Как стать автором
Обновить

Комментарии 34

Пять сотен — это офигеть. Я на русском-то, кажется, столько не прочёл за свою жизнь. По поводу разговорной практики: самая большая засада для меня оказалась в том, что говорить на доступном мне уровне просто неинтересно. Я не могу свободно рассуждать о том, что меня действительно интересует. И как это преодолеть, я не знаю.
500 книг — это в основном, как я помню из сообщений форума, простая литература: Джон Гришам, Агата Кристи и т.д… Если не стремиться понимать все детали поначалу, то это реальный темп: по паре часов в день в транспорте на несколько лет в свое удовольсвие. Но это не для всех подход, так как такое не всем интересно читать.

По поводу речи. А в чем именно загвоздка? Начинаете говорить. Если есть достаточное внимание чтению и письму, то хоть что-то сказать получится. А потом получаете правки от преподавателя. Должно работать:) Тут надо смотреть подробней. Может быть, например, Input недостаточен.
Прежде чем на высоком уровне учить иностранный, стоит для начала овладеть в должной мере родным (русским). Очень часто видел людей, владеющих английским на «свободном уровне», но при этом весьма скудно изъясняющихся на русском, как письменном, так и устном. Печалька.
Тем, что необходимо помнить не является, например, память на то, что в английском “on” значит “на”, а “scold” значит “ругать”

Например.
Или постоянные «Вы» с большой буквы.
Имхо, чушь написана. Достаточно погрузить себя в среду искусственно и все. Только английская википедия и кино только на английском (аниме с английскими сабами, ага), stackoverflow с чятиком и т.д. Сначала очень тяжело, да, зато прорыв за год два колоссальный. И книги: Trench, например, для мальчиков, Стефани Майер для девочек, Гарри Поттер хотя бы. Для камикадзе составлен список top100 novels 20 века от modern library, практически у каждой книги есть отличный перевод на русский. А для разговорного всегда есть какая-нить Арма/ТимФортресс/Дота с тимспиком на американском сервере.
Почему Вы посчитали написанное чушью неясно.

Мне было интересно сделать что-то вроде реверс-инжиниринга успешных случаев. Вы предложили такой частный случай успешного решения задачи. (Не совсем полный, но в общем — ок.) Он учтен в статье.
Ну у меня мама сейчас учит английский, у нее Лингвалео, но основной прорыв происходит, когда она вняв моим советам садится смотреть MyLittlePony в оригинале, или читает Тома Сойера (уже закончила). Пока головой в дверь не ударишься, больших результатов не получится. Dare mighty things, вобщем.
Так в с статье это и написано: практика в удовольствие — вот что главное. Что же касается сервисов, сложность с ними в том, что они часто от практики отвлекают.
Меня смущает больше всего само «удовольствие». Ну и подход с карточками которого я никогда не понимал, и в своем окружении не встречал людей реально свободно знающих язык, которые этом пользовались. Насчет удовольствия, я думаю что изучение языка это в основном тяжелый труд ради какой-то цели, будь то уехать из страны, или читать Фолкнера в оригинале. Там в конце огромный бонус, но кратчайший путь к нему ничуть не проще чем освоить профессию какую-нибудь, или стать тимлидом, например. А путь с плюшками в свое удовольствие он длиной в 10 лет без особой мотивации. И результат в конце имхо сомнительный.
Ну и вообще, с тем же японским я на слух стал худо бедно воспринимать только когда сел и начал читать ранобе со словарем. Сначала день на страницу, потом быстрее пошло. Только такой процесс не «gamey» ни разу: быстрых результатов нет, призов тоже. Со слов мамы такое ощущение что бъешся в стену, но в определенный момент вышибает пробку. Я когда понял что смотрю bakemonogatari уже две минуты не глядя на сабы просто понимая речь, я чуть не прослезился ей богу.
Круто! Про японский.

Но я все же не соглашусь, что такой подход не «gamey». Да, совсем без воли не обойтись, но она глубоко вторична. Просто важно найти что же в кайф и в то же время не суперсложно. Много красивых примеров у того же Kaufmann в его книге The Linguist. Еще до совершеннолетия он авантюрно безбилетником на транспортном судне уплыл во Францию из Канады. Еще не зная французского. Будучи профессиональным дипломатом он авантюрно вызвался работать в Японии, не зная японского, но обещая начальству выучить. Нынче, изучая русский, он на Эхо Москвы звонит как слушатель.:) Чудовищный интерес к культурам в его случае делает процесс обучения «gamey». Каждому надо будить свой интерес. Но это такое, здоровое «gamey», через интересный труд. Никто не говорит, что это как торт на диване лопать, глядя ТВ.
Ну вот я там выше и ответил, что когда в конце цель большая, а путь труден и тернист, это одно. А ведь многие именно и ищут чтобы как торт и буквально глядя на тв, иначе всякие шарлатанские курсы «заговори на английском за 25 дней и 100500 рублей, DVD с 25 кадром» не продавались бы. С тем же японским было три словаря, вручную перепечатанная в три строки (кандзи, подстрочник ромадзи, подстрочник перевод) книга в Ворде и проговаривание всего написанного с попыткой выделить падежные окончания и т.д. Ну и справочники по грамматике конечно. И в статье имхо надо почаще упомянуть что это не серебряная пуля, а просто способы сделать весь процесс менее болезненным.
И в статье имхо надо почаще упомянуть что это не серебряная пуля, а просто способы сделать весь процесс менее болезненным.


