Комментарии 274
Идея очень хорошая. Государства в их нынешней форме себя практически изжили, это как аппендикс для общества.
Но, увы, вариантов изменения структуры практически нет — любые революции заканчиваются приходом к власти бандитов, религиозных фанатиков или подобных сил.
Так что вариант развития нового общества территориально оторвано от основных государств — пожалуй единственный вариант.
Но, увы, вариантов изменения структуры практически нет — любые революции заканчиваются приходом к власти бандитов, религиозных фанатиков или подобных сил.
Так что вариант развития нового общества территориально оторвано от основных государств — пожалуй единственный вариант.
IMHO, то, что государства себя изжили — крайне наивная точка зрения. Государства занимаются такой туёвой хучей инфраструктурной работы, что ни одной корпорации не под силу. Допустим, этот проект острова-государства состоялся. И чего? Туда приплывут мальчики и девочки, начнут размножаться, понадобятся пелёнки, детские сады, игрушки и т.д. и т.п., понадобятся репрессивные органы, которые будут охранять детишек от насилия в семье (а как же, любима тема). И кто это всё будет отслеживать и регулировать? Государства возникнут сами, появится всё та же налоговая система, ГОСТ-ы и прочие прелести. Просто потому что один в поле не воин. В любом случае понадобится система защиты ваших интересов от военных действий соседей (и на острове это делать гораздо-гораздо сложнее, чем на суше) и недобросовестных предпринимателей. Это всё требует такой кучи согласованных действий, что нормально и относительно эффективно в наше время могут жить только большие государства.
Кроме того, не забывайте, что технологический прогресс обеспечивается, в основном, государственным финансированием. Потому что, чистый рынок — это игра с нулевым балансом, то есть, за счёт чистого рынка прогресс не возможен.
Кроме того, не забывайте, что технологический прогресс обеспечивается, в основном, государственным финансированием. Потому что, чистый рынок — это игра с нулевым балансом, то есть, за счёт чистого рынка прогресс не возможен.
Я ж не говорю что государств не должно быть. Просто их современная форма — пережиток прошлого.
Можно много чего написать на эту тему, эффективности власти… но если кратко — многие институты имеют право на жизнь, а вот методы управления ими и законотворчества должны кардинально поменяться.
Можно много чего написать на эту тему, эффективности власти… но если кратко — многие институты имеют право на жизнь, а вот методы управления ими и законотворчества должны кардинально поменяться.
Спорное утверждение, что прогресс невозможен за счёт частного рынка. Скорее — наоборот: условием прогресса является конкуренция. Идей, компаний, индивидуумов.
Да. Но одного только рынка недостаточно. США же через это всё проходила. Влетели в Великую Депрессию, потому что рынок начинает оптимизироваться, рабочие места сокращаются, спрос падает, рынок скукоживается. Он достигает стабильного состояния, но при этом оказывается скучным и унылым. Для развития и роста нужен wellfare, нерыночные методы перераспределения доходов.
Хватит повторять ничем не обоснованные мифы. Великую депрессию на 100% обеспечило правительство США, а не рынок. Создали единую точку отказа всей экономики (ФРС), которая позволила пару десятков лет накачивать экономику, не позволяя банкам и фондам банкротиться, порождая ничем не обеспеченный рост, который обыватели кушают и радуются. Вели протекционисткую политику, стимулируя бездарные компании, продукцию которых потребители не выбирали, что только приближала спад экономики и сделало его еще более разрушительным. А когда весь этот пузырь лопнул – виновным называют рынок. И глупые хомячки слушают эту сказку от политиков и кейнсианских «экономистов» даже без каких либо изменений, на текущий момент, уже в который раз во множестве стран.
Читайте: www.inliberty.ru/library/331-velikie-mify-onbspvelikoy-depressii
Читайте: www.inliberty.ru/library/331-velikie-mify-onbspvelikoy-depressii
Вот еще можно посмотреть разбор от Милтона Фридмана:
Я не разбираюсь в истории настолько хорошо, чтобы судить о произошедшем по предоставленному Вами тексту. Но что это меняет? Был капитализм. Капиталисты испугались повторения паники 1907 года, в ответ на которую и было решено создать ФРС. С чего Вы взяли, что если начать заново, то банкиры снова не создатут ФРС? Людям свойственно желание прикрывать свою задницу.
Капитализм – это когда государство не поддерживает чьи либо интересы за счет всех остальных. Когда государство идет в угоду банкирам или каким нибудь другим лоббистам и создает прикрытие них – это никакого отношения к свободному рынку не имеет. Получается, так называемый, «crony capitalism» – блатной капитализм, система, которая прикидывается свободным рынком, но совершенно им не является. Такое состояние в штатах уже больше века. Тоже самое сейчас в РФ и большинстве других стран мира.
В нормальном государстве у правительства просто не должно быть права создавать что либо подобное и как либо следовать чьим либо частным интересам. Мало ли кто хочет прикрыть свою задницу за чужой счет. На то и нужно государство, чтобы такого не случалось. В ином случае, государство только вредит всем.
В нормальном государстве у правительства просто не должно быть права создавать что либо подобное и как либо следовать чьим либо частным интересам. Мало ли кто хочет прикрыть свою задницу за чужой счет. На то и нужно государство, чтобы такого не случалось. В ином случае, государство только вредит всем.
Точно так же можно сказать, что в СССР не было нормального коммунизма, а был блатной коммунизм, и поэтому всё сломалось. Понимаете, все эти ваши социальные идеализации не учитывают одного простого факта: человек не совершенен. Всегда можно подсуетиться, договориться, провести какой-нибудь закон, пролоббировать. Явно или не явно. В Китае за такое даже расстреливают, но «смельчаки», всё равно, находятся. Абстрактно да, капитализм (как и коммунизм, кстати) чудесны и прекрасны. Но на практике приходит человек и всю идилию портит (капитализм чуть устойчивее к этому, потому что меньше доверяет людям). Поэтому возможен только эволюционный способ развития сообщества, когда временем отбираются те или иные эффективные модели поведения. А «нормальных» (читай идеальных) государств просто не существует.
Насчет прогресса.
Сколько уже можно мыслить идеями Маркса или Адама Смита и считать прогресс в увеличении ВВП? Это тупик, все экономисты умные даже это понимают, но пока никто не готов поменять правила, так как они устраивают 1% самого богатого населения планеты.
Сколько уже можно мыслить идеями Маркса или Адама Смита и считать прогресс в увеличении ВВП? Это тупик, все экономисты умные даже это понимают, но пока никто не готов поменять правила, так как они устраивают 1% самого богатого населения планеты.
А при чём тут ВВП. Я говорю о научно-техническом и социальном прогрессе. Которые как раз и остановились в настоящее время. Но, не факт, что в этом тупике виноваты государственные системы. Скорее, наоборот, в тупик заводит отсутствие целеполагающей роли государства для общества. Темпы развития были выше, когда коммунизм боролся с капитализмом (в обоих системах). А свободный рынок приводит просто к такой оптимизации всего, что самым выгодным становятся спекуляции.
Последняя ваша фраза не имеет отношения к реальности. Такой себе пережиток совка. Пример «азиатских тигров» показывает, что прогресс очень даже возможен и без государственного капитала с «чистым» рынком. При определенный обстоятельствах, конечно.
Азиатские Тигры — это не самостоятельные государства. Где бы они были без рынка сбыта в США? Смогли бы они самостоятельно поддерживать производственные циклы? Смогли бы они существовать, не будь в мире больших относительно классических государств?
Так в мире есть большие классические государства, это дает возможность строить государства несколько иного типа.
Правда некоторые вещи (типа того же НАСА) в таких государствах невозможны. Но это не значит, что инноваций там не будет, просто они будут в сферах с более близкой монетизацией, в которые готов вкладывать и частный инвестор тоже.
Правда некоторые вещи (типа того же НАСА) в таких государствах невозможны. Но это не значит, что инноваций там не будет, просто они будут в сферах с более близкой монетизацией, в которые готов вкладывать и частный инвестор тоже.
Для того, чтобы частный инвестор хотел бы вкладываться, допустим, в космос. Нужна большая система пропаганды, чтобы его тянуло в космос. Этим, например, NASA очень активно занимается за государственный счёт.
Нет, пропаганда нужна чтобы правительство достаточно демократической страны могло в это дело вкладывать и народ не был против такого распределения своих налогов. А частному инвестору пропаганда до лампочки, он прибыль ищет.
Сейчас полеты в космос дальше орбиты — убыточны. И ускорители тоже вещь малоприбыльная. Роль государства в создании условий, когда частнику будет «выгодно» вложиться, причем выгодно в том числе и нематериально. Сейчас в Германии энергокомпании получают прибыль простым фактом производства «зеленой» энергии. Т.е. особо оно не сказывается на затратах, но многим важно «моральное» удовлетворение, что его фирма — «зеленая».
А откуда инвестору взять прибыль, если никто не хочет лететь в космос?
Неоткуда, потому он туда и не вложится. Чтобы туда кто-то полетел, надо что было зачем лететь. Вот если найдут на каком-то Марсе ценную руду или редкоземельные металлы, вот тогда из инвесторов выстроится очередь. Но управлять это очередью будут Штаты, которые сейчас вкладываются в космические программы. Неся такие риски, которые частные инвесторы нести не готовы.
Это замкнутый круг. Чтобы что-то там найти, туда долететь надо, а пока не найдут — никто лететь не будет.
Этот замкнутый круг и разбивают большие государства с их серьезным финансированием проектов, вероятность и сроки окупаемости которых очень далеко от ожидаемых частными инвесторами.
Потому я выше и писал, что «азиатским тиграм» и подобным небольшим но очень развитым государствам, под силу не все. Некоторые вещи остаются за пределами их возможностей.
Потому я выше и писал, что «азиатским тиграм» и подобным небольшим но очень развитым государствам, под силу не все. Некоторые вещи остаются за пределами их возможностей.
Это если бежать впереди паровоза. А если спокойно следовать экономической целесообразности, без геройства и рывков, то прогресс в области дальнего космоса все равно никуда не денется.
Кстати, первый американский спутник запускался без особой спешки и на деньги метеорологической службы, чтобы получать более совершенные данные о погоде. Потом уж пошло-поехало — кто-кого.
Кстати, первый американский спутник запускался без особой спешки и на деньги метеорологической службы, чтобы получать более совершенные данные о погоде. Потом уж пошло-поехало — кто-кого.
Ну да, какая сейчас есть экономическая целесообразность в запуске марсоходов или пристыковке к кометам?
Это можно делать в складчину в рамках научных грантов. Гранты вполне могут поступать как от государственных программ так и от частных инициатив.
Моя идея такова, что прогресс никуда не денется. Попытки с помощью надрыва экономики совершить прорыв не необходимы, а может быть и вредны.
Представим, что если бы в космонавтике не было бы роли государства и после запуска первого (1958-59 годы, чуть позже чем на самом деле, так как без спешки) американского спутника (для исследований погоды) была бы создана частная отрасль по запуску объектов на орбиту.
Реальная конкурентная борьба неизбежно привела бы к снижению стоимости запуска и расширению рынка. Расширяющийся круг задач привел бы к потребности запустить человека в космос. Где-то к концу 60-х.
Так как присутствие должно было быть постоянным, к восьмидесятым появилась бы частная международная (так дешевле) станция.
Многоразовые ракетоносители (сделанные из-за обострения конкуренции) снизили бы стоимость запуска на порядок и в 90-е мы бы начали катать туристов на орбиту и к луне.
В 2000-е на базе ЧМКС создается модульный корабль для полета на Марс. И так далее.
Но в реальной жизни вмешались государства и с помощью нерыночных методов на несколько десятков лет затормозили развитие частной космонавтики.
Такая вот гипотеза. )
Моя идея такова, что прогресс никуда не денется. Попытки с помощью надрыва экономики совершить прорыв не необходимы, а может быть и вредны.
Представим, что если бы в космонавтике не было бы роли государства и после запуска первого (1958-59 годы, чуть позже чем на самом деле, так как без спешки) американского спутника (для исследований погоды) была бы создана частная отрасль по запуску объектов на орбиту.
Реальная конкурентная борьба неизбежно привела бы к снижению стоимости запуска и расширению рынка. Расширяющийся круг задач привел бы к потребности запустить человека в космос. Где-то к концу 60-х.
Так как присутствие должно было быть постоянным, к восьмидесятым появилась бы частная международная (так дешевле) станция.
Многоразовые ракетоносители (сделанные из-за обострения конкуренции) снизили бы стоимость запуска на порядок и в 90-е мы бы начали катать туристов на орбиту и к луне.
В 2000-е на базе ЧМКС создается модульный корабль для полета на Марс. И так далее.
Но в реальной жизни вмешались государства и с помощью нерыночных методов на несколько десятков лет затормозили развитие частной космонавтики.
Такая вот гипотеза. )
Зачем запускать спутники было понятно и до их запуска. Как минимум, для огранизации связи и это коммерчески привлекательная сфера.
Зачем нужно запускать корабли дальше орбиты Земли, непонятно и сейчас. Именно с коммерческой точки зрения непонятно. А без коммерческого интереса ничего не будет, не инвестиций ни конкуренции. Только государственные деньги и какие-то крохи от сочувствующих меценатов.
Зачем нужно запускать корабли дальше орбиты Земли, непонятно и сейчас. Именно с коммерческой точки зрения непонятно. А без коммерческого интереса ничего не будет, не инвестиций ни конкуренции. Только государственные деньги и какие-то крохи от сочувствующих меценатов.
Раз уж Вы выбрались в NY, почему бы не подняться на ESB?
Посмотрите — узкое место в межпланетных путешествиях — вывод грузов на орбиту Земли. Если конкуренция решает эту проблему — остальное дело техники.
Послушайте Илона Маска — ключ к Марсу — многоразовый ракето-носитель.
Посмотрите — узкое место в межпланетных путешествиях — вывод грузов на орбиту Земли. Если конкуренция решает эту проблему — остальное дело техники.
Послушайте Илона Маска — ключ к Марсу — многоразовый ракето-носитель.
Инвесторов такое не убедит, боюсь. Не забраться выше потому, что это вложения и большие вложения, которые непонятно как отбивать. Ключ к Марсу это хорошо, а какая есть коммерческая цель у полетов туда?
Цели полета на Марс:
01. Колонизация с целью увеличения государственной рабочей силы.
02. Получение новых ресурсов, т.к. ресурсы Земли — конечны и во многом конечны уже здесь и сейчас. Англосаксы никогда не думали локально — это сделало их на определенном этапе победителями.
03. Марс — вполне себе запасной вариант на случай любой глобальной катастрофы, кот. в огосударственном мире с ядерным оружием может случиться в любой момент времени.
01. Колонизация с целью увеличения государственной рабочей силы.
02. Получение новых ресурсов, т.к. ресурсы Земли — конечны и во многом конечны уже здесь и сейчас. Англосаксы никогда не думали локально — это сделало их на определенном этапе победителями.
03. Марс — вполне себе запасной вариант на случай любой глобальной катастрофы, кот. в огосударственном мире с ядерным оружием может случиться в любой момент времени.
Ну круто, а почему тогда не вкладывается никто, кроме НАСА в такие замечательные перспективы?
01. У Китая цель ближе и относительно среднесрочных — в гос. масштабе — перспектив дешевле: это Луна. Лунная их программа как раз включает колонизацию.
02. Россия тоже такой проект имеет на 2030 г. Проблемы РФ с обещаниями я комментировать не буду.
03. Mars One — это как раз таки частный (хотя и не на 100%) проект, кот. тоже направлен на Марс.
Но главный ответ не колонизации, на мой взгляд, очевиден: государства не могут эффективно управлять даже на Земле, поэтому любая колония вне для них страшнее опыта США, кот. итак далеко была от вездесущей Европы/Англии.
02. Россия тоже такой проект имеет на 2030 г. Проблемы РФ с обещаниями я комментировать не буду.
03. Mars One — это как раз таки частный (хотя и не на 100%) проект, кот. тоже направлен на Марс.
Но главный ответ не колонизации, на мой взгляд, очевиден: государства не могут эффективно управлять даже на Земле, поэтому любая колония вне для них страшнее опыта США, кот. итак далеко была от вездесущей Европы/Англии.
Так, ну мы вроде говорили о частных инвесторах без гос. поддержки. Тут выше. Согласен, возможно НАСА это не единственные кто вкладываются. Перефразиру.
Если это выгодно, почему не вкуладывают частные инвесторы, а только крупные государства?
Если это выгодно, почему не вкуладывают частные инвесторы, а только крупные государства?
Мне сложно ответить на этот вопрос, т.к. логика частных инвесторов относительно Космоса вообще за все эти годы немного абсурдна: они готовы вложиться в «стартапы», кот. не приносят в итоге в 90% ничего, но не готовы вложиться в Космос, кот. приносит оч. много. Единственное, что это объясняет гос. монополия, т.к. в США и ЕС, когда разрешили частные инвестиции и построение косм. технологий, сразу появилось не мало тех, кто по-настоящему захотел на этом «делать деньги».
Началось всё, конечно, с частных космических полетов и спутников. Сейчас уже есть SpaceX, а деятельность ААА, даже не смотря на явные огрехи, все же даёт какой-никакой результат (правда, речь о «чистом» ААА не идет, конечно) именно после нулевых, когда космические программы тех же Штатов сильно корректировались.
Когда-то я увлекался правовыми вопросами геостационарной орбиты: и тут можно заметить, что войны там были не хуже наземных. Правда, в основном войны международной бюрократии. С дальним Космосом всё ещё сложнее: пока аппарат долетит, отправит данные, их изучат — пройдет не мало времени. Но на то, чтобы его вообще отправить в полет (частный) нужны тоже годы. А ведь он ещё может и не взлететь. В капиталистическом мире долгосрочные перспективы без сверхприбыли не интересны. Поэтому пока частный сектор ограничивается Sea Launch. Тут как раз и видна прореха существующей формации: на самом деле люди просто боятся, что не успеют увидеть своих результатов, т.к. каждый работает «на себя». О перспективах речь идет весьма и весьма в ограниченном понимании. И поэтому. мы выводим с неизбежностью государство, кот. «за так» отправляет Вояджеры и иже с ними, хотя на самом деле неизбежным является только вывод о том, что пока люди не достаточно бесстрашны, чтобы оценить все преимущество космической колонизации.
До 2014 г., об этом всё можно было бы спорить, но сейчас уже вложены миллиарды именно частных денег и поэтому теперь нужно просто ждать.
Началось всё, конечно, с частных космических полетов и спутников. Сейчас уже есть SpaceX, а деятельность ААА, даже не смотря на явные огрехи, все же даёт какой-никакой результат (правда, речь о «чистом» ААА не идет, конечно) именно после нулевых, когда космические программы тех же Штатов сильно корректировались.
Когда-то я увлекался правовыми вопросами геостационарной орбиты: и тут можно заметить, что войны там были не хуже наземных. Правда, в основном войны международной бюрократии. С дальним Космосом всё ещё сложнее: пока аппарат долетит, отправит данные, их изучат — пройдет не мало времени. Но на то, чтобы его вообще отправить в полет (частный) нужны тоже годы. А ведь он ещё может и не взлететь. В капиталистическом мире долгосрочные перспективы без сверхприбыли не интересны. Поэтому пока частный сектор ограничивается Sea Launch. Тут как раз и видна прореха существующей формации: на самом деле люди просто боятся, что не успеют увидеть своих результатов, т.к. каждый работает «на себя». О перспективах речь идет весьма и весьма в ограниченном понимании. И поэтому. мы выводим с неизбежностью государство, кот. «за так» отправляет Вояджеры и иже с ними, хотя на самом деле неизбежным является только вывод о том, что пока люди не достаточно бесстрашны, чтобы оценить все преимущество космической колонизации.
До 2014 г., об этом всё можно было бы спорить, но сейчас уже вложены миллиарды именно частных денег и поэтому теперь нужно просто ждать.
Логика как раз простая и понятная. 90-95% проваливаются, остальные 5-10% продаются в итоге в 20-50 раз дороже, чем на этапе первоначальных вложений.
В Космос можно ввалить много, но какой-то окупаемости даже в долгосрочной перспективе (для частников это 10-20 лет) не предвидится.
С их точки зрения, проще идти по проторенной государством дороге, оптимизируя уже показавшие потенциальную прибыль, направления. Чем, например, занимается Маск.
В влупить очень большую сумму с неясными перспективами хоть какие-то деньги с этого получить в течение жизни, это для частников не подходит.
Если найдутся хоть какие-то денежные причины лететь на Марс (например, очень редкие и полезные ископаемые, которых там достаточно много), то инвестиции пойдут. Даже если на постройку логистики уйдет 20 лет, все это время будет понятно, зачем это делается — конечная цель.
А просто вложения ради высшей цели, увы, только за деньги богатых налогоплатильщиков.
В Космос можно ввалить много, но какой-то окупаемости даже в долгосрочной перспективе (для частников это 10-20 лет) не предвидится.
С их точки зрения, проще идти по проторенной государством дороге, оптимизируя уже показавшие потенциальную прибыль, направления. Чем, например, занимается Маск.
В влупить очень большую сумму с неясными перспективами хоть какие-то деньги с этого получить в течение жизни, это для частников не подходит.
Если найдутся хоть какие-то денежные причины лететь на Марс (например, очень редкие и полезные ископаемые, которых там достаточно много), то инвестиции пойдут. Даже если на постройку логистики уйдет 20 лет, все это время будет понятно, зачем это делается — конечная цель.
А просто вложения ради высшей цели, увы, только за деньги богатых налогоплатильщиков.
Ракето-носители (правильнее, всё же ракетоносители) все многоразовые. У нас это поезд, в штатах — гусеничная платформа, ещё ракетоносителями являются АПЛ и мобильные ракетные комплексы.
То, о чём вы говорите, называется ракетА-носитель.
То, о чём вы говорите, называется ракетА-носитель.
Огромная: Космос — это место, где все наши, земные, редкие металлы, минералы и проч. представлены в более чем нужном количестве. Не говоря уже об энергии как таковой. Без знания же близлежащих объектов узнать что-то о более удаленных — не возможно. Экономическая целесообразность т.о. очень простая — жить в Космосе. а не выживать на Земле.
начну с конца, т.к. аргументы, кот. Вы привели — справедливы, но только потому, что взяты они в рамках государственности. Во-первых, аналогия: считать, что государством ограничивается жизнь/бытие или любая другая абстракция — это ровно то же самое, что считать, что жизни на других планетах нет: доказательств никаких, зато стремиться никуда не нужно. Эта аналогия может показаться лишь красивой фразой, кот. к тому же не полна как аналогия, но на самом деле указывая на то, что только государство есть и может быть единственной формой организации людей — это значит ровно то же, что ограничивать человека только позитивной наукой или только философией, не принимая во внимания, что в разные исторические периоды и то, и другое было развивало человечество и прогрессивно, и революционно.
Во-вторых, «чистый рынок» исторически показывал себя много раз, и ровно столько же раз его убивало государство: из ярчайших примеров — эра до центральных банков, когда деньги делал рынок, а не ФРС и иже с ней. И именно тогда, в начале — середине 19 в. началась революция, кот. дала толчок всему 20му веку. Более того, зачастую прогресс создавался не благодаря, а вопреки государству: если даже не брать гуманитарные науки, кот. на Хабре не таком в почете, то Циолковского, Ломоносова и всех тех, кот. против общей воли государства делали свои первые шаги. Потом да, их поддерживали, но когда они уже доказали, что и как могут. Это, к слову, было не только в России, но и других странах. Да и есть.
В-третьих, ключевая фраза у Вас — это «органы, которые будут охранять» — вот это рудимент, кот. нужно вырезать. Пока он есть — будут и государства: и на этот счет у меня никаких иллюзий. Для этого ещё человечество слишком молодо. Но не в молодости ли надо заводить семью, строить дом и сажать дерево? Если говорить не обще, то суть простая: большую часть функций государства по охране кого-то от чего-то или кого-то же может выполнять сам человек. Доказательства тому почти стерты с Земли англо-саксами: это и сообщества в Юж. Америке, и в Австралии и даже в нашей стране/цивилизации. Насилие — не являлось ключевым фактором развития человечества всегда. 1000 лет — да, но 1000 лет — не вся история человечества.
В-четвёртых, нормально и эффективно могут жить и малые государства и в первую очередь именно они и живут в наше время эффективно: Норвегия ли это, или Швеция; Япония ли или, скажем, Люксембург. А вот гиганты типа РФ, США, Китая живут хорошо только в абсолютных показателях, кот. к тому же выдаются официальными органами, т.е. изначально, кто оценивает, тот и дает данные для оценки — обычный порочный круг, кот. запрещен нормальной логикой.
