быть — не договор же составлять?
Так же, как при выполнении любых работ без договора. В виде результата вы сначала отдаете заказчику готовый продукт БЕЗ исходного кода. Т.е. просто демонстрируете, что все работает, любыми способами, хоть на эмуляторе показываете в режиме скайп-конференции. А после оплаты заливаете исходный код в репозиторий заказчика. Только так. Я работаю так последний год, заказчиков это всегда устраивает (если заказчик платежеспособный), и все получают необходимые гарантии.
А он им нужен, этот исходный код?
Компания-интегратор попросила соискателя на одной популярной CMS развернуть шаблон, русифицировать его (из коробки русский поддерживался весьма ограниченно), создать страничку обратной связи, на нее навешать валидацию e-mail и собственно отправку на e-mail.
Когда соискатель выслал адрес сайта, на котором можно было ознакомиться с выполненной задачей, компания не запросила ни исходников ни чего-либо другого. Они ей не нужны.
P.S.: соискателю отказали.
Тоже верно. Не в каждой сфере разработки применим мой подход. Мне лично он подходит, в веб-разработке, наверное, проще с предоплатой.
Показ в режиме skype-конференции — решает этот вопрос. Ну или демо-видео на ютубе :)
Можно было бы назначить цену предложить предоплату.
цену предложить предоплату

Предоплата за тестовое задание? И если я не справился — все возвращать?
Все возвращать s плюс проценты за пользования средствами /s.
Под не справился я понимаю случай, когда тестовое задание не удовлетворяет условиям поставленной задачи от слова «совсем».
Не возвращать. Предоплата = 50% от полной оплаты, например. Если совсем не справились (по мнению рекрутера) — предоплата остается у вас. Если справились — просите остаток оплаты. Не заплатят — ну, и фиг бы с ними, но вы хотя бы не совсем вхолостую работали.
Ну тогда компания может попасть на деньги, если голодные студенты будут потоками там записываться на выполнение тестового задания… А что — обязательств нет, а 50% денег — уже есть.
Привет upwork'у, где сотни фрилансеров «работают» примерно таким образом. Да и не только upwork, с той же моделью можно где угодно столкнуться — от Ебея до Али.
Да, а «серебряной пули» и не существует. Всегда кто-то будет иметь возможность проиграть. Либо кто-то не доплатит, либо кто-то не доработает. Универсальной и 100% гарантии нет, так как оценка тестового задания — дело часто субъективное, а деньги и время вполне себе материальны. Впрочем, не вижу особой проблемы, если перед выполнением тестового провести хотя бы базовое собеседование. Поговорили, если остались сомнения — попросили выполнить тестовое задание с предоплатой. А если поговорили и кандидат не устроил — смысл давать ему тестовое? Если же компания в принципе работает только по системе «массово разошлем тестовые задания и посмотрим на результат» — то это ерунда, так серьезных специалистов не найти.
Тестовое задание — это не первый рубеж, а один из последних.
Так что оплатить его не проблема совершенно.
Если работодатель предлагает с тестового задания начать — идёт лесом сразу. Потому что это говорит о желании отсеять претендентов за их же счёт.
Саня, и что же тут такого плохого? Ситуации разные бывают, к примеру у человека нет чего-то стоящего, что он может показать как плод умений, плюс это могут быть студенты, без опыта работы. У нас такое было, и тратить своё время на проверку знаний каждого из студентов, я считаю слишком дорогим занятием, ибо их очень много, а нас очень мало. Бывало что приходили вообще нулевые студенты, и потом как они сами признавались, просто набирались опыта хождения по собеседованиям. ТЗ тут очень помогало, хоть и не на 100 процентов.
Другое дело что ТЗ должно быть небольшим, а не на несколько дней. К примеру у меня было как-то ТЗ в компанию Mercury Development, на джуна. Там попросили написать виртуальную файловую систему, клиент серверную, с возможностью работы параллельно сразу с несколькими клиентами. Я сделал дней за 5, но мне отказали, даже не сказав причины. Просматривая тот старый код через пару лет полноценной работы мидлом, я могу сказать что код был достаточно неплохим. Вот таких работодателей надо отправлять лесом.
Ну то есть твоё время тратить неохота, пусть соискатель тратит.
Это для тебя ты один, а соискателей много. У соискателей ситуация ровно обратная.

Опять же, я могу пойти на то, чтобы сделать ТЗ бесплатно, если вакансия вкусная, а работодатель адекватен. Но если это будет последним шагом, а не как инструмент для отсеивания всех подряд.
Елси меня таким образом пытаются отсеять в самом начале — значит работодатель даже не счело нужным ознакомится с моим резюме и кодом.
Если работодателю уже в самом начале плевать на меня, то мне также плевать на работодателя. А значит нет смысла тратить на него время.
Всё верно. У тебя есть что показать. Но такое не у всех есть, и я говорю именно про таких людей. И по мне это честно.
А какое это имеет значение?
Ты же сам выше написал, что никто не будет смотреть.
Так что есть что показать или нет — не имеет значения.
То есть да, вы отсеете нулевых студентой. А вместо с ними и спецов, которым есть что показать, и они не считают нормой, что на это «что» даже не взглянули выдавая ТЗ.
Ты же сам выше написал, что никто не будет смотреть.

Я такого не писал. Если есть что смотреть, то можно и нужно смотреть.

Так что есть что показать или нет — не имеет значения.

Ну дело каждого. Для меня это категорически нет. Если нет что смотреть, либо не получается понять по тем или иным признакам опыт, то ТЗ, и без вариантов. Если есть, то тут индивидуально.

То есть да, вы отсеете нулевых студентой. А вместо с ними и спецов, которым есть что показать

А тут нет серебряной пули. Да, могут отсеяться, но обычно у людей с опытом есть всегда что показать, это прямо маст хев. Так что если какой-то спец без возможности что-то показать, да к тому же сам решил не идти к нам, посчитав это оскорбительным занятием, то может и к лучшему? И это риторический вопрос.
Если вы смотрите что-то перед тем как давать ТЗ — то это не то о чем речь выше шла.
Нет проблем, ТЗ как один из поздних шагов вполне ок.

Да, могут отсеяться

Тут всё сводится к вопросу — что критичнее — ложно положительное срабатывание или ложно отрицательное.
Что выгоднее для работодателя — проморгать потенциального хорошего спеца или пропустить на собеседование лузера.
И зная ситуацию на рынке с годными спецами, с их диким недостатком я почему-то длумаю что потеря для фирмы от пропуска лузера будет значительно меньшей.
Да же если есть, что показать, некоторые работодатели высылают сразу ТЗ. Меня взбесила ситуация с фотостраной, когда вместо приглашения на собеседования, выслали ТЗ.
> плюс это могут быть студенты

А могут быть и не студенты. Я лично считаю, что джунов вполне уместно собеседовать через тестовые задания. Это и быстрее для компании и полезно для джуна. А вот мидлам+ рассылать ТЗ уже моветон. Потому что как правило только на этапе джуниорства есть какие-то проблемы с трудоустройством и ТЗ вполне может быть шансом показать что тебя вообще можно брать на работу. А когда уже есть несколько лет опыта работы, то кому оно вообще надо делать эти домашние задания? Просто пообщаться с человеком + код онлайн вместе посмотреть/написать и всё станет ясно.

Согласен! Часто бывает так, что существует стандартный шаблон тестового задания. И, когда человек откликается на вакансию, ему автоматом кидают этот шаблон. Так поступают некоторые крупные компании, которым хочется, что ли, сэкономить на собеседованиях.
А потом еще и проводят «тренинги», на которых рандомно отсеивают кандидатов.

Если есть совесть, то лучше не браться.)))
Ну, чтобы потом не страдать, что не справились.
image
> можно сделать тестовое задание оплачиваемым

Для этого есть «испытательный срок» — можно пару месяцев проверять человека тестовыми заданиями в реальных условиях.
Не будешь же на испытательный срок устраивать все те десятки человек, которые откликаются на вакансии? Возиться с бюрократией, платить им зарплату (между прочим по ТК запрещено ставить на испытательный срок меньшую зарплату, на что правда все у нас забивают болт), при том что негодность человека может выясниться уже через 2-3 дня.
Я отвечаю на пост с «можно сделать тестовое задание оплачиваемым», а вы отвечаете «Не будешь же на испытательный срок устраивать все те десятки человек»?

То есть оплачивать тестовое задание «всем тем десяткам» вас не смущает, а бюрократия — смущает?
На мой взгляд минимальный вариант задания должен быть. Естественно не нечто продакшн-готовое. Но более-менее охватывающее ожидаемый от кандидата стек технологий.

Во избежание даже помыслов «ща мою гениальную работу украдут» — задания обычно выглядят как откровенно учебные. Типа ну «вот у нас кофе пьют, надо сделать учет и планирование заказов. Есть сотрудники, их предпочтения, разные виды кофе...».

Из практики получалось так, что задание такого уровня становилось принципиальным препятствием для кучи кандидатов (ну любят у нас указывать в качестве знания и опыта всё, что известно кандидату по названию))

upd: не уточнил — это касается кандитаов на джунов
(ну любят у нас указывать в качестве знания и опыта всё, что известно кандидату по названию))


Это же легко вычисляется при собеседовании. Или зачем тогда собеседования вообще? Логические задачки задавать?
У нас на собеседованиях мы много говорим про предыдущий опыт кандидата. В каких проектах он принимал участие, что конкретно там делал, задаем четкие вопросы на понимание упоминаемых им технологий. Этого более чем достаточно чтобы оценить уровень знаний.
А зачем тратить время на собеседование? А так мелкая «капча»… (ну и плюс я спустя пару минут дописал, что речь о джунах и стажерах — у них не всегда есть предыдущий опыт)

Но как оказалось уровень знаний — еще не все… к сожалению… Кто-то потенциально вполне достойный за пару-тройку месяцев отваливается на рутине, кто-то с первой зарплаты или же по окончанию испытательного срока чудить начинает

День-два работы — это «мелкая» каптча? Ну не знаю, даже…

У джунов и стажеров пусть и нет опыта работы, но опыт написания кода все равно должен быть. Лабы, хотя бы или какие-то свои личные эксперименты.

Ну может в их случае небольшое тестовое задание и имеет смысл. С другой стороны — а что джун может написать? От него глупо ожидать промышленного кода. Разве что поспрашивать по принятым решениям. Но откуда у джуна опыт принятия архитектурных решений?

А то что некоторые все равно потом отваливаются — ну так это нормально. Не существует идеально правильного способа нанять нового сотрудника. Все равно всегда будут ошибки.

День-два работы — это «мелкая» каптча? Ну не знаю, даже…
То о чем я говорил — полчаса работы для более-менее владеющего стеком.
Ну может в их случае небольшое тестовое задание и имеет смысл. С другой стороны — а что джун может написать? От него глупо ожидать промышленного кода. Разве что поспрашивать по принятым решениям. Но откуда у джуна опыт принятия архитектурных решений?
Да там в задании архитектура практически явно словами описана. Просто увидеть что в sql человек в состоянии написать пару-тройку join и осознано разделить их на left и inner.

А то что некоторые все равно потом отваливаются — ну так это нормально. Не существует идеально правильного способа нанять нового сотрудника. Все равно всегда будут ошибки.
Увы да. С учетом специфики и размеров коллектива — бывают и несхождения по темпераменту и прочим не имеющим к профессионализму показателям.

А есть джуны, которые начинают чудить после первого повышения зарплаты… Пачку задач в одном пулл-реквесте… А что проверять? «Ну то, что не в ацептед».

Сори, за оффтоп, не удержался.
Это же легко вычисляется при собеседовании.