Я бы предложил смотреть на это как на очень интересный процесс, который просто требует напряжения некоторых функций человеческого существа. Его требует и съезд с горы на лыжах, и беседа с друзьями, и решение головоломки, и секс — все весьма желаемые занятия для многих:)
Не всегда желание изучить другой язык стоит такого насилия над собой.
Желание и необходимость — разные вещи.
Ага, именно последнее меня и смущает. У меня практически отличная пассивная часть (да что там говорить, я английский ютубик и сериалы без перевода just for fun смотрю), но совершенно драматичное незнание правил и времён. На выходе имеем «Intermediate», который со скрипом и «наугад» собирает past simple по принципу «кажется, вот так вот говорят».

На следующий год у меня намечено суровое углубление в грамматику. Очевидно, с преподавателем, ибо практика начиная с какого-то уровня имеет смысл только если тебя поправляют.
Попробуйте Полиглот из Google Play, по мотивам того же Петрова, о котором здесь упоминалось. Грамматику самое оно. Скучновато может быть, но в целом помогает.
Поляки из примера в статье делали так: каждую формулировку во время письма проверяли в гугл. Много ссылок — значит она правильная. Трудоемкая, но реальная альтернатива преподавателю. Хотя с преподавателем, конечно, лучше.
Из-за специфики работы программиста, навыки чтения были на много выше чем остальные и иногда понемногу занимался грамматикой. Как результат — мог более-менее общаться с англо-говорящими людьми в фейсбуке и тд, при этом каждое предложение обдумывалось и перепроверялось, но все равно чувствуешь себя из-за этого некомфортно.
Когда дело дошло до восприятия языка на слух, начались серьезные проблемы. Когда слышишь одно слово, в голове возникает несколько вариантов, т.к словарный вроде запас есть, но как реально звучат слова точно не знаешь, да и вся речь сливается в один большой непонятный ком. После просмотра несколько десятков фильмов и пары сериалов в оригинале ситуация вроде улучшилась.
Осталась проблема в устном изъяснении, пытаешься всегда сказать «правильно» в итоге боишься вообще лишнего сказать :)

Чтобы полностью так сказать погрузиться, приехали в Бангкок на долгий срок. И тут уже хочешь не хочешь, но фильмы все на англ, пойти с кем-то пива попить тоже на англ, ну и плюс языковые курсы(скорее для визы нужны были).

Использовать англ язык в быту с семьей есть смысл, особенно если уровень у «жертв» ниже?
Слушать надо много. Реально много. Как технарю рекомендую Radiolab. Чумовой подкаст. Фильмы — это интересно, но в них малая плотность речи. Они хорошо помогают словарный запас пополнять: там много актуального разговорного.

Использовать англ язык в быту с семьей есть смысл, особенно если уровень у «жертв» ниже?


