Как стать автором
Обновить

Комментарии 467

Рокировочку жду. С «баржи» запускают, садится на старых пусковых площадках, когда отшлифуют.
С баржи просто так не пустишь, посмотрите размеры Sea Launch, и там два корабля.
в кавычках, неа?
Все равно сложностей много. И не факт что в Мексиканском заливе получится поставить так, чтобы трасса проходила над мысом Канаверал.
Запускать с морской платформы, по типу морского старта (он по грузоподъемности не подходит? выкупить, перестроить стартовый комплекс, а то он вечно в каком-то подвешенном состоянии — вроде его там за долги отсудили?), на запад от западного побережья, и пусть первая ступень приземляется в техасе где-то. Всего-то делов :)
Морской старт, по слухам, купил совладелец S7 Филев. Еще бы знать, зачем.
А на запад пускать невыгодно — вращение Земли вычитается из скорости.
По более новым слухам, все же не купит.(
«что бы продать что-нибудь ненужное...»
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Морской старт нужен только для повышения грузоподъемности на геостационарную орбиту. Чтобы пускать с экватора.
Я вижу на карте место старта в Калифорнии. Почему оттуда не летают? Как раз сесть где-нибудь в центральной части США с беспроблемной доставкой ступени по суши.
Над городами летать не разрешают. Аварии бывают и никто не хочет чтобы тонны железа людям на головы падали. Насколько мне известно, с Ванденберга пускают на юг, на полярную орбиту
Заправлять переохлаждённым кислородом на барже? При отмене/задержке пуска снова буксировать в порт? Волны, ветер и т.д.?
>>переохлаждённым кислородом
Зачем переохлажденным? Без второй ступени и полезной нагрузки, вполне хватит и в «обычных параметрах».
В переохлажденном кислороде нет ничего особенного, это практика, известная с 60-х годов. Хранить кислород без сильных потерь научились еще в конце 50-х.
Ну когда уже, когда глубокодостопочтеннейший обнародует хоть какие-то, пусть самые грубые прикидки по экономике Флакона! На что рассчитывать нам — простым потребителям?
Лет через тридцать наверное :)
На что рассчитывать конечным потребителям, желающим получить услугу — известно уже сейчас.
Ибо есть декларируемая стоимость РН, есть стоимость прошлых, и новых заключаемых контрактов.
Предположу, что никогда.
Но грубо прикинуть можно будет, когда деньги инвесторов на демпинг закончатся.
Трезвая мысль ) +
Вот когда Маск выкатит цену за запуск на б/у — тогда будет можно что-то сказать…
На первый взгляд, Merlin 1D выглядит проще чем использовавшийся в шаттлах RS-25. Тяга у него почти в три раза меньше, давление в камере сгорания — тоже. Логика подсказывает, что за счет снижения характеристик и использования сразу 9 двигателей, увеличивается срок эксплуатации каждого. Возможно, я не прав.
Да, Merlin проще двигателя шаттла, этот фактор будет действовать, но не очень сильно. Это тоже ракетный двигатель, с турбонасосом и прочими нагруженными элементами.
За счет использования 9 двигателей немного повышается общая надежность за счет возможности долететь при отказе одного. И в 9 раз увеличивается объем работ по техобслуживанию.
по надежности компрессоров, кажется был комментарий от СпейсХ, мол ресурс впечатляющий, не одноразовый

AMA с Илоном, ответ на вопрос о ресурсе двигателя (не только компрессоров)


There is no meaningful limit. We would have to replace a few parts that experience thermal stress after 40 cycles, but the rest of the engine would be fine.
Видел я этот ответ и он меня смущает. Либо это пиар либо Маск отвечал поверхностно.

Либо третий вариант: как один из конструкторов (ракеты, впрочем) он лучше нас знает, о чем говорит.

А Маск разве является конструктором в Space-X? Он там вроде руководит, а не инженерные задачи решает.
Основатель, владелец, генеральный директор и главный инженер SpaceX; главный дизайнер (Chief Product Architect), генеральный директор и глава совета директоров Tesla Motors.
Не хватает звания генералиссимуса, пяти звезд Героя и именного маузера.
Он не главный инженер, а CTO — это несколько другая вещь. Если он еще и инженером подрабатывает — это очень бестолковая структура.
Это частная фирма. В которой владелец по любому поводу может сказать «я так вижу» и все будут делать как он сказал.
Но конечно главная задача владельца — правильно распределить сферы компетенции сотрудников.
И вообще, так как Маск компьютерщик — то «аппаратно-железную» часть проекта скорей ведёт другой человек.
А он больше по дизайну и управлению.
Ну тогда это плохая организация труда. Это негативная характеристика для частной фирмы, когда владелец во все вмешивается.
Если вмешиваясь он помогает — то позитивная, если мешает — негативная.
Если он на должности директорской вмешивается в разработку — он или не своим делом занимается или подбор персонала никудышный. Такое позитивным быть не может, задача генерала не бегать по линии фронта, подавая патроны, а давать указания.
Вообще, есть только один критерий, который показывает, плохо организована работа или хорошо. Критерий называется «результат работы». Если ракеты летают, поставленные задачи решаются, значит, работа организована правильно.
И если чувак, который владеет компанией, увлекается технической частью, понимает техническую часть, и соответственно вмешивается в работу инженеров, но при этом вмешивается разумно — это его полное право и личное дело. Владелец компании — он не генерал, который суть такой же работник, только вышестоящего звена, со своими задачами, отличными от задач его командиров и солдат. Владелец компании имеет полномочия самостоятельно решать, у кого какие задачи в его бизнесе.
>>Вообще, есть только один критерий, который показывает, плохо организована работа или хорошо. Критерий называется «результат работы». Если ракеты летают, поставленные задачи решаются, значит, работа организована правильно.

Ага, я тоже работал в подобной фирме. Директор вычитывал все проекты. Пока было 1-2 проекта в месяц — отлично получалось. Даже когда фирма выросла — тоже успевал, до определенного момента. Закончилось плачевно, заместители не смогли его убедить в прекращении самодурства и вычитывания всех проектов, писем, коммерческих предложений. Сейчас его конкуренты с нормальным подходом, когда директор определяет стратегию, а тактика — вопрос низшего звена, все так же работают, а та фирма в долгах и судах.

>>Владелец компании — он не генерал, который суть такой же работник, только вышестоящего звена, со своими задачами, отличными от задач его командиров и солдат.

Я общался по своим проектам с разными уровнями, от мастеров на участках до владельцев фирм. И ваша фраза говорит только о том, что вы не представляете чем занимается владелец, начальник отдела, инженер и рабочий (задачи командующего армией, начальника штаба, командующего ротой и солдата, если в военном направлении).
> Я общался по своим проектам с разными уровнями, от мастеров на участках до владельцев фирм.
Вы знаете, в интернетах какого оппонента не возьми, у каждого за плечами не менее чем двадцатилетний опыт в той области, про которую он спорит, на всех уровнях ответственности. Я вон тоже аж семьдесят лет отработал по вашей специальности, по всем вашим специальностям, от мальчика-разносчика бумажек по вашей специальности до директора интернациональной корпорации по вашей специальности. Поэтому на самом деле я лучше вас знаю, не спорьте :)

> И ваша фраза говорит только о том…
А если чуть серьёзнее, то это ваше «и ваша фраза», и так далее — это стандартная манипуляция во флейме. Вы зря тратите время на написание шаблонных «наездов». Здесь не та публика, которая это воспринимает.

> Ага, я тоже работал в подобной фирме. Директор вычитывал все проекты.
> Пока было 1-2 проекта в месяц — отлично получалось. Даже когда фирма выросла — тоже успевал, до определенного момента
Вам не кажется, что SpaceX уже достаточно большая и взрослая фирма, чтобы обойтись без вашего опыта по организации бизнес-процессов? Джобс лез в детали важных проектов своей компании, Гейтс лез в детали важных проектов своей компании. Ничего, и Apple, и Microsoft как-то пережили соединение стратега и тактика в одной особе. Ваш упомянутый директор не является собирательным образом всех топ-менеджеров других компаний.
>>Вы знаете, в интернетах какого оппонента не возьми, у каждого за плечами не менее чем двадцатилетний опыт в той области, про которую он спорит, на всех уровнях ответственности. Я вон тоже аж семьдесят лет отработал по вашей специальности, по всем вашим специальностям, от мальчика-разносчика бумажек по вашей специальности до директора интернациональной корпорации по вашей специальности

Я написал, что я общался с людьми по своим проектам, а не работал на этих должностях. И общался ровно в тех пределах, которые интересны им, а не о всех деталях.

>>> И ваша фраза говорит только о том…
>>А если чуть серьёзнее, то это ваше «и ваша фраза», и так далее — это стандартная манипуляция во флейме. Вы зря тратите время на написание шаблонных «наездов». Здесь не та публика, которая это воспринимает.

Выше вы уже показали неумение читать. А здесь вы продолжаете рассказ «генерал тот же солдат, только зведочки на погонах».

>>Вам не кажется, что SpaceX уже достаточно большая и взрослая фирма, чтобы обойтись без вашего опыта по организации бизнес-процессов?

Где я говорил, что в СпейсХ плохая организация? Я говорю о том, что Маск не занимается там инженерной работой. Это вы пытаетесь съехать на эту тему, хотя речь о работе конкретного человека в фирме. Где сказано, что он принимает участие в разработке, как конструктор? (напомню, что с этого начинается ветка).