Да зачем я буду что то вычислять? Был у меня один кандидат который категорически отказался делать тестовое задание, но менеджмент его все равно «проталкивал». В итоге провели собеседование по скайпу. Я задал вопросы, он на них отвечал неохотно и часто не правильно. Задавал вопросы по типу «а вы с какой целью интересуетесь ?» В итоге сам менеджер потом сказал, что этого кандидата брать не будем, т к велика вероятность, что ответы он в интернете искал «на ходу». Я так и не понял смысл всего этого — ну не хочет человек делать задание, значит либо не может и знает что завалит, либо ему просто не интересно. Зачем тратить время на эти «ментальные изнасилования»? А могло ведь получится что он бы просто знал ответы на все вопросы но либо код писать все равно не умел либо не умел понимать задачу. Тестовое задание такие вещи показывает сразу А иначе только испытательный срок со слезами и болью с обоих сторон.
А теперь посмотрите на это глазами соискателя. С порога, не побеседовав, не рассказав про проект (может он мне совершенно неинтересен) и команду просят написать тестовое задание. Т.е. вместо того что бы потратить час на разговор я буду вынужден потратить день на тестовое задание. Я сразу же откажусь и дело с концом.

Я конечно не знаю как обстоят дела на рынке в вашей сфере, но у нас в embedded постояный дефицит специалистов. И более-менее опытный программист может довольно легко перебирать компании просто по принципу нравится-не нравится.

Вот. Ну и даже в вашем пример соискатель поступил совершенно правильно — он сэкономил кучу времени и себе (не пришлось писать код) и вам (не пришлось потом в этом коде разбираться).
и команду просят написать тестовое задание.

Простите, какую команду? Вы о чем? Тут вроде статья про прием человека на работу.
Отказаться — ваше право. Всегда можно найти того кто согласится. Не однократно смотрел глазами соискателя и делал задания. Считаю это нормальной практикой пока задание не переходит рамки разумного и это не является попыткой компании использовать кандидата до приема на работу. Вы можете до выполнения задать рекрутеру любые вопросы — в чем проблема? Если он не хочет отвечать — конечно есть повод задание не выполнять.
И более-менее опытный программист может довольно легко перебирать компании

И это прекрасно. Но я например в первую очередь не на наличие тестового задания бы посмотрел в компании.
Ну и даже в вашем пример соискатель поступил совершенно правильно

Мне он время не сэкономил. Мне пришлось готовиться к техническому интервью которого могло бы не быть. Было затрачено примерно столько же времени. То что сэкономил себе — чистой воды случай — могло быть по другому: он был бы принят на работу и после двух-трех недель уволен потому, что не соответствует. Это чистой воды случайность, что менеджер сам сказал «что то мне этот тип не нравится». А так он бы был в списке кандидатов и если бы более подходящего не появилось, мог бы вполне быть принят. Это подтверждает, что собеседование абсолютно субъективная вещь в отличие от задания. Я не знаю как сейчас, но раньше на всех экзаменах как в школе так и в вузах давали задчи — т е кроме теории проверялось именно умение задачи решать. Почему при устройстве на работу я это проверять не должен?
(ну любят у нас указывать в качестве знания и опыта всё, что известно кандидату по названию))

Это потому что список требуемых навыков в вакансиях порой совершенно дикий. Под каким-нибудь "Превосходным владением командной строкой Linux" на самом деле подразумевается умение подключиться к виртуалке по ssh и запустить скрипт. Я уж не говорю про всякие там "Знание JSON, XML" — это даже выглядит смешно. Вот люди и лепят все что только можно, чтобы их по малому количеству кейвордов не отсеивали

Насколько я представляю, просмотром резюме занимаются девочки-эйчарши, которые получили от «нанимающего менеджера» заявку со списком кейвордов, и ищут эти кейворды в присылаемых резюме, не вникая в суть.
Так что резюме в стиле «суп из кейвордов» крайне эффективно.
Даже в случае максимальной конкретики — увы кандидаты уверенно заявляются, а потом «про sql нам два раза на лекциях говорили, а вариант создать wpf-проект я видел в студии»)
Конструкторам тоже приходят такие «тестовые задания».
Приходит ТЗ на готовое изделие. Сделать нужно в определенной CAD-программе, с использованием определенных материалов. При этом заказчик требует не просто чертежи, а еще и готовый электронный макет.
Вспоминается байка про то, как какому-то гуру ЧПУ в качестве тестового задания сказали написать программу вытачивания какой-то сложной детали. Он подумал что слишком уж это похоже на то, что они хотят бесплатно получить готовую программу чтобы ее использовать, а не чтобы взять ее на работу. В итоге он ее написал, но предупредил их чтобы они не запускали ее больше десяти раз.

На работу его разумеется не взяли, зато через знакомых он потом узнал, что его программой начали пользоваться на производстве, как он и предполагал. Вот только после десятого использования программа через всякие хитрые недокументированные особенности станка (которые гуру знал на зубок) отключила все защиты от дурака и сломала станок, в итоге грошовая экономия на кинутом кандидате обошлась компании в тысячи долларов на ремонт.

Что потом с ним за это сделали — история умалчивает.
Что потом

Заказчики проанализировали программу, вычленили недокументированные штуки, отправили их производителя станка по программе Bug Bounty, получили за это деньги и купили взамен два новых станка?
Если у заказчика на это были ресурсы и возможности это сделать, накой черт им ещё один сотрудник?
Недобросовестные работодатели (возможно с приставкой «псевдо») могут использовать метод тестовых заданий с целью создания софта бесплатно, или хотя бы для поиска решений стоящих перед ними самими реальных задач.


Добавить больше нечего и обсуждать статью особо не было смысла.
насколько именно в этом кандидате заинтересован работодатель
слишком часто ни на сколько. У эйчара план по приводу кандидатов. У тимлида возможность расслабиться и постебать претендента. К этому просто нужно быть готовым. О написании приложения способом тестовыз заданий почти уверен что никогда! А вот о получении новых идей очень вероятно
Я позволю себе с вами не согласиться. У тимлида есть задача найти человека который будет решать конкретные задачи, потому компания заинтересова в найме.
И собеседование это не расслабуха и не стеб. Ты реально ищешь в кандидате хоть что-то, за что можно зацепиться и что позволит себя уговорить продолжить общение с кандидатом. И это очень сложно, редко с кем из кандидатов бывает легко и интересно.
А по поводу тестовых заданий… Давали всего 2 раза и оба раза было интересно самому разобраться. Они практически особой ценности не имеют, но позволили прокачать скилы в незнакомых раннее областях.
И собеседование это не расслабуха и не стеб.

Один раз после обычных вопросов типа нарисовать рекурсию на салфетке пальцем предложили ЗП ровно в 2 раза меньше чем в резюме. А после того как сказал что на фрилансе поднимаю больше чем они предлагают и какой смысл мне тогда к ним идти начали предлагать мне разные вакансии где зарабатывают столько сколько я просил(сами пригласили, в резюме ЗП указана была). Самым интересным было предложение пойти в ассенизаторы. Каждый вариант сдабривался совместным ржачем.

Заголовок спойлера
Самое интересное что рассказывали про свои огромные заработки и оборот в миллионы долларов в месяц в качестве презентации фирмы. А потом начали предлагать зарплату работника макдака/консультанта в магазине.

Как только видите, что ваше резюме не читали (а раз предложили з/п существенно ниже — то не читали), либо вас не уважают, тупо вежливо прощаетесь и закрываете дверь с обратной стороны. Время — штука очень ценная. А если есть время и, главное, желание сидеть и выслушивать «веселенькие предложения» — то это попахивает мазохизмом.
В тот момент я вообще в астрал вышел от такого поворота. xD
Естественно просто молча разошлись через несколько минут, это уже как раз конец встречи был, видимо прощаются так.
Да, согласен, так должно быть. Хотелось бы всегда на собеседовании встречать именно такого человека. Особенно если работа действительно нужна.

Я тоже никогда не понимал суть бесплатных домашних заданий. Уже ведь давно изобрели такую замечательную вещь, как испытательный срок. Что с ним не так-то?


Пообщались с кандидатом полчаса-час и если человек адекватный, можно пробовать с ним настоящую работу работать, а не игрушечную.

Плюсую как разработчик, но стоит учесть и позицию работодателя.
Допустим — вакантное место одно, или их мало. Физически не будет места для нескольких сотрудников. Тем более большинство народа с испытательного срока придётся уволить.
Или же брать по одному — большим шансом Того, что придётся отказать косячнику по прошествии пары месяцев. И снова искать кандидата. И тут я даже не говорю что этому горе-кандидату придётся эти пару месяцев крайне неэффективного труда оплатить.
Вот и пытаются работодатели жесткими фильтрами максимизировать шанс что кандидат на испыталке не провалится. Зачастую грамотных спецов, но не «науськанных» на конкретный тип интервью и задач, отсеивая.
В итоге тестовое на несколько дней это отличный способо отфильтровать специалистов которые не отчаялись найти работу
> придётся отказать косячнику по прошествии пары месяцев

Откажите за неделю. Что такого вы на тестовом задании увидите, чего не увидите за неделю (или даже за день, при желании)?
Да в том то и дело что и там и там не увидим.
Допустим, на текущем месте работы такой специфичный набор окружения, что человек неделю как минимум проводит до первого задания простотразбираясь в этом зоопарке, настраивая его под себя, до момента когда смолки ну хоть какое-то задание взять. Тут чтобы понять что он может по делу надо ну не меньше месяца.
> Допустим, на текущем месте работы такой специфичный набор окружения, что человек неделю как минимум проводит до первого задания простотразбираясь в этом зоопарке

Тем хуже для работодателя. Кстати, тестовое задание может сделать не сам соискатель.

По ТК РФ достаточно сложно уволить по статье "не прошел испытательный срок", вот и перестраховываются. Для кандидата такая запись в трудовой тоже приговор, а он просто мог попасть "не в то место".

1) отдаем тестовое задание другу
2) получаем офер и оформляемся
3) profit!


Как от попадания не а то место ТЗ помогает — большой вопрос

отдаем тестовое задание другу

Будь вы моим другом — я бы вас послал с такой просьбой. Это как попросить друга ремонт себе в хате сделать бесплатно. И за деньги тоже послал бы — потому что это уже какой то недо фриланс выходит. В итоге может конечно у кого то и получается так «проскочить» но пока судя по всему таких не много. К тому же могут задать вопросы по выполненной задаче.
Мы говорим про человека, который на работе через суд восстановится (других проблем уволить нет). Это хитрожопый человек, таких — немного. И только против них и нужна перестраховка
Согласен. Упустил момент «изначальной хитрожопости». Однако думаю что в этом вопросе компания все равно окажется в выигрыше. Не захочет увольняться по не прохождению испытательного, уволят по какой-нибудь статье — трех кратное опоздание например. Не будет опаздывать -еще что-нибудь найдут. Короче это сильно редкий случай что бы такое могло какие то весомые неприятности доставить. Задание дают не из-за того что уволить тяжело. Испытательный срок — огромная трата времени для обоих сторон.
Вы упустили ещё выплату за вынужденный прогул на время судов.

> Испытательный срок — огромная трата времени для обоих сторон.

Принимается, я готов делать ТЗ, если испытательного срока не будет.
Между 1 и 2 собеседование с обсуждением ТЗ. Если плавает в вопросах о своей реализации и возможных вариантах, пункта 2 не будет. Вот так и помогает.
Ну то есть собеседование — полезно, ТЗ — фиг знает
ТЗ это предмет обсуждения на собеседовании и база для сравнения кандидатов. Это реальный код, а не красочное описание на словах. Кроме того, оно происходит до официального устройства на работу (попадания не на то место), а не после.
Да. Потому что «собеседование — полезно, ТЗ — полезно».
И комментировал я ваш вопрос «как от попадания не в то место ТЗ помогает», а не полезность собеседования. ТЗ не единственный способ, но один из.
Ответа на «как от попадания не в то место ТЗ помогает» я вообще не уловил.