В-пятых, даже когда речь идёт сугубо о тех. прогрессе, то говорить о государствах как-то ни с руки: Н. Винер создал кибернетику ещё до времени мощных компьютеров. И то, что раньше нужны были деньги государств, кот. их сами же у себя и сосредотачивали, сейчас уже решает совместный сбор средств. А ведь это только начало, первые шаги. OpenSource проекты, тоже вроде как не государствами инициированы (за исключением Тора и ему подобных).
По итогу: убираем насилие, берём Космос и создаём свою альтернативу. Только на мой взгляд тут нужна система, кот. строится от семьи: дети, кот. разделяют твою идею, — лучшие единомышленники и создатели общего будущего. Как бы это ни звучало в мире глобализации и гипергосударственности.
Во-вторых, «чистый рынок» исторически показывал себя много раз, и ровно столько же раз его убивало государство: из ярчайших примеров — эра до центральных банков, когда деньги делал рынок, а не ФРС и иже с ней. И именно тогда, в начале — середине 19 в. началась революция, кот. дала толчок всему 20му веку. Более того, зачастую прогресс создавался не благодаря, а вопреки государству: если даже не брать гуманитарные науки, кот. на Хабре не таком в почете, то Циолковского, Ломоносова и всех тех, кот. против общей воли государства делали свои первые шаги. Потом да, их поддерживали, но когда они уже доказали, что и как могут. Это, к слову, было не только в России, но и других странах. Да и есть.
В-третьих, ключевая фраза у Вас — это «органы, которые будут охранять» — вот это рудимент, кот. нужно вырезать. Пока он есть — будут и государства: и на этот счет у меня никаких иллюзий. Для этого ещё человечество слишком молодо. Но не в молодости ли надо заводить семью, строить дом и сажать дерево? Если говорить не обще, то суть простая: большую часть функций государства по охране кого-то от чего-то или кого-то же может выполнять сам человек. Доказательства тому почти стерты с Земли англо-саксами: это и сообщества в Юж. Америке, и в Австралии и даже в нашей стране/цивилизации. Насилие — не являлось ключевым фактором развития человечества всегда. 1000 лет — да, но 1000 лет — не вся история человечества.
В-четвёртых, нормально и эффективно могут жить и малые государства и в первую очередь именно они и живут в наше время эффективно: Норвегия ли это, или Швеция; Япония ли или, скажем, Люксембург. А вот гиганты типа РФ, США, Китая живут хорошо только в абсолютных показателях, кот. к тому же выдаются официальными органами, т.е. изначально, кто оценивает, тот и дает данные для оценки — обычный порочный круг, кот. запрещен нормальной логикой.
В-пятых, даже когда речь идёт сугубо о тех. прогрессе, то говорить о государствах как-то ни с руки: Н. Винер создал кибернетику ещё до времени мощных компьютеров. И то, что раньше нужны были деньги государств, кот. их сами же у себя и сосредотачивали, сейчас уже решает совместный сбор средств. А ведь это только начало, первые шаги. OpenSource проекты, тоже вроде как не государствами инициированы (за исключением Тора и ему подобных).
По итогу: убираем насилие, берём Космос и создаём свою альтернативу. Только на мой взгляд тут нужна система, кот. строится от семьи: дети, кот. разделяют твою идею, — лучшие единомышленники и создатели общего будущего. Как бы это ни звучало в мире глобализации и гипергосударственности.
Увы — ничего не получится, как далеко бы вы не уплыли. В поведение приматов (надеюсь, о том, что мы к ним имеем отношение, спорить не будем) изначально зашито подавление альфа-самцами тех, кто слабее.
Без системы в лице государства, обеспечивающего защиту слабых от сильных не обойтись никак. Государство, к сожалению, необходимое зло.
Без системы в лице государства, обеспечивающего защиту слабых от сильных не обойтись никак. Государство, к сожалению, необходимое зло.
А разве государство в нынешнем виде — не решает обратную задачу?
То есть подавление альфа-самцами в масштабах всей страны.
Защиту должна обеспечивать система правосудия, не стоит отождествлять её с государством, наоборот, независимая система правосудия была бы куда более эффективна и менее коррупционна.
То есть подавление альфа-самцами в масштабах всей страны.
Защиту должна обеспечивать система правосудия, не стоит отождествлять её с государством, наоборот, независимая система правосудия была бы куда более эффективна и менее коррупционна.
Правосудие плюс система наказания — неполноценное, но уже государство.
И каким образом она должна быть устроена? Вы говорите «независимая» — от чего независимая? От всего? Но тогда зачем ей быть эффективной и менее коррупционной?
У такой системы правосудия должна быть обратная связь — возможность обществу оценить качество работы и повлиять на нее. Если система независима от общества, то будут судить как сами того хотят.
Согласен, от общества она должна быть крайне зависима, так как именно общество и только оно может оценить её эффективность. Под независимостью я подразумевал независимость от отдельных личностей и отдельных властных структур.
Общество эмоционально. Как уже верно было замечено — проблема суда присяжных в том, что суд отдает предпочтения не тем кто честнее, а тем, кто лучший актер(я имею ввиду в ситуации, когда нет однозначных доказательств вины).
К примеру, в делах об изнасиловании присяжные-мужчины чаще занимают сторону насильника, а присяжные-женщины — сторону жертвы. И там не столько факты имеют значение, сколько личный опыт и отношение к противоположному полу.
ИМХО суды ОООчень зависящие от народа будут крайне субъективными.
Максимум — периодически выбираемый народом судья.
К примеру, в делах об изнасиловании присяжные-мужчины чаще занимают сторону насильника, а присяжные-женщины — сторону жертвы. И там не столько факты имеют значение, сколько личный опыт и отношение к противоположному полу.
ИМХО суды ОООчень зависящие от народа будут крайне субъективными.
Максимум — периодически выбираемый народом судья.
А как осуществлять контроль этой зависимости от общества? Кто этим судьям донесет общественное мнение? Кто разгонит, если что не так?
Как вы предлагаете оценивать? Она должна руководствоваться законами и все, никаких «обратных связей» быть не должно, точнее она должна быть косвенная — закон слишком мягок, тогда меняется закон. Это все, что можно. Все остальное ведет к неверной работе, и компрометированию самой справедливости системы.
Имеет ли полицейский право круглосуточно за вами следить? Допустим, по закону — нет. Полицейский говорит что и не следил, а зашел проверить подозрительный шум. И его напарник тоже так говорит. А вы считаете что следил, видели его много раз за последнюю неделю где-то рядом и т.д.
И судья должен решить следил или нет, принимать его доказательства добытые таким путем или нет и наказать полицейского.
Если суд всегда принимает сторону полицейских (или принимает и другую сторону, но как-то очень избирательно и похоже на получение взятки каким-то хитрым образом), это должно оценивать общество. Оно решает что лучше, жить в обществе полицейском или допускать, что несколько больше преступников избегнут наказания.
И судья должен решить следил или нет, принимать его доказательства добытые таким путем или нет и наказать полицейского.
Если суд всегда принимает сторону полицейских (или принимает и другую сторону, но как-то очень избирательно и похоже на получение взятки каким-то хитрым образом), это должно оценивать общество. Оно решает что лучше, жить в обществе полицейском или допускать, что несколько больше преступников избегнут наказания.
Суд должен оценивать факты. В идеале — автоматическая система принятия решений (маловероятно, но зависит от объема фактического материала). У вас написано «если сторона полиции». А если нет, то уже лучше? Но ведь бывают и случаи наблюдения, как и случаи паранойи. А делать выводы «в прошлый раз поддержал полицию, давайте уберем этого судью» может привести к тому, что полиция предпочтет не вмешиваться в стиле «вот когда убьют — тогда и приходите».
Именно по причине этих противоречий нас до сих пор и судят люди, а не экспертные системы какие нибудь. Судебная система в состоянии определить предел вмешательства в частную жизнь соблюдая балланс между недовольством жителей, что за ними следяд и полиции, что ей не дают работать. Предел вмешательства определяется на уровне здравого смысла, на что искуственный интеллект пока не способен.
Если начинается перекос в ту или иную сторону (граждане сильно обеспокоены слежкой или к-во преступлений сильно растет), то это бьет по самим жителям и те выражают свое недовольство. В идеале, судьи или учитывают его в своей работе и корректируют ее, либо меняются на других судей. Это и есть оценка обществом. Только я привел всего 2 стороны медали, на самом деле, таких медалей тысячи.
Если начинается перекос в ту или иную сторону (граждане сильно обеспокоены слежкой или к-во преступлений сильно растет), то это бьет по самим жителям и те выражают свое недовольство. В идеале, судьи или учитывают его в своей работе и корректируют ее, либо меняются на других судей. Это и есть оценка обществом. Только я привел всего 2 стороны медали, на самом деле, таких медалей тысячи.
Без системы в лице государства, обеспечивающего защиту слабых от сильных не обойтись никак. Государство, к сожалению, необходимое зло.
Технический прогресс снижает потребность в государстве. В идеале — вспомните Солярию у Азимова. Основная беда сейчас в перенаселении планеты, из нее вытекают все остальные.
Наоборот. Технический прогресс повышает потребность в государстве. Потому что технический прогресс — это увеличение системы разделения труда. И чтобы согласовывать огромную кучу производственных процессов, необходимы контролирующие органы, большие банки, большая система образования и так далее.
Скорее, технический прогресс снижает зависимость конкретных людей от государства, но увеличивает зависимость прогресса от государства.
Хотел было согласится с 1й частью, но вторая — слишком уж распространенный миф: перенаселение Земли — это как? Как система смогла породить то, что в неё не может войти? Если говорить не абстрактно, то ресурсов на планете более чем достаточно, другой вопрос, что глобализация «распределила», кому и где заниматься сельским хозяйством, а кому и где — производством. Поэтому мы едим мексиканское и аргентинское, а не бурятское мясо, хотя последним можно в буквальном смысле завалить прилавки всего Зауралья. Сколько я ни сталкивался с проблемой «перенаселения», ничего кроме обобщенных аргументов Рокфелера не находил. Нет ни 1го факта, кот. бы доказывал, что ресурсов для этого количества народа не хватает, зато фактов. кот. говорят о том, что ресурсы расходуются «не туда» (аля Лас-Вегас в Неваде) — более чем.
и всё же — тут есть о чем поспорить: во-первых, пусть мы даже приматы. Но нивелировать всю сущность человека социальную нельзя: счёты — тоже предок компьютера, но разве между ними нет весьма и весьма точных различий, кот. дают компьютеру очень боооооольшую фору во многих вопросах? Во-вторых, гипотеза об альфа самцах не работает во многих случаях, у приматов в первую очередь, т.к. зачастую у них существует матриархат. Ровно то же самое есть и у многих других млекопитающих и проч.: будь это хоть львы, хоть лосось. Более того, в историческом разрезе человек не раз возвращался и, кто знает, может вернуться в матриархат. Патриархат с его государственностью — довольно молодая и пока не оч. перспективная модель поведения. И, наконец, главное — зло: а кто сказал, что зло неизбежно? Только тот, кто его принял.
Да кто-же спорит про социальную сущность человека? Просто чуть-что человек скатывается к типу примитивной группы. То есть к модели поведения, принятой у приматов (яркие примеры — тюрьма и армия). То что раньше где-то был матриархат — никем не доказано. Да и матриархат — тоже условное понятие — при нем роль альфа-самцов играют самки, и не известно, что лучше. )
И, кстати, почему Вы считаете, что сейчас патриархат?
И, кстати, почему Вы считаете, что сейчас патриархат?
Я бы не согласился, что любые революции заканчиваются приходом к власти бандитов, религиозных фанатиков или подобных сил.
Такие силы обычно выступают против системы и они энергичны, потому частенько из них выходят отличные революционеры. И какие-то места за «заслуги перед революцией» они получают. Но вот прийдут ли к власти, зависит от того, они ли были инициаторами революции или просто примазались. В последнем случае, их влияние будет не так уж велико. Но либерального общества после революции (и других серьезный потрясений) все равно не получится. Будут враги из числа сторонников предыдущей власти, будут те, кто просто под шумок захочет себе что-то урвать, возможно, будут внешние враги в связи со сменой режима.
Так, что для построения правильного общества даже после самой хорошей революции нужен определенный период эволюции. Чтобы ушла злоба и люди адаптировались к новым условиям.
Такие силы обычно выступают против системы и они энергичны, потому частенько из них выходят отличные революционеры. И какие-то места за «заслуги перед революцией» они получают. Но вот прийдут ли к власти, зависит от того, они ли были инициаторами революции или просто примазались. В последнем случае, их влияние будет не так уж велико. Но либерального общества после революции (и других серьезный потрясений) все равно не получится. Будут враги из числа сторонников предыдущей власти, будут те, кто просто под шумок захочет себе что-то урвать, возможно, будут внешние враги в связи со сменой режима.
Так, что для построения правильного общества даже после самой хорошей революции нужен определенный период эволюции. Чтобы ушла злоба и люди адаптировались к новым условиям.
А потом (после эволюции) у их детей придет реваншизм, в верхах образуется прослойка людей, которым есть что терять. И все начнется сначала.
У их детей это у чьих?
Прослойка людей, которым есть что терять в обществе есть всегда. Чем лучше общество, тем толще прослойка. К чему это? При чем тут сначала?
Прослойка людей, которым есть что терять в обществе есть всегда. Чем лучше общество, тем толще прослойка. К чему это? При чем тут сначала?
Простите, конечно же, «с начала».
Прочитайте о реваншизме и его роли в начале Второй мировой (а возможно, и современных «мягких» революций и патриотического подъема в России)/
О разрыве в доходах (т.н. эффект Матфея) — www.ted.com/talks/chrystia_freeland_the_rise_of_the_new_global_super_rich?language=ru
И вот отличная лекция ТЕДа www.ted.com/talks/hans_rosling_reveals_new_insights_on_poverty?language=ru
Прочитайте о реваншизме и его роли в начале Второй мировой (а возможно, и современных «мягких» революций и патриотического подъема в России)/
О разрыве в доходах (т.н. эффект Матфея) — www.ted.com/talks/chrystia_freeland_the_rise_of_the_new_global_super_rich?language=ru
И вот отличная лекция ТЕДа www.ted.com/talks/hans_rosling_reveals_new_insights_on_poverty?language=ru
То есть налогов не будет вообще? Хм, выглядит утопично, но авторы этого и не скрывают.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А как же вопрос защиты такого государства от внешний посягательств? Как будет выполняться контроль за тем, чтобы насилия действительно небыло? Коммерческие огранизации безусловно могут создать охранную структуру, но за счет чего ее финансировать?
Даже, если выстроить суровый входной барьер и брать деньги за его прохождение с самих пришедших, вопрос внешней агрессии все равно остается открытым. Разве что запартнериться с каким-то государством, что обеспечит охрану, но тогда получается что вопрос содержания армии перекладывается на жителей этого государства, что тоже как-то неравильно.
Возможен компромис, когда государство охраняет в обмен на какой-то свой интерес внутри архипелага. Но это уже зависимость и ограничения.
Даже, если выстроить суровый входной барьер и брать деньги за его прохождение с самих пришедших, вопрос внешней агрессии все равно остается открытым. Разве что запартнериться с каким-то государством, что обеспечит охрану, но тогда получается что вопрос содержания армии перекладывается на жителей этого государства, что тоже как-то неравильно.
Возможен компромис, когда государство охраняет в обмен на какой-то свой интерес внутри архипелага. Но это уже зависимость и ограничения.
Весь вопрос как раз и состоит в том, можно ли создать государство, которое бы минимально зависело от внешних посягательств, которыми нас обычно пугают привычные нам государства, отдавая больше трети бюджета на армию. Набранную, кстати, из нас.
Если говорить о моей идее, весь мир должен ополчиться на рассадник пиратства, серверов биткоин и открытых данных. Осталось все это увязать. У Хайнлайна в «Луне, суровой хозяйке», конечно, лунянам было попроще.
Если говорить о моей идее, весь мир должен ополчиться на рассадник пиратства, серверов биткоин и открытых данных. Осталось все это увязать. У Хайнлайна в «Луне, суровой хозяйке», конечно, лунянам было попроще.
Если удасться найти такое место, куда добраться невозможно, то да, там можно жить без армии. А если добраться можно и люди живут недостаточно плохо, чтобы не вызывать ни у кого интереса, то интерес возникнет. Туда обязательно захотят принести коммунизм, ислам, демократию, духовные скрепы и т.д. не особенно спрашивая согласия жителей, как было уже много-много раз в истории. Если даже нет, то банально их будут грабить пираты из Сомали, например.
Карты, деньги, 2 ствола смотрели? Там прекрасно показывают, что если ты живешь неплохо и считаешь что все всем друзья, то обязательно прийдет кто-то с пушкой и захочет все забрать просто потому что ты не можешь дать отпор.
Карты, деньги, 2 ствола смотрели? Там прекрасно показывают, что если ты живешь неплохо и считаешь что все всем друзья, то обязательно прийдет кто-то с пушкой и захочет все забрать просто потому что ты не можешь дать отпор.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Государство как раз спрашивает. Если смотреть на государство не как на совок или его потомков, а нормальное демократическое общество (ну или просто более демократичное, чем на территориях СНГ), то там у политиков разные программы, кто-то хочет урезать расходы на армию, кто-то наоборот. И люди сами решают, отдавая свои голоса за тех, чьи взгляды им близки. Потом эти люди собираются в парламенте и, в зависимости от к-ва приверженцев определенной стратегии, принимают решение о дальшейшем развитии. Это и есть ваши разные пакеты услуг.
А коммерческая компания поступит так, как выгоднее ей самой. Не содержать армию (не тратить деньги), потом капитуировать в первой же войне, получив взамен право вывезти все, что заработано — не вопрос, если это выгоднее, чем играть в долгую. А как жить дальше людям, это уже второстепенный вопрос.
Нельзя все аспекты жизни людей отдавать на откуп коммерции. А то действительно, на органы начнут людей выращивать или для опытов.
А коммерческая компания поступит так, как выгоднее ей самой. Не содержать армию (не тратить деньги), потом капитуировать в первой же войне, получив взамен право вывезти все, что заработано — не вопрос, если это выгоднее, чем играть в долгую. А как жить дальше людям, это уже второстепенный вопрос.
Нельзя все аспекты жизни людей отдавать на откуп коммерции. А то действительно, на органы начнут людей выращивать или для опытов.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вас, возможно и не спрашивало, вы не в том государстве живете.
Но если брать, к примеру, Штаты, то там есть 2 основные партии: республиканцы и демократы. Разнгица между ними, очень условно, в том, что первые предлагают низкие налоги и низкую социалку, вторые социалку повышают, естественно за счет налогов.
На выборах вас спрашивают, что вам ближе: платить маленькие налоги или платить больше, но тогда, условно, шпана на улицах будет сытая и станет гораздо менее охотно вас грабить.
У них, конечно, еще миллион других отличий + конкретные вопросы (например, выделение денег на опреденную сферу типа космоса или военки) озвучиваются конкретными людьми (сенаторами и т.д.) и вам опять же предлагается выбрать то, что вам ближе.
Хотите больше расходов на космос: голосуйте на Кейна, а если считаете, что нужно больше денег на армию, чтобы защититься от всяких талибов и злых русских — голосуйте за Бейна. Хотите, чтобы больше денег досталось бесплатным школам и приютам — за Мейна.
Понятно, что эти Кейны, Мейны, Бейны не на 100% выполняют все свои обещания перед выборами. Без популизма, к сожалению, обойтись не получится. Но принципиально он обещанный курс будет держать, если пообещал бороться за выделение денег на космос, то бездомным раздавать не будет.
Это принцип, по которому работает зрелое демократическое общество. На страны СНГ это пока мало расространяется, 70 лет когда решала партия, а всех несогласных прессовали, даром не прошли. И произойдет еще немало потрясений, прежде чем тут люди полностью осознают, что власть это лишь наемные менеджеры, которым граждане доверили определенные полномочия. А не властелины мира с мигалками.
Пожалуй, если эту тему обсуждать дальше, то можно уйти в политику гораздо дальше необходимого в таком топике.
Но если брать, к примеру, Штаты, то там есть 2 основные партии: республиканцы и демократы. Разнгица между ними, очень условно, в том, что первые предлагают низкие налоги и низкую социалку, вторые социалку повышают, естественно за счет налогов.
На выборах вас спрашивают, что вам ближе: платить маленькие налоги или платить больше, но тогда, условно, шпана на улицах будет сытая и станет гораздо менее охотно вас грабить.
У них, конечно, еще миллион других отличий + конкретные вопросы (например, выделение денег на опреденную сферу типа космоса или военки) озвучиваются конкретными людьми (сенаторами и т.д.) и вам опять же предлагается выбрать то, что вам ближе.
Хотите больше расходов на космос: голосуйте на Кейна, а если считаете, что нужно больше денег на армию, чтобы защититься от всяких талибов и злых русских — голосуйте за Бейна. Хотите, чтобы больше денег досталось бесплатным школам и приютам — за Мейна.
Понятно, что эти Кейны, Мейны, Бейны не на 100% выполняют все свои обещания перед выборами. Без популизма, к сожалению, обойтись не получится. Но принципиально он обещанный курс будет держать, если пообещал бороться за выделение денег на космос, то бездомным раздавать не будет.
Это принцип, по которому работает зрелое демократическое общество. На страны СНГ это пока мало расространяется, 70 лет когда решала партия, а всех несогласных прессовали, даром не прошли. И произойдет еще немало потрясений, прежде чем тут люди полностью осознают, что власть это лишь наемные менеджеры, которым граждане доверили определенные полномочия. А не властелины мира с мигалками.
Пожалуй, если эту тему обсуждать дальше, то можно уйти в политику гораздо дальше необходимого в таком топике.
Если кто-то воспринял первый абзац как оскорбление, то зря. Это качается всего и СНГ и многих других стран, к сожалению.
Республиканцы, по факту, никакого снижения налогов не осуществляли и не осуществляют. Вся их заслуга – долг растет медленнее, чем при демократах. Даже не снижается. Короче говоря, нет там в этих двух партиях никакого реального выбора. Одна лишь видимость.
Ну можно привести другой пример. Именно эти две партии я привел из-за простоты. Понятно, что Штаты далеки от понятия идеальной демократии. Но в полностью демократическом обществе у налогоплатильщиков спрашивают о распределении средств именно таким образом.
Можно начать с того, что эффективный коллективный выбор вообще невозможен.
Читать: Теорема Эрроу о невозможности коллективного выбора.
Так что все эти варианты «выбора правительств» и «служения народу» не более, чем фикция. По факту, ни у кого ничего не спрашивают и никакого нормального выбора при демократии быть не может. Плюсы только в том, что это лучше открытого тоталитаризма. Но схема национальных демократических государств устарела, в любом случае.
Читать: Теорема Эрроу о невозможности коллективного выбора.
Так что все эти варианты «выбора правительств» и «служения народу» не более, чем фикция. По факту, ни у кого ничего не спрашивают и никакого нормального выбора при демократии быть не может. Плюсы только в том, что это лучше открытого тоталитаризма. Но схема национальных демократических государств устарела, в любом случае.
А чем лучше «тарифы» от корпораций, я не пойму?
Тем, что каждый делает выбор за себя, а не «все» за всех. Отсюда увеличивается спектр возможных вариантов и устраняется одна из основных точек конфликтов в обществе.
Также, если юрисдикции будут децентрализованные, то голосование ногами – возможность очень быстро сменить юрисдикцию, не меняя место жительства, серьезно повысит конкуренцию за <<граждан>> между поставщиками социальных и не очень услуг.
Также, если юрисдикции будут децентрализованные, то голосование ногами – возможность очень быстро сменить юрисдикцию, не меняя место жительства, серьезно повысит конкуренцию за <<граждан>> между поставщиками социальных и не очень услуг.
Я выбираю охранную фирму А, оппонент выбрал фирму Б. Чем это отличается от обычной бандитской «крыши» при возникновении проблем?
По крайней мере тем, что «бандитскую крышу» организовывают только бандиты, а в легальном бизнесе могут работать и вполне честные люди.
Вы почитайте немного книг 90-ых в воспоминаниях ментов. Полковники милиции получатся по вашему определению те самые бандиты. Так что то, чем это будет отличатся от 90-ых, получится настолько незначительным, что и отличаться то не будет.
Не совсем: в пост-СССР не было развитой традиции и понимания предпринимательства. Тем более в охранной сфере.
А как будет решаться конфликт интересов? Кто сильнее, тот и прав?
Так же, как и международные конфликты сейчас решаются: по понятиям международным межорганизационным договорённостям. Будут всякие ассоциации охранных предприятий со внутренними правилами и общие договорённости между такими ассоциациями. При конфликтах и несогласии соблюдать договорённости возможна эскалация конфликта и решение по правилу силы, но с учётом поддержки сообщества — если жаргоном описывать, то «за правильных пацанов многие впишутся». Если рынок более-менее демонополизированный, то ни одна организация не захочет оказаться маргиналами.