>>Джобс лез в детали важных проектов своей компании, Гейтс лез в детали важных проектов своей компании

На этапе наличия тысяч сотрудников Гейтс писал код Виндоус, а Джобс выбирал конфигурацию элементов внутри Айфона?
Джобс — да, не полностью перебором всех вариантов, но — итерациями «вписать всё в корпус, где разместить камеру и антенну и в какую сторону ширины/длины/толщины поправить корпус если не впихнулось (и потом это запатентовать)» — да, плотно сидел в этом.
Все «генеральные конструкторы» в больших наших КБ (формально это главный человек в КБ) — тоже лезли в мелочи, иногда в совсем тонкие…
т.е и хотя идея с иерархиями и делегированием полномочий против микроменеджмента понятна и правильна — иногда бывают локальные по времени и месту исключения. Напр. человек своим организмом через сознание не рулит — нЕзачем, но вот когда идёшь на спортивный результат — почти каждую мышцу контролируешь, за каждым вдохом-выдохом следишь, очень утомляет, но того стоит — прям визуально видно как «чуть ломается» техника при потере контроля (напр из-за внешнего отвлечения)
>>Напр. человек своим организмом через сознание не рулит — нЕзачем, но вот когда идёшь на спортивный результат — почти каждую мышцу контролируешь, за каждым вдохом-выдохом следишь, очень утомляет, но того стоит — прям визуально видно как «чуть ломается» техника при потере контроля (напр из-за внешнего отвлечения)

Потому я не считаю, что Маск там за конструктора или правда участвует в разработке. Он в Тесле завязан по самое немогу. Там он реально отвечает за детали, но во всех статьях про СпейсХ — он руководитель, но не инженер или разработчик. Это указывалось еще в начале работы компании. Он специально набрал отличную команду специалистов в этой отрасли. Да, он в курсе деталей, но здесь он не имеет отношения к их разработке, кроме совсем общих указаний.
я не спорю по поводу конкретно Маска — сколь он конструктор конкретно Фалькона — я лишь о том, что такое иногда случается, и это не есть плохо
> Я написал, что я общался с людьми по своим проектам, а не работал на этих должностях
Вы знаете, от тюнинга формулировок литературный приём «да у меня офигенский опыт» своей сути не меняет.

> Выше вы уже показали…
Еще одна шаблонная манипуляция.

> Где я говорил, что в СпейсХ плохая организация?
> Я говорю о том, что Маск не занимается там инженерной работой.
Суть того, что вы говорили (уж простите за вольное изложение), звучит как «Маск не может заниматься инженерной работой, т.к. это кранты, днище и радикальный непрофессионализм». Ваши оппоненты говорят, что «Да ничего страшного», и приводят примеры.

> На этапе наличия тысяч сотрудников Гейтс писал код Виндоус
Код не писал, но спецификации интерфейсов рецензировал. Работа системного архитектора за «не идущую к лицу директору» годится?

> Джобс выбирал конфигурацию элементов внутри Айфона?
Конфигурацию элементов не выбирал, но дизайн корпуса и приложений задавал. Работа дизайнера UI за «не идущую к лицу директору» годится?
>>Работа системного архитектора за «не идущую к лицу директору» годится?
А работа системного архитектора уже стало эквивалентом инженер-конструктор? Или задание дизайна объекта (вроде скругления) — это работа инженера конструктора?

>>Ваши оппоненты говорят, что «Да ничего страшного», и приводят примеры.
Примеры руководящих указаний, а не написания кода или разработки отдельных деталей.

>>Вы знаете, от тюнинга формулировок литературный приём «да у меня офигенский опыт» своей сути не меняет.
Если после общения с человеком вы не можете понять круг его интересов и обязанностей — то здесь уже проблемы с простым пониманием.
> А работа системного архитектора уже стало эквивалентом инженер-конструктор?
А вы, когда писали «Это негативная характеристика для частной фирмы, когда владелец во все вмешивается.», под «всё» имели в виду должность инженера-конструктора? А то вы знаете, у меня сложилось ошибочное мнение, что вы якобы имели в виду, что плохо, когда директор занимается непрофильной работой. А оказывается, вы имели в виду именно работу инженера-конструктора. Рисовать дизайн или там API утверждать — это нормально?

> а не написания кода или разработки отдельных деталей.
А что, кто-то выше предполагал, что Маск сидит и рисует в «компасе» втулки для турбонасоса? Вы знаете, в конструкции ракеты есть куда более интересные вещи, в которые с удовольствием сунул бы нос любой инженер, появись у него такая возможность.

> Если после общения с человеком вы не можете понять круг его интересов и обязанностей — то здесь уже проблемы с простым пониманием.
Если после пяти постов флейма в форуме с незнакомым (и в общем-то и не интересным для вас) человеком вы начинаете понимать круг его интересов и обязанностей, у вас проблемы с нездоровым воображением.
>>Рисовать дизайн или там API утверждать

Для системного архитектора:
Рисовать — нет (здесь рисование больше эквивалент работы инженера-конструктора). Утверждать — да, так как он ставит задачу, как должно выглядеть решение в конце, ему и утверждать.

>>А что, кто-то выше предполагал, что Маск сидит и рисует в «компасе» втулки для турбонасоса?

Ну а чем занимается конструктор? Рисует или просчитывает эти самые втулки, как один из вариантов. Таким Маск точно не занимается.
Да, выше так и было: «как один из конструкторов (ракеты, впрочем) он лучше нас знает, о чем говорит». То, что он знает лучше — я не оспариваю.

>>> Если после общения с человеком вы не можете понять круг его интересов и обязанностей — то здесь уже проблемы с простым пониманием.
>>Если после пяти постов флейма в форуме

При чем тут флейм в форуме, если выше я писал, что общение о проекте шло? Т.е. рабочие вопросы, не за жизнь и хобби разговоры.
Когда у нас крупная бюрократическая структура — зоны ответственности каждого должны быть нарезаны чётко и просто.
Частный владелец небольшой фирмы может их нарезать гораздо более фигурно, под конкретного человека — риск ошибки больше, но при удаче и выгода значительна.

Возможно красивые синие стрелочки тут https://www.youtube.com/watch?v=ga_ZItJSZho авторства Маска :)
Тссс… Джобс же тоже самое делал и хуже не стало
И вообще, так как Маск компьютерщик

А это собственно откуда инфа, что он компьютерщик?
Из биографии :)
Поначалу зарабатывал именно программингом.
Но скорей не кодинг, а идейное направление программ.
Для того чтобы написать игрушку или платёжную систему надо не столько программить, сколько понимать как сделать красиво и удобно пользователю.
Итого: одна игрушка в далёком детстве + Zip2 + X.com. Не знаю что именно он делал в Zip2, что это такое, и живо ли оно до сих пор, но читал что в X.com он отвечал за маркетинг. Как-то язык не поворачивается называть его программистом или компьютерщиком. Скорее, такой себе Джобс 2, с той лишь разницей, что ни один проект так до сих пор в плюс и не вышел.
ракета — полетела — это главный плюс технического руководителя, а если у человека деньги являются сверхценостью — ему надо идти в банкиры или нефтетрейдеры

Вообще сейчас наблюдаю масовое недопонимание (озвученное у нас на самом высоком уровне), что целью бизнеса, мол, является прибыль… вот нифига — положительный деньгобаланс — это способ поддержания долговременной жизнеспособности бизнеса, но очень часто никак не его цель. (хотя этими штампами про «нашу миссию» конечно HR-маркетологи тоже достали)
Вы тредом не ошиблись?
Ну такие вещи руководитель должен знать, тем более такой увлеченный идеей космоса.
С этим я не спорю, но он не конструктор, а СТО.
Есть и этот вариант. Но с очень малой вероятностью, потому что противоречит известному чужому опыту.
Небольшая ошибка — техобслуживание девяти б/м простых _типовых_ двигателя не в три раза затратнее чем трёх сложных. Хотя бы потому, что наиболее износившийся можно заменить на новый без точной подгонки тяги. Ну и работа на потоке.
9 движков — жуткий гемор СУ полетом при выходе одного из строя. Вспомните КОРД Н-1…
СУ справится, как раз компьютеры со времен Н-1 стали лучше. Но старт Falcon Heavy с 27 двигателями будет интересным зрелищем.
пфф… Сейчас платка размером с пачку сигарет и потреблением в несколько ватт спокойно рулит октокоптером (8 двигателей), ориентируя его в пространстве по GPS и дальномерам. И цена этой платки — баксов 30-50-100 в рознице.
Как раз в электронике проблемы уже нет ни разу, туда условный старый пентиум 4 запихнуть и на оставшееся процессорное время можно еще видео с котиками смотреть.
вот софт написать грамотный и отладить его — это да, задание не самое простое. Но вполне реальное — две-три команды прогеров и тестировщиков, с перекрестным тестированием, многократными прогонами в эмуляторах и на стендах… дороговато, но реально.
Так в один из первых пусков уже срывало струю с разрушением части конструкции движка. Основную нагрузку успешно довывели на 8 оставшихся, вторичную потеряли. См. https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_CRS-1
Хотелось бы уточнить, отказ двигателей допустим перед отключением двигателей, или прямо на старте? Это принципиально разные вещи. За 3 секунды до отключения он уже отработал свою функцию и компенсировать его отказ легко, а через 3 секунды после старта, компенсировать отказ двигателя намного сложнее.