Если плавает в вопросах о своей реализации — значит не то место попал, так что ли?
А, у вас похоже цифры не связаны со следующим предложением, это 2 разных ответа. Если так, то согласен, здесь я не прав. Я имел в виду, что отдать задание другу не поможет получить профит, значит это не является аргументом его бесполезности.

По поводу попасть не в то место, задание или замечания к нему тоже могут кое-что сказать. У меня была пара случаев. Один раз предложили сделать доработать внутреннее приложение на тестовом сервере, а именно сложный чат на jQuery. Я сразу сказал, что это не то, что я ищу. Другой раз были какие-то странные придирки, намека на которые не было в задании, да и правильность ожидаемых ими решений была под вопросом. Я не считаю, что было бы лучше, если бы я узнал об этом после выполнения первой рабочей задачи.
> Я сразу сказал, что это не то, что я ищу.

А просто спросить что делать придётся? ТЗ, скорее всего, отдалённо напоминает ежедневные рабочие задачи.

> Другой раз были какие-то странные придирки, намека на которые не было в задании

Не было бы ТЗ — были бы другие странные придирки.

Т.е. да, по ТЗ можно кое-что увидеть. Но это можно и без ТЗ, так что польза… Не соразмерна потраченному времени.

А если к ТЗ не прилагается полноценное собеседование — см. план выше (и, кстати, подготовиться дать пару ответов на типовые вопросы — не сложно).
Если найм международный и требуется оформление рабочей визы и переезд сотрудника, то хорошо бы не тратить тысячи долларов и недели-месяцы на всё это дело.
Если предполагается переезд, то рисков и у кандидата вряд ли меньше, чем у компании. Потому что ты взял всё бросил, куда-то поехал, получил лишних баллов по шкале Холмса и Рэя, а там — ой!
После прочтения в голове возник вопрос: «А что, так можно было?». Тоже попробую так сделать в следующий раз.
Тестовые задания есть смысл давать студентам, без опыта. Если человек уже работал — лучше посмотреть на результаты его работы, спросить в каком проекте он участвовал и что именно прокатывал, попросить показать его код (если из коммерческого проекта нельзя — пусть покажет из какого-то своего, хотя показать один класс из проекта большой проблемы нет мне кажется).

А давать тестовое задание — если оно мелкое — то скорее всего довольно простое. Если крупное — человек потратит много времени, которое стоит денег, такое надо оплачивать. Как верно уже написали выше — есть испытательный срок.
А если своих проектов нет? Ну, не все горят желанием или банально знают, что им самим писать в свободное от работы время. А с «коммерческим» кодом действительно могут быть проблемы, хоть бы и банальное отсутствие доступа к нему на момент контакта с новым потенциальным работодателем.
Всегда попадал в ступор, когда просили «показать свой код».

Вот что считать своим кодом? Если я в проекте внес изменения в существующий класс — этот класс станет «моим кодом»? А если реализовал класс, но по интерфейсу, который уже был реализован до меня? И если кто-то внес изменения в «мой класс» — останется ли он «моим»?

Как по мне, разработка сколько нибудь работающей вещи — это командная работа, где теряются границы между «моим» и «чужим» кодом. Особенно, когда каждый член команды принимает участие в code review.

Ну и получается, что единственный способ показать «свой код» — это запилить какой-нибудь свой проект и выложить исходники на какой-нибудь github. А если pet-проекта нет, то и показывать как будто бы нечего.
Ну и получается, что единственный способ показать «свой код» — это запилить какой-нибудь свой проект и выложить исходники на какой-нибудь github

И, кстати, отличный, хорошо работающий способ. Заводите гитхаб-аккаунт, и время от времени пополняете его какими-то кусочками кода, которые со временем могут вырастать в переиспользуемую либу. Так и актуальность поддерживается, и работодатель может посмотреть недавний код, написанный именно вами, а не кем-то еще. Очень удобно.
Не надо превращать свободное время в продолжение рабочего дня. Сам люблю покодить в свое удовольствие и для себя. Но в таком ключе, чтобы было что работодателю показать — обойдется. Рассматривать под лупой стоит только студентов без опыта, хотя и это бессмысленно, т.к. и так все понятно, что придется учить.
К тому же в разных местах стили разные и то, что стиль «моего кода» не коррелирует со стилем кода работодателя не означает, что я по-другому не умею.

Ка правило 1-2 проектов на github достаточно.

Перефразируя шутку про детское восприятие:

Если это мой код, то это мой код.
Если это не мой код, но он мне нравится, то это мой код.
Если я думаю, что это мой код, то это мой код.
Если я это первый увидел, то это мой код.
Если ты это поддерживал, но потом перестал, то это мой код.
Если я это поддерживал, но потом перестал, то это по-прежнему мой код.
Если это похоже на то, что я кодил дома, то это мой код.
Если это сломано, то это твой код.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
У меня сомнения только в слове «новый», сталкивался с таким и 20+ лет назад.
На мой взгляд, домашнее тестовое это пока что самый адекватный способ проверки способностей кандидата, приближенный к реальным условиям.

Другой вопрос это его объем. Конечно, оно не должно быть слишком большим, но в какой момент оно таким становится? Здесь уже надо самому решать, сколько времени это займет, и готов ли ты его отдать.

В конце концов, работодатель не обладает исключительными правами на ваше решение и можно использовать его при собеседовании в другие компании. Делал так неоднократно.
А как вы проверяете, что именно кандидат его выполнил, а не его друг/фрилансер/парень со SO?
А работу за него тоже друг будет делать?
Честно говоря, я не представляю, на что рассчитывает человек, пытающийся обманом попасть на
должность разработчика. Первое же ревью его выдаст.

Ещё хорошо бы обсудить с кандидатом решение, почему это сделано так, а не иначе, как можно было ещё и т.д.

Помню ребят в универе, которые не могли ничего сказать по коду, который они якобы написали.
Человек может с помощью друга чуть-чуть повысить качество своего кода, что даст ему трудно обнаруживаемое «на первом же ревью» преимущество при найме.
А работу за него тоже друг будет делать?


Ну, тут можно вспомнить историю про одного американского программиста, который в Китае нашел тех, кто его работу будет делать, и даже токен для доступа по ВПН им свозил. И так продержался несколько лет :)
Во время проверки ТЗ обычно возникают вопросы — их и спросить на очном собеседовании. Из разряда «а почему тут так, а не так?», или «какие пути решения во в этом месте можно было еще рассмотреть?».

Хорошо. Допустим я разработчик приложений под iOS, а как известно под него можно разрабатывать только на маке (отбросим нелегальное). Собственно, для покупки мака мне не платили достаточно, поэтому и ушёл. Дают мне тестовое задание — написать приложение под iOS дома. Объясните, как тогда его выполнить?

Разработка под что-то, требующее специфического дорогого ПО — это отдельный особый и не такой уж частый случай. В этих условиях домашнее задание так же нелепо, как домашнее задание токарю. Но вот только обычно это не так. почти всегда есть бесплатный вариант разработки. Да и всех яблоразрабов, что я лично видел, таки было личное ябло.

Можно попросить у друга/коллеги и даже взять в аренду (такие сервисы есть), поставить хакинтош, купить Mac mini — в конце концов, на чем-то же вы учились? Ещё спросите, что делать если вообще нет компьютера. Мне кажется, это уже забота не работодателя.


Или скажите об этом на собеседовании. Возможно, для вас есть другой вариант.

Хм… Для покупки подержанного мак-мини платили недостаточно… Он стоит 30 штук…

Не прошёл собеседование на разработчика под iOS.

Разработчик приложений под iOS без собственного мака? Это просто нонсенс, даже обсуждать нелепо.

а почему же? собственно я таковым являюсь, и много таких людей знаю. собственно, нее только iOS, но и андроид вполне. Другое дело, что домой ни мак, ни iphone не сдались не разу. зачем они мне?
Сразу собеседование не прошёл:
Позиционируешься как разработчик iOS, но не имеется ни Мака ни Хакинтоша. Сразу вопрос — где обучался? На работе? Чему обучался? Новомодним JS-скриптам, жабам и дотнетам: «написано однажды, не работает везде»? Что с ObjectiveC? Что с Swift? Умеешь работать с Swift на Linux? Что с Cocoa? Что с Foundation?

«Андроид вполне»… Не понял что имелось ввиду, но Android Studio прекрасно работает на macOS. Значительно лучше, чем на винде.

Отказался делать тестовое задание…

Не прошёл. Совсем. Даже без «мы Вам потом позвоним».
Да, на работе и обучался. и нет, никаких JS. Только swift, подтягивая немного Foundation. Без Cocoa то уж куда? Swift на линуске? нет. спасибо. лучше с или плюсы.
Android Studio меня как на винде, так и на линухе вполне себе устраивает
А поздно отмазываться, уже не прошел и уже наняли.
Позиционируешься как токарь, но не имеешь свой собственный станок? Не прошёл. Совсем.

Я вот например научился прогать айфончики именно на работе, и даже там первое время их жаба душила купить сраный мак-мини
Работал в ритуальной машине, пока не случился эпик фейл

Я же свой собственный мак приобрёл только когда два раза поменял работодателя
И тогдашний работодатель почему-то удивился, нафига мне свой собственный мак, когда они предоставили мне расчудесный миник 14 года с ненаращиваемой памятью и супернизкоскоростным жёстким диском
Ну этот способ такой же новый как моя бабушка молода и юна. Знавал пару контор в которых вообще была очень интересная штука, отдел HR-ов превышал отдел программистов в два раза. Сначала не мог понять что за фигня, а потом понял — сидят несколько толковых программеров и выдают HR-шикам детальные описания, но не людей, а заданий, HR-шики рассылают кандидатам, а потом программеры сливают и докручивают полученные «задания». Бесплатный черновой труд.

Вообще тестовые задания это не панацея, на собственном опыте видел очень много раз когда тестовое задание делалось идеально, а потом на практике сотрудник оказывался никакой, и наоборот, часто те у кого с тестовым были проблемы в реальной жизни решали реальные задачи.
Непонятно как те у кого были проблемы с тестовым заданием устроились. Как по мне, тестовое задание достаточно сложно готовить, но это правильное направление: по итогам нужно менять тестовое, чтобы больше раскрывало кандидатов.
А это отличный тест для работодателя. Если он смотрит только по тестовому заданию, то пускай на этого узколобого работает кто-нибудь другой.

По сути вопроса — я бы сказал, что вопрос неоднозначный и зависит от того — как сильно вы хотите сменить работу, но меня зацепил один негативный посыл, относящийся к реверсной дискриминации.


Её особенно раздражало то, что некоторые компании преподносят такие задачи как способ устранения дискриминации и более справедливого процесса найма.

И я склонен предположить, что постановка всех в одинаковые условия вне зависимости от способностей деторождения, всё таки УРАВНИВАЕТ права и аргументация компаний — всё таки оправдана (но не оправдывает отсутствия предложения заплатить за потраченное время).

В статье говорится о том, что «способности к деторождению» никуда не деваются, и поэтому условия все равно неодинаковые.