Был бы классный ритуал: «Четверги Английского — ни слова на другом языке весь день». Это бы подстегивало интерес, заставляло думать, искать формулировки. Но чтобы не закреплялись неверные формулы нужно, что бы в иной день преподаватель правил. Хотя бы письмо.
Вот английский, немецкий (почему-то все в первую очередь про них думают) — фигня!
Надо попробовать китайский! Вот там есть, над чем поломать голову!
Как туда можно влезть без преподавателя?
В чём закономерность, что вот эти закорючки читаются вот так-то (и как понять из этих знаний, как читаются вот эти другие закорючки?)
В общем — когда есть память, навык — то освоить несколько десятков знаков алфавита (любого, хоть арабского!) — это просто вопрос времени и усидчивости.
А как быть с иероглифами? Такое ощущение, что знание одних никак не поможет «угадать» другие (недаром же их так много!)
Имхо, это будет слишком сложно и даже не из-за иероглифов, а из-за огромного количества исключений, вариаций и диалектов в китайском. Учите Японский. Там и книг побольше и видео материалов и те же иероглифы :)
И Кофман и Като Ломб утверждают, что никакой принципиальной разницы: английский ли, китайский ли — одинаковый объем труда, одни принципы изучения. Кофман знает и кантонский, и мандариновое наречие.
Что-то вроде такого?
В своё время уделял много времени чтению, это принесло результаты. Однако заметил, что чтение адаптированных книг не дает практически никакого прогресса или очень уж маленький. Если уж и хочется начинать с легкой литературы, то нужно найти такого автора и такое произведение, которое и в переводе написано достаточно легко. К примеру — сказки (правда далеко не все написаны легким языком), книги для подростков. Желательно читать книги, которые а) нравятся б) были когда-то прочтены на русском или были просмотрены фильмы на русском по этим книгам. Гарри Поттер — отличный пример. Абсолютно согласен с автором топика.
Слушанье. Не знаю у кого как, но у меня и сейчас проблемы с восприятием речи на слух, особенно в сериалах и фильмах. Часто замечаю за собой, что не смотрю фильм или сериал, а читаю сабы (на английском). На слух — у многих актеров весьма специфичное произношение, далекое от сферического BP или гарвардского американского английского. С другой стороны, несмотря на то, что аудиокниги без визуального контекста понимать сложнее, если с текстом знаком, то это может помочь. Другой вариант, наиболее хардкорный, и наиболее полезный для последующего восприятия на слух — американское или английское радио.
Письмо. Выучил табличку «как составлять вопросительные, отрицательные, утвердительные предложения в 4 временах», можно писать вполне себе сносно, хоть и «бедно». Добавив к этому с десяток штампов для начала, середины и концовки (Dear, Best regards, Best wishes, thanks in advance, etc), можно получить вполне сносное письмо на любые темы, ограниченное лишь словарным запасом.
Хуже всего с речью, особенно если в школе-университете, как это часто бывает, человек, искренне желающий знать иняз, был позором группы, а учитель-преподаватель с удовольствием демонстрировал на моем примере «как не надо говорить». Совершенно непонятно, где ломать языковой барьер, с кем и как. Всякие курсы, английские чаепития и прочая, для таких людей как я совершенно непригодны.
Тут я нашел для себя маленький омут спасенья — я общаюсь голосом с ТП если такая предоставляется по телефону. Звонки через скайп в америку — дешево и эффективно. И пока ты клиент — послать тебя не могут, не положено у них по инструкции. Тебе будут подсказывать правильные формулировки, предлагать варианты, поправлять ошибки — в общем, все хорошо, особенно с осознаванием чувства «клиент всегда прав, даже если он иностранец и не может связать трех слов на английском». Регулярно общаюсь по малейшим вопросам с ТП Paypal, Google Play, и т.д. — весьма эффективно, и по деньгам недорого.
Я периодически слушаю американские и английские новостные радиостанции (кстати, не знаю почему, но американцы нравятся больше).
Так вот у меня регулярно бывает ситуация, когда я понял значение большинства слов по отдельности, но не смог (не успел?) собрать их в предложение. То есть ты как бы понимаешь о чем примерно идет речь — но не можешь понять, что же в точности сказал человек? Иногда по контексту можно догадаться, но это редко.
Возможно это связано с тем, что нужно думать и ассоциировать на иностранном языке, а не переводить.
Образы, чувства и воспоминания, по моему личному опыту, гораздо более быстро и точно складываются в понимание фразы. Кстати зачастую я не знаю как перевести предложение на русский, но в тоже время идеально его понимаю на иностранном и легко могу перевести его на третий язык.
Перевод — тупик и самоограничение, имхо.
Перевод — это просто отдельный навык. Можно сказать 5-й навык. Я хотел написать об этом в статье, но и так много вышло. Запоминать наиболее подходящие соответствия на другом языке имеет смысл только если хочешь быть устным переводчиком. Им мгновенно надо выдавать точный перевод. Это задача на уровень сложней.
Да, «не успели» «собрать». Это пройдет с опытом слушания и чтения. Гарантированно. Несколько раз соберете, оно запомнится и будет сразу «вспоминаться» как «мгновенное решение»: «этот знак значит то-то».

Чтение адаптированных книг полезно в основном для облегчения запоминания на некоторое время. Это просто этакая ступенька. Она важная, но если она пройдена, то стоять на ней уже нет смысла. А можно и без нее обойтись. Я на ней лишь два месяца стоял, когда слушал VOA Special English. Там когда-то были выпуски адаптированных рассказов, на 15 минут, с сопровождающим текстом: Эдгар По, Оскар Уайлд, Джек Лондон и пр… Там профессиональный актер читал. Очень крутые рассказы. Сейчас кажется уже не делают этот еженедельный выпуск рассказов, но архивы в инете лежат.

Радио и подксасты — самое лучшее решение, потому что высокая плотность речи и нестрашно, если что-то пропустил. А в фильме ничего пропустить не хочется, потому что фильм — художественное произведение и каждое слово там несет как минимум художественный смысл, поэтому я их до сих пор их с сабами смотрю: просто жаль что-то потерять. Причем со слушанием радио у меня вообще никаких проблем.