At one minute, 19 seconds into the launch, Engine 1 lost pressure and was commanded by the rocket to shut down

Тут было 19 секунд работы, двигатель был не балластом, а часть работы возложенной на него выполнил, дальше 8 двигателям было проще компенсировать потерю, ракета легче за счет сгоревшего топлива, скорость набрана под 0.75 км/с.
В случае отказа прямо на старте ракету просто выключают и чинят.
В случае отказа в полёте — ракета выводится на оставшихся, возможно с увеличением их тяги. Возможно придётся использовать запас топлива для посадки.
Сравнение с Шаттлом — это всё же очень далеко по сути, чтобы судить и сравнивать адекватно.
Совершенно разные проекты.
Тот же RS-25 — это прежде всего двигатель закрытого цикла, с очень высокими характеристиками (то же давление в камере одно чего стоит!), так что и распределение «болячек» Мерлина будет другим, и будет требовать другого МПО.
Шаттл, упрощая — это пример того, как изначально очень дорогой, очень граничный, очень технологически новаторский и передовой для своего времени проект пытались сделать дешевле.
Ну хоть капельку.
Не получилось.
Не получилось в основном потому, что задача удешевления не стояла как основная, ключевая, и деньги давало государство, сколько влезет, причём в проект активно вмешивались вояки, выставляя свои требования, и их нужно было соблюдать всенепременно.
Невзирая на всё прочее.

А система Маска — это как изначально несложное, недорогое, ненапряжённое, созданное с большими технологическими запасами, созданное коммерсантом, бизнесменом, который не продаёт РН, а продаёт услугу — стараются сделать ещё дешевле.
И результат у этих двух проектов может быть разным.
Поглядим, конечно, но — искренне желаю Маску удачи. Его успех вставит фитиль в пятую точку многим необоснованным принципам в этой отрасли, которая приводит к простому правилу — доступ в космос с течением времени (и новыми проектами РН) не дешевеет ни капли.
У шаттла были серьезные ограничения бюджета и много разной политики.

Посмотрим, пусть он ULA покусает :)
Ограничения бюджета на шаттлы привели к тому, что проект не развивали, не дорабатывали значимо, а тянули то, что есть.

SpaceX покусает не только ULA.
Арианспейс тоже стоит волноваться и шевелиться (что они и делают).
У нас цена низкая, но только для РН «из глубокого прошлого», а вот Ангаре уже сложно будет соревноваться с Флаконом.
> с Флаконом
Не знаю, опечатка у вас или нет, но это прозвище должно пойти в массы ;-)
Не опечатка. На профильных форумах так вообще-то Falcon величают очень давно.
>> пытались сделать дешевле.
А пытались ли? Может напротив, благодаря денежному «безлимиту» технические решения в конечном счете стали безобразно дорогими?
Сравнение с Шатлов вполне корректно. Конечно не по объемам работ, а по технологической цепочке. Это: доставка на базу обслуживания -> подготовка к работам -> тестирование и осмотр систем -> замена и ремонт узлов не прошедших тестирование и испытание прошедших тестирование на выполнение ТУ -> Испытание изделия. Это все очень затратные работы. Но остается еще и набор статистики по надежности восстановленных систем. И результат можно будет обсуждать только после многих повторных использований первой ступени. А мерилом будут деньги.
Так первая ступень РН испытывает гораздо меньшие перегрузки чем шатлы. (одно дело выйти чуть дальше за 100 км, и другое нырнуть с орбиты)
Плюс при грузовых доставках (без экипажа) требования к обследованию на скрытые дефекты гораздо ниже.
Дополнительно они и обтекатели хотят спасать, тоже экономия.
Максимальная перегрузка шаттла была в районе 3 g на выведении.

Если ракеты начнут падать их перестанут заказывать, пусть никто и не погибнет.
>>Если ракеты начнут падать их перестанут заказывать,
Соглашусь, но такова участь всех первопроходцев, можно «нарваться на клад», а можно прогореть и остаться ни с чем.
На сколько я помню, вы писали, что существенную долю в эксплуатационных расходах шаттлов составляла его тепловая защита, которую приходилось перебирать полностью. Потому что шаттл, в отличии от Фалькона тормозил практически с первой космической и имел куда более развитую площадь поверхности.
Хотя, как показал последний пуск, Соколу тоже местами тепловая защита не помешает. По крайней мере для вывода геостационарных спутников.
Да, обслуживание теплозащиты было дорогим и его не будет у первой ступени Falcon'а. Очевидно, обслуживание первой ступени будет дешевле шаттла. Вопрос в том, сколько оно будет стоить, и будет ли такая же, как у шаттла, ошибка в оценке этой стоимости.
Это если они совсем через одну падать будут. Делим суммарную стоимость запуска и полезной нагрузки (включая возможные потери из-за срыва сроков) на вероятность успешного выведения и получаем значение, по которому заказчики и будут сравнивать при выборе поставщика запусков.
В итоге, если запуск на «б/у» будет, например, вдвое дешевле, то для запуска сверхдешёвых спутников, в стоимости которых цена запуска составляет бо́льшую часть, он всё равно будет выгоднее других даже при статистике «две из трёх падают».
Цена выводимого груза обычно намного дороже, чем возможная экономия. Вывести груз второстепенный на МКС — возможно (с чего и начинал Falcon). Но есть грузы ценой в миллиард $:

Юнона изначально должна была стоить 700 миллионов долларов, но по состоянию на июнь 2011 года прогнозируемая стоимость проекта за его срок службы составит 1,1 миллиарда долларов. Он был запущен в августе 2011 года и, как ожидается, достигнет Юпитера 18 октября 2016 года.

На фоне цены данного спутника, цена вывода исчезающе малая величина.
Цена выводимого груза обычно намного дороже, чем возможная экономия.
Возможная цена потери груза и гарантированная экономия, хотите сказать? К тому же, груз же страхуется.
И если бы все орбитальными грузы были бесценными, то у той же SpaceX не было бы вторичных грузов, которые выводятся «только если получится не помешав основному».
Для уникальных космических аппаратов это правда. Для серийных спутников типа glonass/gps, микросатов, всяких турай и иридиумов расклад может оказаться совсем иной.
Серийные спутники дешевле, но не так чтобы очень дешевы:
В настоящее время стоимость одного спутника системы GPS достигает 223 миллионов долларов, что является одной из причин сокращения объема их закупок со стороны ВВС США.
223 это с выводом или только железо?
Как вариант, подобными ракетами на орбиту можно доставлять топливо, к примеру, для других программ… допустим основной модуль для полета на Марс выводится надежным носителем, а баки с топливом для него подобными ракетами. Учитывая цену такого груза тут может будет выгодно даже если 2/3 ракет будут падать в океан =)
Помнится на хабре давно читал статьи аналогичного толка о том, что «iPad» не взлетит и не нужен. Тоже серьезные аргументы приводились, прошлый опыт и т.п.

Если отвлечься, то Маск реализовал самый простой способ многоразовости, если он не взлетит, то да — многоразовость на текущих технологиях видимо придется признать нерентабельной.
Никто и не говорит, что не взлетит, просто для многих почему-то ближайшая аналогия этой многоразовости — самолеты, а не шатлы, например. По-моему очень странно сравнивать довольно старую отработанную отрасль с сотнями тысяч экземпляров (45-50 тысяч самолетов сейчас садится и взлетает ежедневно), со все еще очень скудным по количеству производимых экземпляров ракетами (до 100 в год).
Ну с шаттлами сравнивать не менее странно. Если один способ решить проблему не сработал, то это не означает, что не сработает другой.
вся беда в том что принципиального технологического скачка в развитии с тех пор ещё не было. Те же мерлины создавались и разрабатывались в эпоху шаттлов и насколько я знаю — серьёзной модификации, с учетом современных материалов и методов обработки, не производилось. А значит все старые болячки и проблемы по прежнему актуальны. Понятно что Илон Маск не дурак и его специалисты все эти нюансы тщательно просчитали и проверили, но пока не будет реального подтверждения его словам — скептиков будет очень много.
А причём тут скачок, если используется просто другой подход? Аргумент того же порядка, что и «самолёт на крышу не посадить, поэтому и вертолёты в городах летать не будут».
Есть «некоторая» разница между опытом использования некоторого гаджета и невидимыми для обывателя сложностями космических технологий.
Другими словами: ваша аналогия не верна.
А почему керосин непременно даёт сажу? Ведь сажа (если, конечно, имеется в виду сажа в привычном понимании — простое вещество углерод) образуется при неполном сгорании. Теоретически сжечь без сажи можно хоть мазут, хоть уголь, не говоря о светлых нефтепродуктах. В двигателе плохой баланс топливо/окислитель?! Или же здесь под «сажей» имеется в виду какой-то негорючий шлак в керосине, от которого не получается полностью отфильтроваться?
При запуске двигателя нестационарные процессы и при нормальной работе керосина чуть больше чем надо, чтобы не было проблем с окислением кислородом при высокой температуре.
Добавлю — зачастую смесь делается более богатой у стенок для охлаждения.
Потому что:
1) Керосин используется для охлаждения сопла, где разлагается термически и забивает каналы охлаждения
2) В приводе ТНА используется неполное сгорание (а то очень температура большая)
на практике — сажа является вообще одной из главных проблем керосиновых движков (почитайте, сколько надежд и почему возлагается на метановые движки). Если бы были пригодные способы избавления — их бы давно применили.
Метан-кислород ещё и удельный импульс имеет повыше, всё-таки соотношение водород/углерод вдвое больше.
Выше. Но всего на 3.4% выше, совсем не настолько, чтобы «окупить» криогенику и в конструкции ракеты и, главное, в инфраструктуре. Хотя, при температурах сжижения, сходных с кислородной, это, безусловно, далеко не так дорого, как жидкий водород.