А как можно сделать выбор за себя в сфере, которая актуальна для всех сразу. Та же армия. Она что, будет защищать тех, кто за нее заплатил и игнорировать тех, кто нет?
Сквозит, знаете ли, раболепством перед штатами.
Эффективные менеджеры справятся с чисткой туалетов, но в условиях геополитической войны — бесполезны.
Если в вашей банановой республике есть вкусные ресурсы и нет военной базы США — у вас проблемы.
Эффективные менеджеры справятся с чисткой туалетов, но в условиях геополитической войны — бесполезны.
Если в вашей банановой республике есть вкусные ресурсы и нет военной базы США — у вас проблемы.
Штаты это для примеры, при чем тут раболепство вообще? В Европе все значительно сложнее из-за множества иерархий, государств и партий в них. Хотя смысл похож, голос отдается тем, чей подход нравится.
СНГшные партии, увы, не сильно годятся на эту роль. Где-то они виртуальные, где-то слишком популистские, чтобы рассматривать различия только с точки зрения конкретных курсов развития, где-то вообще нет никаких партий.
А обвинять в захватнической политике только Штаты это больше для Первого канала позиция. Этим занимаются все, у кого есть такая возможность. Возможность захватить, получить какой-то профит, который перекроет количество ответных люлей (по предположениям нападающего, по крайней мере).
За примерами далеко ходить не надо, можно посмотреть на войны, что шли в Европе за последние 200 лет.
СНГшные партии, увы, не сильно годятся на эту роль. Где-то они виртуальные, где-то слишком популистские, чтобы рассматривать различия только с точки зрения конкретных курсов развития, где-то вообще нет никаких партий.
А обвинять в захватнической политике только Штаты это больше для Первого канала позиция. Этим занимаются все, у кого есть такая возможность. Возможность захватить, получить какой-то профит, который перекроет количество ответных люлей (по предположениям нападающего, по крайней мере).
За примерами далеко ходить не надо, можно посмотреть на войны, что шли в Европе за последние 200 лет.
На самом деле выход простой. Всеобщая воинская как в Швейцарии, с выдачей полного пакета и оружия. В итоге решается множество проблем одним махом.
Полиция и другие подобные вещи тоже можно решать по-европейски. Грубо говоря нанимать корпорации кантонами, городами и конкретными соседствами. В плане тех услуг которые необходимы.
Полиция и другие подобные вещи тоже можно решать по-европейски. Грубо говоря нанимать корпорации кантонами, городами и конкретными соседствами. В плане тех услуг которые необходимы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Чем плоха воинская повинность? Конечно же, имею в виду адекватную, а не так как в России.
Тем, что кто-то ее может просто не хотеть. Пацифисткое же общество, отрицание насилия и все такое. Менталитет людей соотвествующий. В Швейцарии такое испокон веков, людей с раннего детства к этому готовят и то, уверен, там далеко не все хотят, просто надо.
А в случае новообразованного государства как заставить мирный айтишников идти рыть окопы?
Люди во многих странах как раз и платят налоги, чтобы таким не заниматься.
А в случае новообразованного государства как заставить мирный айтишников идти рыть окопы?
Люди во многих странах как раз и платят налоги, чтобы таким не заниматься.
В школу тоже многие могут не хотеть. Или на работу. Однако, это обязательно (хоть обязательство и не прописано нигде).
«Воинская повинность» – это не «рыть окопы». И не строить дачи генералам. И не подметать плац. Именно поэтому я и уточнил про адекватность.
Впрочем, не буду утверждать, что я прав. Просто ИМХО.
«Воинская повинность» – это не «рыть окопы». И не строить дачи генералам. И не подметать плац. Именно поэтому я и уточнил про адекватность.
Впрочем, не буду утверждать, что я прав. Просто ИМХО.
Ну вот я бы не хотел жит в стране с обязательной военной службой. И думаю, большинство людей бы не хотели. Оно может и неплохо, скорее всего даже полезно (когда нет реальной войны), но добровольно поехать в такую страну стали бы далеко не все.
Ну это не говоря о том, что Швейцария не такой уж мега-вояка, не смотря на общую повинность. Они отлично умеют создавать условия в которых война с ними невыгодна, но это другое дело.
Ну это не говоря о том, что Швейцария не такой уж мега-вояка, не смотря на общую повинность. Они отлично умеют создавать условия в которых война с ними невыгодна, но это другое дело.
В России есть воинская повинность, причём именно в неадекватном варианте. Поэтому, по данному вопросу, это выглядит уже, как минимум, не хуже.
К тому же, куча народу уезжают, например, в Израиль – а там мало того, что воинская повинность, так ещё и для всех вообще (включая девушек), ещё и постоянные реальные боевые действия.
И ничего, едут.
В одной книжке читал такое объяснение: грубо говоря, призывная армия способствует воспитанию и сплочению всей страны. А ещё, в идеальном случае, служить вообще должно быть почётно до такой степени, что будет некий конкурс при призыве.
К тому же, куча народу уезжают, например, в Израиль – а там мало того, что воинская повинность, так ещё и для всех вообще (включая девушек), ещё и постоянные реальные боевые действия.
И ничего, едут.
В одной книжке читал такое объяснение: грубо говоря, призывная армия способствует воспитанию и сплочению всей страны. А ещё, в идеальном случае, служить вообще должно быть почётно до такой степени, что будет некий конкурс при призыве.
Ну а в Штатах или Германии или еще куче развитых стран нету повинности, зачем оттуда ехать туда, где она есть? Ну если душа к этому не лежит, конечно. Но если лежит, всегда есть контрактная армия в этих странах.
Принцип ненасилия с обязательно армией ну очень плохо сочетается.
Ну и такая армия все равно требует кучу денег, которые надо откуда-то брать.
Принцип ненасилия с обязательно армией ну очень плохо сочетается.
Ну и такая армия все равно требует кучу денег, которые надо откуда-то брать.
Это не выход. Вы историю Швейцарии и про её поведение во Второй Мировой читали?
Швейцария заявила, что она будет соблюдать нейтралитет и не будет вмешиваться в действия участников войны. Так было задекларировано. Однако по факту, сначала Швейцария легла под Германию, позволив немецким войскам беспрепятственно кататься и летать по своей территории, а потом, когда СССР и союзники начали одолевать Рейх, Швейцария прогнулась под союзников и Союз, позволив уже их войскам перемещаться по её территории.
Так что им не сильно это помогло. Хотя в целом оказалось выгоднее, чем воевать. Но тогда вообще можно было забить на армию. Зачем армия, если позиция государства — сразу сдаться.
Швейцария заявила, что она будет соблюдать нейтралитет и не будет вмешиваться в действия участников войны. Так было задекларировано. Однако по факту, сначала Швейцария легла под Германию, позволив немецким войскам беспрепятственно кататься и летать по своей территории, а потом, когда СССР и союзники начали одолевать Рейх, Швейцария прогнулась под союзников и Союз, позволив уже их войскам перемещаться по её территории.
Так что им не сильно это помогло. Хотя в целом оказалось выгоднее, чем воевать. Но тогда вообще можно было забить на армию. Зачем армия, если позиция государства — сразу сдаться.
Когда и как государство меня спрашивало о том, сколько денег я хочу платить за работу полиции в моем городе, сколько — за работу медицинских учреждений, а сколько — за работы над починкой дорог
А вы сами себя спросите, соседа спросите, ещё кого. Вы скорее всего обнаружите, что большинство хотят не платить совсем, но чтоб всё было — это психологический аспект, менталитет.
Или другой ракурс, вот представьте, вы доктор наук. А толпа у которой в большинстве среднее образование решает, на какие научные разработки выделять денег и как эти разработки вести, и так в любой отрасли — это технический вопрос.
Имхо государство нового типа может возникнуть как сообщество внутри существующего государства, и только потом отпочковаться на свой остров. Когда все внутренние механизмы и главное менталитет людей дорастут.
Отпочковываться лучше подальше, орбита, луна, марс, другие планеты.
А пока надо выращивать новые, самоорганизующиеся социальные формации. Децентрализованные соц сети, как первый шаг.
Среди белого дня на оживленной улице убивают человека. К нему не спеша подходит флегматичный сотрудник одного частного охранного агентства. — Гражданин, в ваш пакет услуг не входит возможность защиты от посягательств на вашу жизнь среди белого дня на оживленно улице. Не хотите ли прокачать свой пакет до уровня ВипПлюсПлюс? К сожалению на вашем счете не достаточно средств, но мы предоставляем услуги кредитования под 300% годовых с залогом всего имущества.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В условиях отсутствия антимонопольного комитета, который бы контролировал деятельность таких частных компаний. Велик соблазн установления между ними сговора по установлению неоправданно высоких цен, контролируемых ими территорий и прочего. Тут же ведь какой профит: перед лицом смерти человек готов заплатить любые деньги. Поэтому каждой компании выгодного держать стоимость такой услугу на самом высоком уровне, и договорится с другими компаниями об этом. Это обычная теория игр.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Антимонополизация решается простым рыночным лимитом на все услуги, не менее 7 компаний должны быть активными в государстве.
И что, они не могут быть подконтрольны друг-другу? Да и картельный сговор никто не отменял, 7 не 1000, договориться без проблем можно.
Ну и вполне может быть такое, что не найдется семи компаний, согласных на определенные условия работы. Как тогда быть?
Ну и вполне может быть такое, что не найдется семи компаний, согласных на определенные условия работы. Как тогда быть?
А кто будет следить за соблюдением правила? Государства же нет. Создавать десяток антимонопольных организаций (одна ведь может всех под себя забрать)? Так это уже анархия.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Его нет именно потому, что оно не выдерживает экономической конкуренции с более прогрессивными формами эксплуатации.
Рабовладельческие государства в конце концов проиграли государствам феодальным, а то и вовсе варварским ордам.
Рабовладельческий Юг проиграл Северу, и т.д.
Потом, соответственно, феодальные государства начали проигрывать войны тем, кто успел перейти к капитализму. И в России, к примеру, об отмене крепостного права задумались отнюдь не потому, что общество как-то дозрело или гуманизировалась, а исключительно из-за катастрофического поражения в Крымской войне, после которой стало окончательно ясно, что феодальное государство в военных конфликтах всегда будет аутсайдером.
Рабовладельческие государства в конце концов проиграли государствам феодальным, а то и вовсе варварским ордам.
Рабовладельческий Юг проиграл Северу, и т.д.
Потом, соответственно, феодальные государства начали проигрывать войны тем, кто успел перейти к капитализму. И в России, к примеру, об отмене крепостного права задумались отнюдь не потому, что общество как-то дозрело или гуманизировалась, а исключительно из-за катастрофического поражения в Крымской войне, после которой стало окончательно ясно, что феодальное государство в военных конфликтах всегда будет аутсайдером.
Такого как раньше рабства нет, но в те сферы куда государство не может добраться или по каким-то причинам «не суется», есть очень похожие на него взаимоотношения. В основном завязано на нелегальных эмигрантах, или тех людях, которые по многим причинам не могут обратиться к властям за своей защитой. А это проституция, подпольные нарко-лаборатории, подпольные фабрики, нелегальная торговля, прочее. Работа по 14 часов в день почти без выходных за мизерную плату — чем не рабство по современным меркам?
Во времена становления капитализма такое было повсеместно. И только восстания рабочих и забастовки профсоюзов вынудили государства принять соответствующие законы.
А теперь убираем государства, и у нас остаются только «охранные» компании которым корпорации платят за подавление бунтов и устранение лидеров профсоюзов :) И еще лучше, такие компании являются дочерними для корпораций.
В конечном счете люди поднимают восстание и свергают авторитарную власть корпораций. Чтобы в дальнейшем такого не происходило, люди договариваются, и создается контролирующий комитет, который следит за условиями труда, затем чтобы корпорации тайно не сговаривались, а конкуренция была честной, чтобы охранные компании не участвовали в подавлении бунтов. Для этого создается дополнительное силовое ведомство. С людей берется обязательная плата на все это. Новый комитет обрастает все большими и большими функциями. И ура, мы имеем новое государство :)
Во времена становления капитализма такое было повсеместно. И только восстания рабочих и забастовки профсоюзов вынудили государства принять соответствующие законы.
А теперь убираем государства, и у нас остаются только «охранные» компании которым корпорации платят за подавление бунтов и устранение лидеров профсоюзов :) И еще лучше, такие компании являются дочерними для корпораций.
В конечном счете люди поднимают восстание и свергают авторитарную власть корпораций. Чтобы в дальнейшем такого не происходило, люди договариваются, и создается контролирующий комитет, который следит за условиями труда, затем чтобы корпорации тайно не сговаривались, а конкуренция была честной, чтобы охранные компании не участвовали в подавлении бунтов. Для этого создается дополнительное силовое ведомство. С людей берется обязательная плата на все это. Новый комитет обрастает все большими и большими функциями. И ура, мы имеем новое государство :)
А кто помешает в этом случае физически устранять демпингующих конкурентов?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Соответствовать уровню частной армии? Т.е., быть большой копрорацией с самого начала? Рынок будет очень закрытым и низкоконкурентным. По такой логике у нас и сейчас в любой стране можно спокойно организовывать частную полицию — надо «всего лишь» иметь столько же сил, сколько имеют существующие армия и полиция страны.
Они не заинтересованы делать это «эффективнее». Они заинтересованы делать это прибыльнее. Государство, на самом деле, реализует мораль общества, а не его эффективность или прибыльность. Если в качестве морали будет коммерческий интерес… Ну. Посмотрите, что у нас с Россией происходит. Но у нас хоть какие-то есть ограничители. А если будет дикий капитализм, то так и людей можно начать выращивать на органы, потому что выгодно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
> А также убивает интернет, прикрываясь реализацией морали, выражаясь вашей терминологией.
Эмс. В какой именно стране правительство «убило интернет»? И как именно оно его убивает? Это просто технологически невозможно.
> Я так понимаю, у вас есть иллюзия, что где-либо в мире политические элиты (основная масса власти) действуют без коммерческого интереса в первую очередь? Интересно, с каких это пор альтруисты научились получать реальную власть в политике…
Никаких иллюзий. Но государство должно декларировать публично именно гуманитарные ценности. И многие государства так устроены, что тратят деньги именно на их поддержание. При этом чиновники нагревают на этом свои руки. Но зато, у художников есть выставки, а у бездомных есть ночлежки. Хорошо, давайте это отменим. Как вы будете управлять толпами безработных, которым есть нечего? Весь ваш рынок начнёт работать не на развитие, а не защиту от социально незащищённых голодных и агрессивных людей. Государство от этого, пускай и на 3-ечку, но защищает.
Как бы, Кейнс…
Эмс. В какой именно стране правительство «убило интернет»? И как именно оно его убивает? Это просто технологически невозможно.
> Я так понимаю, у вас есть иллюзия, что где-либо в мире политические элиты (основная масса власти) действуют без коммерческого интереса в первую очередь? Интересно, с каких это пор альтруисты научились получать реальную власть в политике…
Никаких иллюзий. Но государство должно декларировать публично именно гуманитарные ценности. И многие государства так устроены, что тратят деньги именно на их поддержание. При этом чиновники нагревают на этом свои руки. Но зато, у художников есть выставки, а у бездомных есть ночлежки. Хорошо, давайте это отменим. Как вы будете управлять толпами безработных, которым есть нечего? Весь ваш рынок начнёт работать не на развитие, а не защиту от социально незащищённых голодных и агрессивных людей. Государство от этого, пускай и на 3-ечку, но защищает.
Как бы, Кейнс…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Всё замечательно: именно так и проходят образование многие люди сегодня — на троечку. А дальше-то развиваться не нужно: не только учиться на 4-5, но и жить, работать?
Чтобы защищать на 5 нужно обладать большим объемом информации о защищаемом. Так ведь постоянно скандал, когда АНБ или еще кто-то пытается эту информацию получить, причем скандал подпитывается теми самыми людьми, которым вроде и боятся нечего.
Защита всегда балансирует с невмешательством, и спорный вопрос, что лучше.
Защита всегда балансирует с невмешательством, и спорный вопрос, что лучше.
Нечто похожее описано в «Плавучем острове» Жюля Верна (http://flibusta.net/b/126595/read). Когда произошел политический раскол и одна часть захотела плыть в одну сторону, а другая в другую, закончилось все не очень радостно.
«Меня зовут Карина, и я графоман» — Карина, не беспокойтесь, это лечится. Нужно просто взять и из написанного убрать всю воду. Тогда и не придется напоминать читателю с чего начиналась статья «те самые Фридман и Тиль из начала поста». Ну еще фразы бы поточнее, я честно, раза 3 перечитал «За последний год правительства Колумбии,… с предложением как спастись от государства в океанских водах, построив свой маленький технологический остров.» — кто там от государства спасается, от какого государства в океанских водах, кто все эти люди и зачем мне знать их биографию до того как я понял что собственно произошло? Нет, я конечно сходил по ссылке и разобрался, но это было непросто.
Теперь по существу:
«Авторы проекта и сами пока не имеют понятия, что в итоге получится» — «Есть ли у него будущее?» — Нет!
«крекеры и кодеры, пранкеры и сидеры, леперы и двачеры, архитекторы и дизайнеры, просто фрилансеры» — А люди там жить будут?
Я знаю что значат все эти термины (ну только с крекерами беда) но почему такое желание создать государство именно под IT и околоIT, и не просто а с бунтарским уклоном? Анархический рай который построится сам, никто-никому не будет диктовать никаких ограничений и при этом все будут счастливы и свободны. «Есть только один объединяющий принцип для всех островных правительств — либертарианство, в основе которого лежит запрет на агрессивное насилие» — ну и кто будет это контролировать? кто решать агрессия это была или самооборона? что делать с теми у кого все же была агрессия (преступниками)? Вдруг внезапно оказывается что нужна законодательная, исполнительная и судебная власть?
«Остальное во многом зависит от переселенцев. Например, если к власти придут анархо-капиталисты, то государства не будет вовсе.» — класс, мне предлагают поехать жить в государство где к власти могут придти кто угодно и внезапно — конечно же я ЗА!
Итого, все одной фразой: «Давайте соберем всех людей у которых явные или скрытые конфликты со своим государством, на одном плавучем острове в океане, и посмотрим что получится».
Теперь по существу:
«Авторы проекта и сами пока не имеют понятия, что в итоге получится» — «Есть ли у него будущее?» — Нет!
«крекеры и кодеры, пранкеры и сидеры, леперы и двачеры, архитекторы и дизайнеры, просто фрилансеры» — А люди там жить будут?
Я знаю что значат все эти термины (ну только с крекерами беда) но почему такое желание создать государство именно под IT и околоIT, и не просто а с бунтарским уклоном? Анархический рай который построится сам, никто-никому не будет диктовать никаких ограничений и при этом все будут счастливы и свободны. «Есть только один объединяющий принцип для всех островных правительств — либертарианство, в основе которого лежит запрет на агрессивное насилие» — ну и кто будет это контролировать? кто решать агрессия это была или самооборона? что делать с теми у кого все же была агрессия (преступниками)? Вдруг внезапно оказывается что нужна законодательная, исполнительная и судебная власть?
«Остальное во многом зависит от переселенцев. Например, если к власти придут анархо-капиталисты, то государства не будет вовсе.» — класс, мне предлагают поехать жить в государство где к власти могут придти кто угодно и внезапно — конечно же я ЗА!
Итого, все одной фразой: «Давайте соберем всех людей у которых явные или скрытые конфликты со своим государством, на одном плавучем острове в океане, и посмотрим что получится».
И судя по размеру комментария я тоже графоман ) Давайте лечится вместе.
Да все тоже самое что есть сейчас получится.
Да и не забудьте что даже для АйТи государства нужны строители, дворники, пекари, грузчики. Если не брать совершенно футуристичское общество где все эти специальности выполняются роботами — то построить однородного общество физически невозможно. Да и не имеет как мне кажется смысла.
То есть мне нравится сама система ухода от старых багов системы, накопленных тысячелетиями, но имхо глупо рассчитывать построить утопию.
Да и не забудьте что даже для АйТи государства нужны строители, дворники, пекари, грузчики. Если не брать совершенно футуристичское общество где все эти специальности выполняются роботами — то построить однородного общество физически невозможно. Да и не имеет как мне кажется смысла.
То есть мне нравится сама система ухода от старых багов системы, накопленных тысячелетиями, но имхо глупо рассчитывать построить утопию.
В том то и дело что тут ее и строить не собираются. Рассчитывают что сама построится, самоорганизацией и естественным отбором. Этакий эксперимент/песочница по созданию и калибровке нового государственного строя, с людьми в качестве подопытных. И если первое поколение само это выбрало то дети в чем виноваты. Потому что уже у второго поколения будет хороший такой хаос, амбиции и право сильного никто из человеческой психологии не убирал и не уберет.
Я бы понял если бы у них была проработанная в деталях структура нового строя, включая основной свод законов, и предложение было ее испробовать. А тут же полный ноль, разрешено все, только не бейте друг друга, пожалуйста.
Я бы понял если бы у них была проработанная в деталях структура нового строя, включая основной свод законов, и предложение было ее испробовать. А тут же полный ноль, разрешено все, только не бейте друг друга, пожалуйста.
Это была не вода, а фильтр :).
Вот интерес именно в обществе, состоящем из околоайтишников, — я ведь рассматриваю с позиции сюжета. Сам конфликт между условными «айтишниками» и «пекарями, официантами и грузчиками», взаимонеобходимость их в современном мире — это ведь тоже интересно. Он и в обычном мире существует — например, недовольные граждане Сан-Франциско, или «Гугл и его автобусы».
Вот интерес именно в обществе, состоящем из околоайтишников, — я ведь рассматриваю с позиции сюжета. Сам конфликт между условными «айтишниками» и «пекарями, официантами и грузчиками», взаимонеобходимость их в современном мире — это ведь тоже интересно. Он и в обычном мире существует — например, недовольные граждане Сан-Франциско, или «Гугл и его автобусы».
Не хорошо вы поступили… Перешел по вашей ссылке… И на три часа залип читая там статьи. :))
Я так же выпала на пару часов, когда мне дали эту ссылку. Так что просто передала эстафету.
Кстати, а Одиннадцать историй о сепаратизме вам понравились?
Не видел такой статьи.
Я в статье давала ссылку kuno4ka.livejournal.com/126866.html, поправлю описание
какой конфликт? проблема в Сан-Франциско обусловлена только повышением цен, тем что там куча крупных компаний которые работают на перегретом рынке. IT или не IT тут без разницы. Не может общество состоять только из околоайтишников, кто-то должен их лечить, кормить, одевать и пиво в баре наливать. и это только люди а есть еще здания и сама платформа которые нужно обслуживать развивать.
Да даже если бы была возможность существования общества только it-шников, с чего вы взяли что у него больше шансов сформировать более удачную политическую структуру чем у «неайтишного» общества? Может сейчас в меня полетят камни но чем мы такие особенные (если брать в целом и в среднем по больнице)?
Да даже если бы была возможность существования общества только it-шников, с чего вы взяли что у него больше шансов сформировать более удачную политическую структуру чем у «неайтишного» общества? Может сейчас в меня полетят камни но чем мы такие особенные (если брать в целом и в среднем по больнице)?
Общество без насилия это хорошо, но вот представим себе этот чудесный плавучий остров, где все живут в мире друг с другом, где не платят налоги(будем считать что все куски этого острова кому то принадлежат, и нет никаких общественных, за которые и надо по сути платить), и нет полиции, военных и чиновников. И тут какие нибудь сомалийские пираты нападают, грабят, насилуют, убивают. Ой, как то плохо вяжется с раем.
Кто будет защищать этот остров? другие правительства? а зачем, им наоборот выгодней захватить его, сделав собственной вотчиной и получать налоги, с чего бы им помогать тем кто от них откололся и сказал что сами по себе будут лучше жить.
Достаточно логичное предположение милиция(та что ополчение), но средний добродушный айтишник не принимающий насилии выйдя против пирата, имеет шансы больше никуда и никогда не выходить. Значит надо выделить кого то, возможно нанять, чтобы обеспечивали защиту. А для этого придется выделять на это деньги, то есть налоги и военные/полиция у нас уже появляются. А кто будет защищать от произвола этих самых наемников? А от беспредела обычных людей? А кто даст гарантию что следующее поколение, или ново примкнувшие будут вести себя также хорошо как и жители нашего идеального общества.
Все эти вопросы не раз и не два поднимались в фантастики, и как то пока особых решений не видно.
Кто будет защищать этот остров? другие правительства? а зачем, им наоборот выгодней захватить его, сделав собственной вотчиной и получать налоги, с чего бы им помогать тем кто от них откололся и сказал что сами по себе будут лучше жить.