Ну как если бы для получения любой справки от вас требовали 3 дня лично находиться в очереди в здании организации, и пофиг что у вас работа. Тем, кто на данный момент не работает, проще это сделать, чем вам. А так да, условия для всех одинаковые, если нужна справка, каждый может прийти и постоять в очереди. Или не постоять и справку не получить. Иногда так и бывает, и веселого в этом мало, не так ли?
Эм… Ну так способности к деторождению — это же не обязанность…
Получение справки тоже.
А там имеется в виду ситуация, когда деторождение уже произошло, и это все-таки обязанность.
Ну если получение справки необязательно я ее и не буду получать. Никакой разницы.
Не, тут немного другое. Не в смысле от вас кто-то требует справку, но это необязательно. А вы уже решили, что вам нужна справка для получения какой-то пользы из ее наличия. Скажем, она нужна для поступления в университет. Вы же можете не поступать в университет? Можете, это необязательно.
Ну так если решил — то ССЗБ. Остальные то почему под меня должны подстраиваться?
Никто не должен под вас подстраиваться. Речь о том, что это такая косвенная дискриминация тех, кто работает/воспитывает детей, потому что у них больше сложностей показать соответствие требованиям, хотя с их навыками это не связано.
Хм, а я себя воспитываю и самообразовываю — это тоже засчитывается? Это уже не борьба с дискриминацией а выбивание привилегий.
Вы сами можете решать, потратить время на свое воспитание или на тестовое задание. А с воспитанием других это сложнее. Судя по тексту и ссылке на исследование, это проблема. Есть объективные изначально неравные условия в виде количества свободного времени после работы, просто потому что так принято.

Я не берусь судить, так ли это важно и насколько соответствует действительности. Но не вижу причин не доверять тем, кто с этой проблемой сталкивается. Я не предлагаю способ борьбы с дискриминацией. Я лишь говорю, что согласен с доводом, что это не настолько равные возможности, как кажется на первый взгляд.
Но ведь возможности неравные не из за законов или действий компаний, а из за сознательного выбора. Ведь достаточно не выбирать семью и автоматически получается больше свободного времени. А если человек выбирает семью, то неважно, женщина это, или мужчина, да, у него меньше времени будет. Но ведь это его выбор, никто человека к этому не толкает.
Так описанная проблема не в этом, а в том, что если и мужчина и женщина выбрали семью, то у среднестатистической женщины все равно меньше времени.
Так зачем выбирать семью? А если и выбирать — то такую роль в ней?
Первый вопрос за рамками текущей ситуации, так как рассматриваются только семейные. Но вообще кто-то должен ее выбирать, иначе населения не останется. Следовательно, такие люди будут.
Второй вопрос надо спрашивать у самих женщин. Предполагаю, это и есть «потому что так принято». И с этим они и пытаются бороться.
Ну, на первый вопрос можно ответить просто, те кто осознанно могут выбрать неудобства. А вообще надеюсь что технологии искусственного выращивания людей все таки появятся. Про второй вопрос… По моему они борются не с тем чтобы «так принято» больше над ними не довлело, а чтобы и «традиционный» уклад сохранить, и поблажки получить. Если бы боролись не с компаниями которые привелегий не предоставляют, а с институтом традиционной семьи и уклада — я бы ни слова не сказал.
О каких привилегиях вы говорите? В контексте статьи разговор о том, чтобы вообще никому не давать тестовые задания на несколько дней. Мне вот они тоже не нравятся. На несколько часов нормально.
Есть нюанс, не просто чтобы не давать тестовые задания, а не давать именно потому что у женщин меньше свободного времени (кстати именно с этим бороться нужно)

Здесь фишка в том, что человек, у которого семья, дома выполняет задание хуже (нет времени или отвлекают или ещё что-то). Но на работе работу выполняет не хуже. А проверяют в условиях дома, а не на работе. Вот в чем проблема.

Ну это уже старый спор кто лучше: тот кто в свободное время программирует и что нибудь читает/изучает, и теми кто в это время делает что угодно кроме этого.
Спор не про то, кто знает лучше, а про то, что на прием тех, кто знает одинаково, влияет количество их свободного времени после работы, а не знания и навыки. Причем после устройства на новую работу это не будет иметь никакого значения. Так как у одной группы людей его заведомо меньше, то это форма дискриминации. Также это может «усугубить предвзятость» и по другим признакам, которые являются общими у этой группы.
Ну так и давайте бороться с тем что у кого то времени меньше.
Так отказ от долгих заданий и есть один из способов борьбы. Использовать ли маленькие тестовые задания длиной в меньшее из двух количество времени, или использовать что-то другое, это другой разговор. Я просто объяснил, почему согласен с тем, что утверждение «условия для всех одинаковые» в данном контексте неверно.
Условия не могут быть для всех одинаковыми в принципе. Это реальный мир.
Но можно как минимум принимать во внимание заведомо известные неравные условия, а не притворяться, что их нет.
Это рынок, поэтому обе стороны могут выставлять любые условия. Вопрос в том что найдут ли кого нибудь на это место в случае хреновых условий, а если и найдут — то кого.

Если они "знают одинаково" — то никакой дискриминации и не будет. Свободное время после работы — это свободное время после работы.
Мне вот интересно, а как вы предполагаете оценивать достижения этой "дискриминируемой группы людей"? Приводить детей на работу и показывать — "я не знаю SQL, зато вот моя деточка в полтора годика читать и писать умеет, стоять на голове и в голову с вертухана"? Ведь не проверишь же — качество воспитания, до взросления индивидуума.

Если они "знают одинаково" — то никакой дискриминации и не будет. Свободное время после работы — это свободное время после работы.

Ну так тестовые задания делаются после работы. И эти условия у одной группы людей заведомо другие.


Представьте, что вам после работы надо было бы служить 2 часа в народном ополчении как военнообязанному. И из-за этого вы не могли бы делать долгие тестовые задания в срок. Это были бы равные условия с теми, кто не служит?


Мне вот интересно, а как вы предполагаете оценивать достижения этой "дискриминируемой группы людей"?

Ровно так же, как и "недискриминируемой". Создавать одинаковые условия для демонстрации своих способностей. В частности, выполонение задания должно занимать столько свободного времени, сколько есть у обоих групп людей.

из-за этого вы не могли бы делать долгие тестовые задания в срок

Значит просто не стоит претендовать на данные задания… Или стоит, но урывать время из сна или сместить приоритеты других интересов. Это рынок и капитализм.


Создавать одинаковые условия для демонстрации своих способностей.

Создали. Вот задание, вот временные рамки. Бери их где хочешь — из сна, из прогулок, из занятий спортом. Время на еду не учтено — ну так что теперь, если за задание взялся — уже и поесть нельзя? Опять же спорт — кто-то усердно занимается спортом, кто-то нет — так что получается опять дискриминация? Надо выделять спортсменам больше времени?

Опять же спорт — кто-то усердно занимается спортом, кто-то нет — так что получается опять дискриминация?

Если вкратце, то да.


Речь о том, что продолжительные тестовые задания, помимо прочих их недостатков, дискриминируют людей по количеству свободного времени в нерабочее время.

Значит просто не стоит претендовать на данные задания

Значит не стоит давать такие задания. На такие задания не стоило бы претендовать, если бы это как-то влияло на выполнение рабочих обязанностей. Это не влияет на работу после приема, но ограничивает возможности приема. А это форма дискриминации.


Создали

Вот прямо с этого утверждения начинается ошибка в логике. Не создали.
"Не будем принимать военных, они вечно с заданиями тянут, хотя условия у всех одинаковые."


Надо выделять спортсменам больше времени?

Не надо. Вы сами выбираете, заниматься сегодня спортом или нет, он не требует внимания. А ребенок требует. Наличие домашних дел зависит не только от вашего желания.
Хотя если будет много спортсменов, которые будут говорить об этой проблеме, то к этому тоже надо будет прислушаться.

Это не влияет на работу после приема
Свободное время это ресурс для саморазвития, если рассматривать в перспективе: больше свободного времени -> больше саморазвития -> сотрудник будет более продуктивен спустя какое то время.

Вы сами выбираете, заниматься сегодня спортом или нет, он не требует внимания. А ребенок требует.
Ну так ребенка то тоже выбирают заводить или нет. Чем это отличается?

Хотя если будет много спортсменов, которые будут говорить об этой проблеме, то к этому тоже надо будет прислушаться
Почему это зависит от массовости?
Свободное время это ресурс для саморазвития

Да нет никакого разговора о саморазвитии. И тестовое задание его не проверяет. Есть конкретное задание для людей с конкретными навыками. Человек уже "саморазвился", получил нужные навыки, и после этого решил завести детей. Не говоря уже о случаях, когда у человека есть время на ТЗ, но в остальное время он вместо саморазвития по профессии смотрит телевизор.


Ну так ребенка то тоже выбирают заводить или нет. Чем это отличается?

Я уже говорил. Если никто не будет заводить ребенка, то работать будет некому. Значит такие люди будут, и для них эта проблема будет актуальна.
И нет, после того как он появился, заботиться о нем это обязанность родителей. Вот если бы выбор был между "сегодня завести ребенка" и "сегодня сделать тестовое задание", тогда ваше сравнение было бы уместно.
Кроме того, когда кто-то заводит ребенка, он не знает, взбредет ли кому-то в голову через несколько лет давать долгие задания при приеме на работу.
Кроме того, важность заведения детей мне кажется больше, чем важность обязательного сохранения долгих тестовых заданий. Навыки можно и по-другому проверить.


Почему это зависит от массовости?

Потому что если это не будет мешать никому, то и проблемы нет, которую надо решать.
Потому что если мы говорим, что проблемы нет, а все говорят, что есть, то надо задуматься, а правильно ли мы говорим. Чем больше людей так говорят, тем больше вероятность, что мы ошибаемся.

Форма дискриминации это: "ты — женщина, поэтому тебя не возьмём". В случае же задания: есть задание, есть сроки. Его может выполнить любой, кому оно выдано. Отказ выдать само задание конкретной группе — это дискриминация. Если же оно выдаётся всем пришедшим/претендующим вне зависимости от принадлежности к какой-то группе — то дискриминации нет. Или выполняй или не грузи других своими проблемами "почему ты не выполнил задание" — это никому не интересно.


Репродуктивность человека — опциональна. Многие люди вообще детей НЕ заводят — почему они должны подвергаться дискриминации со стороны "яжматерей"?

Форма дискриминации это: «ты — женщина, поэтому тебя не возьмём».
Да, и тут аналогично. «У тебя мало времени вечером, поэтому тебя не возьмем».

Отказ выдать само задание конкретной группе — это дискриминация.

Дискриминация
Под дискриминацией понимают ограничение прав по признакам, которые «не являются приемлемыми и подходящими основаниями в условиях, в которых они имеют место».
Ущемление прав не обязательно означает неравное обращение — «бывают обстоятельства, когда равное обращение или неспособность принять во внимание существенные в данной ситуации различия могут фактически привести к неравенству и дискриминации».

почему они должны подвергаться дискриминации со стороны «яжматерей»
Кто их подвергает дискриминации? Они точно так же могут выполнить недолгое тестовое задание, пройти собеседование, или подтвердить свои навыки другим способом. Могут даже «опционально» попросить задание побольше, если маленькие задания им неинтересны.
Форма дискриминации это: "ты — женщина, поэтому тебя не возьмём".

Это если вы говорите о дискриминации женщин.


В случае же задания: есть задание, есть сроки. Его может выполнить любой, кому оно выдано.

Нет. Если разные группы имеют разные возможности по выполнению задания, это задание дискриминирует некоторые группы.