Так что главное достоинство метановой системы — отсутствие копоти и, как следствие, возможность сделать полнопоточные и _многоразовые_ турбоагрегаты. Плюс — более устойчивое за счёт того, что гореть начало ещё перед турбиной, горение.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
а некоторые наоброт- криоупрочнятся. Особо как раз алюмо-литиевые сплавы.
Кстати, наверное, технологии работы со сжиженным природным газом, которые сейчас всё больше распространяются, могут тут пригодиться.
у всех вариантов — свои проблемы.
Водородный движок, например, требует постоянно действующей форкамеры-зажигалки, иначе пламя сорвётся. Это кроме общеизвестных проблем с низкой температурой, проницаемостью и низкой плотностью.
Метан — криогеника и меньшая, чем у керосина, плотность при почти керосиновом удельном импульсе.
Керосин — сажа и проблемы повторных пусков в полёте (в том числе из-за той ж сажи).
Гептил/амил… хм, ну, тут понятно.
В статье очень вскользь упомянуты конкуренты. По условиям конкурсов от которых Space X получает львиную долю государственного финансирования, участвуют завсегдатаи космических пусков на рынке США. Но вдруг их всех разом отрезали, явно наблюдается передел бизнеса.
Другим компаниям просто не дают доступ к дешевым зарубежным технологиям, устраивают всевозможные санкции, в итоге ULA сокращает 25% своих сотрудников и вся в судебных исках, а Маск на это заявляет, что ULA очень корумпированы и цены у них непомерно высокие, когда он может предложить сверх дешевый вариант.
По сути дела выходит, что Фалькон 9 в два раза дешевле Атлас 5, но это похоже на очень дорогой рекламный ход. Такой огромный разрыв в стоимости явно не вызван наличием новых материалов или уменьшением количества компонентов.
В копилку чудес, хочу добавить тот факт, что другое прорывное предприятие «Тесла моторз» за все время своего существования не стало прибыльным и в прошлом году показало убыток почти миллиард.
>> явно не вызван наличием новых материалов или уменьшением количества компонентов.
С чего это Вы взяли?
По факту Falcon стали дешевле Протонов
Я с удовольствием познакомлюсь с этими фактами. Старичок Протон летает уже пол века и говорят к 2022 уйдет на покой, так на сколько дешевле? Индийская PSLV-XL вон 15-18 млн $ стоит и зонд на Марс успешно вывела.
>>Я с удовольствием познакомлюсь с этими фактами
Протон -70 млн$
Пруф
http://www.interfax.ru/russia/436151

Falcon 9 — 62 млн $

Пруф
http://www.spacex.com/about/capabilities
Получается, что проект Протон остается прибыльным при цене 69-70$, а Фалькон уже стал на дешеле на 10-12%.
Я думаю в ближайшее время говорить о прибыльности Space-X рано. Протон пускают в среднем по 8 раз за год, получается если Спейс-Х полностью заменит Протон — это даст им +4 коммерческих пуска в год, при экономии в 12% на каждый пуск.

Возьмем например часто выводимые Протоном спутники Inmarsat, Версия 5 F3 весит 6100 кг и выводят его на Геостационарную орбиту, как с этим справится Фалькон 9?
>>пускают в среднем по
Я так понимаю расчет на то, что при дешевых запусках ожидают большее количество клиентов.
>>спутники Inmarsat,
Для них вроде будут FH использовать
Постой, мы же сравниваем Протон и Фалькон 9.
Фалькон 9 дешевле на 10-12%, но может ли он вывести Inmarsat массой 6100 кг ровно на геостационарную орбиту?
Не знаю на сколько не врет Вики, но в ней указано, что стоимость запуска на Протон — $40 — $50 млн (3,35 млрд рублей).
>> ровно на геостационарную орбиту
В приведенных выше ссылках сказано про возможность F9 выводить на геосинхронную орбиту до 8 тонн, про геостационарную официальных данных нет.
>>Не знаю на сколько не врет Вики
Посмотрел на источники, мой оказался гораздо «свежее»
Я имел в виду массу спутника ровно 6100 кг, так написано в его паспорте. Выводится спутник на геостационарную орбиту, по этому я указал именно ее.

Получается, что Фалькон 9 не может заменить Протон.

Кстати у спутника есть еще один параметр «body – at 6.98 metres, the height of a double decker bus» я думаю это тоже важно при выборе.

Извините, а как он туда выводится, если Протон-М с Бриз-М может на ГСО только 3,7т вывести? 6,1т — это данные для ГПО, тут одноразовый F9 впереди.

Я не особо разбираюсь в разнице этих орбит, я хочу понять может Фалькон 9 выводить Inmarsat.

Вот например еще, Протон должен вывести на орбиту американский Echostar 21, я посмотрел он имеет массу 6910 кг. Orbit: GEO указано.
Я не особо разбираюсь в разнице этих орбит

Разница принципиальная, ПН на них различается в два и более раз для тех носителей, которые могут осуществлять вывод на ГСО.


может Фалькон 9 выводить Inmarsat

Может. Но, как я понял, в одноразовом варианте SpaceX его пока не продвигает и не факт, что вообще будет.


Orbit: GEO указано.

Предположу, что это финальная орбита после подъёма собственной двигательной установкой спутника. 6910 кг на ГСО это больше, чем может Delta IV Heavy, а ей Протон не ровня.

Я не особо разбираюсь в разнице этих орбит

Так почитайте, прежде чем вступать в спор. Хотя бы высоты орбит сравните. Геостационарка очень высокая, а каждый километр высоты орбиты и килограмм спутника — на вес золота, потому что в математике ракеты неизбежно присутствует порочный круг — чем мощнее и дальнобойнее будет наша ракета, тем тяжелее ей будет везти свой же собственный керосин, а значит надо ещё побольше движков и керосина, а значит будет ещё тяжелее…

Земная аналогия — слон, при всей своей внешней могучести, может длительно везти верхом только ~200 кг груза. Боевые слоны носили на себе сверхлёгкую бамбуковую будку, в которой сидели или два максимально стройных лучника (огневая единица), или один командующий среднего телосложения (полевой командный пункт).
>>Получается, что Фалькон 9 не может заменить Протон.
Получается — мы не знаем, может ли при таких требованиях он его заменить, т.к. официальной информации на этот счет нет (или мы не нашли).
«По факту Falcon стали дешевле Протонов.»
но
«мы не знаем, может ли при таких требованиях он его заменить»

Получается, что ваше высказывание не корректно, так как мы не можем их сравнить.
>>Получается, что ваше высказывание не корректно
Цену именно можем, по возможностям — официальных данных не хватает.
высота обтекателя сокола — 13,1 м, диаметр — 5.2 м.
У протон-М 13.2 и 4.35 (макс диаметр полезной нагрузки — 3.8 метра) соответственно.
По этой ссылке описан процесс вывода подобного спутника:
www.russianspaceweb.com/Inmarsat-5F2.html
Как мне кажется, масса спутника это
Spacecraft dry mass
3,663 or 3,750 kilograms
А
Spacecraft fueled mass
5,900 or 6,070 or 6,104 kilograms
это масса вместе с топливом, необходимым разгонному блоку для выведения на ГСО. Поправьте меня, если я ошибаюсь.
все верно, 6 с хвостиком тонн — это с горючкой разгонного блока, который в полезную нагрузку не идет ни разу. А 2-3 тонны как раз масса хорошего спутника связи.
Не совсем верно — топливо требуется и для сохранения положения на орбите.
Но да, большая часть — именно на вывод.
> Получается, что проект Протон остается прибыльным при цене 69-70$

А откуда вообще взялось мнение, что запуск Протона прибылен? Говорят, Роскосмос глубоко убыточен… И это даже учитывая, что зарплаты русского и американского инженеров могут различаться на порядок.

> и выводят его на Геостационарную орбиту

Что-что? Ничего не путаете?

На геопереходную орбиту тяжелый груз можно запускать FH. Если вам нужно отвезти на дачу тонну дров, вы возьмете КАМАЗ. Но в продуктовый же не станете на нем ездить? Большинство спутников куда легче, чем 6100кг, и большинство спутников летает на низкой орбите.
Ну так по приведенной статье товарища alexs0ff это написано, он ее привел для сравнения. Я из нее брал информацию.

Мы обсуждаем возможность замены Протон на Фалькон 9. Я привел пример постоянно часто выводимых спутников Inmarsat. Если Фалькон 9 дешевле, а самую ходовую коммерческую нагрузку Протона не тянет, тогда толку от сравнения?
>>тогда толку от сравнения
Просто я не нашел (или их нет) официальных данных про геостационар Falcon 9. Интересно бы было сравнить именно по этим данным.
кхе-кхе-кхе
данные с вики
Фальконы, нагрузка на НОО, ГПО
v 1.0 9000кг и 3400 кг
v 1.1 13150 и 4150 кг
FT 22800 и 8300 кг (в случае сгорания ступени, с возвратом — 5500 кг)

Протон-М, на НОО, ГПО и ГСО
23 000 6740 и 3700 кг при использовании разгонных блоков Бриз-М

Как видим, на ГПО Фалькон выводит несколько большую массу (примерно на 1\5 больше в сравнении с Протоном), в одноразовом варианте, конечно, если смотреть. С учетом выгодности запуска с мыса Канаверал можно смело предположить, что именно на экваториальную ГСО Фалькон доставит как минимум на те же 20% больше, чем протон — это примерно 4,5-5 тонн.
Откуда цифры? От знания небесной механики — Байконур широта 45 градусов, мыс Канаверал 28,5 градусов, наклон орбиты значительно меньше, энергии на компенсацию наклона нужно затратить тоже меньше. Был бы на экваторе — между ГПО и ГСО вообще бы разницы не было в массе.

И даже в многоразовом — практически уверен, что 3-3,5 тонны на ГСО для фалькона вполне реальный показатель.