Достаточно логичное предположение милиция(та что ополчение), но средний добродушный айтишник не принимающий насилии выйдя против пирата, имеет шансы больше никуда и никогда не выходить. Значит надо выделить кого то, возможно нанять, чтобы обеспечивали защиту. А для этого придется выделять на это деньги, то есть налоги и военные/полиция у нас уже появляются. А кто будет защищать от произвола этих самых наемников? А от беспредела обычных людей? А кто даст гарантию что следующее поколение, или ново примкнувшие будут вести себя также хорошо как и жители нашего идеального общества.
Все эти вопросы не раз и не два поднимались в фантастики, и как то пока особых решений не видно.
Видимо считается, что от сомалийских пиратов буду защищаться с помощью терминаторов, а единые правила игры зададут с помощью Virtual Interactive Kinetic Intelligence, сокр. VIKI (Айзек азимов), а свод законов формировать через прямые выборы. Остается вопрос будет ли в последствии (через 2-5 поколений) коррупционером тот кто будет следить за системой безопасности и системой выбора. Собственно если мы говорим о создании новой цивилизации, так давайте будем реалистами — у каждой цивилизации есть циклы развития "Циклы цивилизаций"
Добавь голосовалку.
моё отношение
В аниме 翠星のガルガンティア Suisei no Gargantia реализована подобная концепция.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это общество пережившее нечто похожее на ядерную зиму, не опустилось до каменного века и научилось выживать в новых условиях, чем доказали свою жизнеспособность. При этом по хожу сюжета было показано, что это общество вполне способно осваивать продвинутые технологии, так в каком же месте стагнация и дикость?
Построить рай для 2 человек — элементарно, нужен только шалаш (до первого Змея, который расскажет, что в каменном доме круче), для десяти человек — просто, общие интересы, совпадающие на 90% (добыча еды, развлечения) и общее детство (физиологическая привычка). Для ста человека — возможно, простые правила, суд всей деревней или племенем. Для тысячи человек — жесткие правила, отсутствие слабых (этакая Спарта), одна Идея на всех (религия или что-то подобное).
А для миллионов что, подавление сильных ради общества (социализм, коммунизм), подавление меньшинства ради общества (демократия), отсутствие контроля вообще (с чего все и начиналось, первобытный строй) и т.д.
ИМХО, ребята выбрали легкий путь, но похож он больше на ковыряние в песочнице (дорогой песочнице).
А для миллионов что, подавление сильных ради общества (социализм, коммунизм), подавление меньшинства ради общества (демократия), отсутствие контроля вообще (с чего все и начиналось, первобытный строй) и т.д.
ИМХО, ребята выбрали легкий путь, но похож он больше на ковыряние в песочнице (дорогой песочнице).
Ну и пусть ковыряются: это бесценный опыт, который учтут их последователи, и рано или поздно всё получится. Человечество всю историю копается в песочнице, вот до межпланетных зондов доковырялись. Да и риск таких неприятностей, как, например, массовый голод, в более-менее цивилизованных странах сейчас существенно ниже, чем сто лет назад.
Нас спасет Индивидуальный мютюэлизм :)
И одна лодка сомалийских пиратов разрушает всю идилию.
Государству нужна защита от внешних врагов, источник средств для покупки тех ресурсов, которых у него нет.
Кто-то должен поддерживать инфраструктуру. Электрики, сантехники, дворники, пожарные, врачи.
Такие «государства» возможны лишь в виде общин, которых никто не трогает, ибо они нафик не нужны никому — типа амишей. Которые пропагандируют отказ от цивилизации, но при этом ездят в город, потому что не могут сами произвести всего того, что им нужно.
Государству нужна защита от внешних врагов, источник средств для покупки тех ресурсов, которых у него нет.
Кто-то должен поддерживать инфраструктуру. Электрики, сантехники, дворники, пожарные, врачи.
Такие «государства» возможны лишь в виде общин, которых никто не трогает, ибо они нафик не нужны никому — типа амишей. Которые пропагандируют отказ от цивилизации, но при этом ездят в город, потому что не могут сами произвести всего того, что им нужно.
Я Эндрю Райан, и я здесь чтобы задать вам один вопрос: Разве не имеет права человек на заработанное в поте лица своего?
За последний год правительства Колумбии, Мозамбика, Ганы, Гватемалы, Гондураса, Гонконга, Мальдив, Палау, Сьерра-Леоне, Суринама, Вануату и ещё нескольких крошечных государств, получили письма от Питера Тиля, сооснователя Seastanding Institute, и Патри Фридмана, бывшего инженера Google и внука знаменитого экономиста Милтона Фридмана, с предложением как спастись от государства в океанских водах, построив свой маленький технологический остров.Что, простите?
Странно, что в списке нет Сингапура, для них это наиболее актуально.
Приплывут или придут вежливые террористы без опознавательных знаков и вся иллюзия того что это Государство состоялось растворится об удары лицом об асфальт.
А то что это государство успеет создать ядреное оружие и средства его доставки за 2-3 года это врядли.
А то что это государство успеет создать ядреное оружие и средства его доставки за 2-3 года это врядли.
Силенду хватило пару ружей.
Почему этому государству не хватит пары дюжин дронов (плавающих, ездящих и летающих), которых вполне можно собрать и даже вооружить, было бы желание?
Почему этому государству не хватит пары дюжин дронов (плавающих, ездящих и летающих), которых вполне можно собрать и даже вооружить, было бы желание?
Потому, что борьба с ними у более-менее вооруженных пиратов займет несколько минут. Не существует пока дронов, которые могли бы воевать. А если появятся, то и у пиратов тоже.
Силенд это неуловимый джо, потому и хватило пары ружей. Одного залпа с гранатомета хватило бы чтобы Силенда больше не существовало.
Силенд это неуловимый джо, потому и хватило пары ружей. Одного залпа с гранатомета хватило бы чтобы Силенда больше не существовало.
У сомалийских пиратов нет хорошего вооружения, не так ли? Даже будь оно у них, как показывает опыт, мало иметь современное и мощное вооружение, надо уметь им пользоваться, что опять же, плохо стыкуется с сомалийскими пиратами. А вот то, что государство айтишников в состоянии собрать и обучить (вложить весьма действенные программы) в дронов — я верю куда больше.
Если Вы согласны, то тему с «пиратами» в экс-территориальных водах предлагаю закрыть.
Темы же, типа ЦРУ, СВР, маленькая армия какой-либо корпорации (СБ) или полноценное вторжение чьих-либо войск предлагаю не рассматривать, так как всегда найдется тот, у кого дубинка больше, и тот, у кого дубинка больше всегда сможет надавать люлей тем, у кого дубинка меньше.
С другой стороны, есть примеры ряда малых государств, таких как Острова Кука, Ниуэ, Сент-Китс и Невис, Сейшельские острова, Доминикана, Гренада и т.д.
Что мешает людям взять и построить свое собственное государство, с блекджеком и либертарианством?
Если Вы согласны, то тему с «пиратами» в экс-территориальных водах предлагаю закрыть.
Темы же, типа ЦРУ, СВР, маленькая армия какой-либо корпорации (СБ) или полноценное вторжение чьих-либо войск предлагаю не рассматривать, так как всегда найдется тот, у кого дубинка больше, и тот, у кого дубинка больше всегда сможет надавать люлей тем, у кого дубинка меньше.
С другой стороны, есть примеры ряда малых государств, таких как Острова Кука, Ниуэ, Сент-Китс и Невис, Сейшельские острова, Доминикана, Гренада и т.д.
Что мешает людям взять и построить свое собственное государство, с блекджеком и либертарианством?
Ну у пиратов хватает сил и оружия захватывать корабли, почему не хватит сил захватить государство, единственная защита которого — какие-то непонятные дроны. Которых к тому-же пока не существует.
А малые государства находятся под влиянием и защитой крупных государств или объединений государств. Если нет, то их захватывают полностью или частично (захват полностью не всегда выгоден потому что потом его еще и кормить надо). Очень не хочется приводить примеры и СНГ за последние 20 лет, включая этот.
А малые государства находятся под влиянием и защитой крупных государств или объединений государств. Если нет, то их захватывают полностью или частично (захват полностью не всегда выгоден потому что потом его еще и кормить надо). Очень не хочется приводить примеры и СНГ за последние 20 лет, включая этот.
1. «У государства есть только два партнёра — его армия и флот!» — Александр то-ли 2ой, то-ли 3й.
«Страна, которая не желает кормить свою армию — будет кормить чужую!»
Государство, которое не имеет возможности защищаться от внешней угрозы — ОБРЕЧЕНО! Аксиома.
Кто-то может возразить, что «А как-же Ватикан?!», на что могу ответить словами вождя из того анекдота: «Да кому этот Неуловимый Койот нафиг нужен-то???»
Такая плавучая страна, в которой сконцентрирована куча думающих мозгов — обречена быть чьим-то сателлитом, если не собирается иметь свою армию и флот!
Кто-то сразу вылезет с воплем, «А как-же корпорации, которые окопаются на острове?! Уж они-то построят армию ГБЧР и будут нас защищать!»
Тут есть одна тонкость: корпорации в лучшем случае будут защищать только СВОИ интересы! И если агрессор заявит, что «мы вовсе не на вас нападаем, а вон на того хмыря, который вирусняк распространяет! И вот этот, который детское порно толкает!» — такое «государство» скушают просто по частям!
2. Полиция. Суды и т.д. и т.п.
Забить на защиту граждан, типа они у нас все умные и преступлений совершать не будут???
Так бред-же! Хакер Вася, уехавший в этот «рай» ломает сеть Гугла — кто обязан его ловить? Гугл и его система безопасности? А давайте по всем хакерам пройдёмся и каждому по пальцу сломаем — вдруг кто сознается? Законов-то и полиции, которая нам это запретит — нету!
3. Полезные ископаемые и т.д. В море. Да, там растворено дохрена всего, но ты это всё хрен добудешь без затраты кучи средств!
И т.д. и т.п.
Государство кажется лишним, мы его «кормим» налогами, оно нас «зажимает» законами, но хрень ситуации в том, что некоторые не задумываются о куче «фишечек», которые даёт нам государство и которые мы упорно не замечаем, пока они не исчезнут!
«Ах, опять в суде выиграл козёл с кучей бабла, который выехал на встречку!» — думаете в государстве без полиции будет иначе? Будет ровно та-же хрень — прав тот, у кого больше бабла! Воевать Гуглу с Майкрософт из-за того, что зам-зав-глав-подотдела МС задавил рядового программера в Гугле?! Да кому оно нафиг надо?!
Начальное образование — платное? Т.к. кому надо оплачивать будущих учёных и т.д., если они могут уйти к конкуренту?! Не, можно, конечно, заключить контракт с корпорацией, но там ты будешь по гроб жизни работать только на них!
Дети-сироты и инвалиды? На какие шиши? Не, я могу допустить, что сирот возьмут под крыло корпорации — для собственной армии хотя-бы, но инвалиды кому нужны??? Или по заветам Адольфа — всех больных в крематории???
Итого: слишком утопично. Даже если удастся создать — быстро станет анти-утопией!
«Страна, которая не желает кормить свою армию — будет кормить чужую!»
Государство, которое не имеет возможности защищаться от внешней угрозы — ОБРЕЧЕНО! Аксиома.
Кто-то может возразить, что «А как-же Ватикан?!», на что могу ответить словами вождя из того анекдота: «Да кому этот Неуловимый Койот нафиг нужен-то???»
Такая плавучая страна, в которой сконцентрирована куча думающих мозгов — обречена быть чьим-то сателлитом, если не собирается иметь свою армию и флот!
Кто-то сразу вылезет с воплем, «А как-же корпорации, которые окопаются на острове?! Уж они-то построят армию ГБЧР и будут нас защищать!»
Тут есть одна тонкость: корпорации в лучшем случае будут защищать только СВОИ интересы! И если агрессор заявит, что «мы вовсе не на вас нападаем, а вон на того хмыря, который вирусняк распространяет! И вот этот, который детское порно толкает!» — такое «государство» скушают просто по частям!
2. Полиция. Суды и т.д. и т.п.
Забить на защиту граждан, типа они у нас все умные и преступлений совершать не будут???
Так бред-же! Хакер Вася, уехавший в этот «рай» ломает сеть Гугла — кто обязан его ловить? Гугл и его система безопасности? А давайте по всем хакерам пройдёмся и каждому по пальцу сломаем — вдруг кто сознается? Законов-то и полиции, которая нам это запретит — нету!
3. Полезные ископаемые и т.д. В море. Да, там растворено дохрена всего, но ты это всё хрен добудешь без затраты кучи средств!
И т.д. и т.п.
Государство кажется лишним, мы его «кормим» налогами, оно нас «зажимает» законами, но хрень ситуации в том, что некоторые не задумываются о куче «фишечек», которые даёт нам государство и которые мы упорно не замечаем, пока они не исчезнут!
«Ах, опять в суде выиграл козёл с кучей бабла, который выехал на встречку!» — думаете в государстве без полиции будет иначе? Будет ровно та-же хрень — прав тот, у кого больше бабла! Воевать Гуглу с Майкрософт из-за того, что зам-зав-глав-подотдела МС задавил рядового программера в Гугле?! Да кому оно нафиг надо?!
Начальное образование — платное? Т.к. кому надо оплачивать будущих учёных и т.д., если они могут уйти к конкуренту?! Не, можно, конечно, заключить контракт с корпорацией, но там ты будешь по гроб жизни работать только на них!
Дети-сироты и инвалиды? На какие шиши? Не, я могу допустить, что сирот возьмут под крыло корпорации — для собственной армии хотя-бы, но инвалиды кому нужны??? Или по заветам Адольфа — всех больных в крематории???
Итого: слишком утопично. Даже если удастся создать — быстро станет анти-утопией!
Создать государство в мире государств не по принципу государств — да, это утопия (в её самом негативном смысле). Но зачем? Зачем брать в неограниченном мире ограниченные возможности? Мы привыкли называть землю уникальной, ничего ровным счетом не зная даже о Млечном Пути. Привыкли считать каждое государство уникальным, не обращая внимания на то, что все они на 99% поддаются простым классификациям. И т.п. Суть тезиса в том, что Вы, как и др. из комментирующих, говорите, что государство не м.б. без силы. Это так, чёрт дери, но когда речь идёт о государстве. Т.е. мы изначально ставим, что должно быть государство. И плевать, что этому институту в современном понимании едва ли 1000 лет. И плевать, что в Космосе есть целые планеты, кот. поставят крест на таких «редких» ресурсах как золото или, скажем, алмазы. И ещё более плевать, что все фишки, о кот. Вы говорите можно делать без государства, а вот Гугл и MC — это государство и есть, с его необходимостью полной централизации, как бы она не модифицировалась (в американском, китайском или российском варианте, например). Децентрализованные и распределенные системы в этом случае вообще остаются не у дел. И я уже молчу о разных синтетических конструкциях.
«У государства есть только два партнёра — его армия и флот!»
«Страна, которая не желает кормить свою армию — будет кормить чужую!»
Думаю для вселенной warhammer 40,000 эти цитаты и будут актуальными, но мы все же немного в другом мире живем.
В древнем мире человек не умевший защитить себя (в физическом смысле), был обречен, как индивид. Но это это уже давно изменилось. Сегодня опытный юрист без физической подготовки может оказаться приспособленнее обытного бойца. С человеческими объединениями (государствами и не только) все обстоит точно так же, просто они еще на ранней стадии своего развития, но уже не на самой дикой.
PS: Быть неуловимим Джо не такая уж и плохая перспектива
Опятный юрист приспособленнее потому, что есть силовые структуры, которые защитят его от опытного бойца.
Кто защитит государство? Ну НАТО какое-то может защитить или другое подобное партнерство. Но это по-сути та же армия, просто коллективная.
Кто защитит государство? Ну НАТО какое-то может защитить или другое подобное партнерство. Но это по-сути та же армия, просто коллективная.
Причём в худшем её варианте: «Общее — значит ничьё!».
У них каждый год нытьё Штатов на тему, что «Только мы взносы в вооружение НАТО и делаем, а остальные — жлобы!»
У них каждый год нытьё Штатов на тему, что «Только мы взносы в вооружение НАТО и делаем, а остальные — жлобы!»
Это чуть больше чем коллективная армия. Урегулирование конфликтов осуществляется все больше экономическим и информационным давлением. Подробнее ответил комментом ниже.
Проблема в том, что такое государство сисадминов, хакеров и т.д. — по определению не может быть «Неуловимым Джо»! Просто потому, что будет мешать властям разных стран!
Понимаешь, у тебя хромает причина и следствие: адвокат может многое только в государстве с сильной полицейской системой, которая будет выполнять постановление суда, который этот адвокат выиграет! Если полицейских сил у государства нет — его пошлют на… и будут в своём праве, т.к. противопоставить этому посыланию он не сможет ничего, хоть миллион судов выиграй!
А если у государства нет мощной армии, которая в случае чего может показать мать кузьмы соседям, которые нарушают права того адвоката, то посылать будут уже всё государство!
Ниже должен был быть краткий обзор политической ситуации, но решил, что нефиг…
В древнем мире человек не умевший защитить себя (в физическом смысле), был обречен, как индивид. Но это это уже давно изменилось. Сегодня опытный юрист без физической подготовки может оказаться приспособленнее обытного бойца. С человеческими объединениями (государствами и не только) все обстоит точно так же, просто они еще на ранней стадии своего развития, но уже не на самой дикой.
Понимаешь, у тебя хромает причина и следствие: адвокат может многое только в государстве с сильной полицейской системой, которая будет выполнять постановление суда, который этот адвокат выиграет! Если полицейских сил у государства нет — его пошлют на… и будут в своём праве, т.к. противопоставить этому посыланию он не сможет ничего, хоть миллион судов выиграй!
А если у государства нет мощной армии, которая в случае чего может показать мать кузьмы соседям, которые нарушают права того адвоката, то посылать будут уже всё государство!
Ниже должен был быть краткий обзор политической ситуации, но решил, что нефиг…
С причинно-следственной связью у меня все в порядке. Я просто не указал причину, думал она очевидна. Но все же придется разъяснить.
Да, вы правы адвокат сильнее в рамках правовой системы, но силовая полицейская система является лишь ее частью. В конце концов полиция ничем напрямую не поможет, человеку зажатому в подворотне гопотой. Тут гораздо важнее что система образования, система учета правонарушений (когда невыгодно иметь судимость), судебная система, и прочие социальные институты сделают невыгодным существование такого вида людей, как гопники.
Теперь перенесем этот опыт на страны. Еще недавно страны вели себя как гоповатые натуры, постоянно наезжая друг на друга, проверяя на прочность и пытаясь расширить свой «авторитет». Последние конфликты, выросшие на этой почве, как-то отбили желание продолжать в том же духе. Страны начали создавать аналоги социальных институтов, только уже не для внутреннего пользования а для внешнего, между странами. Экономики многих стран начали тесно переплетаться, в связи с чем вооруженные конфликты для расширения влияния становятся не очень выгодными. Гоповатое поведение отдельных стран общими силами стараются пресекать, т.к. не очень хочется развития гоп-культуры. Но пресечение это в первую очередь осуществляется вовсе не силой, а экономическим и все больше информационным влиянием.
Армия все больше становится просто одним из атрибутом сильной экономики, а вовсе не ее источником. С хорошей экономикой армию можно банально купить.
Да, вы правы адвокат сильнее в рамках правовой системы, но силовая полицейская система является лишь ее частью. В конце концов полиция ничем напрямую не поможет, человеку зажатому в подворотне гопотой. Тут гораздо важнее что система образования, система учета правонарушений (когда невыгодно иметь судимость), судебная система, и прочие социальные институты сделают невыгодным существование такого вида людей, как гопники.
Теперь перенесем этот опыт на страны. Еще недавно страны вели себя как гоповатые натуры, постоянно наезжая друг на друга, проверяя на прочность и пытаясь расширить свой «авторитет». Последние конфликты, выросшие на этой почве, как-то отбили желание продолжать в том же духе. Страны начали создавать аналоги социальных институтов, только уже не для внутреннего пользования а для внешнего, между странами. Экономики многих стран начали тесно переплетаться, в связи с чем вооруженные конфликты для расширения влияния становятся не очень выгодными. Гоповатое поведение отдельных стран общими силами стараются пресекать, т.к. не очень хочется развития гоп-культуры. Но пресечение это в первую очередь осуществляется вовсе не силой, а экономическим и все больше информационным влиянием.
Армия все больше становится просто одним из атрибутом сильной экономики, а вовсе не ее источником. С хорошей экономикой армию можно банально купить.
Я предполагаю в будущем возникновение частных городов.
Гибрид торгового развлекательного центра с крытым аквапарком и гостиницей.
Чистый бизнес, ничего более.
Жители клиенты. Нрявится живут, оплачивают аренду жилищь, покупают продукты.
Не нравится — свободно уходят куда хотят.
Хозяин Города ставит свои правила, какие хочет.
Но тк это бизнес, а между городами идет конкуренция за клиента, то и правила будут адекватные.
Запрет порчи имущества, запрет насилия над другими клиентами, наказание штрафы и «бан на вход».
Ну и нишевые особенности правил в разных локациях\Городах. Где то можно ходить голым вообще, а где то низзя, где то можно бухать, а где то запрещено итп.
Нишевость правил полезна для удержания в области клиентов определенного типа, которых эти правила привлекают.
Ну и ессно никаких налогов, потому что налоги это тупо грабеж населения подконтрольной територии. Владельцы торговых центров берут аренду за помещения, комуналку, охрану но не обкладывают торговца процентной данью с его оборотов и это нормально и так может быть и в обьеме мегаполиса.
Полагаю лет 10 и мы увидим первые реализации.
Гибрид торгового развлекательного центра с крытым аквапарком и гостиницей.
Чистый бизнес, ничего более.
Жители клиенты. Нрявится живут, оплачивают аренду жилищь, покупают продукты.
Не нравится — свободно уходят куда хотят.
Хозяин Города ставит свои правила, какие хочет.
Но тк это бизнес, а между городами идет конкуренция за клиента, то и правила будут адекватные.
Запрет порчи имущества, запрет насилия над другими клиентами, наказание штрафы и «бан на вход».
Ну и нишевые особенности правил в разных локациях\Городах. Где то можно ходить голым вообще, а где то низзя, где то можно бухать, а где то запрещено итп.
Нишевость правил полезна для удержания в области клиентов определенного типа, которых эти правила привлекают.
Ну и ессно никаких налогов, потому что налоги это тупо грабеж населения подконтрольной територии. Владельцы торговых центров берут аренду за помещения, комуналку, охрану но не обкладывают торговца процентной данью с его оборотов и это нормально и так может быть и в обьеме мегаполиса.
Полагаю лет 10 и мы увидим первые реализации.
А чем принципиально аренда за охрану отличается от налогов?
Или аренда за коммуналку от спонсирования некоторых отраслей энергетики?
Или аренда за коммуналку от спонсирования некоторых отраслей энергетики?
Принципиальное отличие:
За охрану ты платишь по тарифу, пропроционально выбранной услуге, и охрана у тебя не спрашивает, сколько ты заработал.
А налоги идут как процент с прибыли (или оборота), по единому налогу только мелкоте дают работать причем с ограничениями.
За охрану ты платишь по тарифу, пропроционально выбранной услуге, и охрана у тебя не спрашивает, сколько ты заработал.
А налоги идут как процент с прибыли (или оборота), по единому налогу только мелкоте дают работать причем с ограничениями.
Ну решают все охранные фирмы поднять тариф до 1000 долларов в месяц с носа при твоей зарплате 900. И что дальше?
Или вторая проблема: я выбрал в качестве охраны фирму А, оппонент выбрал фирму Б. Случается конфликт интересов и получаем разборки между «крышами» как в 90-ые?
Или вторая проблема: я выбрал в качестве охраны фирму А, оппонент выбрал фирму Б. Случается конфликт интересов и получаем разборки между «крышами» как в 90-ые?
В схеме которую я вижу — охрана это работники города, следящие внутри него за порядком, так как им сказал хозяин города.
К отдельным частным людям — они не нанимаются.
Либертарианцы часто рассматривают город как общее место, которое никому не принадлежит, а на его територии действуют независимые охранные фирмы и прочие бизнесы, описываемый тобой конфликт из этой схемы.
Мне же частный город, у которого есть владелец, и его собственная единственная охранная служба, кажется более жизнеспособной и логичной конструкцией.
К отдельным частным людям — они не нанимаются.
Либертарианцы часто рассматривают город как общее место, которое никому не принадлежит, а на его територии действуют независимые охранные фирмы и прочие бизнесы, описываемый тобой конфликт из этой схемы.
Мне же частный город, у которого есть владелец, и его собственная единственная охранная служба, кажется более жизнеспособной и логичной конструкцией.
По факту это, получается, абсолютная монархия.
Вам уже ответили выше. Получилось снова государство в форме монархии.
Налоги могут быть разными. Да и в вашей арендной ставке прибыль будет тоже присутствовать, только в скрытом виде (заложена в рыночную цену на конкретный участок).