О дискриминации можно говорить тогда, когда явно наличествуют факты дискриминации, а не когда "что-то кому-то показалось", как в случае с постом автора. Ситуация, когда "у меня нету времени и меня из-за этого дискриминируют" — некорректны. Нету времени — извинись и скажи, что не будешь делать долгое задание. Предложи альтернативы, но не надо при этом говорить о дискриминации. Давным давно у меня было одно жирное проверочное задание на 3 дня — я не успел. Ну и что. Может быть и можно было успеть — это не важно. Не справился — точка. Взялся — значит выдели время, не взялся — значит нечего поднимать темы, которые не относятся к делу.

О дискриминации можно говорить тогда, когда явно наличествуют факты дискриминации, а не когда "что-то кому-то показалось", как в случае с постом автора.

И как вы будете объективно отделять одно от другого?


Ситуация, когда "у меня нету времени и меня из-за этого дискриминируют" — некорректны.

Почему? Она попадает под формальное определение дискриминации.


Нету времени — извинись и скажи, что не будешь делать долгое задание.

Автор статьи ровно так и сделала.


Предложи альтернативы, но не надо при этом говорить о дискриминации.

Почему? Типа, жопа есть, но мы о ней молчим?

И как вы будете объективно отделять одно от другого?

Запись разговора. В случае общения по сети — захват видео/звука с экрана.


под формальное определение

Под формальное определение подпадает и "у меня нету времени, потому что по расписанию у меня с 18:00 до 20:00 — сон, а значит меня дискриминируют".


Автор статьи ровно так и сделала

… но при этом походя обвинила потенциального работодателя в дискриминации себя любимой.


Почему? Типа, жопа есть, но мы о ней молчим?

А есть ли жопа? Или есть явно выраженный нарциссизм автора?

Запись разговора. В случае общения по сети — захват видео/звука с экрана.

Это не способно показать факт дискриминации.


Под формальное определение подпадает и "у меня нету времени, потому что по расписанию у меня с 18:00 до 20:00 — сон, а значит меня дискриминируют".

Ну да, а что?


но при этом походя обвинила потенциального работодателя в дискриминации себя любимой.

Вы, конечно, можете привести цитату из оригинальной статьи?


А есть ли жопа?

Конечно, есть.


Или есть явно выраженный нарциссизм автора?

… учитывая, что в статье автор о себе пишет только то, что "я задолбалась и отказалась", я не вижу причин думать о нарциссизме.

Ну да, а что?

Простите, что?))
Под такое формальное определение можно так же подогнать «я не знаю этот ЯП и меня не берут из-за этого, а значит меня дискриминируют».
Под такое формальное определение можно так же подогнать «я не знаю этот ЯП и меня не берут из-за этого, а значит меня дискриминируют».

Все зависит от рабочих обязанностей. Если для выполнения работы нужно знание этого языка, то такой отказ не будет дискриминацией. Если для выполнения работы не нужно знание этого языка, такой отказ будет дискриминацией.


Все же весьма просто, на самом деле.

А со слепоглухонемыми и вовсе поговорить на собеседовании не могут, давайте теперь вообще собеседования не проводить, или нанимать знатоков всех языков мира + сурдопереводчиков для их проведения.

А что вас, собственно, удивляет? Если для выполнения работы слух не нужен, он не должен быть нужен и для собеседования. Поэтому да, в этом случае проводить собеседование нужно так, чтобы глухие были в равных условиях со всеми остальными.

А вы уверены? Может там скрам с митингами и прочее что требует активной вербальной коммуникации.

В чем уверен? Я написал: "если для выполнения работы слух не нужен".

Ну так и наличие свободного времени по мнению работодателя должно быть у соискателя (например ожидается что человек будет постоянно в свободное время что то изучать), а также заинтересованность в работе в этой компании чтобы время это выделить. Если же нет — людям просто не по пути.
Ну так и наличие свободного времени по мнению работодателя должно быть у соискателя (например ожидается что человек будет постоянно в свободное время что то изучать)

Прекрасно. Главное, чтобы работодатель явно указал в требованиях к кандидату на позицию: "столько-то часов свободного времени в неделю помимо официальной занятости" (вопрос о законности такого требования поднимать пока не будем).


А когда в требованиях указаны только навыки, а свободное время само собой разумеется — у кого-то это может вызвать неприятие.

Если рабодатель заинтересован в росте сотрудника/сотрудников то как это делают некоторые прямо в описании вакансии указывают что 25% время это ваше развитие. Другой крайний вариант как это делает один из Хабровских работодателей — мониторинг скринов и если Вы не печатаете программа то Вам великодушно разрешается самому выброиь это время на помойку (если нет то сделают менеджеры и скорее всего лишат бонусов за попытку обмануть работодателя). Есть и третий вариант как мне кажется наиболее паскудный — когда работдатель выделяет несколько «корифеев» которым дает возможность развиваться а остальным (обычно их газывают мартыхами) остается тупо вколачивать код пока не найдешь другое место работы.
Если рабодатель заинтересован в росте сотрудника/сотрудников то как это делают некоторые прямо в описании вакансии указывают что 25% время это ваше развитие.

… вот только комментарием выше, к сожалению, предлагается тратить на рабочее саморазвитие свободное время вне работы.

Ну может где то и выделяют на это рабочее время, у нас на это планируется именно время свободное. Правда я следовал стандартному плану развития в это самое свободное время 3 года, после чего когда нужные компании сертификаты получил теперь в свободное время изучаю то что интересно мне (общие практики программирования, разные технологии не связанные с работой, за математику вот взяться планирую)

Надеюсь, вам это компенсируют.

Ну как, при более высокой квалификации и наличии сертификатов можешь рассчитывать на более высокий оклад. Должность старшего программиста без определенного сертификата к которому в свободное время готовишься вообще не дают.

Милое место.


Я так понимаю, компания в профессиональном росте своих сотрудников не заинтересована?

Ну, не совсем так. Заинтересована в росте до какого то уровня в конкретной технологии и получение сертификатов которые преимущества от вендора дают. Поэтому собственно и сделаны ограничения на перевод между должностями и размерами оклада от этого. А вот в росте не в смысле технологий вендора а в области программирования в общем (алгоритмы, архитектуры, лучшие практики, паттерны, новые технологии и т.п.) — тут не заинтересована. По крайней мере когда я сказал что начиная с этого года я начинаю изучать в свободное время то что интересно мне (то что выше перечислил + хочу попробовать математику подтянуть), меня долго отговаривали, просили подумать, взять перерыв и после перерыва с новыми силами и т.д. 1С это вообще жесткий вендорлок, что в технологиях, что в методологиях, что в сообществе.
Заинтересована в росте до какого то уровня в конкретной технологии и получение сертификатов которые преимущества от вендора дают.

Неа. Была бы заинтересована, это бы все делалось в рабочее время.

В мире средняя продолжительность жизни 68,5 лет для мужчин и 73,5 года для женщин


Давайте уравнивать.
Будем яд колоть? Или на первых расходовать х10 по здравоохранению? А платить кто будет?
Как средняя продолжительность жизни влияет на свободное время после работы конкретной группы людей?
Не говоря уже о том, что указанный возраст относится к периоду, когда можно вообще не работать и получать пенсию.
Средняя продолжительность жизни напрямую влияет на создание неодинаковых условий для цитирую «демонстрации своих способностей».

Можете не заниматься детьми и домашним хозяйством. Вас к этому никто не обязывает под угрозой расстрела.

Все остальное это отговорки с вашей стороны.

Если для «демонстрации своих способностей» нужны десятилетия, то да, тогда влияет. В остальных случаях нет.


Вас к этому никто не обязывает

Семейный кодекс Российской Федерации


"Родители имеют право и обязаны воспитывать своих детей."
"Родители несут ответственность за воспитание и развитие своих детей. Они обязаны заботиться о здоровье, физическом, психическом, духовном и нравственном развитии своих детей."


Работать, да еще и "под угрозой расстрела", вас тоже никто не обязывает. Тем не менее, если вам скажут "вы мужчина, поэтому на работу не возьмем, идите в армию служить", вам вряд ли это понравится. Так же как и если бы вашим родителям кто-то посоветовал не заниматься вами, когда вам было года 1.5. Не хотите служить? Это отговорки.

Повторюсь. Вас никто не обязывал заводить детей и «домашнее хозяйство».

Поэтому отговорки.

Да, давайте уравнивать. Как только причины найдете, так можно начинать обсуждать способы.

В том то и дело: ВЫ — претендент и ВЫ — воспитываете и образовываете СЕБЯ, как кандидата. Показываете товар лицом. Демонстрируете СОБСТВЕННЫЕ навыки, которые ВАЖНЫ для получения работы. Но кто-то предполагает, что воспитание кого-то другого (причём на уровне, который вообще никак не связан с потенциальными обязанностями) — достаточно для получения вакансии, несмотря на обладание меньшими знаниями/навыками, но их обязаны брать в приоритете потому что они, якобы, воспитывали других (что тоже, кстати, так себе показатель — ибо не проверить никак, да и вообще — воспитывать можно по разному).
Ближайшая упрощённая аналогия, что мне приходит в голову — это преподаватель психологии в IT ВУЗе, который ничего не знает ро программирование, будет претендовать на должность программиста, потому что он помогал получать образование тысячам программистов. И мало того — будет писать статьи типа: "Ай-ай-ай почему меня не берут?!"

Но кто-то предполагает, что воспитание кого-то другого [...] — достаточно для получения вакансии, несмотря на обладание меньшими знаниями/навыками

А кто это предполагает, если не секрет?

Ну насколько я понял посыл треда — "некая группа людей тратит меньше времени на самообразование потому что у них есть иждивенцы различного рода", а значит при прочих равных условиях — у них меньше знаний/опыта/времени на решение задач, что ставится в вину потенциальному работодателю, потому что он не предугадал иных сроков для тестовых задач именно для групп с иждивенцами.

Ну насколько я понял посыл треда — "некая группа людей тратит меньше времени на самообразование потому что у них есть иждивенцы различного рода"

Я боюсь, что вы поняли неправильно.

Вводите налог на бездетность и уравнивайте.

Это называется разделение труда. Вы навыки повышаете, а кто-то вид сохраняет путем рождений.
Да. А еще можно не давать тестовые задания на несколько дней.

Я не предлагал решение проблемы, и даже не предлагал его обсуждать. Я лишь объяснил, почему считаю довод в статье логичным и обоснованным. Сначала надо признать, что проблема есть, а потом уже искать пути решения.
Мне всегда нравились тестовые задания. Потому, что делались обычно за день, не больше.
То простенький пинг-понг написать на J2ME (в далёком 2006, что ли), то небольшую читалку одного RSS-канала (уже где-то в 2014).