К сожалению, по техническим причинам ГСО для F9 пока недостижима, так что расчёты остаются лишь мысленным экспериментом :(

Да, там нужен или разгонно-маневровый блок, или сама ПН с двигателем отнсительно мощным…
Не нужен там мощный двигатель, у Фэлкона уже была практика вывода спутника на ионных движках с ГПО на ГСО
Только что по времени это заняло полгода.
Данные с вики возможно устарели, так как там стоимость Протон указанна дешевле на 1/5 стоимости Фалькон 9. А мне тут доказывают, что Фалькон 9 дешевле Протон.

Тут ещё проблема в лукавстве со стороны самой SpaceX. На офсайте у них указаны ПН для одноразового варианта, а стоимость — для многоразового. Так что стоимость одноразового запуска (не знаю, продают ли их, но корректировкой сметы можно многого добиться) мы пока не знаем.

>>стоимость — для многоразового
С чего такие выводы? Для многоразовых (поюзанных) стоимость только приблизительная. 30% ниже

Я не говорил "для повторного". Под многоразовым вариантом я имел ввиду запуск с возможностью посадки, для него ПН на 30-40 процентов меньше.

>>Под многоразовым вариантом
Дело в том, что покупают как раз услугу по выводу, заказчику все равно, возвратят они ступень или нет, для них главное ПН на орбите. А сколько они топлива затратили или перелили — дело вторичное.
Для заказчика станет важно, если ступень будет поюзанная (и сколько раз), очевидно, что тем больше она будет использоваться, тем рисков выше и цена должна быть ниже.
заказчику все равно, возвратят они ступень или нет, для них главное ПН на орбите

Согласен, но ПН на орбите без возврата ступени выше. Поэтому если ПН выше возможностей реюзабельного варианта, но по каким-то причинам очень хочется лететь со SpX, можно задорого полететь с большой ПН и без возврата.


очевидно, что тем больше она будет использоваться, тем рисков выше

Дело в том, что не очевидно. Кривую отказов ещё никто не отменял, сейчас главный вопрос, насколько она применима к F9 и какой длины второй участок.

>>можно задорого полететь с большой ПН и без возврата.
Так и не пойму, почему вы решили, что спейсы заломят цену, если у них не будет возможности возвращать ступень именно на одном из заказов.

>>Дело в том, что не очевидно. Кривую отказов
Вот с этим соглашусь.
почему вы решили, что спейсы заломят цену, если у них не будет возможности возвращать ступень

Потому что она для них будет потеряна, конечно же. И как годная(?) для повторного запуска, и как источник данных о состоянии. Экономика повторного использования ещё не существует, так что тут можно лишь предположить три гипотетических варианта развития событий и стоимости одноразовго запуска (всё ниже только для F9):


  • F9 не пригоден для многоразового использования из-за конструктивных просчётов или неверной оценки условий входа в атмосферу — одноразовый вариант становится единственным продаваемым с вполне обычной стоимостью и большой доступной ПН.


  • Повторный запуск возможен 2-3 раза без существенного снижения надёжности, далее даёт о себе знать усталость металла, износ компонентов и температурные нагрузки от входа в атмосферу — одноразовый вариант будет немного дороже за счёт необходимости изготовления новой ступени для следующего запуска.


  • Повторный запуск возможен десяток и более раз, как и планировалось — одноразовый вариант будет существенно дороже, так как в его стоимость будет входить не только полная стоимость изготовления, но и потерянная выгода от потенциальных будущих запусков этой ступени.

Естественно, это мои личные мысленные эксперименты, финансовыми деталями SpX делится намного менее охотно, чем техническими.

>>Потому что она для них будет потеряна,
И что? Если посмотрите у них все посадки на данный момент — экспериментальные. Т.к. по умолчанию они готовы потерять первую ступень и на цене к заказчику это не отражается.

Сейчас — да, потому что до момента начала коммерческой эксплуатации б/у ступеней они де-факто одноразовые, то есть с посаженной ступени они не получают никакой коммерческой выгоды, но получают кучу данных для её дальнейшего улучшения. Когда (и если) многоразовость встанет на коммерческие рельсы, каждая потерянная ступень будет означать потерю потенциального дохода от неё в будущем. Если заказчик готов компенсировать — ок.

Почему всех так волнует лукавство SpaceX? Я, например, даже не читал, что там у них на сайте. Я смотрю только на факты и вижу, что пока что всё хорошо. Ракета летает, садится. Сможет летать повторно или нет: поживём — увидим.
А если они наобещали больше чем реально сделали — так обещают маркетологи, а ракеты делают инженеры.

Лично меня не волнует, лишь указал, что официальный сайт нельзя использовать для оценки стоимости вывода заявленной там же ПН. В остальном да, отличная ниша на рынке у F9 есть и в немного ограниченном многоразовом варианте, список заказов подтверждает.

но полезная нагрузка указана совершенно достоверно, она от курса рубль\доллар не зависит вообще-то.
«Был бы на экваторе — между ГПО и ГСО вообще бы разницы не было в массе. „

Чувствую, что вы не понимаете разницы между ГПО и ГСО, да и вообще их сути(тм).
ГПО — геопереходная орбита — высота апогея у нее равна высоте ГСО — геостационарной орбиты (35786 км), перигей же и наклонение к экватору могут быть различными. В идеальном случае ГПО лежит в плоскости экватора, имеет минимальный перигей (около 200 км), и для выхода на нее с опорной орбиты высотой 200 км потребуется дать приращение скорости около 2500 м/с. Для того, чтобы скруглить орбиту до ГСО необходимо затратить еще 1500 м/с. Обычно этот импульс выдается уже двигателем самого спутника. Если же доставка прямо на ГСО, то затраты на переход с опорной круговой орбиты составят уже 4000 м/с — и это самый минимум.
В мире под стандартной ГПО обычно понимается два варианта подобной орбиты: с потребным импульсом для выхода на ГСО в 1500 м/с (с околоэкваториального космодрома Куру, 7 градусов южной широты) и 1800 м/с (собственно с Канаверела). Собственно все затраты на поворот орбиты тут всего 300 м/с — угол относительно небольшой, и поворачиваем-то в апогее, когда скорость аппарата минимальна — около 1500 м/с. А вот с Байконуром или Плесецком все выглядит куда интереснее и печальнее. Наклонение опорной орбиты в случае Байконура отнюдь не равно широте космодрома — по ряду причин приходится использовать более северную трассу с наклонением 51,5. И если не поднимать перигей, то недобор скорости для перехода на ГСО будет на 950 м/с больше, чем для старта с экватора. Для Плесецка еще хуже. Стоит также помнить и о логарифме в формуле Циолковского, которая собственно и делает эту разницу в характеристической скорости особенно печальной.
Но не все так плохо для Протона-М/Бриза-М! Они спокойно могут обойти Фалкон-9 на длинной дистанции. Ведь масса конструкции второй ступени Фалкона-9 существенно больше как стартовой массы конструкции РБ Бриз-М, так и его конечной массы (он полутораступенчатый, так как сбрасывает дополнительный топливный бак после выработки в нем топлива, что уменьшает его конечную массу). Фалкон может обойти его на ГПО за счет меньших затрат на выведение, но на ГСО его преимущество уже не так очевидно, ведь туда ему нужно затащить всю свою вторую ступень, которая еще должна до этого дожить, т.е. просуществовать в работоспособном состоянии более 6 с лишним часов. В принципе, это вполне реально для криогенных ступеней, такое может выполнить как РБ “Центавр», так и вторая ступень японской РН H-IIA. Вопрос только в том, будет ли это реализовано для Фалкона-9? Принесет ли дополнительные выгоды увеличение диапазона доступных орбит (в этом плане крайне интересно сравнить толщину руководств пользователя Фалкона и Протона-М/Бриз-М — там очень широкий диапазон возможных вариантов выведения, потому оно и в разы толще). Ну и собственно, если подобное будет обеспечено, то полезная нагрузка на ГСО выйдет примерно равной Протону-М/Бриз-М, при большей величине необходимой конечной скорости Фалкон-9 начнет проигрывать в выводимой полезной нагрузке.
Никто не будет тащить 2ю ступень на ГСО. Фэлкон либо обзаведется собственным РБ (тот же Центавр вполне туда можно поставить), либо (что вероятнее) продолжит практику в которой движок для apogee burn стоит на самом спутнике. Последний вариант — существенно более гибкий так что большого смысла в РБ так вот сходу не просматривается. К примеру сейчас Боинг предлагает 702-ю серию спутников с ионными движками. Фэлкон таких спутников за один пуск выводит на ГПО сразу две штуки. Подъем орбиты до ГСО у таких спутников правда занимает полгода, но запуск спутника в любом случае процесс небыстрый, так что заказчиков это вполне устраивает.
тот же Центавр вполне туда можно поставить

Технически, наверное, возможно, но экономически очень уж забавный вариант выйдет, когда вторая ступень будет настолько дорогой, что возврат первой уже не будет оказывать существенного эффекта на стоимость РН :)

Зато delta-v будет огромной. Я согласен что для пусков на ГСО это не оправдано, но это вполне может быть оправдано для пусков межпланетных зондов.