В конкурентной борьбе таким городам, чтобы привлеч больше клиентов придется создавать гибкие тарифы (иначе их создадут другие города и переманят всех клиентов). Например, жителям дешевых районов скидка, жителям элитных районов — наборот наценка. Поскольку так будет не только с охраной но и со множеством других услуг — экстренной медициной, страховкой, уборкой общественных помещений и т.п. тарифы станут совсем запутанными. На фоне этого идея ввести общий налог будет вполне конкурентноспособной, т.к. будет более более простой, прозрачной, и честной поначалу. Так что все сведется опять к налогам.
Налог — это обычно процент с дохода или оборота гражданина или бизнеса.
А фиксированная абон плата за услуги, типа универсального проездного на все виды транспорта к налогам не имеет вообще никакого отношения.
Цена аренды времянки и апартаментов в центре отличается, также как кило черной икры стоит дороже кабачковой.
И что?
Возможно вы не очень ясно выразили свою мысль.
А фиксированная абон плата за услуги, типа универсального проездного на все виды транспорта к налогам не имеет вообще никакого отношения.
Цена аренды времянки и апартаментов в центре отличается, также как кило черной икры стоит дороже кабачковой.
И что?
Возможно вы не очень ясно выразили свою мысль.
Я просто хотел показать как из ценовой политики на необходимые всем ресурсы, такие как жилье, защита, образование, медицина и т.д. автоматически вырастит налоговая система. Представьте, что геморрой с выбором сотового оператора и нен#бывающего тарифного плана, тот же геморрой с выбором страховой компании, кредитной организации, банка — представьте что все это перенесется еще и на медицину, охрану и прочие социальные институты. Да еще и в каждом городе это будет различаться. Кто сможет во всем этом разобраться, чтобы не разориться ненароком, и еще найти время, чтобы пожить в свое удовольствие? Разве не привлекательным в таком мире станет предложение: «мы всего лишь будем брать у вас процент с прибыли, и все заботы о необходимых каждому человеку благах возьмем на себя»?
А как вы щас справляетесь?
Не разорились еще?
А хотите хлеб по карточкам, чтоб для простоты…
Во первых, вы смешиваете два разных понятия «Налоги» и «Госрегулирование Экономики».
Например в Росии налоги берутся, но госрегулирование не очень сильное, поэтому у разных операторов разные цены, также разные цены в общепите, магазинах, парикмахерских итп.
В СССР например было гораздо более сильное госрегулирование, одинаковые цены на продукты итп.
Налоги — это плохо, они тормрзят экономику.
А госрегулирование, это для экономики просто жопа, и чем оно сильнее тем длиннее очереди и больше дефицит товаров.
Так что нет, я не хочу в СССР, госрегулирование меня не привлекает.
И налоги я тоже не хочу платить.
Не разорились еще?
А хотите хлеб по карточкам, чтоб для простоты…
Во первых, вы смешиваете два разных понятия «Налоги» и «Госрегулирование Экономики».
Например в Росии налоги берутся, но госрегулирование не очень сильное, поэтому у разных операторов разные цены, также разные цены в общепите, магазинах, парикмахерских итп.
В СССР например было гораздо более сильное госрегулирование, одинаковые цены на продукты итп.
Налоги — это плохо, они тормрзят экономику.
А госрегулирование, это для экономики просто жопа, и чем оно сильнее тем длиннее очереди и больше дефицит товаров.
Так что нет, я не хочу в СССР, госрегулирование меня не привлекает.
И налоги я тоже не хочу платить.
Я не понял смысла вашего вопроса, т.к. очевидно, что я плачу налоги и не задумываюсь какую полицию выбрать и в какую скорую помощь звонить.
Напомню, что «гос-регулирование» — это, например, антимонопольное законодательство. Убери его, и рано или поздно свободная экономика превратится в одну большую монополию, которая и будет новым государством, регулирующем экономику внутри себя и устанавливающим налоги.
Вы думаете, что налоги и гос-регулирование — это какой-то инородный объект, прилетевший к нам с марса, или созданный жидомассонами, уничтожающий естественную экономику? Нет, это плод этой экономики, только в большем масштабе.
Напомню, что «гос-регулирование» — это, например, антимонопольное законодательство. Убери его, и рано или поздно свободная экономика превратится в одну большую монополию, которая и будет новым государством, регулирующем экономику внутри себя и устанавливающим налоги.
Вы думаете, что налоги и гос-регулирование — это какой-то инородный объект, прилетевший к нам с марса, или созданный жидомассонами, уничтожающий естественную экономику? Нет, это плод этой экономики, только в большем масштабе.
Да, я думаю что для экономики это объекты инородные, но прилетели не с марса а достались нам от варварских времен.
Австрийская экономическая теория рулит.
Австрийская экономическая теория рулит.
Практика Соединённых Штатов показала, что эта ваша теория — пшик.
Там ведь как раз и хотели изначально сделать чистый рынок, вплоть до того, что каждый банк печатал свои деньги.
Там ведь как раз и хотели изначально сделать чистый рынок, вплоть до того, что каждый банк печатал свои деньги.
Там идет борьба, в настоящий момент социалисты подмяли капиталистов.
А вот СССР рухнул и строй на территориях его составлявших стал существенно более капиталистическим чем был.
Основываясь на истории, тут рано делать вывод.
Слишком короткие временные отрезки, все быстро меняется на шарике.
Статистика показывает что чем более капиталистическим является строй, тем выше уровень жизни в локации.
Но как показывает практика, социалистам все равно удается перехватывать власть и совершать революции.
Но таки людям очень нравится жить хорошо.
И внутри социализма моментально возникает стихийный черный рынок, ростет коррупция и потом происходит крах соцстроя.
Качели такие происходят.
А вот СССР рухнул и строй на территориях его составлявших стал существенно более капиталистическим чем был.
Основываясь на истории, тут рано делать вывод.
Слишком короткие временные отрезки, все быстро меняется на шарике.
Статистика показывает что чем более капиталистическим является строй, тем выше уровень жизни в локации.
Но как показывает практика, социалистам все равно удается перехватывать власть и совершать революции.
Но таки людям очень нравится жить хорошо.
И внутри социализма моментально возникает стихийный черный рынок, ростет коррупция и потом происходит крах соцстроя.
Качели такие происходят.
По-моему, вы отвечали на какой-то другой комментарий.
чем более капиталистическим является строй, тем выше уровень жизни в локации.
Это верно, как и то, что в социалистическом — средний уровень жизни всегда будет ниже, чем при капиталистическом. Но есть один нюанс — капитализм привлекателен только в условиях избытка ресурсов, потому что в таком случае — он может давать большим людям иметь более высокий уровень жизни, ну и соответственно это большинство будет не очень согласно теми, у кого уровень жизни существенно ниже. Но в условиях дефицита ресурсов — количество тех, кто может получить высокий уровень жизни снижается очень существенно, и тогда проявляется плюс социализма, который дает хоть и более низкий, но примерно равны гарантированный уровень жизни. По сути вопрос выбора между капитализмом и социализмом — это вопрос выбора между индивидуализмом(офигенный уровень жизни, но только мне) и коллективизмом(приемлемый, в некоторых случаях даже хороший уровень жизни для всех, но опять же повторюсь — меньший, чем можно добиться индивидуально при капитализме)
Такие города должны на чем-то зарабатывать. Как раз налог был бы отличным стимулирующим фактором. И инвесторы заработают и люди смогут выбирать между дешевыми городами с низкими налогами и дорогими, где налогы высокие, но на них и дороги строят и музеи и парки и кучу всего другого.
Естественно, государство, на территории которого стоит такой город тоже что-то за это захочет (взамен даст транспортную сеть для сообщения с остальными городами, военную защиту, юридические услуги (не открывать же для каждого города визовые центры и посольства в сотнях стран) и т.д.
Ну и обеспечит законодательную базу на случай, если что-то пойдет не так. Или на случай, если новые инвесторы поднимут цены в 10 раз, рассчитывая на то, что не все быстро успеют уехать. Или наоборот впустит в город люмпенов, отсутствие который в нем изначально привлекало.
Место проживания поменять гораздо сложнее, чем место работы или поставщика воды для куллера. Собственников таких городов должны сильно ограничивать в возможных закидонах, чтобы не возникало социальных катастроф.
Естественно, государство, на территории которого стоит такой город тоже что-то за это захочет (взамен даст транспортную сеть для сообщения с остальными городами, военную защиту, юридические услуги (не открывать же для каждого города визовые центры и посольства в сотнях стран) и т.д.
Ну и обеспечит законодательную базу на случай, если что-то пойдет не так. Или на случай, если новые инвесторы поднимут цены в 10 раз, рассчитывая на то, что не все быстро успеют уехать. Или наоборот впустит в город люмпенов, отсутствие который в нем изначально привлекало.
Место проживания поменять гораздо сложнее, чем место работы или поставщика воды для куллера. Собственников таких городов должны сильно ограничивать в возможных закидонах, чтобы не возникало социальных катастроф.
Город такой будет охрененно зарабатывать на сдаче в аренду площадей под бизнес и комуналке. Как минимум те же статьи доходов что и у хозяина современного торгового центра.
Еще на эмиссии собственной валюты можно нехило поднимать.
Современные ТЦ процветают, а им то еще и крыше в лице государства приходится отстегивать.
Еще на эмиссии собственной валюты можно нехило поднимать.
Современные ТЦ процветают, а им то еще и крыше в лице государства приходится отстегивать.
«крыше» отстегивать надо будет в любом случае. Иначе кто-то прийдет и заберет кормушку.
Зарабатывать на аренде это хорошо, но не забывайте, куда идут налоги города (в идеале). А значит, чтобы обеспечивать коммуникации, дороги, парки и прочее на должном уровне, нужно будет собирать денег столько, сколько и обычный город собирает налогов. У ТРЦ такие расходы на несколько порядков ниже.
Чтобы собирать столько, сколько обычный город собирает налогов, этот самый налог будет включен в арендную ставку. А это неудобно и негибко. В этом месяце у тебя все хорошо и ты можешь себе позволить высокую арендную ставку. В следующем сезон прошел, денег меньше, а у кого-то — нет. Переезжать на окраину и потом опять кого-то подсиживать?
А если бизнес это не магазин, а, скажем, лизинговая компания. Им не надо много сотрудников и большой офис, но обороты и прибыль вполне могут быть большими. Как с них денег за аренду стрясти пропорционально прибыли? А если не стряхивать, что прийдется ее на остальных переложить. В итоге, будет сильный перекос и нечестная конкуренция.
Зарабатывать на аренде это хорошо, но не забывайте, куда идут налоги города (в идеале). А значит, чтобы обеспечивать коммуникации, дороги, парки и прочее на должном уровне, нужно будет собирать денег столько, сколько и обычный город собирает налогов. У ТРЦ такие расходы на несколько порядков ниже.
Чтобы собирать столько, сколько обычный город собирает налогов, этот самый налог будет включен в арендную ставку. А это неудобно и негибко. В этом месяце у тебя все хорошо и ты можешь себе позволить высокую арендную ставку. В следующем сезон прошел, денег меньше, а у кого-то — нет. Переезжать на окраину и потом опять кого-то подсиживать?
А если бизнес это не магазин, а, скажем, лизинговая компания. Им не надо много сотрудников и большой офис, но обороты и прибыль вполне могут быть большими. Как с них денег за аренду стрясти пропорционально прибыли? А если не стряхивать, что прийдется ее на остальных переложить. В итоге, будет сильный перекос и нечестная конкуренция.
Как с них денег за аренду стрясти пропорционально прибыли? А если не стряхивать, что прийдется ее на остальных переложить.Погодите, чем эта лизинговая компания отличается от любого другого арендатора той же площади? Чем их большая прибыль вредит остальным? Какие такие дополнительные нагрузки на инфраструктуру создаёт по сравнению с магазинчиком на одного человека, арендующим ту же площадь?
Смотрите не на «чистые» торговые центры, а на торгово-деловые — с местами и под офисы, и под магазины.
Общая сумма затрат на инфраструктуру не меняется, если уйти от налогов к аренде.
В случае налога на прибыль, кто больше заработал, тот больше и заплатил (условно). У всех остается прибыль.
Если платить «аренду» то выйдет, что для тех, кто занимает много площади, условия получаются намного менее выгодные, чем в городах с классическим налогом. И они свалят. В городе останутся в основном одни лизинги и подобные им (чем больше магазинов/кафе и т.д. сваливают, тем больше нагрузка на остальные и это только увеличиваем темпы «сваливания»). Арендная ставка со временем уравняется с налогом на прибыль в других городах (рыночные механизмы это обеспечат) и в таком городе станет невозможно жить.
Налог на прибыль очень гибкий и честный в этом плане. Остальные схемы будут вести к перекосам в ту или иную сторону.
В случае налога на прибыль, кто больше заработал, тот больше и заплатил (условно). У всех остается прибыль.
Если платить «аренду» то выйдет, что для тех, кто занимает много площади, условия получаются намного менее выгодные, чем в городах с классическим налогом. И они свалят. В городе останутся в основном одни лизинги и подобные им (чем больше магазинов/кафе и т.д. сваливают, тем больше нагрузка на остальные и это только увеличиваем темпы «сваливания»). Арендная ставка со временем уравняется с налогом на прибыль в других городах (рыночные механизмы это обеспечат) и в таком городе станет невозможно жить.
Налог на прибыль очень гибкий и честный в этом плане. Остальные схемы будут вести к перекосам в ту или иную сторону.
Всё понятно, но вот этот пункт:
Ведь идея-то как раз в том, что арендная нагрузка в целом должна быть ниже классической налоговой благодаря более эффективному управлению, даже для магазинов. Да, условным лизинговым компаниям будет ещё лучше, но чем от этого будет хуже магазинам-клубам-кинотеатрам? К тому же, ведь те же владельцы/работники лизинговых компаний именно у них и будут тратить деньги.
Если платить «аренду» то выйдет, что для тех, кто занимает много площади, условия получаются намного менее выгодные, чем в городах с классическим налогом.вы откуда взяли?
Ведь идея-то как раз в том, что арендная нагрузка в целом должна быть ниже классической налоговой благодаря более эффективному управлению, даже для магазинов. Да, условным лизинговым компаниям будет ещё лучше, но чем от этого будет хуже магазинам-клубам-кинотеатрам? К тому же, ведь те же владельцы/работники лизинговых компаний именно у них и будут тратить деньги.
Общая сумма не меняется, собирай вы налоги или аренду. Вам нужна определенная сумма на развитие инфраструктуры. Сделаете эффективней и потратите меньше? Отлично, можно и налоги сделать меньше.
Но так, как общая сумма не меняется, то неизбежно те, у кого аренда составляет малую часть затрат (при классической схеме) будут получать сверхприбыли за счет тех, у кого эта часть существенна. Грубо говоря, торговый центр будет дотировать лизинговые компании. За счет чего сам вряд ли сможет быть безубыточным.
Но так, как общая сумма не меняется, то неизбежно те, у кого аренда составляет малую часть затрат (при классической схеме) будут получать сверхприбыли за счет тех, у кого эта часть существенна. Грубо говоря, торговый центр будет дотировать лизинговые компании. За счет чего сам вряд ли сможет быть безубыточным.
Грубо говоря, торговый центр будет дотировать лизинговые компании. За счет чего сам вряд ли сможет быть безубыточным.«Грубо говоря», может, это в налоговой схеме дотируются магазины за счёт лизинговых компаний? От них нагрузка на инфраструктуру больше, а платят они меньше.
Налоги можно собирать как угодно. Хоть за процент занимаемой площади, как тут выше предлагают, это дела не меняет.
Текущая схема выглядит примерно так: платит больше тот, кто может себе позволить платить больше. Есть, конечно, много нюансов, но в целом это так. И эта схема наиболее справедлвая и сильнее других способствует развитию бизнеса и увеличению налогов, раз развитые страны используют именно ее. Собственно, наибольшая ее выгода для бизнеса лежит на поверхности.
Текущая схема выглядит примерно так: платит больше тот, кто может себе позволить платить больше. Есть, конечно, много нюансов, но в целом это так. И эта схема наиболее справедлвая и сильнее других способствует развитию бизнеса и увеличению налогов, раз развитые страны используют именно ее. Собственно, наибольшая ее выгода для бизнеса лежит на поверхности.
Вообще, тут дело, опять же, не в справедливости как таковой. Дело в использовании инфраструктуры — в государствах речь идёт об инфраструктуре охраны правопорядка, нагрузка на которую растёт вместе с объёмом охраняемых доходов/активов.
Есть определенная сумма, которую нужно собрать для поддержки инфраструктуры. ЕЕ можно разделить между предприятиями по-разному, но эффективнее всего схема при которой никто не будет ущимлен, т.е. самая справедливая. Тогда будет максимальное к-во предприятий в регионе, максимальная конкуренция, занятость и т.д. Потому, дело как раз в справедливости.
То, сколько нужно собрать это уже совсем другой вопрос. Но ваше «дело в ...» признаться, я вообще не понял. Ну да, затраты на обеспещение охваны активов растет просорционально объему этих активов. Это логично и так оно и будет. А зачем вы это написали?
То, сколько нужно собрать это уже совсем другой вопрос. Но ваше «дело в ...» признаться, я вообще не понял. Ну да, затраты на обеспещение охваны активов растет просорционально объему этих активов. Это логично и так оно и будет. А зачем вы это написали?
Затем, что обеспечение охраны собственности можно вывести в отдельную услугу. И если компания, например, оперирует деньгами удалённо в банках другой юрисдикции, а безопасность себе может обеспечить сама, то брать с неё больше только потому, что она больше зарабатывает (не используя больше инфраструктуры, чем другие) — «несправедливо».
Достаточно большая и сильная структура может работать без крыши.
Ну как щас небольшое государство.
На земле есть куча небольших государств и более сильные соседи их не захватывают.
Структуры договариваются между собой, партнерятся, вместе мочат беспредельщиков, тут ничего нового.
Вы переоцениваете затраты на инфраструктуру и недооцениваете доходы от аренды.
Налоги тратятся дико неэффективно, если смотреть со стороны человека их заплатившего. Существенная доля уходит чиновникам, а остальное уходит в неэффективные гос-коммуналки, медецину, образование и военку.
В гос структура все НИЧЬЕ и там пилятся деньги на каждом уровне, расходуясь неэффективно. Никому не важен результат, получил зп, откат и молодец.
Долбаный колхоз, кумовство и некомпетентность на всех уровнях, во всех услугах что предоставляет государство.
Поэтому те у кого есть деньги сейчас пользуются частными медициной, образованием и охраной.
Ну как щас небольшое государство.
На земле есть куча небольших государств и более сильные соседи их не захватывают.
Структуры договариваются между собой, партнерятся, вместе мочат беспредельщиков, тут ничего нового.
Вы переоцениваете затраты на инфраструктуру и недооцениваете доходы от аренды.
Налоги тратятся дико неэффективно, если смотреть со стороны человека их заплатившего. Существенная доля уходит чиновникам, а остальное уходит в неэффективные гос-коммуналки, медецину, образование и военку.
В гос структура все НИЧЬЕ и там пилятся деньги на каждом уровне, расходуясь неэффективно. Никому не важен результат, получил зп, откат и молодец.
Долбаный колхоз, кумовство и некомпетентность на всех уровнях, во всех услугах что предоставляет государство.
Поэтому те у кого есть деньги сейчас пользуются частными медициной, образованием и охраной.
Вы переоцениваете затраты на инфраструктуру и недооцениваете доходы от аренды.
Вы знаете, я работал в проектном отделе. Не поверите, насколько недооцениваются затраты на инфраструктуру. Причем недооценка идет из-за банального непонимания, что при линейном росте объема в какой-то момент идет скачкообразный рост затрат.
А насчет кумовства. Есть примеры государств и без кумовства, где вопросы решаются просто и однозначно.
Ну как работать без крыши? Город сможет содержать армию, способную защитить его от захвата большим государством? нет.
Он сможет организовать свои посольства и консульства в каждой стране (и независимом городе) мира? Теоретически, да, но затраты огромные и в первую очередь на переговоры.
Городу без «крыши» надо будет получить свои коды государства, телефонные коды, доменные зоны.
Теоретически последнеи пункты все возможны и реализуемы, но очень значительными усилиями. А с армией таки пролет.
Затраты на инфраструктуру у такого города будут колоссальными, миллиарды долларов в год. А значит ставка по аренде будет запредельной и не интересная никакому бизнесу. А значит и людям.
Я вообще не понимаю, как можно брать налог на основе занимаемой площади. Это же бред, в таком городе даже кафешки открыть будет нельзя или магазин.
Он сможет организовать свои посольства и консульства в каждой стране (и независимом городе) мира? Теоретически, да, но затраты огромные и в первую очередь на переговоры.
Городу без «крыши» надо будет получить свои коды государства, телефонные коды, доменные зоны.
Теоретически последнеи пункты все возможны и реализуемы, но очень значительными усилиями. А с армией таки пролет.
Затраты на инфраструктуру у такого города будут колоссальными, миллиарды долларов в год. А значит ставка по аренде будет запредельной и не интересная никакому бизнесу. А значит и людям.
Я вообще не понимаю, как можно брать налог на основе занимаемой площади. Это же бред, в таком городе даже кафешки открыть будет нельзя или магазин.
Когда я снимаю жилье или офис, то все пляшет обычно от площади.
+ от качества ремонта и расположения.
И арендодатель не интересуется, сколько именно я поднял пользуясь этой территорией. И это нормально.
Насчет армии — тут есть сильная зависимость от цивилизованости соседей.
Чем цивилизованней, тем меньше нужна армия и сильнее рулят взаимовыгодные договоренности.
+ от качества ремонта и расположения.
И арендодатель не интересуется, сколько именно я поднял пользуясь этой территорией. И это нормально.
Насчет армии — тут есть сильная зависимость от цивилизованости соседей.
Чем цивилизованней, тем меньше нужна армия и сильнее рулят взаимовыгодные договоренности.
Если взять всех арендодателей среднего развитого города и сложить их дороды, а потом сравнить с расходами бюджета, то разница будет в десятки или даже сотни раз. Одна лишь дорожная инфраструктура и парки обойдутся в сумму, гораздо большую, чем доход от аренды.
Текщие арендодатели эти затраты не несут. А если будут нести, то стоимость аренды взлетит так, что будет сопоставима с налогами средней фирмы. Вот только средняя это и с учетом огромных предприятий, что функционируют в городе и платят тут налоги. Кафешка или магазин реально не потянут. Даже на окраине, ведь более прибыльные компании тоже не прочь снизить косты и уйти на окраину, если взнос в бюджет города включен в аренду (т.е. ее стоимость очень высокая).
А по поводу соседей… в статье я вижу остров. Кто приплывет, тот и сосед. Но даже, если нет, привезти оружие можно и на пассажирском самолете, зафрахтованного под чартер. Только туристы приедут не те, которых ждали. Много ли тяжеловооруженных людей надо, чтобы захватить город, где нет армии?
Текщие арендодатели эти затраты не несут. А если будут нести, то стоимость аренды взлетит так, что будет сопоставима с налогами средней фирмы. Вот только средняя это и с учетом огромных предприятий, что функционируют в городе и платят тут налоги. Кафешка или магазин реально не потянут. Даже на окраине, ведь более прибыльные компании тоже не прочь снизить косты и уйти на окраину, если взнос в бюджет города включен в аренду (т.е. ее стоимость очень высокая).
А по поводу соседей… в статье я вижу остров. Кто приплывет, тот и сосед. Но даже, если нет, привезти оружие можно и на пассажирском самолете, зафрахтованного под чартер. Только туристы приедут не те, которых ждали. Много ли тяжеловооруженных людей надо, чтобы захватить город, где нет армии?
Вы считали, или это предположения?
Было бы интересно помоделировать.
Например, строим город рассчитаный на 500к человек.
Стартовые расходы на жилища, комуникации, дороги, лифты, эскалаторы, парки стадионы, офисы.
Профит от разовой продажи части жилищ.
Ежемесячный профит с аренды за все остальное.
Расходы на амортизацию дорог, парков, комуникаций, очистные, охрану.
Также я бы стразу строил по периметру города роботизированные теплички чтоб значительной частью еды обеспечивать горожан.
Это кстати тоже профит.
Постройка домов и их последующая продажа\сдача — весьма выгодный бизнес.
Мне сложно поверить что постройка города — это невыгодный бизнес из за дорог.
Было бы интересно помоделировать.
Например, строим город рассчитаный на 500к человек.
Стартовые расходы на жилища, комуникации, дороги, лифты, эскалаторы, парки стадионы, офисы.
Профит от разовой продажи части жилищ.
Ежемесячный профит с аренды за все остальное.
Расходы на амортизацию дорог, парков, комуникаций, очистные, охрану.
Также я бы стразу строил по периметру города роботизированные теплички чтоб значительной частью еды обеспечивать горожан.
Это кстати тоже профит.