Но когда мне прислали задание из компании с «лингво» в названии, я приофигел. Там был описан целый продукт. То есть куча нюансов, регистрация пользователей, работа их в приложении, и куча всего другого. Создалось впечатление, что если сделать это красиво, то можно хоть сразу в Google Play выкладывать. И тогда я честно написал рекрутерше, что не собираюсь бесплатно разрабатывать им продукт.
Успешное прохождение тестирования подразумевает некое вознаграждение. В случае успешного выполнения тестового задания прием на работу отнюдь не гарантирован, так зачем его делать? Только ради забавы или для себя, если есть время.
Зависит от компании и ожидаемой зарплаты. Если разница между текущей зарплатой и будущей не существенна, то особо и не зачем что-то делать.
Согласитесь, но шанс получить работу намного ниже, чем шанс выполнить тестовое задание хотя бы удовлетворительно.
Поэтому я стал выкладывать решение в интернет, потому как можно обсудить решение, т.е. хоть какой то профит от проделанной работы.
Как-то так стало появляться больше зеленых пятнышек в истории коммитов гита
Попал ровно в такую же ситуацию несколько месяцев назад.
Позвонили, предложили интересную вакансию в крупной компании. HR провёл общение по телефону, всё ок, передали резюме выше.
Позвонил начальник потенциальный, пообщались в достаточно интересном ключе, выявили общий скоуп задач, целей.
И было дано домашнее задание на пару дней.
Тема (предметная область) была чуть «сбоку» от текущей практики, но её вполне можно освоить в полном объёме за месяц, этого времени было бы достаточно, чтобы стать экспертом.
В итоге, потратив 2 полных вечера на домашнее задание, отправил его.
И дальше тишина. Через месяц Напомнил о себе, молчание.
По результату демонстрации решения коллегам за кружкой пива решение было признано красивым и вполне отвечающим требованиям заказчика.
Звонить и настаивать на ответе не стал, возможно зря.
На мой взгляд, не зря. Вы совершили ошибку уже на моменте, когда отдали результат работы за два полных дня бесплатно, без перестраховки. Все разговоры «до» — это вообще не гарантия и не показатель. Реальную ценность имеет только материальный результат, вы его отдали, — далее все на совести «работодателя». Если он с вами сам не связался — это явно человек/компания, с которыми не стоит сотрудничать, если они даже в простом вопросе рекрутинга не могут обеспечить пунктуальное и профессиональное общение с кандидатом. P.S. Вы пишете, что «через месяц» напомнили о себе — вы серьезно месяц ждали от них ответа? Я забываю о рекрутере, как только прошел срок, им же самим объявленный (обычно пишут «мы дадим ответ в течение 1 недели», например). Срок прошел — до свидания. Если возникают проблемы уже на этапе знакомства, то уж на этапе постановки задач или выплаты зарплат в реальном сотрудничестве этих проблем станет только больше. Имхо.
Через месяц был скорее «реверанс» как специалист-специалисту.
По той же теме, крутое, но дорогое боксовое решение. Выходящее за грани их ТЗ (гораздо шире), но просто интересное.
Нет, ответа я уже не ждал. Это было бы совсем глупо.
Про момент совершения ошибки — согласен. Но я не предвидел такое, не сталкивался.
Не могу сказать что расстроен. Получил одну единицу опыта :)
Несколько тезисов:
* Стаж мало что показывает: мы же хотим понять кто из условных 10 соискателей лучше пишет код и нанять 1.
* Класс из большого проекта тоже: что-то написано другими, что-то обусловлено архитектурой.
* Open source не особо показывает скорость/качество реальной работы, насколько человек может делать code review и прочее (может и показать, но уже слишком сложный случай, мало у кого такое есть).
* Чужие тестовые задания — лучше, чем ничего, но как сравнивать с результатами других кандидатов?
* Испытательный срок — мне, как кандидату, все-таки лучше иметь какую-то уверенность, что подхожу на позицию, а не вылечу на след. день, т.к. на старое место вряд ли вернешься, а семью содержать надо
* Если кандидатов реально мало и особо не повыбираешь, то тут что угодно можно зачесть как «проверку» кандидата
* По мне лучше сделать 1 тестовое задание и 1-2 собеседования, чем 5 раз собеседоваться в разные дни по часу и больше (бывало). Другими словами нужно смотреть на полные затраты трудоустройство, а не только на часть тестового задания.

Все-таки домашнее тестовое задание — хороший инструмент. Только его тоже нужно уметь готовить:
— подготовленный стартовый проект на тех же технологиях, что и работа потом
— несколько часов работы как если бы уже полгода на этих технологиях работаешь (это будет 2-4х для человека, который немного другим занимался)
— явно заявить сколько компания ожидает работник будет тратить на эту задачу через 2 недели, т.к. скорость работы — один из важных показателей
— явная учебность задачи, а то параноиков реально много (может и не зря)
— ограничение на срок сдачи (например, сутки), если ищется готовый специалист, а не на обучение
— если позиция не просто регуляр, то можно добавить code review тестового проекта или еще что будет от человека требоваться (только не увлекаться, чтобы длительность оставалась разумной)
— давать понятную обратную связь по заданию
— наверняка еще какие-то детали

Делать без оплаты или нет? С одной стороны есть тезис, что любая работа должна быть оплачена, но это, скорее, про трудовые отношения, которых еще нет. С другой при продаже очень часто «попробывать» — бесплатно. Т.е. я думаю что, если можно сделать за 1 вечер, то бесплатно. Понятно, что в итоге это не бесплатно: кандидат смотрит разницу с текущей зп, учитывает вероятность и длительность трудоустройства, время на других потенциальных работодателей и принимает решение выгодно в такое ввязываться или нет.

Все-таки смена работы — достаточно редкое явление (не фрилансер, который ищет заказы каждый день). Если от интересной работы отделяет только долгое тестовое задание, то не особо проблема, а если работодатель/вакансия не очень, то и не надо тратить время.

Если "стаж мало что показывает", то зачем в 90% заявок требования "стаж 1/2/3 год/а"?


На самом деле — показывает он то, что человека НЕ НАДО будет учить элементарным вещам. Работе с VCS, трэккер системой и… это тоже ценные навыки

Как показала практика — не показывает. Потому что: — а у нас был mercurial, а у вас какой-то git, всё сложно и непонятно.

Я честно говоря, с меркуриалом не сталкивался, но читал, что это "те же яйца, но вид в профиль". ТО бишь что есть mercurial, как не "git но со своими нюансами"? Ведь базовые принципы — те же. Да, нюансы важны, но хотя бы базовые операции commit/push/pull/fetch — не надо объяснять. Или надо, но хотя бы в стиле (если объясняющий с гитом знаком: "Вот эту команду знаешь? Тут она делается вот так" — всё легче. Тоже самое TFS/Jira/<something-else> — базовые принципы в плане "нафиг это надо?". И даже если какие кнопки тыкать, чтобы добраться до своих тикетов — расположены по другому — терминология всё таки более-менее совпадает и её стараются придерживаться все системы. Равно как и описания процессов.

Что это за ИТшник такой, который не сможет освоить новую систему контроля версий? Бред. В голове должен быть порядок, а все остальное приложится.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не был с позиции работодателя, но почему то думал что не знание систем контроля версий ожидается, а общий кругозор, самостоятельность, умение решать задачи, работать в команде, общие навыки программирования и подобное. Ну либо указывают опыт от 3-х лет в , и тогда имеется в виду именно опыт в + вышеуказанное.
Считаю глупым желание подбирать человека строго стеку технологий, и уж точно учитывать в нем такую фигню как системы контроля версий. Нормальный ИТшник разберется на базовом уровне с любой за день. Исключением может быть разве что какая нибудь очень специфическая вещь. Обычно всегда приходится что-то осваивать на новой работе. И даже четкое совпадение стека не может гарантировать результата. Может человеку будет просто не комфортно работать в атмосфере конкретного работодателя.
Бывают ситуации, когда нужен именно человек под стек технологий, потому что он уже собаку съел на нем и знает множество подводных камней, которых нет в документации и без проб не понять.
Из простого: в доке по ESXi (и в vcp5-dcv тоже) я не помню, что можно положить хост запуском сконвертированной из vmware workstation. Или, что бывают «призрачные» виртуалки (не гугли, сам так назвал), которые в интерфейсе никак не отображены от слова совсем. Ну и тот же расчет нагрузки не с потолка берется.
А вот с системой контроля версий согласен — это всего навсего такой же инструмент как и багтрекер итд.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Речь ведь о системе контроля версий. Неужели сложно? Неужели для освоения нужно отвлекать коллег, когда есть куча инструкций? Неужели вам в первый же день понадобится весь функционал? Не смешите. И уж точно никто в здравом уме не будет отказывать соискателю из-за того что тот не работал, например, с GIT.
СКВ — это пустяк по сравнению с другими, основными технологиями, и её освоение должно проходить как бы само собой в процессе вникания в систему, которое может занять приличное время и никакой идеально совпадающий стек технологий тут не поможет. На предыдущей работе система была настолько ветвистая, что нормальное её освоение достигалось лишь спустя год.
И если уж упомянули про личный опыт, то у меня он по круче будет. В один недавний момент поменял работу и пересел с Delphi на Java — вообще все другое: язык, технологии, инструменты. Новых коллег при этом не пытал всякими глупостями, спрашивал только реально по проекту. Есть книги, есть исходники, есть мозги — этого достаточно. А если у вас вызывают сложности мелочи вроде СКВ, то это весьма странно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это все замечательно, правда.
Но есть одна закавыка. Получается, что работодатель готов тратить недели на поиск идеального кандидата когда ему нужно вот прямо сейчас и «с места в карьер». При том что найти просто толкового спеца будет проще и на адаптацию у него уйдет явно меньше времени. Что то не стыкуется…
Что то не стыкуется…
Только до момента, пока вы считаете, что работодатель умён и разбирается в теме.
А вот если рассмотреть другие вариант, сразу всё стыкуется.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«Неумелые действия специалиста» это оксюморон. Если его действия неумелые и тем более от них может быть какой либо ущерб, то это не специалист. Специалист тем и специалист, что должен руководствоваться в первую очередь принципом — не навреди. Так сказать, тише едешь — дальше будешь.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это как раз о отличает новичка от специалиста. Первый может не осознавать, что делает не правильно, а второй должен это понимать всегда. Даже при работе с новыми технологиями и инструментами.
Тогда специалист вообще ничего делать не должен! Любое действие ведёт к потенциальным проблемам.
Тупик, однако.
Придет к вам человек с другого набора технологий — будете учить всему. У него открытый код на Гитхабе? Классно, у вас Mercurial. У них была, скажем, Jira? Зашибись, а у вас 1C:ITIL. У них был Конфлюенс? Молодцы, а вы за FLOSS, и потому у вас DokuWiki. И так далее. Человек работал на Ubuntu? Но вы же четкие парни, у вас RHEL во все поля)
У меня начальник однажды пошутил: лучший кандидат с точки зрения обучения — это тот кандидат, который у нас уже работал.

Я может чего-то не понимаю, но ведь разница между git/mercurial, Jira/1С:INIL, Confluense/FLOSS, Ubuntu/RHEL не так уж и велика.
Между Windows и Ubuntu разнцы сильно больше чем во всём выше перечисленном.

Речь не о том, как много разницы между продуктами, хотя и их хватает. Главное — знание принципов, чтобы уж действительно с нуля не пришлось учить (принципам, а затем — продуктам).
В конце концов, человек может придти на абсолютно тот же стек и два месяца барахтаться с получением доступов везде, где надо, потому что оргструктуру и кому куда какие заявки и запросы слать человек не знает.
У нас, к примеру, доступ на гитхаб (и гитлаб) согласовывается отдельно с ИБ и потом только прописывается сетевиками. Сюрприз, да?

Так в том то и дело: уж лучше пусть он знает git — он тогда на разборки с mercurial потратит меньше времени, чем придёт условый 1С-ник для которого любая VCS в диковинку вместе с их смыслом и необходимостью.
Да даже с cvs/svn на git/mercurial/what-ever переобучить проще чем рассказать с нуля про любую из VCS.


Придет к вам человек с другого набора технологий — будете учить всему.

В том то и дело — учить нужно, но принципы он уже знает. А значит и учить нужно не всему, а специфике.
Собственно об этом и говорилось в начале треда:


На самом деле — показывает он то, что человека НЕ НАДО будет учить элементарным вещам. Работе с VCS, трэккер системой и… это тоже ценные навыки
Как бы я не не любил 1с, но в ней есть и встроенная система контроля версий, и с git можно работать.