Это верно, особенно для FH.

https://en.wikipedia.org/wiki/Inmarsat#Satellites

Falcon Heavy (три связанных изолентой Falcon 9) уже заменил Протон. Ну а «часто выводимых» — некоторое преувеличение, см. таблицу. Два за 2015, два за 2013, дальше 2008, несолидные объемы. Повторяю, это довольно редкий и тяжелый спутник, большинство куда легче.
>> Falcon Heavy (три связанных изолентой Falcon 9) уже заменил Протон

Где это он заменил? Он же не летал еще.
Следующий запуск будет на нем вместо Протона => заменил.
Ну вот когда запустят, тогда и заменит. Хотя они там вообще они запускают на всем чем могут, судя по списку запусков спутников. Видимо, на чем дешевле и на что очередь подходит вовремя.
Ну как минимум заказчик уже выбрал SpaceX вместо Протона в качестве средства доставки, ведь уже сделали заказ. А до этого 3 раза Протон использовали. Т.е. еще не летавший FH уже отбирает заказы у Протонов.
Демпинг?
Импортозамещение.
Индийская выводит 3.25 т на НОО или 1.4 на ГПО. Т.е. втрое-вчетверо меньше.
Т.е. за килограмм примерно так же получается.
Эм, стоимость запуска «Протона» 35-40 млн долларов (после роста доллара) как бы.
Ну стоимость Протона вообще похоже от фонаря ставится. Учитывая, что производитель Протонов задолжал больше 100 млрд рублей, в том числе около 20 млрд поставщикам). В этом году правительство закидывало долги компании бюджетными деньгами и кредитами ВТБ.
Так что вполне возможно, эта стоимость ставят ниже себестоимости.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это цена для госконтрактов. По слухам такие пуски идут практически по себестоимости.
Учитывая, что у производителя Протонов долгов на 100 млрд рублей, то может и ниже себестоимости.
Ну так SpaceX вообще свои финансовые ведомости не афишируют.
А я думаю, что сейчас идёт адов демпинг и минус там просто космический. Причём с расчётом на многоразовость, но чем дальше в лес тем шире улыбка Маска.
Если SpaceX залезет в долги то ни у кого даже мысли не возникнет покрывать его долги из бюджета.
Ну, конечно!!! В США ведь немыслимо(!!!) покрывать долги частных компаний бюджетными средствами:D
А аналитики думают что там порядка 40% маржи на обычных пусках. 40 млн стоит пуск, 62 берут с заказчика.
Это правда операционная прибыль, R&D-расходы покрываются из госконтрактов как я понимаю
Не не не. Аналитики так думают (порядка 40% маржи) при многоразовости. Если запуски одноразовые (а они пока такие) они убыточны.
Собственно все и ждут от Маска хотя бы одного повторного пуска. При отсутствии оного весь проект летит к чертям.
40% — это при одноразовых пусках.
нет
http://kosmolenta.com/index.php/863-2016-04-26-resuability-economy

Финансовые аналитики отталкивались от стоимости запуска космического аппарата на одноразовой ракете в $61,2 млн. Эта сумма включает транспортировку и пусковые услуги. По мнению аналотиков, SpaceX закладывает прибыль в 40%, а себестоимость пуска Falcon 9 составляет около $36,7 млн. В расчете использованы заявления Илона Маска о том, что стоимость первой ступени составляет 75% стоимости ракеты. Также Маск говорил, что одна ступень будет в состоянии летать «десятки раз». Аналитики использовали показатель в 15 полетов. Ниже приведена таблица расчета стоимости одноразовых и многоразовых ракет SpaceX.
>>SpaceX закладывает прибыль в 40%, а себестоимость пуска Falcon 9 составляет около $36,7 млн.
Как раз и говорит, что прибыль 40% при текущих пусках, которые одноразовые
По Вашей же ссылке именно 40% маржи для одноразовых пусков. Для многоразовых там аж 77% насчитано.

Собственно что Вас так удивляет? Себестоимость запуска сравнимого по сложности Протона составляет те же 35-40 млн долларов что у Falcon 9. Неужели Вы думали что этот результат никто не сумеет повторить?
Стоимость изготовления первой ступени где-то проскакивала в 23 млн.
Так что больше 20 при всём желании на многоразовом сэкономить не получится, а скорей 10-15 млн.
Т.е. одноразовые получаются как минимум безубыточными, а скорей и с маржой в 5-10%
Цены, по которым Маск предлагает коммерчески запуски, стали дешевле. Но с себестоимостью запуска это коррелирует примерно никак, поскольку в настоящий момент НАСА платит SpaceX примерно втрое больше, чем платила за запуски Шаттлов.
http://gosh100.livejournal.com/172426.html
Соответственно, Маск может позволить себе хоть бесплатно коммерческие запуски делать, всё оплачено из кармана американских налогоплательщиков. Также надо заметить, что никакого экономическеого эффекта от «многоразовости» в настоящий момент нет (ни один компонент ракеты повторно не использован на сегодняшний день), следовательно, Фалькон в настоящий момент — обычная ракета-носитель с малоэффективным двигателем, и дешевле Протонов и Ариан он не может быть никак.
>>http://gosh100.livejournal.com/172426.html
Опять эта «статейка»
Тысячу раз терли — 20 тонн сразу на МКС не нужны, а нужно последовательно запускать их 12 раз. Итого получаем примерно 130 млн за запуск. Плюс, сейчас только Дракон может возвращать полезный груз с МКС (Союзы с грузом на головах космонавтов в расчет не берем). Итого за один заход полезная нагрузка и в два направления — делим на 2 — 60 млн $. Вот и дошли до нужного приемлемого числа. И это все у спейсов включило разработку их нового КК.
Не очень понял, как мы дошли до приемлемого числа. Из вашей математики получается 60 миллионов за доставку 1.7 тонны груза. Протон за те же деньги выводит 23 тонны.
важно не только то, сколько он на МКС может закинуть, но и сколько может опустить! около центнера на Союзах смотрится как издевательство против более чем 2 тонн на Драконе.

Фалькон, кстати, на НОО, на которой МКС болтается, забрасывает примерно те же 23 тонны. И цена запуска ни разу не втрое больше, чем за шаттлы — 62 млн за фалькон с драконом или 450+ млн за каждый полет шаттла. Вы вообще не в ту сторону посчитали всё.
Кому важно? Коммерческим компаниям? Им плевать.
НАСА оплачивает запуски фальконов очень дорого, гораздо дороже коммерческих. На эти 2% SpaceX и может позволить себе выставлять демпинговый ценник остальным. Вот и вся арифметика.
А как Вы это посчитали? Какая коммерческая компания использует Драконы? Или вы тупо сравниваете запуск Дракона к МКС и возврат оттуда груза с простым запуском коммерческого спутника? Где от SpaceX требуется только забросить определенный груз на нужную орбиту?
Я «тупо сравниваю» доставку на НОО с доставкой на НОО.
>>доставку на НОО с доставкой на НОО.
Доставка бывает разной, даже в земных условиях. Одно дело доставить из Владивостока в Москву тонну древесного бруса, и совершенно другое тонну хрусталя.
Ну так это слишком тупо. Понятное дело, что доставка груза Камазом дешевле, чем на легковушке за килограмм, но почему-то вы в супермаркет на Камазе не ездите, чтобы затариться едой?
12 запусков SpaceX — это 3-4 года. Вряд ли МКС протянет 3-4 года на одной «заправке», к тому же нужно оттуда периодически вывозить результаты экспериментов и т.п.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Конкретными цифрами, пожалуйста, конкретными цифрами.
я вижу контракт на 1.6 млрд долларов за 12 миссий к МКС.
1600\12=~120 млн долларов на миссию. Многовато, но так и запуск у роскосмоса к МКС стоит ненамного меньше — 50-60млн. А шаттл — 450+ млн долларов. И что там у кого в три раза больше получилось?

Причем, отмечу, что дракон не только выводит к МКС 3 с хвостиком тонны, но и возвращает оттуда 2,5 тонны груза в целости и сохранности, в отличии от Прогресса, который ВНЕЗАПНО выводит на МКС примерно те же 2,5 тонны, но ни одной не спускает назад. С чего вы взяли, что Прогресс-Союз туда таскает 23 тонны вообще не понятно. А Союз с человеками на борту спускает килограмм 100-150 полезной нагрузки и крайне ограничен в габаритах, зато тащит на борту пару центнеров балласта, который не дает ему кувыркаться при входе в атмосферу, смещая центр тяжести.

А фалькон потенциально может вывести сегмент МКС, буде появится такая необходимость, ибо грузоподъемность его что по габаритам, что по массе на НОО +- некоторая погрешность равна грузоподъемности Протона.
Кстати, у дракона есть ещё «кузов», в котором на МКС подвозят различные мелкие внешние модули. Например, переходник для стыковочного узла или надувной жилой модуль.
А у нас для этого используется АО от Союза/Прогресса.
У них в агрегатном отсеке разве есть месть для грузов?
И что они возили?
Там груз монтируют к ПАО вместо остальных отсеков, получается т.н. «грузовой корабль-модуль». Так таскали пока всего два модуля — стыковочный «Пирс» и МИМ «Поиск»
И таким же образом полетит (если полетит) надувной модуль от Энергии.
>>Протон за те же деньги выводит 23 тонны.
Начнем с того, в статье ссылаются на доставку грузов на МКС. На МКС отправляют с помощью протона грузовой КК Прогресс. Но он ни одного килограмма не может вернуть на Землю, поэтому по ясным причинам не проходит конкурс вместе с протоном. Получается НАСА тратит в одну сторону 60 млн $.
Да, но за эти 60 млн она доставляет на МКС в 20 раз меньше груза.
>>но за эти 60 млн
Но прогрессы с протонами хоть за квадратриллион не смогут с МКС в целости вернуть и грамма. А НАСА именно вместе эти параметры нужны, чтобы отправили груз и возвратили одним и тем же КК.
Ну дак и что? Я пишу про то, что за «эти параметры» НАСА платит SpaceX столько денег, что они параллельно демпингуют на коммерческом рынке. Не больше и не меньше.
>>столько денег, что они параллельно демпингуют на коммерческом рынке. Не больше и не меньше.
Ну это Ваше мнение, мое мнение — на остатки они занимаются разработками новейших систем, ракет и космических кораблей.
На самом деле они вполне могут заниматься обоими видами деятельности. Какое-то время… Причем это даже не обвинение в их адрес — все так делают.
У Прогресс-М была баллистическая капсула «Радуга» которая позволяла вернуть 150 Кг груза, ею пользовались 9 раз но потом от нее отказались.
Да какая разница? Вот у вас задача — выбрать транспорт, чтобы съездить в магазин и купить продуктов семье на неделю. Выберете легковушку? Или БелАЗ, который способен доставить несколько десятков не нужных вам тонн до вашего дома куда дешевле, чем легковушка? Наверное, все-таки легковушку.