С письмом и речью важно, чтобы кто-то их правил. Иначе это сильно снижает эффективность.

Идея с звонками в саппорт очень интересная для преодоления психологического барьера: реальная задача, непубличная практика, незнакомый человек, с которым никогда не увидишься, — класс.
Спасибо вам огромное за статью! Вы затронули больную для меня тему. Дело в том, что я последние пять лет изучаю японский. За эти пять лет выработал для себя такие правила:
0) Заниматься языком только тогда, когда не заниматься им скучнее. (Есть исключения)
1) Регулярность — заниматься языком как минимум по полчаса в день, лучше по часу.
2) Активный упор на чтение. Чего угодно, хоть технических блогов, хоть ранобэ, хоть манги.
3) Чуть меньше на аудирование — примерно раз в неделю я слушаю подкасты, смотрю анимэ без субтитров и т. п.

Пункт 0 стал для меня поворотным пунктом при изучении, когда я понял, что растрачиваю свою волю практически без результата. После этого я завел несколько колод в Анки (кстати, кто знает, как это слово переводится с японского?) и повторял слова, прописывал иероглифы (отдельное спасибо корпорации Самсунг за линейку Galaxy Note), пока ехал в транспорте на работу и обратно. Разумеется, мой способ не подойдет автомобилистам, но они могут слушать подкасты.

Пункт 1 вышел сам собой, ибо в транспорте я провожу примерно час в день. Кстати, теперь у меня появился рефлекс как у собаки Павлова — как только я сажусь в электричку, у меня мозг переключается в состояние отрешенности от мира и готов воспринимать информацию.

Пункт же 2 следует из цели, которую я перед собой поставил, когда начал изучать язык. Дело в том, что я прочел одну книгу в переводе и захотел её прочесть в оригинале. Это стало тем тригером, который и запустил скрипт изучения японского. И, стоит сказать, более общей цели я достиг — теперь я могу читать ранобэ в оригинале почти не заглядывая в словарь (почти — это один раз в разворот). Но ту самую книгу я пока еще не прочел.

Пункт 3 появился в последний год, когда я понял, что просто читать недостаточно для прогресса.

Кстати про исключения из нулевого правила. Иногда приходится напрягать свою волю и просиживать за учебниками целыми днями — это дни перед но: рёку сикэн — экзаменом на знание языка.

Отдельно хотелось бы сказать про перевод, в частности, письменный. В любом языке есть «нюансы» — редкая грамматика, идиомы и т. д. При обычном чтении их общий смысл понятен из контекста, при переводе же приходится подбирать аналог на родном языке, что способствует лучшему запоминанию, по моему мнению.
Да-да. Отличные правила. Каждое решает свою задачу. Регулярность — для удержания в памяти. Чтение и слушание — это про главенство Input.

Можно расширять арсенал прочими приемами из статьи. Слушания у вас очень мало. Очень полезно много раз слушать уже прочитанное.

Если готовиться к экзаменам, то да, без воли не обойтись. Экзамен — это искусственный феномен, он не считается с личными интересами.

Anki помогает решить вопрос воли, потому что можно скучные вещи делать буквально несколько минут: повторить карточки, добавить новую. А я еще и когда-то нашел в этом большой интерес: копишь точные знания, делая их своими навсегда. (Но тут важно составлять карточки правильно. Это отдельный вопрос с неочевидным деталями.) Потом, когда словарный запас стал большой, слушание и чтение ворвалось в жизнь в таких объемах, что уже откат стал невозможен.

Создатель Anki сам учит японский (вероятно, уже отлично знает) и живет в Японии.
Можно расширять арсенал прочими приемами из статьи. Слушания у вас очень мало. Очень полезно много раз слушать уже прочитанное.

Практически до всего из статьи я дошел сам, методом проб и ошибок. Собрал все грабли, перечисленные в статье. Это было долго, мучительно, и много раз я всё бросал из-за отсутствия видимого прогресса. Ваша бы статья года три назад… Но я с вами согласен, аудирования у меня очень мало, и после праздников я, видимо, разделю свои ежевечерние сессии изучения на две равные части — чтение и аудирование (утро выделено на Анки).

Но кое-что новое я все-таки вынес — про игнорирование теории на продвинутом уровне. Надо будет поискать учебники по грамматике и проработать их.

С Анки же у меня сложились странные отношения, я всем сердцем ненавижу эту программу, ненавижу метод интервального повторения и ежедневную зубрежку. Однако, учитывая, что больше половины прогресса мне дала именно она, я не могу просто так от нее отказаться — без нее я как без рук! И я начал получать воистину мазохистское удовольствие от процесса. Ну и, по моему мнению, любой, кто хоть раз с ней работал, испытывает эйфорию от строки «Осталось: 0 карт 0 мин».
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий

Публикации

Истории