Постройка домов и их последующая продажа\сдача — весьма выгодный бизнес.
Мне сложно поверить что постройка города — это невыгодный бизнес из за дорог.
На самом деле, даже не нужны города. Нужны организации (благо, интернет позволяет), которые обеспечивают защиту своему гражданину, возможно, на разнообразных территориях. Это вполне может работать: Алмазный век (с) Стивенсон.
Вообще, в принципе, конкуренцию между государствами могло бы обеспечить свободный выбор гражданином того, какому государству ему принадлежать. Тогда не нужны голосования и демократии всякие: хорошо работает государство, у него много граждан. Плохо работает — ну все свалили и всё.
Военные конфликты могут стать бессмысленными, потому что убиваешь своих собственных потенциальных налогоплательщиков.
Вообще, в принципе, конкуренцию между государствами могло бы обеспечить свободный выбор гражданином того, какому государству ему принадлежать. Тогда не нужны голосования и демократии всякие: хорошо работает государство, у него много граждан. Плохо работает — ну все свалили и всё.
Военные конфликты могут стать бессмысленными, потому что убиваешь своих собственных потенциальных налогоплательщиков.
обеспечить свободный выбор гражданином того, какому государству ему принадлежать
Сейчас, формально, вам ничто не мешает переселиться в любое желаемое государство. Если, конечно, вы докажете, что нужны этому самому государству (процедура получения ВНЖ или гражданства). Т.к. если государства будут принимать всех желающих – то, грубо говоря, люди без денег и без навыков из беднейших стран понаедут в успешные страны и будут там нищенствовать, бомжевать и попрошайничать.
Я вот всеми руками и ногами за отмену государственных границ, но пока слабо представляю, как это на практике можно обеспечить. Как вариант «в лоб» – пускать всех, кто может обеспечить себе официальный заработок не ниже прожиточного минимума + жильё. Но не уверен, что всё так просто сработает…
Скорее абстрактно ничего не мешает. Но даже формально надо собрать кучу документов, выучить язык, сдать экзамен и много чего ещё. Плюс надо ещё суметь переселиться на другую территорию. В модели Стивенсона, на каждой территории существует множество различных государств параллельно, потому что государство — это люди, а не территория.
Кучу документов могут собрать за вас определенные люди за денюжку, учить язык и т.д. для ВНЖ не надо. Да и само ВНЖ во многих случаях не надо. Имеешь гражданство стран Шенгена? Катайся без ограничений по всем странам. Работать нельзя. Но если бы было можно, то более денежные места резко стали бы перегруженными и некомфортными. И людям пришлось бы делать выбор, или много зарабатывать или жить в более просторном месте. Что самим жителям богатых регионов, конечно, не с руки. Ведь это они строили этот регион и делали его богатым и комфотрным, а тут приехало куча непонятного народа и жизнь перестала быть комфортной и сделать с этим ничего нельзя.
Мне нужны новые города.
Те города что есть — ужасно устарели, они неудобные.
Современные технологии позволяют построить гораздо более качественные города.
Когда я хожу по новенькому многоэтажному ТЦ я понимаю — это кусок города будущего.
На улице отвратительная погода а тут хорошо.
Коридоры шириной с улицу, эскалаторы, кафе, рестораны, кинотеатры боулинги, катки, магазины.
Нет пока массово гостиниц и апартаментов, да и размеры центров пока маловаты, ну так они еще выростут.
Те города что есть — ужасно устарели, они неудобные.
Современные технологии позволяют построить гораздо более качественные города.
Когда я хожу по новенькому многоэтажному ТЦ я понимаю — это кусок города будущего.
На улице отвратительная погода а тут хорошо.
Коридоры шириной с улицу, эскалаторы, кафе, рестораны, кинотеатры боулинги, катки, магазины.
Нет пока массово гостиниц и апартаментов, да и размеры центров пока маловаты, ну так они еще выростут.
С другой стороны, город-торгово-развлекательныц-центр – выглядит ужасно. Венец общества потребления.
ИМХО, это должно быть, скорее, нечто вроде научно-технического центра. Развлечения никто, конечно, не отменяет, но они не должны быть во главе.
ИМХО, это должно быть, скорее, нечто вроде научно-технического центра. Развлечения никто, конечно, не отменяет, но они не должны быть во главе.
Это просто бизнес.
95% населения нечего делать в научном центре.
Хлеба и зрелищ, и чтоб было где поспать.
95% населения нечего делать в научном центре.
Хлеба и зрелищ, и чтоб было где поспать.
Эх… :) Все уже было, причем не раз и не два. Это называется утопический социализм. Одним из видных деятелей оного был Роберт Оуэн. Он, наряду с другими мечтателями, даже эксперименты ставил, однако не преуспел. Все это было в начале XIX века.
Проблемы возникают оттого, что для преуспевания такой модели требуется, чтобы у каждого члена интересующего нас общества была мощнейшая философская подготовка. Проще говоря, каждый должен быть святым. Но где же столько святых-то набрать…
Особенно наивно выглядят нынешние попытки в свете того, что они, насколько я могу судить, не сопровождаются никакими философскими изысканиями (по крайней мере, в посте про это ни слова). Начать стоило бы с изучения идей Канта и Фихте относительно морализма и гедонизма применительно к человеку и обществу. Увы, про этих достойных старцев сейчас вообще мало кто вспоминает.
Проблемы возникают оттого, что для преуспевания такой модели требуется, чтобы у каждого члена интересующего нас общества была мощнейшая философская подготовка. Проще говоря, каждый должен быть святым. Но где же столько святых-то набрать…
Особенно наивно выглядят нынешние попытки в свете того, что они, насколько я могу судить, не сопровождаются никакими философскими изысканиями (по крайней мере, в посте про это ни слова). Начать стоило бы с изучения идей Канта и Фихте относительно морализма и гедонизма применительно к человеку и обществу. Увы, про этих достойных старцев сейчас вообще мало кто вспоминает.
Само слово утопия получило негативную оценку (в том числе у нас в стране) как нечто идеальное, хотя изначально это была лишь схема, а не инструкция к действию. Это раз. Второе: святость тут ни при чём. Достаточно образованности и высоких моральных принципов. В 19 в. это, к слову, было, но оговорка в том, что было это только в элите: общая грамотность везде была «так себе». Но это не значит, что так было и будет всегда. И также это не значит, что государство — единственный путь развития. Более того, то, что даже Советы с их жёсткой диктатурой так боялись анархистов, кот. даже на сотую часть не были анархистами, — уже говорит о многом. Боялись анархистов в Средневековой Италии, во время революции в Испании, и во времена приходов «варягов» на Русь, и в период колонизации Ю. Америки и т.д. Поэтому тут вопрос не в «святости», а в понимании ответственности, кот. так сильно пытаются добить потребительским обществом
Если не лезть в теологические дебри, то наличие «высоких моральных принципов» и есть святость. Это слово хорошо отражает то, насколько эти принципы должны быть высоки.
Достаточно высоких моральных принципов пока что не было нигде и никогда. Ну, разве кроме монастырей, и то не всех. Ханжество — было, слепая вера — была (в коммунизм в частности), странная помесь этих принципов тоже существовала, но ясного массового осознания собственного достоинства и связанной с этим ответственности пока не встречалось.
Кстати насчет образованности. Почитайте биографию Уильяма Шокли. Да-да, того самого, Нобелевского лауреата (куда уж образованнее?). Сильно удивитесь, какимговном странным человеком он был по жизни. Так что образование — не панацея, и пустые аудитории ВУЗов на лекциях по философии тому подтверждение. Ум и мудрость — разные вещи.
В 19 в. это, к слову, было, но оговорка в том, что было это только в элите: общая грамотность везде была «так себе».
Достаточно высоких моральных принципов пока что не было нигде и никогда. Ну, разве кроме монастырей, и то не всех. Ханжество — было, слепая вера — была (в коммунизм в частности), странная помесь этих принципов тоже существовала, но ясного массового осознания собственного достоинства и связанной с этим ответственности пока не встречалось.
Кстати насчет образованности. Почитайте биографию Уильяма Шокли. Да-да, того самого, Нобелевского лауреата (куда уж образованнее?). Сильно удивитесь, каким
Опять с конца: пустые аудитории на лекциях по философии как раз от того, что никто нынче эту самую философию не преподает. Есть только компиляция истории философии. По поводу образованности соответственно: прямой пропорциональной зависимости здесь нет. И У. Шокли мало — можно проще. посмотреть на тусовку, где полно образованных и грамотных людей. Речь ведь как раз о том, что количественный критерий неизбежно перерастает в качественный, т.к. субъектов — носителей становится больше. Вопрос в том, что пока критичная масса лишь копится. Но и этого уже достаточно, чтобы возникло множество ответвлений анархизма.
По поводу нравов: были таковые времена. Просто их вычеркивают «как менее развитые». Если не в ходить, как Вы верно заметили, в теологические дебри, то указанные мной исторические периоды были насыщены нравственностью. Другое дело, что не было её в прозападном мире — это да. Такова уж эта цивилизация, кот. изначально строилась на антигуманных целях.
И всё же можно строить и не будучи великим архитектором, но вот чтобы последние рождались в обществе, где ничего не строят — это точно, нонсен. С анархией ровно также: строят — есть, не строят — нет. Последнее выгодно только государству, кот. уже лет 100 точно себя не оправдывает. Хотя тут как нельзя лучше подходит «как минимум».
По поводу нравов: были таковые времена. Просто их вычеркивают «как менее развитые». Если не в ходить, как Вы верно заметили, в теологические дебри, то указанные мной исторические периоды были насыщены нравственностью. Другое дело, что не было её в прозападном мире — это да. Такова уж эта цивилизация, кот. изначально строилась на антигуманных целях.
И всё же можно строить и не будучи великим архитектором, но вот чтобы последние рождались в обществе, где ничего не строят — это точно, нонсен. С анархией ровно также: строят — есть, не строят — нет. Последнее выгодно только государству, кот. уже лет 100 точно себя не оправдывает. Хотя тут как нельзя лучше подходит «как минимум».
Почему же не преподают? Преподают. Сам видел. Именно философию, причем очень классно, с уклоном в диалектику. И как-то желающих припасть к мудрости особо нету. Народу больше нравятся как раз преподы, которые не лезут в глубины, а просто дают заучивать какой-то бред (справедливо не только для курса философии).
История, кстати, тоже классная штука. Когда читал про древний Рим, не отпускало ощущение, что описывается какое-то современное государство. И проблемы те же, и жизнь такая же. То есть, за 2000+ лет в социальном плане почти ничего не поменялось. От этого и надо идти.
К вопросу о переходе количества в качество. Как Вам кажется, известный питерский фестиваль компьютерного искусства — это тусовка, где полно образованных и грамотных людей (да еще и объединенных одним интересом)? Мне кажется, да. Но особой склонности к философскому познанию мира я среди его посетителей не замечал, хотя, в целом, собираются там люди достойные. Это большая беда тысячелетия, кстати. Ум есть, а склонности к рефлексии нет.
Когда были? Были ханжеские времена, это да. Человечество делало вид, что все хорошо, но, увы, нирваны не достигло.
История, кстати, тоже классная штука. Когда читал про древний Рим, не отпускало ощущение, что описывается какое-то современное государство. И проблемы те же, и жизнь такая же. То есть, за 2000+ лет в социальном плане почти ничего не поменялось. От этого и надо идти.
К вопросу о переходе количества в качество. Как Вам кажется, известный питерский фестиваль компьютерного искусства — это тусовка, где полно образованных и грамотных людей (да еще и объединенных одним интересом)? Мне кажется, да. Но особой склонности к философскому познанию мира я среди его посетителей не замечал, хотя, в целом, собираются там люди достойные. Это большая беда тысячелетия, кстати. Ум есть, а склонности к рефлексии нет.
По поводу нравов: были таковые времена.
Когда были? Были ханжеские времена, это да. Человечество делало вид, что все хорошо, но, увы, нирваны не достигло.
Не люблю, когда спор перетекает в дискуссию, отвечу:
01. Я говорю о системе преподавания. Её нет. В академической среде всегда есть, были и будут уникуму, кот. делают своё дело отлично. Но системы — нет. До уровня хотя бы институтов 19го века нам в философии оч. далеко. А до Греков — подавно, т.к. Вы правы: нет того, что привело бы нас к диалогу, к обсуждению. А ведь именно они лежат в основе большинства трактов Древности.
02. Ничего не поменялось — да, в государственности. Рим — это есть гипергосударство. Тут спорить не о чем.
03. Тусовка и процесс обучения — не взаимоисключающие, но лишь пересекающиеся понятия. Вопрос опять же в системе: сейчас миром правит позитивизм, поэтому вся остальная философия рассматривается как шлак или как нечто архаичное (пусть красивое, но не нужное современному). Вопрос только в этом. Что тут может поменять уровень образованности: количественно нас становится больше, образованных людей — тоже. Это неизбежно приводит не к усредненному увеличению грамотности, но, как минимум, к усредненному увеличению по-настоящему грамотных людей. Именно в такие периоды и совершались все научные и технические революции (буржуазия в Англии и потом в Европе; рабочий класс в России и др. странах; ну и сегодня, те, кто работает с Интернтом, а не потребляет его). И рефлексия — это как раз дискуссия; возможность делать выводы — спор. Тусовка в её современном понимании — это лишь зачаток общения, кот. есть в конференциях, и в Сети, в и p2p-технологиях. Но одно — это лишь генезис, не зрелый плод.
04. Примеры: Русь до принятия Христианства. В чём там было ханжество? Большинство не-государств Ю. Америки до прихода колонизаторов: а здесь в чем? Вся соль аргументов по этой теме, к сожалению, сводится к тезису, что человек изначально «плох». Об это твердит любой учебник (наш или гарвардский — не суть) по теории и истории права. Это — канон канонов. И именно это дает силы государству и его главному PR-менеджеру — европейской цивилизации. Уже сегодня приходят цивилизации Востока и даже у них понятие о человеке лучше. Хотя, если см. глобально, это всё ещё государственность. Рим, к слову, — это также апогей ханженства и на этой цивилизации построен почти весь со-временный мир. Но до Рима было много (и после тоже) чего интересного. Просто этого упорно никто не хочет видеть. Все делают деньги. И пытаются оправдать глобализм, кот. ничего общего с общечеловеческими ценностями тоже не имеет и даже больше, чем капитализм. Но всё же, где распределенные системы? Децентрализованные? В них государства нет и быть не может по определению (разве что на переходных этапах — но это уже тонкости).
Всё то, о чём вы сказали, в итоге справедливо только в 1м случае: человек — это некое вырвавшееся «в дамки» животное, кот. грубо и нагло и его нужно сдерживать. Но я тоже человек — и я не такой. И многие люди — не таковы. Им не нужна полиция, чтобы идти по улице, растить детей или сажать картофель в поле. Просто тут вопрос в том, что именно глобализм объединит этих людей и вот тогда, не достигая никакой нирваны, человечество получит шанс на реабилитацию. Уже получило.
01. Я говорю о системе преподавания. Её нет. В академической среде всегда есть, были и будут уникуму, кот. делают своё дело отлично. Но системы — нет. До уровня хотя бы институтов 19го века нам в философии оч. далеко. А до Греков — подавно, т.к. Вы правы: нет того, что привело бы нас к диалогу, к обсуждению. А ведь именно они лежат в основе большинства трактов Древности.
02. Ничего не поменялось — да, в государственности. Рим — это есть гипергосударство. Тут спорить не о чем.
03. Тусовка и процесс обучения — не взаимоисключающие, но лишь пересекающиеся понятия. Вопрос опять же в системе: сейчас миром правит позитивизм, поэтому вся остальная философия рассматривается как шлак или как нечто архаичное (пусть красивое, но не нужное современному). Вопрос только в этом. Что тут может поменять уровень образованности: количественно нас становится больше, образованных людей — тоже. Это неизбежно приводит не к усредненному увеличению грамотности, но, как минимум, к усредненному увеличению по-настоящему грамотных людей. Именно в такие периоды и совершались все научные и технические революции (буржуазия в Англии и потом в Европе; рабочий класс в России и др. странах; ну и сегодня, те, кто работает с Интернтом, а не потребляет его). И рефлексия — это как раз дискуссия; возможность делать выводы — спор. Тусовка в её современном понимании — это лишь зачаток общения, кот. есть в конференциях, и в Сети, в и p2p-технологиях. Но одно — это лишь генезис, не зрелый плод.
04. Примеры: Русь до принятия Христианства. В чём там было ханжество? Большинство не-государств Ю. Америки до прихода колонизаторов: а здесь в чем? Вся соль аргументов по этой теме, к сожалению, сводится к тезису, что человек изначально «плох». Об это твердит любой учебник (наш или гарвардский — не суть) по теории и истории права. Это — канон канонов. И именно это дает силы государству и его главному PR-менеджеру — европейской цивилизации. Уже сегодня приходят цивилизации Востока и даже у них понятие о человеке лучше. Хотя, если см. глобально, это всё ещё государственность. Рим, к слову, — это также апогей ханженства и на этой цивилизации построен почти весь со-временный мир. Но до Рима было много (и после тоже) чего интересного. Просто этого упорно никто не хочет видеть. Все делают деньги. И пытаются оправдать глобализм, кот. ничего общего с общечеловеческими ценностями тоже не имеет и даже больше, чем капитализм. Но всё же, где распределенные системы? Децентрализованные? В них государства нет и быть не может по определению (разве что на переходных этапах — но это уже тонкости).
Всё то, о чём вы сказали, в итоге справедливо только в 1м случае: человек — это некое вырвавшееся «в дамки» животное, кот. грубо и нагло и его нужно сдерживать. Но я тоже человек — и я не такой. И многие люди — не таковы. Им не нужна полиция, чтобы идти по улице, растить детей или сажать картофель в поле. Просто тут вопрос в том, что именно глобализм объединит этих людей и вот тогда, не достигая никакой нирваны, человечество получит шанс на реабилитацию. Уже получило.
Не люблю, когда спор перетекает в дискуссию
Отчего же? Дискуссия — вполне демократический метод. Согласно Википедии:
Дискуссия (от лат. discussio — рассмотрение, исследование) — обсуждение спорного вопроса, проблемы. Важной характеристикой дискуссии, отличающей её от других видов спора, является аргументированность. Обсуждая спорную (дискуссионную) проблему, каждая сторона, оппонируя мнению собеседника, аргументирует свою позицию.
— очень достойно, я считаю.
01. Да, система серьезно подточена.
02. Кроме государства, в древнеримской империи были еще и люди. Они тоже не поменялись, судя по зарисовкам античных авторов.
03.
количественно нас становится больше, образованных людей — тоже
Стесняюсь спросить, «вас» — это кого? Если вас и образованных людей становится больше? :)
04.
В чём там было ханжество?
В области межличностных отношений его всегда было хоть отбавляй. Да и право тоже было, э-э-э, странное. Не надо идеализировать эти общества, рая там не было.
Вам не кажется, если за две тысячи лет, за которые было придумано и опробовано почти все, мы не увидели развития децентрализованных систем, это несколько намекает на их нежизнеспособность по каким-то причинам (даже необязательно по внутречеловеческим)?
Если бы человек не был животным — построение идеального общества не требовало бы усилий. То, что любое общество скатывается к стадному устройству в той или иной мере — признак животной природы его членов. Не надо закрывать на это глаза, надо думать, как с этим быть.
Но я тоже человек — и я не такой.
Уверены? Насчет себя я бы не был так категоричен…
Вообще, Вы не находите, что столь категоричное утверждение такого толка — признак гордыни? А гордыня — одно из основных препятствий в налаживании отношений с ближними. От нее недалеко и до евгеники, которой увлекался Шокли…
01. По очень простой причине: дискуссия — достойная вещь, но её итог — обсуждение. В споре же всегда важен предмет, кот. есть и начало, и итог.
02. Очень сильно поменялись, если даже в Италии — какой-никакой наследнице Рима, люди говорят на упрощенном итальянском, а не на жёсткой, мировой латыни: человек думающий на разных языках по определению не может быть одинаков, т.к. язык — это уровень абстракции, кот. говорит о наиболее общих формах мыслимого в обществе. И это самый минимум опять же.
03. Я не идеализирую: я спрашиваю, т.к. довольно давно занимаюсь этим вопросом — какие же такие проявления ханжества Вам известны в дохристианской Руси — именно с т.зр. общей массы населения? Есть у Вас конкретные примеры, источники? Вот в этом смысле.
По децентрализованным системам — нет, не кажется и причин весомых на то 2: во-первых, если квантовая механика не была придумана (хотя это спорный момент, но всё же) или, скажем, компьютер в 1, 10 веке и т.д., то это отнюдь не означает, что эти феномены не м.б. придуманы в 20м, верно? Второе, систем децентрализованных всегда хватало, равно как и распределенных: например, центробанки в части нац. «независимости» работают как вполне себе полуавтономные единицы, кот. тем не менее входят в централизованную ФРС, но на это потребовались годы и 2 войны. Сообщества, кот. стихийно возникают в любом потребительском обществе, тоже проявление децентрализации. Наконец, криптоанархизм всё, что с ним связано. Хотя перечислять можно множество, но всегда государство боролось и борется с этими проявлениями: посмотрите на Испанские анархические сообщества 30х. Их было не много и работали они отменно, зачем же было уничтожать? Новгород и его предгосударственная структура была полностью уничтожена Москвой после Ю. Долгорукого — это написано в любом мало-мальски «одобренном» учебнике истории. Почти все сообщества Ю. Америки, о кот. я упоминаю уже не 1й раз. Итальянские вольные города в Средние века и проч. Примеров, смею Вас заверить — не одна тысяча. Но главное, где можно увидеть распределенные и вполне себе действенные системы, кот. порождают уже сами государства, т.к. понимают, что по иному нельзя, существуют в науке. Все достижения 20го века более или менее значимые только хотят приписать тому или иному ученому, хотя всегда это была группа ученых. Об этом очень хорошо рассказывает проф. Яу, кот. сам принимал участия во многих международных проекта, проф. Каку, кот. и вовсе популяризатор тех. науки №1 (хотя и это — собирательное понятие). И то, что государства давно видят в распределенных системах будущее — то же о чём-то да говорит: глобализация — это лишь упрощенное видение этого процесса, кот. подстроено под государство и это уже отметил Д. Сорос, кот. в свойственной ему манере, т.е. цинично, в свой «Глобализации» чётко оговаривает, что если не мы, т.е. государства, сделаем это, это придёт само.
По поводу гордыни, евгеники и проч.: именно христианская цивилизация создала эти категории и практику, кот. эти категории повертела от и до. При этом сама христианская цивилизация изначально была построена тоже на анархических началах, кот. тоже с удовольствием убило государство с помощью церкви. Признак гордыни — это такой же экивок, как антисемитизм: скажешь, что евреи убивают арабов, всё — антисемит, хотя это и правда. Есть же жизненный опыт, кот. за десятки лет даёт понимание, да или нет: умеешь ты плавать или нет; программируешь на Си++ или PHP. Тут ровно то же самое. Если в современном обществе гордыней является то, что человеку не нужно насилия для жизни, творчества и развития, — хорошо да, я горжусь этим.
02. Очень сильно поменялись, если даже в Италии — какой-никакой наследнице Рима, люди говорят на упрощенном итальянском, а не на жёсткой, мировой латыни: человек думающий на разных языках по определению не может быть одинаков, т.к. язык — это уровень абстракции, кот. говорит о наиболее общих формах мыслимого в обществе. И это самый минимум опять же.
03. Я не идеализирую: я спрашиваю, т.к. довольно давно занимаюсь этим вопросом — какие же такие проявления ханжества Вам известны в дохристианской Руси — именно с т.зр. общей массы населения? Есть у Вас конкретные примеры, источники? Вот в этом смысле.
По децентрализованным системам — нет, не кажется и причин весомых на то 2: во-первых, если квантовая механика не была придумана (хотя это спорный момент, но всё же) или, скажем, компьютер в 1, 10 веке и т.д., то это отнюдь не означает, что эти феномены не м.б. придуманы в 20м, верно? Второе, систем децентрализованных всегда хватало, равно как и распределенных: например, центробанки в части нац. «независимости» работают как вполне себе полуавтономные единицы, кот. тем не менее входят в централизованную ФРС, но на это потребовались годы и 2 войны. Сообщества, кот. стихийно возникают в любом потребительском обществе, тоже проявление децентрализации. Наконец, криптоанархизм всё, что с ним связано. Хотя перечислять можно множество, но всегда государство боролось и борется с этими проявлениями: посмотрите на Испанские анархические сообщества 30х. Их было не много и работали они отменно, зачем же было уничтожать? Новгород и его предгосударственная структура была полностью уничтожена Москвой после Ю. Долгорукого — это написано в любом мало-мальски «одобренном» учебнике истории. Почти все сообщества Ю. Америки, о кот. я упоминаю уже не 1й раз. Итальянские вольные города в Средние века и проч. Примеров, смею Вас заверить — не одна тысяча. Но главное, где можно увидеть распределенные и вполне себе действенные системы, кот. порождают уже сами государства, т.к. понимают, что по иному нельзя, существуют в науке. Все достижения 20го века более или менее значимые только хотят приписать тому или иному ученому, хотя всегда это была группа ученых. Об этом очень хорошо рассказывает проф. Яу, кот. сам принимал участия во многих международных проекта, проф. Каку, кот. и вовсе популяризатор тех. науки №1 (хотя и это — собирательное понятие). И то, что государства давно видят в распределенных системах будущее — то же о чём-то да говорит: глобализация — это лишь упрощенное видение этого процесса, кот. подстроено под государство и это уже отметил Д. Сорос, кот. в свойственной ему манере, т.е. цинично, в свой «Глобализации» чётко оговаривает, что если не мы, т.е. государства, сделаем это, это придёт само.