1С я привёл для примера — я вообще не в курсе как оно там :)

Полагаю, если человек занимается разработкой, то уже сам этот факт говорит от том, что он без проблем освоит все что нужно. И стаж в данном случае показывает, что так оно и есть.
Если человеку нужно самому барахтаться с получением доступов, то это проблема работодателя. То что допуски проходят через ИБ как раз нормально. Основные доступы обычно даются автоматом на старте.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я, наверное, все-таки про хороших регуляров и лучше писал. Такие требования по стажу как раз пытаются отсеить юниоров.

1 год что-то показывает, но тоже зависит от конторы. 2+ уже не особо: человек может не особо прогрессировать, а, иногда, даже регрессировать (отказываться принимать текущие best practice платформы).

Не факт, легко может оказаться, что человеку будет тяжело даваться git после svn (да, в текущем году).
Недавно предложили выполнить тестовое, рассчитанное на два полных рабочих дня, за (внимание) два дня. Впрочем, это научный стартап с требованиями к образованию и умениям, постоянными публикациями и, судя по всему, хорошим финансированием, поэтому требуется высокая мотивация сотрудников. Но в любом случае это попахивает поиском готовых работать много и за бесплатно.
Тема обмусоливалась уже не раз настолько, что стоит отдельной статьи с разбором полетов плюсов и минусов ТЗ. Если коротко, то это дает свои положительные результаты. Я сам не раз проходил тестовое и могу сказать, что это отличный способ как посмотреть на кандидата, так и посмотреть на компанию.

Вот пример, со стороны сотрудника компании.

Задание: сделать на базовом шаблоне yii2 новостной сайтик. Важно: регистрация, авторизация, роли (админ, пользователь), категории новостей, добавление новостей и комментариев.
Насколько важны внешний вид, верстка и дизайн? Мы php разраба ищем, а не дизайнера. Не важно.
Плюшки по оформлению и форматированию новостей? Ну можно добавить парсер маркдаун, будет плюсом, но не обязателен.

Такое тестовое задание отлично отсеивает кандидатов — человек в теме выполнит его спокойно за несколько часов, а человек не в теме нам не нужен.

Знаете, что мы получаем в качестве отзывов?

Вы потом мою работу будете использовать у себя, платите деньги
Мы специально решили дать такое задание, чтобы сразу было понятно, что оно бессмысленно для дальнейшего использования — тонны реализаций уже есть и они бесплатны.
Я потрачу N часов и это будет стоит *рассчеты* 20к рублей.
Это не шутка. Один кандидат действительно решил, что ЭТО будет стоить 20к, многие другие были менее жадны — 5-15к, но не меньше.
Я на это потрачу все выходные, давайте что-то легче
Или он врет, или он нам не подходит.
Какие тестовые задания? Посмотрите какой у меня код на гитхабе!
Не единичный случай. Ок. Потратили время на то, чтобы прочитать его код, вникнуть в него и… Лучше бы он не показывал его.
Тестовые задания не нужны! Испытательный срок никто не отменял!
Тут стоит чуть больше пояснить. Взаимоотношения сотрудника и работодателя — это не когда кто-то кому-то что-то должен, это взаимовыгодное сотрудничество. Конечно законодательство никто не отменял и у каждого есть свои права и обязанности (кто-то кому-то что-то должен), но хороший и плодотворный коллектив собирается только тогда, когда все понимают, что они взаимовыгодно сотрудничают. Никто кнутом не заставляет выполнять задания, не хочешь — не выполняй. Хочешь сотрудничать — значит готово потратить время на выполнение тестового.

P.S. Конечно же есть недобросовестные работодатели, которые используют бесплатный труд, но тут стоит научиться вычленять таких по ТЗ.
P.P.S. Я продакт, не HR.
Такое тестовое задание предполагает что вы либо ищете человека со знанием Yii2, и тогда оно будет выполнено за несколько часов, либо, если это php программист без знания / со знанием других фреймворков, то это ни разу не несколько часов.
Да, верно, речь идет о человеке, который знает yii2. Забыл этот момент уточнить, просто это прямо указано в вакансии.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я как знающий Yii, ни за что бы не стал тратить время на такую типовую задачу.

Отлично! Ведь очень часто приходится делать именно типовые задачи, но делать это качественно.
у меня есть n проектов аналогичных, так почему бы вам не взглянуть на них — они же тут, в сети

Потому что уже пройденный этап. Я хочу увидеть как будет решена именно эта задача и хочу сравнивать с остальными результатами. Зачем мне кого-то особо выделять по мифическим привилегиям или блату? Это так не работает.
Опять же, задача которую вы озвучили займёт больше 3х часов, если прямо действительно сесть и сделать.

Еще одно подтверждение, что не стоит тратить на него время. Наши ожидания о времени выполнения не с потолка взяты.
Это время. Вы потратили больше 3х часов вашего оплачиваемого времени на рассмотрение резюме? Думаю нет, так с какого такого я должен тратить на вас столько времени да ещё и бесплатно?

За последний квартал я потратил сумарно две недели на это. И это только те резюме, что прошли через HR'а по требованиям. Знаете, увидеть в резюме ложь — тоже нужно уметь.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы просто не подходите лично мне как персонаж, с которым можно начать сотрудничество.

Есть множество неподходящих персонажей, и это нормально.
Хотя по вашим комментариям больше похоже, что вас просто все хотят кинуть, видя ваш «труд».

Вот эту фразу не понял. Кто кого хочет кинуть?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Задание: сделать на базовом шаблоне yii2 новостной сайтик. Важно: регистрация, авторизация, роли (админ, пользователь), категории новостей, добавление новостей и комментариев.

Ну задание мягко говоря не однозначное. Если достаточно нафигачить crud через gii — то можно и за час-полтора, А если по нормальному, с выносом сервисного слоя, rbac, комменты в nested-tree, категории many-to-many, тестами покрыть, то можно и весь день и дольше провозиться

Можно и над страницей TODO провозиться неделю, месяц… Только вопрос: оно того будет стоить?
Есть ТЗ, есть ожидание о времени выполнения, есть результат с указанием затраченного времени и тут смотрим что было сделано за какое время и как.

На самом деле я, как кандидат, придерживаюсь простого мнения: если на мой взгляд ТЗ занимает больше одного рабочего дня, то не стоит за него браться потому что:
— Я не подхожу компании
— Компания дала неадекватно большое ТЗ
— Компания недобросовестна и «мой гениальный код сопрут» (такое тоже встречается)

В общем напишу вежливый отказ в выполнении ТЗ, но уж точно никак не буду писать гневные оды о том, что бла бла бла. Если именно компания заинтересована в моей кандидатуре, то еще свяжутся со мной и найдем общий язык. Но это справедливо в том, случае, что я разумно и обоснованно отказался от выполнения ТЗ, а не потому что мне так захотелось и я так вижу. Но обычно это все таки «мы не подходим друг другу» и я понятия не имею о чем тут можно дальше вести переписку тратя время.
Если всё писать на готовых модулях, то это быстро. А если с нуля, то не могу сказать, что это можно сделать за пару часов. По хорошему минимум 1,5 рабочих дня.
А вот теперь представьте, что человек работает и что вы не первый такие задания даете. Получается, что соискатель только и сидит вечерами и делает ваши простенькие сайтики. Раз сделаешь, взяли другого (не из-за вашей проф не пригодности, а более опытного), второй, а потом уже не хочется это всё делать.
А почему бы не дать реализацию модуля с определенной функциональностью. Это будет быстрее.
Готовые модули? Вперед. Не возбраняется — в любом случае нужно быть готовым ответить на вопросы что/почему/как. А если это общепринятые популярные модули, то тем более почему бы и нет?
Если человек умеет решать поставленные задачи и работать с этим дальше, то пусть хоть толпа китайцев ему код напишет. Если он, конечно, разберется что там и как будет на выхлопе.
> Взаимоотношения сотрудника и работодателя — это не когда кто-то кому-то что-то должен, это взаимовыгодное сотрудничество.

Напомните, в чем выгода кандидата бесплатно тратить недели своего времени на выполнение тестовых заданий (а ваша вакансия вряд ли единственная в городе — заданий, соответственно, тоже будет несколько)? Подозреваю, что ответ будет тот же, что и при объяснении потом «почему я должен сверхурочно бесплатно работать» — ради права ещё и платно работать.

Если вы не готовы моё время считать ценным ресурсом — зачем мне то с вами связываться? У вас что, зарплаты на 30% выше рынка? Или вы Гугл?
Если вы не видите для себя выгоды, то не стоит тратить свое время на выполнение тестового задания. В чем проблема? Или у вас тестовые задания как в фильме Swordfish под дулом пистолета?
Смотрите как хорошо — отказались от выполнения тестового и сэкономили недели не только своего времени.
То есть вы тоже не можете объяснить в чем выгода? Тогда не буду, конечно.

Если бы, как в Swordfish, бабу на тестовое задание выдавали — другое дело.
Вы действительно не увидели то, что тестовые задания экономят время?

Если бы вообще не было тестового задания от которого вы можете отказаться из-за его неадекватности или оно просто вам не по душе, то вы бы приехали на собеседование, отсобеседовались и ушли с мыслями «пол дня на смарку с их космическими хотелками» а у работодателя была бы мысль «потратили час, а он нам не подходит» и все это бы сопровождалось словами «мы с вами свяжемся и сообщим о результатах», но в лучших традициях со звонком запоздают — так получается, что никто не любит сообщать плохие новости.
А, то есть у вас собеседования как такового нет?
Конечно же есть. Тут план развития следующий:
1 — Если кандидат не выполнил ТЗ или «нам не понравился результат», то в ответе с отказом указано что именно нам не понравилось, почему итд. При этом стиль кода мы не особо смотрим — выправляется за пару месяцев. Хочет поспорить и обосновать верность и грамотность решения — пожалуйста, никуда ехать не надо, переписываться можно хоть из леса с мангальчиком шашлыков.
2 — Если кандидат выполнил ТЗ и результат удовлетворительный, то приглашается на собеседование в хэнгаутс и мы задаем вопросы, которые у нас возникли по ходу проверки ТЗ. Почему он выбрал именно такое решение, почему так построил архитектуру итд. Если адекватно воспринимает критику, мозги на месте, то скорее всего на сл день получит оффер.
3 — Если кандидат выполнил ТЗ и в нем все замечательно, то приглашается на собеседование, где мы знакомимся и обговариваем условия работы.
Получается, что серая зарплата или нет, хороший офис или нет, есть ли печеньки или нет, я могу узнать только после выполнения ТЗ?
Почему? Кто-то запрещает узнавать нужную информацию?
У меня вообще один из первых вопросов — это вилка зарплаты и без этой информации я не продолжаю общение с рекуртером, иначе можно долго общаться, все всем понравится, а потом «мы готовы предложить вам потолок — 20 тыр, больше не можем позволить».
То есть время я экономлю только если мне отказывают, да и то, только если выполнение ТЗ заняло меньше пары часов? Ну, такое себе.

> Кто-то запрещает узнавать нужную информацию?

Вот вы же не просите красиво описать как я пишу код, а хотите посмотреть. Вот и я хочу на офис посмотреть.
То есть время я экономлю только если мне отказывают, да и то, только если выполнение ТЗ заняло меньше пары часов? Ну, такое себе.

Вы же уже сэкономили время отказавшись от ТЗ. Какие пару часов?
Вот вы же не просите красиво описать как я пишу код, а хотите посмотреть. Вот и я хочу на офис посмотреть.

Вроде бы я нигде не писал, что обязательно стоит запрет на выяснение информации о компании и это не зависит от наличия тестового задания и не соотносится с обсуждаемым вопросом. Бывали случаи, когда соискатели приходили к нам и общались с HR'ом, но это никак не было собеседованием — так, маленькое знакомство, после которого было предложено выполнение ТЗ.
> Вы же уже сэкономили время отказавшись от ТЗ.