Так и с МКС. Доставлять надо, условно, 1,7 тонн раз в месяц. Не 20 тонн на год вперед. Даже не 3 тонны. Именно 1.7 тонн, не больше, не меньше. Так какое вам дело до «Протон за те же деньги выводит 23 тонны», когда вывести надо всего 1.7 тонн?
Груз на МКС доставляет не сам Протон (и вообще он там не участвует), а грузовик Прогресс (РН Союз). Он может привезти на МКС максимум 2230 кг при стартовой массе в 7150 кг. И ничего не может спустить обратно.
Дракон пустым весит 4200 кг и берёт на борт 3310 кг — стартовая масса больше на 400 кило, полезная нагрузка больше на тонну с лишним.
И бонусом — две с половиной тонны с орбиты на Землю.
А топливо? Прогресс везёт, ЕМНИП, 800 кг топлива в отсеке заливки. «Дракон» его везёт? Механизм пристыковки вообще позволяет передачу топлива?
>>800 кг топлива в отсеке заливки
Топливо используется для корректировки орбиты МКС, дракон такого не может.
Для заправки МКС. Да, в конечном итоге — для коррекции.
«Вывести на орбиту» и «изготовить корабль, вывести на орбиту, пристыковать к МКС и спустить обратно» — это разные вещи.

А оплата идёт за запуск, а не за тонну. Точно так же как Газель для перевозки холодильника и Газель для перевозки тонны цемента на одинаковое расстояние стоит одних и тех же денег.
Протон за те же деньги выводит 23 тонны.

А эти 23 тонны груза типа своим ходом до МКС добираются? Или может нужно еще какой космический корабль?
Забавно вы сравниваете максимальную нагрузку ракеты-носителя (Протона) на НОО и половинную нагрузка (в прошлый раз 3.1 тонны доставил) корабля Dragon при полете к МКС (она как бы не на НОО находится, а на 200 километров выше).
>> Итого за один заход полезная нагрузка и в два направления — делим на 2 — 60 млн $

Не-не-не. Так оно не делится.
>>Не-не-не. Так оно не делится.
Делим ходы КК — туда и обратно, получаем одна «ходка» — 60 млн $
Во-первых это идиотская статья где фактически рассматривается стоимость системы Фэлкон+Драгон при доставке грузов на МКС
Сравнивать подобную систему можно только с «Союз+Прогресс» или там «Ариан+ATV», «Атлас+Cygnus».
Любые сравнения этой системы с грузом выводимым РН на низкую орбиту будут заведомым обманом.

Во-вторых данные в этой статье заметно неадекватны даже для сравнения в указанных ограничениях. Для Дрэгона использована масса с сильно неполной загрузкой (2 тонны тогда как сегодня он уже 3 вывел), для Шаттлов проигнорирована стоимость разработки и обслуживания проекта (учтенные в стоимости Драгона) — запуск Шаттла при равных условиях расчета стоил бы 1.4 млрд а не 0.5. Если эти два фактора учесть, то средний ценник за Шаттл составит ~110 млн/тонну против 80 млн/тонну у Дрэгона, а ценник при максимальной загрузке — 95 млн $ / тонну у Шаттлов против менее 43 у Дрэгона.
Цена за 1 кг веса у Протона все же ниже. Даже, если 62 млн. $ — это реальная цена.
Falcon 9 FH выводит на геостационар почти такой же груз что и Протон
Это правда в немалом заслуга более удачного расположения космодрома, но тем не менее — многие спутники которые сейчас выводит F9 ранее запускали именно Протоном и их владельцы выбирали между «пуском на Протоне» и «пуском на F9»
Если цена одинаковая или даже ниже, то зачем что-то доверять этим плохим русским. Элементарная же логика. В первую очередь уйдут американские заказчики и её сателлиты.
Так собственно народ и уходит. Просто там планирование идет на несколько лет вперед, сейчас выполняются сделки заключавшиеся в 2014 году когда у SpaceX еще не было достаточного числа успешных запусков. Но все равно у Протона всего 3 пуска в этом году, еще три дают конверсионные МБР (очень дешевые носители легкого класса) и… из коммерческих запусков у наших всё. Еще два Союза запустят европейцы с Куру. В следующем году ситуация будет еще грустнее.

Впрочем к счастью для Роскосмоса все похоже не совсем плохо. Некоторые крупные заказчики пришли к выводу что имеет смысл на всякий случай простимулировать конкуренцию и не складывать все яйца в одну корзину. Так что заказы у Протона не исчезнут совсем.
>>Цена за 1 кг веса у Протона все же ниже
Как говорится — пруф, свои я выше по ветке привел.
https://spacelin.ru/proekty/sverkhlegkaya-raketa-taymyr/
>>sverkhlegkaya-raketa-taymyr/
Первый космический пуск планируется на I квартал 2020 года
Я о существующих и летающих ракетах, пока (к сожалению) это только проект.
Ракета «Таймыр» сделает космос доступным для каждого — будет выводить на орбиту в космос нано- и микроспутники (до 180 кг) по цене до $60 тыс./кг.

60 килобаксов за кг — это 60 мегабаксов за тонну.


Фалькон за 60 мегабаксов выводит до 5.5 тонн на ГПО с возвратом бустера и до 22 тонн на НОО без возврата. С возвратом, соответственно, должно выходить около 15.


Итого ваш Таймыр в ПЯТНАДЦАТЬ раз дороже.


ЗАЧЕМ ОН?

А «микроспутники (до 180 кг)» Фалькон выводит все равно «за 60 мегабаксов»?

Так микроспутники летают попутной нагрузкой иногда даже дешевле себестоимости, лишь бы место занять. Да, придётся подождать подходящего рейса, но я не думаю, что найдётся много заказчиков, готовых переплатить в 10 — 15 раз ради того, чтобы, как у них там написано, запуститься в течение 3 — 6 месяцев.

Возможно, кому-то понадобится какая-то непопулярная орбита. Хотя я не знаю, насколько часто такое случается.

Ну разве что так, но один фиг подобный носитель не будет очень популярен.

К тому времени должны уже будут летать Firefly Alpha, Launcher One и Electron, так что "Зачем он" по-прежнему в списке актуальных вопросов. Конкуренты не стоят на месте и ждать не будут.

теоретически — для ситуаций когда надо срочно закинуть что-то на необычную орбиту — ну не знаю, выброс аэрозоля с полючса пощупать новым прибором… Но как бизнес-план это конечно не катит, вот когда оно уже есть и стоит в прайсах…
Конспирология детектед.
Как раз SpaceX очень тяжело идти против монстров сложившегося рынка. Вы думаете, у Боинга с вояками нет своей мохнатой лапы в Конгрессе? Вы думаете, у Маска больше денег, чем у ULA — на лоббирование?
Просто их (ULA) наглость и зажратость со временем стала доставать уже даже своих.
Монополизм нигде до добра не доводит.

SpaceX получает деньги у государства на открытых конкурсах. Кто угодно может прийти, и участвовать, на общих основаниях. И получает их не авансом, а только по выполнении результатов работы, майлстоунам. Нет результатов — шиш ты денег получишь.
Как пример, Орбитал получил по CRS Больше денег, чем SpaceX за меньшее количество запусков.
Кто-то виноват в том, что Орбитал в результате показал много худшие результаты?

То, что Маск использует сложившуюся геополитическую ситуацию (ухудшение отношения с Россией) для того, чтобы давить на ULA — ничего нет противозаконного, или странного. Он бизнесмен, и использует ситуацию для пользы своей компании, полностью оставаясь в рамках закона, и просто здравого смысла.
Вообще никто ж не утверждает, что это у Маска лапы мохнатее, чем у ULA. Наоборот, утверждается, что американские военные хотят попилить ещё больше денег, а для этого нужно придумать новую модель. Выглядит она так: раньше NASA/DARPA заказывали изготовление ракет, а обслуживали их сами. Новое поколение — SpaceX, в частности — и изготавливает, и обслуживает ракеты сама, под что получает в разы больше денег, чем получали Боинг с Локхидом. Т.е. SpaceX в этой ситуации — просто деньгоотмывочная контора. Ну и да, многоразовые ракеты с дорогостоящим обслуживанием ложатся в схему как нельзя лучше.

Впрочим, Боинг и Локхид без денег не останутся — они продолжают разрабатывать невероятно дорогие самолёты для нужд Пентагона.
Чтоб вы понимали, насколько дорогие. SpaceX на данный момент выиграл у NASA несколько контрактов на общую сумму порядка 4 млрд долларов. Программа разработки Lockheed Martin F-35 стоила американскому бюджету 1.5 **триллиона** долларов.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II
Программа разработки Lockheed Martin F-35 стоила американскому бюджету 1.5 **триллиона** долларов.

Что за бред? В эту сумму как бы включена покупка почти 2500 самолетов, эксплуатация их в течении 30 лет (включая затраты на топливо для каждого самолета на 8000 часов, ТО и другие расходники) и утилизация. В России такие расчеты вообще не делают похоже, либо они очень секретны.