По поводу гордыни, евгеники и проч.: именно христианская цивилизация создала эти категории и практику, кот. эти категории повертела от и до. При этом сама христианская цивилизация изначально была построена тоже на анархических началах, кот. тоже с удовольствием убило государство с помощью церкви. Признак гордыни — это такой же экивок, как антисемитизм: скажешь, что евреи убивают арабов, всё — антисемит, хотя это и правда. Есть же жизненный опыт, кот. за десятки лет даёт понимание, да или нет: умеешь ты плавать или нет; программируешь на Си++ или PHP. Тут ровно то же самое. Если в современном обществе гордыней является то, что человеку не нужно насилия для жизни, творчества и развития, — хорошо да, я горжусь этим.
01. Обсуждение составляет сущность конструктивного диалога. Как без него? Если не обсуждать, то остается только бить морды. Но мы же считаем, что все-таки ушли от первобытной общины, где прав тот, у кого дубина толще?
02. Видимо, мы говорим о разных вещах. Почитайте того же Апулея — удивитесь, насколько точно его произведения ложатся на нашу действительность. «Метаморфозы» так вообще как вчера писаны. А он ведь высмеивал соверменные ему пороки людей и общества. «Анналы» Тацита тоже как будто про современность писаны.
03. То есть вы принципиально отрицаете наличие ханжей в дохристианском славянском обществе? Очень смелое утверждение. Я хотел бы обратить внимание на то, что теоретическое устройство общества и ежедневная практика — разные вещи.
04. Сравнивать технологические и социальные разработки — все равно что сравнивать теплое с мягким, это во-первых. Во-вторых, любая идея получает развитие только тогда, когда в ней назревает необходимость. В X веке не изобрели компьтер (хотя похожие устройства были) ровно потому, что он тогда был не нужен, равно как и паровую турбину могли изобрести еще древние греки, но не изобрели, потому что рабы были дешевле. А вот на тему создания справедливого общества народ задумывался с незапамятных времен, включая уже упомянутого мной Тацита. Много думали, много пробовали, и ничего пока не вышло. Потому прежде чем кидаться повторять неудачные эксперименты, стоит сесть и подумать, в чем же проблема была до нас.
05. Окей, государство боролось с децентрализованными системами. Но если они лучше, почему же государство победило? В борьбе двух идей побеждает более близкая массам, не находите? И тут мы обратно приходим к тому, что общество берет свое начало в стаде, хотя и состоит из достаточно высокоорганизованных особей, и потому оно автоматически стремится к вертикальному устройству, вопреки желанию одиночек-прогрессистов.
06. Гордыня — всерьез считать себя лучше других, либо верить, что достиг совершенства. «Такой» вы или «не такой» могут судить только окружающие. Человек — очень большая и сложная система, а большое хорошо видится только издалека, но никак не изнутри, не так ли?
В частности, как вы можете гарантировать сейчас, что вам никогда не придется применить силу для, так сказать, придания дополнительного веса своей аргументации? Дать такие гарантии просто невозможно. Можно пытаться идти этим путем, но утверждать, что достиг успеха — слишком смелое действие.
02. Видимо, мы говорим о разных вещах. Почитайте того же Апулея — удивитесь, насколько точно его произведения ложатся на нашу действительность. «Метаморфозы» так вообще как вчера писаны. А он ведь высмеивал соверменные ему пороки людей и общества. «Анналы» Тацита тоже как будто про современность писаны.
03. То есть вы принципиально отрицаете наличие ханжей в дохристианском славянском обществе? Очень смелое утверждение. Я хотел бы обратить внимание на то, что теоретическое устройство общества и ежедневная практика — разные вещи.
04. Сравнивать технологические и социальные разработки — все равно что сравнивать теплое с мягким, это во-первых. Во-вторых, любая идея получает развитие только тогда, когда в ней назревает необходимость. В X веке не изобрели компьтер (хотя похожие устройства были) ровно потому, что он тогда был не нужен, равно как и паровую турбину могли изобрести еще древние греки, но не изобрели, потому что рабы были дешевле. А вот на тему создания справедливого общества народ задумывался с незапамятных времен, включая уже упомянутого мной Тацита. Много думали, много пробовали, и ничего пока не вышло. Потому прежде чем кидаться повторять неудачные эксперименты, стоит сесть и подумать, в чем же проблема была до нас.
05. Окей, государство боролось с децентрализованными системами. Но если они лучше, почему же государство победило? В борьбе двух идей побеждает более близкая массам, не находите? И тут мы обратно приходим к тому, что общество берет свое начало в стаде, хотя и состоит из достаточно высокоорганизованных особей, и потому оно автоматически стремится к вертикальному устройству, вопреки желанию одиночек-прогрессистов.
06. Гордыня — всерьез считать себя лучше других, либо верить, что достиг совершенства. «Такой» вы или «не такой» могут судить только окружающие. Человек — очень большая и сложная система, а большое хорошо видится только издалека, но никак не изнутри, не так ли?
В частности, как вы можете гарантировать сейчас, что вам никогда не придется применить силу для, так сказать, придания дополнительного веса своей аргументации? Дать такие гарантии просто невозможно. Можно пытаться идти этим путем, но утверждать, что достиг успеха — слишком смелое действие.
XKCD в тему
01. В этом смысле, конечно, лучше обсуждение в виде дискуссии. Поэтому я с Вами согласен, просто хочется, чтобы всегда был итог.
02. Опять же с этим уточнением — тогда вопросов нет. Читать не могу — т.к. 2010-2012 гг. у меня как раз были посвящены этой тематике, в кот. был ещё и Плутарх и его, не менее точные заметки. И ряд др., менее известных книг.
03. Нет, не отрицаю: я спрашиваю Вас (без сарказма и проч.). Знаете — буду рад услышать. Если это лишь вывод общелогический — тоже вопросов нет, но тогда примеров я не дождусь.
04. Вот тут не понял: теологические и соц. наработки — это о чем? Про государство — да: справедливое государство. Собственно, по теории демократии, кот. зародилась в 18 веке — в современной обработке — вполне себе состоявшееся явление. Другое дело, что и оно уже «модернизировано». Анархия — это как раз попытка подумать, «что пошло не так», т.к. отрицать пагубность глобализации государственности — значит не видеть тех жертв, что так методично ради неё приносятся.
05. В борьбе побеждает то, что ближе стаду — всё верно: это лозунг государства. Об этом и речь. Многие годы из людей делают стадо. И тут без государства никак. Но победа, даже в общепринятом смысле, государства так никогда и не состоялась: иначе мы бы жили в мире «1984го». Безусловно, государство — доминирующая форма. Но куда важнее, что не единственная.
06. Есть понятие чести и достоинства. Категории связанные, но отличные в том, что одно — это ты сам, а другое — как тебя оценивают другие. Роль «других» я на себя не беру, но почему я не могу оценить себя — не понятно?
07. А я и не утверждаю, что достиг успеха: я как раз таки — посмотрите на мои комм. — говорю, что нужно идти к этому и, при этом, последовательно: убеждение, принуждение, наказание. При этом даже наказание не должно быть монополией на насилие. Монополия — это удел централизованных систем. В переходный период без силы всё равно обойтись на 100% нельзя, но на 99,99% можно. История той же Индии — тому не мало доказательство. Или т.н. «молчаливые бунты», «итальянские забастовки», кот. действовали всегда эффективней революций. Да и вообще, революция — не удел анархии, если хотите коротко.
02. Опять же с этим уточнением — тогда вопросов нет. Читать не могу — т.к. 2010-2012 гг. у меня как раз были посвящены этой тематике, в кот. был ещё и Плутарх и его, не менее точные заметки. И ряд др., менее известных книг.
03. Нет, не отрицаю: я спрашиваю Вас (без сарказма и проч.). Знаете — буду рад услышать. Если это лишь вывод общелогический — тоже вопросов нет, но тогда примеров я не дождусь.
04. Вот тут не понял: теологические и соц. наработки — это о чем? Про государство — да: справедливое государство. Собственно, по теории демократии, кот. зародилась в 18 веке — в современной обработке — вполне себе состоявшееся явление. Другое дело, что и оно уже «модернизировано». Анархия — это как раз попытка подумать, «что пошло не так», т.к. отрицать пагубность глобализации государственности — значит не видеть тех жертв, что так методично ради неё приносятся.
05. В борьбе побеждает то, что ближе стаду — всё верно: это лозунг государства. Об этом и речь. Многие годы из людей делают стадо. И тут без государства никак. Но победа, даже в общепринятом смысле, государства так никогда и не состоялась: иначе мы бы жили в мире «1984го». Безусловно, государство — доминирующая форма. Но куда важнее, что не единственная.
06. Есть понятие чести и достоинства. Категории связанные, но отличные в том, что одно — это ты сам, а другое — как тебя оценивают другие. Роль «других» я на себя не беру, но почему я не могу оценить себя — не понятно?
07. А я и не утверждаю, что достиг успеха: я как раз таки — посмотрите на мои комм. — говорю, что нужно идти к этому и, при этом, последовательно: убеждение, принуждение, наказание. При этом даже наказание не должно быть монополией на насилие. Монополия — это удел централизованных систем. В переходный период без силы всё равно обойтись на 100% нельзя, но на 99,99% можно. История той же Индии — тому не мало доказательство. Или т.н. «молчаливые бунты», «итальянские забастовки», кот. действовали всегда эффективней революций. Да и вообще, революция — не удел анархии, если хотите коротко.
01. Итог будет тогда, когда общество таки перейдет в новую формацию. До тех пор будут дискуссии…
02. В таком случае не находите ли Вы, что вкусы человека мало изменились с тех времен? Как метко сформулировал Сергей Троицкий, «треш, угар и содомия».
03. Я не жил в те времена, потому с уверенностью сказать ничего не могу. Однако вы тоже тогда не жили, но, тем не менее, делаете некоторые категоричные утверждения.
04. Те_х_нологические. Думаю, с этим уточнением прояснится.
05. Принцип массового подтверждения работает даже там, где государства и в помине нет — например, в межполовых отношениях. К слову, влечение к противоположному полу — одно из доказательств животной природы человека. Или вы абсолютно во всех случаях цените красивую девушку исключительно как собеседника?
06. Я не хочу переводить дискуссию в личную плоскость, потому не буду комментировать. Мы тут собрались не для этого.
07. Постойте. Но ведь отсутствие монополии на насилие означает как раз разборки по принципу «у кого дубина толще». В новой истории так некоторое непродолжительное время было на американском Диком Западе, однако достаточно скоро там сами по себе (!) появились органы правопорядка (включая шерифов), монополизировавшие насилие, и тем самым стабилизировавшие общество. Опять же, на американской земле, заселенной с нуля европейцами, ставилось много экспериментов, но в конце концов имеем классическое государство, слегка напоминающее демократическое. В чем же дело?
02. В таком случае не находите ли Вы, что вкусы человека мало изменились с тех времен? Как метко сформулировал Сергей Троицкий, «треш, угар и содомия».
03. Я не жил в те времена, потому с уверенностью сказать ничего не могу. Однако вы тоже тогда не жили, но, тем не менее, делаете некоторые категоричные утверждения.
04. Те_х_нологические. Думаю, с этим уточнением прояснится.
05. Принцип массового подтверждения работает даже там, где государства и в помине нет — например, в межполовых отношениях. К слову, влечение к противоположному полу — одно из доказательств животной природы человека. Или вы абсолютно во всех случаях цените красивую девушку исключительно как собеседника?
06. Я не хочу переводить дискуссию в личную плоскость, потому не буду комментировать. Мы тут собрались не для этого.
07. Постойте. Но ведь отсутствие монополии на насилие означает как раз разборки по принципу «у кого дубина толще». В новой истории так некоторое непродолжительное время было на американском Диком Западе, однако достаточно скоро там сами по себе (!) появились органы правопорядка (включая шерифов), монополизировавшие насилие, и тем самым стабилизировавшие общество. Опять же, на американской земле, заселенной с нуля европейцами, ставилось много экспериментов, но в конце концов имеем классическое государство, слегка напоминающее демократическое. В чем же дело?
01. Т.е. анархия, в принципе, как формация, например, возможна/допустима с вашей т.зр.?
02. Вкусы европейского человека — да, мало изменились. Но для государственности это и не срок. Другое дело, что я согласен лишь в том, что это массовые вкусы, массового же европейского человека.
03. Категоричные в том плане, что да, не жил, но посвятил не мало времени разбору тех времен: поэтому тут мне не важно, что именно можно привести в пример, важен сам пример.
04. Зачитался — да: тут же сравнение, это допустимо именно в качестве примера. Треугольник и священник — классический пример, но они не сравнимы лишь как понятия, но никак сущности. В этом диалектическая логика ушла дальше формальной.
05. Я говорю как раз о том, что человек биосоциальное существо. Принцип массового подтверждения работает. Но он не исключает иных принципов? Очень часто человеческие «стада» шли, да и идут, отнюдь не за теми, кого подтвердили массы. Разве нет?
06. Вот, я о том же: если человек готов оценить себя, то остальное — дело опыта, кот. опровергнет его или нет.
07. В том, что они изначально истребили не-государственные образования индейцев, кот. не могли им противостоять но не были хуже: вопрос тут как раз в том, что есть люди. кот. в голову не пришли бы дубиномерки. Всё это — атавизмы европейской, но не всех иных цивилизаций. К тому же, государственность в США строили негры, а в итоге правили белые. Тоже так себе большинство: хитрее — да, в чём-то умнее — да, расчётливей и главное — боле жестоки, да. Но массово негров было на Д. Западе больше. И именно они делали там историю, только теперь это история «ковбоев», а не их. Демократия же в США была после заселения. Не долго, но была. И за этот малый промежуток времени люди держаться до сих пор — потому что уже в нем есть не мало децентрализации (остатки от этой славы — полномочия штатов, действительно независимая, хотя уже не везде, судебная власть и т.д.)
02. Вкусы европейского человека — да, мало изменились. Но для государственности это и не срок. Другое дело, что я согласен лишь в том, что это массовые вкусы, массового же европейского человека.
03. Категоричные в том плане, что да, не жил, но посвятил не мало времени разбору тех времен: поэтому тут мне не важно, что именно можно привести в пример, важен сам пример.
04. Зачитался — да: тут же сравнение, это допустимо именно в качестве примера. Треугольник и священник — классический пример, но они не сравнимы лишь как понятия, но никак сущности. В этом диалектическая логика ушла дальше формальной.
05. Я говорю как раз о том, что человек биосоциальное существо. Принцип массового подтверждения работает. Но он не исключает иных принципов? Очень часто человеческие «стада» шли, да и идут, отнюдь не за теми, кого подтвердили массы. Разве нет?
06. Вот, я о том же: если человек готов оценить себя, то остальное — дело опыта, кот. опровергнет его или нет.
07. В том, что они изначально истребили не-государственные образования индейцев, кот. не могли им противостоять но не были хуже: вопрос тут как раз в том, что есть люди. кот. в голову не пришли бы дубиномерки. Всё это — атавизмы европейской, но не всех иных цивилизаций. К тому же, государственность в США строили негры, а в итоге правили белые. Тоже так себе большинство: хитрее — да, в чём-то умнее — да, расчётливей и главное — боле жестоки, да. Но массово негров было на Д. Западе больше. И именно они делали там историю, только теперь это история «ковбоев», а не их. Демократия же в США была после заселения. Не долго, но была. И за этот малый промежуток времени люди держаться до сих пор — потому что уже в нем есть не мало децентрализации (остатки от этой славы — полномочия штатов, действительно независимая, хотя уже не везде, судебная власть и т.д.)
Кстати, не совсем по тексту, но по смыслы: 1е мая до сих пор эхом отдается и у нас и в др. государствах. А это — самый что ни на есть праздник анархии. Викиликс тоже ледоколом прошлась по государственности. Всё это есть, просто есть ли у нас желание это видеть — др. вопрос.
01. Теоретически возможна, почему нет? Очень красивая идея. Просто она пока не показала своей жизнеспособности, в отличие от государства.
02. Ну, неевропейского тоже. Все мы братья, в общем, и вкусы у всех примерно одинаковые, с поправкой на национальный колорит.
03. Я как-то больше разбирал Грецию и Рим.
04. Сравнивать несравнимое — как раз таки прерогатива формальной логики. Хотя и в диалектике можно дойти до маразма.
05.
Здесь заключено внутреннее противоречие. «Стадо» это и есть масса. Если масса за кем-то идет, это и значит, что она подтвердила решение.
07. Была, но почему-то сколлапсировала в государство.
02. Ну, неевропейского тоже. Все мы братья, в общем, и вкусы у всех примерно одинаковые, с поправкой на национальный колорит.
03. Я как-то больше разбирал Грецию и Рим.
04. Сравнивать несравнимое — как раз таки прерогатива формальной логики. Хотя и в диалектике можно дойти до маразма.
05.
Очень часто человеческие «стада» шли, да и идут, отнюдь не за теми, кого подтвердили массы.
Здесь заключено внутреннее противоречие. «Стадо» это и есть масса. Если масса за кем-то идет, это и значит, что она подтвердила решение.
07. Была, но почему-то сколлапсировала в государство.
Это будет что-то в стиле «Меганезии» Розова, или другое?
А что там, если вкратце? А то я начал читать, и как-то меня начало не впечатлило — сначала бла-бла-бла про самоорганизацию и свободу, а потом просто кучка людей с силой, деньгами и властью устраивает кровавый переворот по своему усмотрению не спрашивая ничьего мнения, расстреливая всех, кто с ними не согласен, и делая вид, что это народное восстание.
Возможно, близко к «Хищным вещам векам»
К автору: спасибо за компиляцию. По существу — только в Космосе и его больших возможностях есть вероятность появления по-настоящему негосударственной структуры. Если будет возможность — приблизим, приблизится, приближу и т.п. — то с удовольствием приму участие в таком проекте за границами этого мира: ведь пока в криптоденьги финансируют те, кто живёт в государстве, об анархии можно забыть. Она всегда будет ассоциироваться «как мать порядка» с (не)явной ухмылкой на лице, кот., в 99% правда, мало что говорит о познании её изрекателя относительно достижений таковой.
Государство это лишь форма сотрудничества людей, и если верить анализу сделанному в книге «Анархия, государство и утопия» Роберта Нозика как минимум в самом просто виде государтво возникает неизбежно, как механизм для решения конфликтов, а если посмотреть на текущую ситуацию в мире, то выигрывают государства которые сами делают много больше минимума, а другим говорят не делать ничего
Есть прекрасное на TED на эту тему.
Вопрос в том, что либо человек отличен от животного разумом и биосоциальной сущностью, либо — нет. Государства стоят на том, что нет, человек и есть животное. При этом строят себя всё же на основе разума и вполне человеческого. Кроме того, из трех методов — убеждение, принуждение, наказание — государство априори обуславливает лишь насилие (наказание), в кот. и выступает как посредник, нивелируя значение двух других. И только. Поэтому неизбежность государства — это такой же миф, как заработок на инфопродуктах: да, на них (инфопродуктах) зарабатывают, но только те, кто зарабатывает. Все остальные — это слушатели, кот. могут в лучшем случае стать подобием и все равно из тысяч не хватит места и на сотню. И этот миф держит себя, потому что живы те, кто построил на этом замкнутом круге состояние. И никто не хочет сесть и осмыслить, что неизбежность здесь только в одном — в ограниченных критериях поиска.
Социальность и порождает инстутуты которым социом делегирует какие-то функции, прошу не кидаться лозунгами, а прочесть упомянутую книгу, тогда, если будет желание, и обсудим
А с чего Вы взяли, что я не читал упрощенного парафраза Р. Нозика, кот. не смог ничего сделать лучше, чем попробовать оспорить труд куда более фундаментальный П. Кропоткина? Если что, то я 8 лет посвятил изучению института государственности и книг по данной теме прочёл довольно. Кроме того, Нозик — это всего лишь компилятор идей Руссо и «всех договорников»: открытия в науке нельзя сделать дважды. Либо опыт был и подтвердил что-то, либо он уже повторен. Вот Нозик — это повторение дважды.
По лозунгам: тут конкретней, что имеется ввиду. Я вам дал тезисы, кот. вытекают из законов формальной логики: либо человек — биологическое, либо социальной, либо биосоциальное существо. И второе: либо мы ограничиваем критерий поиска и тогда да, государство да ещё и в его современном понимании (как некая публичная власть) — неизбежно, либо мы идем дальше и см. на системы, кот. изначальное не являются централизованными и тогда гос-во не подходит по определению.
По лозунгам: тут конкретней, что имеется ввиду. Я вам дал тезисы, кот. вытекают из законов формальной логики: либо человек — биологическое, либо социальной, либо биосоциальное существо. И второе: либо мы ограничиваем критерий поиска и тогда да, государство да ещё и в его современном понимании (как некая публичная власть) — неизбежно, либо мы идем дальше и см. на системы, кот. изначальное не являются централизованными и тогда гос-во не подходит по определению.
Из законов формальной логики ничего не вытекает кроме законов формальной логики, логику нужно применить к каким-то аксиомам/постулатам и тогда что-то последует, поэтому упоминая логику нельзя не назвать аксиом.
Нозик вроде вполне ясно показал к каким проблемам приводит отсутствие института монополизурующего охрану правопорядка, я конечно читал его уже два года назад, но суть вроде вполне очевидна — кровная месть, произвольная величина наказания за преступления (от безнаказанности до убийства за косой взгляд) и т.п., думаю не очень стабильное общество получится. Конечно малочисленное и изолированное племя может жить без этого, но времена малочисленности и изолированности давно в прошлом.
Нозик вроде вполне ясно показал к каким проблемам приводит отсутствие института монополизурующего охрану правопорядка, я конечно читал его уже два года назад, но суть вроде вполне очевидна — кровная месть, произвольная величина наказания за преступления (от безнаказанности до убийства за косой взгляд) и т.п., думаю не очень стабильное общество получится. Конечно малочисленное и изолированное племя может жить без этого, но времена малочисленности и изолированности давно в прошлом.
Из законов формальной логики вытекает даже то, с помощью чего мы с Вами общаемся: весь интернет построен на математической логики, кот. есть основа формальной.
По Нозику — во-первых, он ничего не доказал. Ещё раз подчеркну, т.к. это важно: он лишь скомпилировал те идеи, Локка, например и в первую очередь, кот. уже были до него. По существу: аргумент опять один — насилие. Насилие есть в обществе и это неизбежно. Хорошо, но почему же тогда мы не воспитываем детей только на насилии? Почему не видим ежедневно и повсеместно кровавых бань? Может быть потому что кроме насилия есть и другие методы решения вопросов? Современным государствам это не выгодно: именно поэтому, когда людей призывали решить вопросы мирным путем и почти все были готовы к этому, США и Англия начали 1ю, а затем, даже на таком горьком опыте, и 2ю Мировую. Куда уж больше опыта, что насилие, а значит и государство как его оплот не решит ничего?
Раз вы уж заговорили о Нозике, то вспомните его идейного оппонента — он ещё более логично обосновал теорию, на кот.строится политика США. И у него — это тоже всё было «неизбежно»: на столько неизбежно, что без активного участия США вообще ничего бы не получилось.
Поэтому хочется людям неизбежности насилия — пожалуйста, но мне с ними не по пути. На этой ли или другой планете, не важно: важно то, что чисто логически государство — не стройная структура, и публичная власть понимает это. Именно поэтому мы всё чаще видим управляемые мировые кризисы, пожары в Греции (где, к слову, не было никогда тайги, а были ровные, отделенные друг от друга поля), ожидаемо возникший в это же время грипп в Мексике, ещё более ожидаемая и красивая дата 08.08.08 и проч., проч., проч., что банально до нельзя и что тоже — «неизбежно».