Не я отказался, а вы отказались объяснить где вы взаимовыгоду нашли. Вы там ниже описали кейс, что у вас ипотека, ребенок и вам вот прям надо чтоб точно. Даже это не взаимовыгода — это вам надо было. Даже вашему работодателю было не надо — только вам (и вы работодателя ещё и напрягли придумывать вам тестовое), с вашим убеждением, что можно по тестовому оценить кандидата.

Во-первых, нельзя (не лучше, чем другими способами).
Во-вторых, это выгодно только вам.

Вы хотите экономить своё время (и деньги) тратя чужое время. Я это желание понимаю, но не разделяю.
Не я отказался

Точно?
зачем мне то с вами связываться?

Я думал этой фразой указан отказ от выполнения ТЗ.
Я не вижу причины доказывать что среднестатистический работодатель достоин вашего среднестатистического внимания — это индивидуально.
Висит вакансия. Если она интересна соискателю — он на нее реагирует. Если она ему очень интересна, то он и тестовое выполнит, но только в пределах его интересов.

Вы там ниже описали кейс, что у вас ипотека, ребенок и вам вот прям надо чтоб точно. Даже это не взаимовыгода — это вам надо было. Даже вашему работодателю было не надо — только вам (и вы работодателя ещё и напрягли придумывать вам тестовое), с вашим убеждением, что можно по тестовому оценить кандидата.

Потому что у меня было такое впервые, чтобы простое воздухосотресание без особых тематических уклонов с доказательствами решало что и как будет дальше в моей жизни из-за того, что меня порекомендовали. Это блат — я такое не признаю.
> Я думал этой фразой указан отказ от выполнения ТЗ.

Ну… давайте сойдёмся на том, что с выводами у вас не очень.

> Если она интересна соискателю — он на нее реагирует.

Ну я с этого и начал: если вы гугл — да, можете нагибать соискателей со входа, если нет — прибавляйте +30% денег.

Если вы не гугл, но думаете, что платите по рынку — скорее нет, вы — нанимаете тех, кого не успели (не захотели) взять другие. Наверное те, кого можно нагнуть со входа стоят несколько меньше людей с 3 оферами.
Если бы у вас хоть ТЗ было интересным… Но нет, это не наш случай.

> Это блат — я такое не признаю.

«блат» — это когда «у меня свояченица мается — можете пристроить куданить?».
«рекомендация» — это «умный трудолюбивый парень, 100% не пожалеете».
Очень разные вещи.

PS. На сколько хреново надо выполнить ТЗ, что бы не взяли по блату? Вероятно, вас взяли по блату, вопреки ТЗ (живите теперь с этим)
Ну… давайте сойдёмся на том, что с выводами у вас не очень.

Нет, не давайте.
С колокольни работодателя все просто: если кандидат не хочет выполнять ТЗ, то он не будет его выполнять и не надо ему доказывать обратное.
Ну я с этого и начал: если вы гугл

А я специально поддерживаю то, что я среднестатистическая компания.
Да, именно я не хотел бы работать в гугле.
если нет — прибавляйте +30% денег.

А почему вы диктуете условия что мне делать? Тем более понятия не имея о чем я вообще говорю, но требуя вилки.
Если бы у вас хоть ТЗ было интересным… Но нет, это не наш случай.

Тут я чуток подскажу: я лично приложил руку к тому, чтобы оно было как можно скучнее на первый взгляд. За полтора года два человека увидело изюминку — оба трудятся у нас по сей день.
Очень разные вещи.

Ви таки не поверите.
PS. На сколько хреново надо выполнить ТЗ, что бы не взяли по блату? Вероятно, вас взяли по блату, вопреки ТЗ (живите теперь с этим)

Утешайте себя, может быть поможет.
> С колокольни работодателя все просто: если кандидат не хочет выполнять ТЗ, то он не будет его выполнять и не надо ему доказывать обратное.

Не понял, правда, к чему вы это, но почему бы и нет. Хотят — делают, хотят — не делают, хотят — «Пачку задач в одном пулл-реквесте».

> А почему вы диктуете условия что мне делать?

Не Вам, а среднестатистической компании. И не я, а рынок.

> я лично приложил руку к тому, чтобы оно было как можно скучнее на первый взгляд

Напомню, что гугл от головоломок отказался. То, что вы сидите на собеседовании с хитрым прищуром — не делает сам отбор лучше.

> За полтора года два человека

Да, в каких-то таких масштабах я и оцениваю поток отбора через ТЗ для среднестатистической компании.

> Утешайте себя, может быть поможет.

Вы правда думаете мне есть разница по какому блату вас брали? С выводами у вас всё же очень не очень.

> Да, именно я не хотел бы работать в гугле.

Утешайте себя, может быть поможет.
И не я, а рынок.

ну вот тут как раз статья что рынок таки диктует «тестовым заданиям быть» =)
А вы точно до конца дочитали?
Если честно читал вскользь конец, потому что еще вначале понял что это статья из разряда «плачь ярославны». Т е это влажные мечты некоторых кандидатов, что «тестовые задания не нужны и их в конечном итоге отменят» К ним могут присоединяться некоторые компании но это никак не значит что так будут делать все. Та же фигня была с удаленной работой. Мне вот очень хочется что бы абсолютно все компании перешли на удаленный способ набора кандидатов и работы, но я знаю что этого не будет в ближайшие два десятка лет. Потому что есть сценарии, когда это очень дорого для компании или в принципе не возможно. Здесь тоже самое — при приеме на работу человека, нужно хоть как то проверить его умения. Считаю что доска и 30 минут этого не могут. Да и я бы предпочел день дома c понятным четким заданием, чем 30 минут на доске с непонятными задачами и вопросами. А обычно у доски именно так чаще всего.
> при приеме на работу человека, нужно хоть как то проверить его умения. Считаю что доска и 30 минут этого не могут.

Как же справляются с наймом тех, кто не пишет код?
Не понял, правда, к чему вы это, но почему бы и нет. Хотят — делают, хотят — не делают, хотят — «Пачку задач в одном пулл-реквесте».

А что непонятного?
Кандидат не видит выгоды в выполнении ТЗ и это у него не вызывает желания его выполнить. Зачем его уговаривать? Следующий.
Не Вам, а среднестатистической компании. И не я, а рынок.

Среднестатистическая компания не может так выделиться — она перестанет быть такой.
Напомню, что гугл от головоломок отказался. То, что вы сидите на собеседовании с хитрым прищуром — не делает сам отбор лучше.

Вы что-то себе надумали. Вроде нигде головоломку я не устраивал. Есть в ТЗ изюминка. Если при выполнении он ее нашел, то это +100 к репутации. Для успешного выполнения ТЗ совсем необязательно выискивать ее.
Да, в каких-то таких масштабах я и оцениваю поток отбора через ТЗ для среднестатистической компании.

Это из разряда сами себе надумали. Если кандидат не нашел изюминку, то это совсем не значит, что он не выполнил ТЗ и остался без оффера.
Вы правда думаете мне есть разница по какому блату вас брали? С выводами у вас всё же очень не очень.

Мне как-то без разницы что вы думаете о моем прошлом месте работы. Я только не понимаю к чему это.
Утешайте себя, может быть поможет.

Если серьезно, то я действительно не хочу работать в гугле и искренне не понимаю стремление многих людей попасть туда. У меня рядом есть пара живых людей, которые вернулись оттуда. Один два года работал, второй три — я не хочу получать такой опыт.
> это совсем не значит, что он не выполнил ТЗ и остался без оффера.

То есть изюминка — just for fun, а к отбору фактически отношения не имеет? Ну ок. А зачем вы тогда про неё писали?

Два исключения не отменяют, что у вас задание не интересное.
То есть изюминка — just for fun, а к отбору фактически отношения не имеет? Ну ок. А зачем вы тогда про неё писали?

Что-то с рассуждениями у вас все сложно. Я даже не знаю как вам сказать — выше же все написано.
Два исключения не отменяют, что у вас задание не интересное.

Ну ок. Не вижу смысла раскрывать карты в этом вопросе.
Тут стоит чуть больше пояснить. Взаимоотношения сотрудника и работодателя — это не когда кто-то кому-то что-то должен, это взаимовыгодное сотрудничество.

Вы сами себе противоречите.
Тестовое задание кандидату делать абсолютно невыгодно! Получается он вам что-то уже должен, а вы ему за это с большой вероятностью ничего взамен. Получается вы, еще до приема кандидата на работу, уже ставите себя в положение «Ты раб, а я твой господин! Чего хочу, того велю.»
Да что вы все заладили кто-то кому-то должен, кто-то кому-то раб и работорговец плеткой хлещет по спине и пяткам чтобы было выполнено тестовое задание.
Это рынок. Кто-то товар, кто-то покупатель. Не нравится тестовое — незачем на него тратить время и нужно смотреть кого можно еще купить/кому предложить себя (не обязательно компания будет покупателем — легко может быть и наоборот). Если у компании не будет кандидатов из-за неадекватности тестового, которое никто не будет выполнять, то это проблемы сугубо этой компании, но никак не соискателя.
Согласен, это рынок.
Но давать задание на 3-4 дня это просто неуважение ко времени другого человека. Только на джуниоров, которым надо изучить стек, с которым они будут работать. А вообще на джуниоров легко отсеиваются неадекваты простыми задачами на поиск факториала или чисел фибоначи. Но когда на сеньёра дают задания на 3-4 дня это тоже глупость, так как у хорошего спеца предложений столько, что он за 3-4 дня активного поиска и поездок на собеседования способен найти место мечты, при грамотном подходе. Правда только при умении выяснить подробности по телефону и отсеивании 95% мест, с которыми ему точно не по пути. Соответственно за задания будут браться люди, которых уже никуда не приглашают… Т.е. самых сильных и просто хороших спецов вы отсеиваете сразу.
Просто хочется, чтобы побольше компаний подходили более адекватно к своим кандидатам, особенно при поиске синьеров. Сам пару раз брал задания, хотел их начать делать как можно скорее, но просто не успевал даже начать, как поступало предложение, от которого уже не мог отказаться. А перед людьми стыдно, подумали что не справился.
Но давать задание на 3-4 дня это просто неуважение.

ТЗ на 3-4 дня — это даже не джуны… Хотя скорее я о джунах слишком хорошего мнения, судя по комментариям… В общем на мой взгляд, самое суровое ТЗ должно занимать максимум день. Это крыша.
Т.е. самых сильных и просто хороших спецов вы отсеиваете сразу.

Знаете, вот интересный момент — у вас достаточно популярное заблуждение про отсеивание. Именно таким способом мы набираем действительно отличных разрабов. Конечно стоит учесть, что есть свои нюансы и я некоторые моменты в отсеивании недоговариваю, но любая компания к подобным методам на раз придет сама.
Ох не нравится мне это редактирование комментариев…
Сам пару раз брал задания, хотел их начать делать как можно скорее, но просто не успевал даже начать, как поступало предложение, от которого уже не мог отказаться. А перед людьми стыдно, подумали что не справился.

Лично я не вижу ничего постыдного в том, чтобы сразу сказать прямо: сорян, предложили лучше. Мне даже после такого отвечали «ну ты если что, пиши там хоть». В общем побуду немного капитаном, но честность и открытость — кусок успеха.
О, `тестовые задания` конторка из питера 'iq option' именно этим промышляет. :)

IMO: наличие тестовых заданий на пару дней и прочего подобного признак непрофессионализма, либо злого умысла (aka поиск матрышек таскать бобы).