По Нозику — во-первых, он ничего не доказал. Ещё раз подчеркну, т.к. это важно: он лишь скомпилировал те идеи, Локка, например и в первую очередь, кот. уже были до него. По существу: аргумент опять один — насилие. Насилие есть в обществе и это неизбежно. Хорошо, но почему же тогда мы не воспитываем детей только на насилии? Почему не видим ежедневно и повсеместно кровавых бань? Может быть потому что кроме насилия есть и другие методы решения вопросов? Современным государствам это не выгодно: именно поэтому, когда людей призывали решить вопросы мирным путем и почти все были готовы к этому, США и Англия начали 1ю, а затем, даже на таком горьком опыте, и 2ю Мировую. Куда уж больше опыта, что насилие, а значит и государство как его оплот не решит ничего?
Раз вы уж заговорили о Нозике, то вспомните его идейного оппонента — он ещё более логично обосновал теорию, на кот.строится политика США. И у него — это тоже всё было «неизбежно»: на столько неизбежно, что без активного участия США вообще ничего бы не получилось.
Поэтому хочется людям неизбежности насилия — пожалуйста, но мне с ними не по пути. На этой ли или другой планете, не важно: важно то, что чисто логически государство — не стройная структура, и публичная власть понимает это. Именно поэтому мы всё чаще видим управляемые мировые кризисы, пожары в Греции (где, к слову, не было никогда тайги, а были ровные, отделенные друг от друга поля), ожидаемо возникший в это же время грипп в Мексике, ещё более ожидаемая и красивая дата 08.08.08 и проч., проч., проч., что банально до нельзя и что тоже — «неизбежно».
Из законов формальной логики вытекает даже то, с помощью чего мы с Вами общаемся: весь интернет построен на математической логики, кот. есть основа формальной.
повторяться не буду, я всё предельно ясно сказал
Касательно насилия, я тоже против всего плохого и за всё хорошее, жаль только пока это больше похоже на утопию, реальность показывать что есть множество людей готовых применять насилие для своего блага, а значит антинасильники должны мочь им что-то противопоставить
Из законов формальной логики ничего не вытекает кроме законов формальной логики, логику нужно применить к каким-то аксиомам/постулатам и тогда что-то последует, поэтому упоминая логику нельзя не назвать аксиом.
Это очень хороший вывод, кот. говорит о чем? О том, что компьютеры работают вне законов логики или о том, что компиляции Нозика что-то доказывают, что конкретно Вы «предельно точно сказали»?
Минус — это хорошая штука, т.к. не нужно приводить аргументов.
По насилию: и что в итоге это большинство с его насилием решает, создает или делает кроме собственных проблем с налогами и вытекающими и антигуманными войнами (как-будто есть другие)? Противопоставить в первую очередь нужно и можно логику, т.к. государство, т.к. иначе мы так и будем строить споры на том, что из формальной логики ничего не вытекает, пытаясь тем не менее приводить аргументы, кот. вообще по сути есть не что иное, как суждения и умозаключения, т.е. составные части этой самой логики (как науки).
И главное, и ключевое, что от вас услышал: «насилие ради своего блага». Это прямо тезис неизбежности государства: государство неизбежно, потому что субъекты хотят блага, плевать, что это уже не благо и что всех благ не достигнешь. Анархия отличается тем, что в ней важна ответственность, обязательства, кот. корреспондируют правам, а не свобода как вседозволенность.
И, к слову: я уже говорил про утопию — её сделали словом с негативным значением, хотя ничего не сбыточного в самой Утопии не было описано — именно в сущности. То, что одна модель поведения доминирует, не означает, что другая не возможна: млекопитающее, если следовать современному пониманию истории, — лучшее тому доказательство в биосфере; а «демократия» — лучшее доказательство в социуме относительно монархии.
И, пожалуйста, ответьте на прямой вопрос: вы считаете, что дизъюнктивные суждения (человек или, или, или) и входящие в них понятия, не являются частью формальной логики, пока мы не введем некие доп. допущения, например некие аксиомы? И второе, вы также считаете, что науки формальной логики не существует, раз нужны эти самые исполнительные допущения? Или, наконец, вы считаете, что все науки функционируют изолированно и между программированием (назовем эту отрасль обобщенно) и формальной/математической логикой нет никакой взаимосвязи, ровно как между физикой, химией и, скажем, математикой?
Законодательная, исполнительная и судебная власть должна осуществляться ИИ, который сможет себя защитить.
Наши обезьяньи инстинкты не дадут построить утопию, увы.
Да здравствует Скайнет!
Наши обезьяньи инстинкты не дадут построить утопию, увы.
Да здравствует Скайнет!
Это же мечта любого программиста! Взять и сделать всё сначала, но правильно. Обычно выходит действительно намного лучше, т.к. уже известны многие недостатки системы и можно заранее заложить новую, лучшую архитектуру.
Само по себе либертарианство холиварно(что видно по активности комментаторов) но Ваша идея о книге заслуживает всяческого одобрения. Shut up and take my money, как говорится!
На википедии в списке государств перечислены 193 государств членов ООН и еще 15 в других статусах. Стоит задуматься, что если вас не устраивает ни одно из них, то с чего вы взяли, что создание нового решит проблему? Если вы пытаетесь убежать от чего-то, что свойственно всем этим государствам, то не будет ли разумным предположить, что само формирование такого явления как государство становится причиной возникновения всех этих проблем. Я боюсь, что так оно и есть.
Чтобы не ходить далеко, стоит вспомнить пример с Америкой. Огромный остров, далеко от основной цивилизации, за счет чего он может позволить себе некую независимость, строит государство состоящее из небольших государств (посмотрите перевод слова state и увидите, что первым будет значение государства, а вовсе не штата) с собственным законодательством в каждом, но одним общим принципом. Не нравится одно — можешь переехать в другое. Разве не знакомое описание? То же, что предлагают инициаторы плавающего острова. Чем это закончилось? США становится таким же бюрократизированным государством, как и другие, хотя стоит отдать им должное, запас прогрессивизма у них оказался большой.
Но давайте посмотрим с другой стороны. Современные технологии дают множество возможностей. Да, пока мы не можем с легкостью надувания круга для плаванья, надуть свой собственный остров и жить там — потому этот проект и требует огромного инвестирования, и как следствие, скорее всего окажется завязан на экономику современных государственных систем, от которых так стремиться уплыть. Зато мы с легкостью можем общаться с человеком находящемся на другой стороне земли, и не так уж сложно за несколько дней оказаться перед его дверью. Теоретически эти возможности создают достаточно комфортные условия для общения и взаимодействия с практически любым человеком на земле. По хорошему мало что мешает создавать как космополитические объединения, так и транснациональные сетевые организации, которые гораздо больше будут соответствовать духу современного it-мира, чем фэнтезийно-средневековый огромный плавающий замок.
Не стоит открещиваться от мира в котором мы живем, как бы он нам не нравился. Лучше, подобно симбиотическому организму, встроится в его механизмы, обеспечивая ему определенную выгоду, а себе свободу. Иными словами, если из информационной свободы и информационного взаимодействия за рамками государственных границ научиться извлекать выгоду не только для себя, но и для окружающего мира в котором мы живем (города, государства, объединения государств), таким образом удобряя себе же почву, то это и будет политическим-режимом 2.0.
Даешь распределенное государство =)
Чтобы не ходить далеко, стоит вспомнить пример с Америкой. Огромный остров, далеко от основной цивилизации, за счет чего он может позволить себе некую независимость, строит государство состоящее из небольших государств (посмотрите перевод слова state и увидите, что первым будет значение государства, а вовсе не штата) с собственным законодательством в каждом, но одним общим принципом. Не нравится одно — можешь переехать в другое. Разве не знакомое описание? То же, что предлагают инициаторы плавающего острова. Чем это закончилось? США становится таким же бюрократизированным государством, как и другие, хотя стоит отдать им должное, запас прогрессивизма у них оказался большой.
Но давайте посмотрим с другой стороны. Современные технологии дают множество возможностей. Да, пока мы не можем с легкостью надувания круга для плаванья, надуть свой собственный остров и жить там — потому этот проект и требует огромного инвестирования, и как следствие, скорее всего окажется завязан на экономику современных государственных систем, от которых так стремиться уплыть. Зато мы с легкостью можем общаться с человеком находящемся на другой стороне земли, и не так уж сложно за несколько дней оказаться перед его дверью. Теоретически эти возможности создают достаточно комфортные условия для общения и взаимодействия с практически любым человеком на земле. По хорошему мало что мешает создавать как космополитические объединения, так и транснациональные сетевые организации, которые гораздо больше будут соответствовать духу современного it-мира, чем фэнтезийно-средневековый огромный плавающий замок.
Не стоит открещиваться от мира в котором мы живем, как бы он нам не нравился. Лучше, подобно симбиотическому организму, встроится в его механизмы, обеспечивая ему определенную выгоду, а себе свободу. Иными словами, если из информационной свободы и информационного взаимодействия за рамками государственных границ научиться извлекать выгоду не только для себя, но и для окружающего мира в котором мы живем (города, государства, объединения государств), таким образом удобряя себе же почву, то это и будет политическим-режимом 2.0.
Даешь распределенное государство =)
Хотел было, перечитав, ответить каждому по существу, но отвечу обобщенно, т.к. все аргументы можно свести к тому, что государство, т.е. централизованная система распределения ресурсов (остальное уберем, т.к. для сути дела это не играет никакой роли) — неизбежность.
И это говорим мы, люди, пишущие в Интернете (да позволит мне Министерство образования эту вольность), знающие о распределенных и децентрализованных системах и хотя бы в общем, читавшим историю своей страны, где кроме государство уже были иные системы (пере)распределения.
И ещё один важный аргумент — насилие. Почему не убеждение. принуждение, а сразу — наказание? Дети, воспитанные лишь на наказании вырастают только в тиранов, в худшем случае (по триаде Макдональдса) и вообще в маньяков. Это доказано не мной, но, слава Всемогущим, доказано. Так почему нормальные люди должны изначально строить отношения на наказании? Будут субъекты, кот. будут портить сообщество — вперёд и с песней. Но почему на этом делать акцент, а не на том, что нас развивает, а не деградирует? Почему же мы тогда, раз мы так плохи, не идём сражу же в тюрьму и не живём там добровольно? Там-то уж точно будет кому защитить, позаботиться и поровну распределить ресурсы? Всё это пахнет нелогичной основой, кот. и лежит в понятии государства, чтобы не думающему человеку не давалось даже попытка раскусить сей феномен. Ну а думающие — они сделают всё сами: без наказания, суда и полиции. Без пресловутых и давно изживших себя налогов и проч.
Меня поражает то, с какой интеллектуальной неизбежностью мы «приходим» в своих заметках к статье к государству: будет и точно. А вот будет преступник — и что тогда? А война? В мире есть всего 1 государство, кот. всегда с кем-то воевало — это Англия. И вот на этого столпа мы равняемся уже лет 200 как. Поэтому у нас в мире правят люди, кот. воруют идеи и считают это нормальным (будь то FB или мелкомягкие). Люди, кот. однажды смогли «получить банк» (как Прохоров) или люди, кот. убийствами и разбоем заставили целое поколение железнодорожников работать на них со скидкой (как Рокфелер), люди кот. на войне (будь-то 1мировая, 2я или любые локальные войны 20го века), кризисе — как в РФ в 90х — делали и делают деньги: это бизнес, детка. И только? Нет, это жизни, искалеченные жизни миллионов людей: в РФ ли, в Китае ли, в С. Корее ли, во Вьтнаме ли — да не важно где. Почти все современные государства, кроме первой 10ки (или более исторически — 30ки) — созданы искусственно, тут достаточно посмотреть на прямые границы в Африке; вспомнить про Пакистан и Индию; про Панаму и проч. Именно поэтому государственная модель давно не работает: сами государства штампуются по образу и подобию, но давно для международных, распределенных функций, а не внутренних — будь то ЕС или, скажем, Косово в нём.
В общем, по статье: создавать государство кого-либо и где-либо — бессмысленно, кроме как за территорией Земли. При этом создавать именно государство — бессмысленно вдвойне, т.к. это будет означать вновь и вновь «добровольное рабство».
И это говорим мы, люди, пишущие в Интернете (да позволит мне Министерство образования эту вольность), знающие о распределенных и децентрализованных системах и хотя бы в общем, читавшим историю своей страны, где кроме государство уже были иные системы (пере)распределения.
И ещё один важный аргумент — насилие. Почему не убеждение. принуждение, а сразу — наказание? Дети, воспитанные лишь на наказании вырастают только в тиранов, в худшем случае (по триаде Макдональдса) и вообще в маньяков. Это доказано не мной, но, слава Всемогущим, доказано. Так почему нормальные люди должны изначально строить отношения на наказании? Будут субъекты, кот. будут портить сообщество — вперёд и с песней. Но почему на этом делать акцент, а не на том, что нас развивает, а не деградирует? Почему же мы тогда, раз мы так плохи, не идём сражу же в тюрьму и не живём там добровольно? Там-то уж точно будет кому защитить, позаботиться и поровну распределить ресурсы? Всё это пахнет нелогичной основой, кот. и лежит в понятии государства, чтобы не думающему человеку не давалось даже попытка раскусить сей феномен. Ну а думающие — они сделают всё сами: без наказания, суда и полиции. Без пресловутых и давно изживших себя налогов и проч.
Меня поражает то, с какой интеллектуальной неизбежностью мы «приходим» в своих заметках к статье к государству: будет и точно. А вот будет преступник — и что тогда? А война? В мире есть всего 1 государство, кот. всегда с кем-то воевало — это Англия. И вот на этого столпа мы равняемся уже лет 200 как. Поэтому у нас в мире правят люди, кот. воруют идеи и считают это нормальным (будь то FB или мелкомягкие). Люди, кот. однажды смогли «получить банк» (как Прохоров) или люди, кот. убийствами и разбоем заставили целое поколение железнодорожников работать на них со скидкой (как Рокфелер), люди кот. на войне (будь-то 1мировая, 2я или любые локальные войны 20го века), кризисе — как в РФ в 90х — делали и делают деньги: это бизнес, детка. И только? Нет, это жизни, искалеченные жизни миллионов людей: в РФ ли, в Китае ли, в С. Корее ли, во Вьтнаме ли — да не важно где. Почти все современные государства, кроме первой 10ки (или более исторически — 30ки) — созданы искусственно, тут достаточно посмотреть на прямые границы в Африке; вспомнить про Пакистан и Индию; про Панаму и проч. Именно поэтому государственная модель давно не работает: сами государства штампуются по образу и подобию, но давно для международных, распределенных функций, а не внутренних — будь то ЕС или, скажем, Косово в нём.
В общем, по статье: создавать государство кого-либо и где-либо — бессмысленно, кроме как за территорией Земли. При этом создавать именно государство — бессмысленно вдвойне, т.к. это будет означать вновь и вновь «добровольное рабство».
Знаете, я думаю, что все же пока государство — неизбежность. Только не в том плане, что без него никак, нет. Скорее оно как наиболее приспособленный живой организм. И если появится свободный кусок земли, там по законам живого мира этот организм заполнит и его пространство.
Это знаете, как человеческий глаз, он очень не оптимален с точки зрения своего устройства (контакты почему-то внутри расположены и идут к мозгу через слепое пятно, нет фокусировки), просто в один момент живые существа с такими глазами стали наиболее приспособленными и заполонили планету, не дав возможности распространится другому виду глаз, как например у осьминога.
Сейчас опыт в создании государств настолько больше опыта создания любой другой формы устройства общества, что многим государственность кажется необходимой и закономерной.
Это знаете, как человеческий глаз, он очень не оптимален с точки зрения своего устройства (контакты почему-то внутри расположены и идут к мозгу через слепое пятно, нет фокусировки), просто в один момент живые существа с такими глазами стали наиболее приспособленными и заполонили планету, не дав возможности распространится другому виду глаз, как например у осьминога.
Сейчас опыт в создании государств настолько больше опыта создания любой другой формы устройства общества, что многим государственность кажется необходимой и закономерной.
Ну не единым же интернетом человек жив.
Надо и кушать, а еду дешевле выращивать большими объемами. Нужно электричество, а его надежнее производить и распределять централизовано. Природоохранные законы частникам не интересны, кто-то должен за этим следить, причем не сиюминутно, а долговременно с учетом перспективы. И все сводиться к системе, подобной государству, которое устанавливает единые законы на большой территории и гарантирует их выполнение.
Надо и кушать, а еду дешевле выращивать большими объемами. Нужно электричество, а его надежнее производить и распределять централизовано. Природоохранные законы частникам не интересны, кто-то должен за этим следить, причем не сиюминутно, а долговременно с учетом перспективы. И все сводиться к системе, подобной государству, которое устанавливает единые законы на большой территории и гарантирует их выполнение.
Не совсем: уже сейчас многим интересна экология больше, чем государству. И внегосударственных фондов в этой сфере хватает и делают они больше, чем государства с квотами по Токийскому и др. протоколам: для них охрана природы — такие же деньги, как псевдозадолженности МВФ. По электричеству добавлю: не совсем или совсем нет. Ярчайший пример — область, в кот.я живу: Иркутскэнерго никогда не входило в РАО ЕЭС и благодаря сложной системе энергоресурсов на сегодня у нас самая дешевая энергия в мире. Хотя уже в соседней Бурятии всё далеко не так. При этом распределение этих ресурсов никоим образом не зависит от централизации, даже напротив: когда «лопнула» Саяно-Шушенская именно благодаря децентрализованной системе смогли относительно быстро компенсировать потери энергии. К тому же, распределять энергию централизованно выгодно только с т.зр. экономики государства. И только: соседняя ТЭЦ-11 работает на угле, кот. из-за необходимости поддержания соседнего же Черемхово работает именно так. Хотя куда более приемлемой было бы отопление города Усолья с помощью солевых генераторов энергии (такой проект был, но его даже не думали продвигать — уголь же рядом). Аналогично с бензином: вот он, родной, бери и делай. Но благодаря централизованной системе ни в Ангарске, ни в любом другом н.п. Иркутской области бензин не делают без катализаторов, кот. закупают (глобализация же) за рубежом. За 20 с лишним лет даже рыночной экономики — никаких сдвигов. И кому это выгодно? Явно не автолюбителям, кот. как на столбик термометра см. на цены на бензин. Ну и в заключение — ветряки. Дания давно их делает и производит не мало энергии, а все та же соседняя Бурятия, где ветра хоть отбавляй — только-только начинает работать в этом направлении, тоже благодаря централизации эн. ресурсов. Поэтому тут я Вас или не правильно понял, или понял, но тогда не согласен: ибо факты говорят об ином.
Касательно энергетики я имел ввиду управление. 10 станций сами по себе хуже чем те же 10, но под единым технологическим и финансовым контролем. Та же Саяно-Шушенская не привела к полному погашению именно из-за централизованного управления.
Идея в том, что далеко не все можно децентрализовать без ухудшения качества. Так что пока текущая модель государства хоть и не идеальна, но лучшего нет. Никто пока не предложил решения задачи в комплексе, так как для этого необходим не один год и более серьезный подход, чем тот же, упомянутый в статье. По моему опыту нельзя быть профи во всем и идея, со стороны для одной отрасли кажущаяся естественной и легкореализуемой очень быстро наталкивается на бытовые вопросы, которые решить лучше, чем у государства, не выйдет без ущерба для качества или цены.
Идея в том, что далеко не все можно децентрализовать без ухудшения качества. Так что пока текущая модель государства хоть и не идеальна, но лучшего нет. Никто пока не предложил решения задачи в комплексе, так как для этого необходим не один год и более серьезный подход, чем тот же, упомянутый в статье. По моему опыту нельзя быть профи во всем и идея, со стороны для одной отрасли кажущаяся естественной и легкореализуемой очень быстро наталкивается на бытовые вопросы, которые решить лучше, чем у государства, не выйдет без ущерба для качества или цены.
Конечно, нельзя быть профи во всем — для этого и нужны полуавтономные, по-настоящему достойные, связующие звенья. Возвращаясь как раз к С-Шушенской: и таки нет — централизация там была, когда трудилось РАО ЕС, а вот когда эта самая централизация — в управлении как раз в 1ю очередь — полетела, они стали использовать несколько модернизированный, но децентрализованный механизм, переключая не только энергию из разных источников, но и разными способами. То, что в итоге пришла «власть» и забрала себе опять и снова все фанфары — разговор отдельный: но факт есть факт — спасти эту махину и множество от неё зависящих смогли разные и в чем-то экономически противоборствующие субъекты, у кот. просто не было др. вариантов. Нечто подобное, кстати. было на советских стройках, удаленных в 1ю очередь: да, гнали туда от Советов — плохо ли или хорошо — не берусь судить, но это факт — а вот на местах зачастую дело выполняли те, кто был. Ибо связи нет, ждать бюрроктатию — смерти подобно, а делать надо. Конечно, всё это зачатки и я согласен с Вами и с др. что «пока» государство работает. Но если быть честным, по крайне мере мне с самим собой, то сказать, что оно (речь даже не о РФ, а феномене гос-ва в целом) работает хотя бы на удов. — я не могу.
Я уточню, чтобы не было недопонимания. Вся энергосистема работает синхронно, управляемая диспетчерским центром. Именно это управление и есть та централизация, о которой я говорил (не вопросы владения или финансирования). Она была бы невозможна и является невозможной без единого центра принятий решений, в каком бы виде он не существовал (монопольный или консультационный — не суть).
Именно вот эти моменты непонимания функционирования различных отраслей приводит к тому, что идеи создания новой структуры нежизнеспособны.
Именно вот эти моменты непонимания функционирования различных отраслей приводит к тому, что идеи создания новой структуры нежизнеспособны.
Понял Вас. И добавлю.
Децентрализованные системы — да, имеют такой недостаток. Но не распределенные. Пока анархизм развивался как чистая децентрализация, он имел лишь локальные успехи и перспективы. Но в распределенной системе ничто не мешает создать локальный участок, кот. будет организован нужным образом. Именно в этом достоинство анархии. Диспетчерский центр (ДС), к слову, свою функцию не выполнил: ведь предотвратили все рабочие — об этом даже репортаж сняли. ДС смог лишь нивелировать некоторые негативные последствия. На АЭС, например, кот. построены на распределенных системах защиты куда все безопасней, чем на тех, где диспетчерский центр решает большую часть задач. Это тоже рабочий механизм. Да и на ГЭС такое то же есть, просто не везде внедрено и работает.
Децентрализованные системы — да, имеют такой недостаток. Но не распределенные. Пока анархизм развивался как чистая децентрализация, он имел лишь локальные успехи и перспективы. Но в распределенной системе ничто не мешает создать локальный участок, кот. будет организован нужным образом. Именно в этом достоинство анархии. Диспетчерский центр (ДС), к слову, свою функцию не выполнил: ведь предотвратили все рабочие — об этом даже репортаж сняли. ДС смог лишь нивелировать некоторые негативные последствия. На АЭС, например, кот. построены на распределенных системах защиты куда все безопасней, чем на тех, где диспетчерский центр решает большую часть задач. Это тоже рабочий механизм. Да и на ГЭС такое то же есть, просто не везде внедрено и работает.
Кстати, пока писал, вспомнил очень правильную аналогию: государство и анархия — это как Инквизиция в Средние века и наука. Инквизиция запрещала научные изыскания как только можно. Но объективность есть, её не разденешь. Также и государство убивает распределенные (для начала — децентрализованные) системы. Но справиться с ними до конц никогда не может — они появляются вновь и вновь: вот и сегодня мы опять говорим о Торе, Биткоине и проч., забывая, что ровно то же самое уже было, но в других формах: например, кто бы и как бы ни относился к большевикам, но изначально, до унификации полит. системы они были самой что ни наесть распределенной системой Советов, кот. с помощью конспирации (ака Тор и иже с ним), также коммунного распределения средств смогли убить полностью централизованную систему Российской Империи. Тут много оговорок, но важна в данном случае — суть.Конечно, всё это зачатки, но их слишком много, чтобы говорить, что их нет.
«Пока есть государство, нет свободы. Когда будет свобода, не будет государства» Владимир Ленин
Государства, на мой скромный взгляд, это наследники феодов, так же как и при феодализме нас привязывают от рождения к конкретной местности, внушают что её нужно защищать, пропагандируют её превосходство над остальными похожими клочками суши. Честно говоря патриотизм как и национализм у меня вызывает презрение, он устарел, здравомыслящие люди не будут убивать других людей только потому что это сказали сделать хозяева их стран. Я уверен что при оптимистичном сценарии развития общества уже в этом столетии коллегиально, путем массовых протестов и логики развития общества, потребность в существовании государств отпадет. Мир откроет границы и выравняет уровень жизни землян до оптимума, который будет повышаться в следствии научно-технического прогресса. Конечно при капитализме такие события не возможны, государства конкурируют друг с другом за ресурсы и население — рынки сбыта своей продукции. К чему приводит эта конкуренция наглядно видно на Украине, коей китайцы хотели доверить роль форточки в Европу для своих товаров…
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Государство сисадминов, программистов и пиратов