Сходство лишь в том, что вы пытаетесь долгосрочный контракт в котором деньги выплачиваются постепенно, выдать за какую-то разовую оплату. NASA заказала запусков на МКС на много лет вперед, также заказала запуск людей на МКС, когда SpaceX сможет это делать. И оплачивает каждый конкретный запуск, т.е. если космонавтов запускать не смогут, то и денег за это не получат. По сути речь о бронировании услуг.
Т.е. это примерно, как с Силой Сибири, в перспективе китайцы заплатят кучу бабла, но это не значит, что они сразу заплатили за газ на 30 лет вперед, на текущий момент не дают денег даже на постройку трубопровода.
> Что за бред? В эту сумму как бы включена покупка почти 2500 самолетов, эксплуатация их в течении 30 лет (включая затраты на топливо для каждого самолета на 8000 часов, ТО и другие расходники) и утилизация.

Во-первых, я не писал обратного.
Во-вторых, именно та же ситуация сейчас со SpaceX. NASA заключает с ними долговременные контракты, в рамках которого всё обслуживание запусков берёт на себя SpaceX.

При чем здесь сибирь, китайцы и секретность в России — неясно.
А каким боком покупка истребителей и их обслуживанием в течении 30 лет, с покупкой запусков у SpaceX.
Ну я ж говорю, конспирология…
Причём ещё и внутренне противоречивая.
Для чего воякам им нужно придумывать новую модель? Кто им мешал, кто-то угрожал? Да ни капли! Десятилетия успешно работали с ULA. Чтобы пилить ещё больше? Ну так им сложнее будет это! Они что — лохи, что ли? Чем крупнее размер контракта, тем больше с него можно взять «налево», а когда вы работаете с фирмой, у которой цены официально низкие, и близкие к себестоимости, то у вас и доля, которую вы потенциально можете пустить налево — снижается… это основы «откатинга», вы прямо как не в России живёте, у нас это и младенцы понимают.
Потому невыгодно распильщикам от госкормушек официально работать с фирмами, которые берут дёшево.
Это выгодно только в одном случае — когда эта фирма «не светится» в целевом контракте вовсе. Т.е. выступает субподрядчиком, выполняющим фактические работы, а подрядчиком по контракту выступает фирма, которая выставляет их сумму контракта + свои скромные 120% сверху.
Но в случае со SpaceX это очевидно не так — она становится прямым контрактором, а не субподрядчиком.
Так что глупые у вас выходят из вояк распильщики… выгоды своей не понимают, пилят сук, на котором сидят.
Вояки пилят деньги применяя оружие, а не производя его.
И чем больше самолётиков за ту же сумму — тем больше им требуется пилотов и т.д.
Рынок космических пусков вояк очень скромный и стабильный.
Количеством они тут играть не могут.
Так что «больше, ещё больше РН» для вояк за ту же цену — это утопия.
Военные пуски расписаны на годы вперёд, и увеличения темпов там не предполагается.
На сколько можно судить по книге о Илоне, разрыв в стоимости достигается несколькими путями, это и удешевление компонентов за счет применения разных материалов и собственный выпуск всего что они только могут производить сами и сокращение цепочки поставщиков для избавления накруток. И это, на сколько можно судить (опять же по книге), дает неплохой результат.
>>собственный выпуск всего что они только могут производить сами и сокращение цепочки поставщиков для избавления накруток

наверно, использовав эти же методы, наши могли бы удешевить запуск «Протона» раза в 1,5…
Если нужно сократить цепочки поставщиков, то ULA тут недостижимы в силу их колоссальных масштабов (в 1000 раз больше SpaceX примерно), в отличие от SpaceX могут производить всё сами. Наверняка часть денег от SpaceX все равно переходит к ULA, для производства специфических устройств.
Про материалы непонятно, принципиально новых материалов пока не получено, чтобы были одновременно дешевле, легче и прочнее. Если такой материал будет получен, все сразу и будут его использовать, такое достижение не утаить, конкурентных преимуществ он не даст.
ULA тут недостижимы в силу их колоссальных масштабов (в 1000 раз больше SpaceX примерно)

О_о это вы о чём? SpaceX уже обогнала их по персоналу в середине прошлого года. По производственным мощностям не отстаёт.

ULA делает двигатели для своих РН? Она делает электронику для своих РН? Гидравлику и прочая? Погуглите, что конкретно делает ULA, а что «сбрасывает» на Боинг, LM, прочих субподрядчиков, и вы поймёте, что как раз её штат — раздут неимоверно (и именно этим объясняется факт, что они планируют снижать численность персонала до 2 тысяч, а SpaceX — расширяться и далее).
У SpaceX очень высока доля локализации производства внутри себя, они субподряды не любят, потому что это раздувает цену.
В общем-то, всё определяется ценой.
Если SpaceX станут неэффективной компанией, это сразу отразится в цене их РН.

Я прекрасно это знаю. Я лишь отметил совершенно некорректное высказывание постом выше, с чего вы приписали мне мнение, что ULA должна быть больше?

United Launch Alliance (ULA) — это совместное предприятие, принадлежащее компаниям Боинг и Локхид Мартин.
1я компания, число сотрудников 165 500, оборот 80 миллиардов.
2я компания, число сотрудников 120 000, оборот 40 миллиардов.

Компании вели некоторые проекты до 1.5 триллиона $ ценой (выпуск и обслуживание самолетов)

SpaceX Число сотрудников 4000, что явно меньше.

Так и есть, но мы же про ULA говорим, а не про её родителей и подрядчиков. Родители занимаются своими делами, а пусковой бизнес отдали ULA. Если Lionhead Studio была дочерней игровой студией Microsoft, можно сказать, что у неё был штат 118'000 сотрудников и оборот $93 млрд? Нет.


И они уж точно не "производят всё сами", они вообще почти ничего не производят, разве что сборку осуществляют. Подрядчиков в ULA тоже не стоит включать, одни и те же Aerojet, OATK и Ruag Space работают на всех сразу (даже SpaceX у последнего заказывало что-то по их продукции)

Я отвечал на тезис

>>>У SpaceX очень высока доля локализации производства внутри себя, они субподряды не любят, потому что это раздувает цену.

В этом случае ULA в выигрыше, так как дочерняя компания имеет более тесные связи с компаниями основателями.
Локализация производства внутри себя для малой компании имеет и минусы, вместо узкой специализации, выпуск всего понемногу, это как-раз путь удорожания, отход от конвейеров и высокопроизводительных линий, шаг в сторону мануфактур и натурального хозяйства.

В общем-то верно для промышленности в целом. В данном случае, похоже, локализация оправдана именно из-за этого раздутия цен от подрядчиков, которые привыкли кормиться на госконтрактах (прямо или опосредованно) и не имеют серьёзной конкуренции, что в итоге перекрывает недостатки собственной мануфактурки.

Изделия, которые изготавливаются для ракеты в единичных количествах, скорей не менее половины номенклатуры.
И их что у себя, что у субподрядчика одинаково кустарщина.
ответ кроется не в теории заговора, а в «особенностях» бухгалтерского учета. Точнее нормой для Больших экономик.
А почему нельзя использовать какое-нибудь другое топливо, не дающее сажи и не настолько сложное в обращении, как криогенное? Тот же этан, например? Или у него слишком низкая плотность энергии?
Можно. Планируют же перезжать на метан, как New Shepard.
Интересны технико-экономические причины выбора изначально не метана. Пытался искать, не нашел.

Отработанность технологий. Когда SpaceX только появился на свет, у них не было денег и времени на инновационные исследования, нужно было создать свой MVP по хорошо известным принципам и процессам и как можно быстрее начинать зарабатывать. F9 до сих пор соответствует этому принципу — дешёвые и отработанные решения, доведённые до разумного максимума возможностей. Теперь у них есть возможности вести передовые разработки метанового двигателя с полнопоточным закрытым циклом.

У всех видов топлива, свои плюсы и минусы, сводную таблицу всех видов компонент топлива, от фтора до керосина можно найти за 5 минут.
Керосин тоже имеет плюсы, он плотнее, безопаснее (химически и с пожарной точки зрения), занимает меньший объем, уменьшается размер ракеты, упрощается перевозка по дорогам общего использования, меньше размер ракеты, легче ракета, не нужны криогенные установки (температура метана не такая как у кислорода, баки придется теплоизолировать друг от друга, причем бак большего размера, чем керосиновый).
Возможно, что переход на метан лучше с технической точки зрения (импульс), но не выгоден с экономической стороны (вот по экономической части уже не нагуглить материалов).
Ситуация больше упирается в наличие готовой инфраструктуры — самим изобретать и делать дорого.
С момента как массово пошло использование СПГ — метановая инфраструктура стала дешева и легкодоступна.
Эффективных пар «горючее+окислитель» не так уж много. Керосин+кислород — это, скажем так, лучшее по характеристикам топливо из сравнительно простых в обращении и нетоксичных. По крайней мере, лучшее из известных на сей день.
Неудивительно, что Безос обогнал Маска — у него одна и та же ракета уже летала три раза.

Вынесите это из-под ката, чтобы люди не тратили время своей жизни.

Согласен, давайте тогда уж Grasshopper вспомним, который совершил восемь полётов задолго до Безоса.

Grasshopper не подходит — у Безоса ракета летает по заявленной цели — возить туристов по суборбитальной траектории. А Grasshopper — тестовый стенд.

Согласен, по степени готовности продукта не подходит. Однако по техническим параметрам сравнение намного менее спорное, чем "New Shepard vs F9". F9R-Dev1 технически был способен на суборбитальные прыжки в духе BO и они были у него в программе испытаний. Не дожил, увы.

Вывод один: ждем несколько лет, а там сравниваем. В СССР эту тему изучали, да вот что-то не стали возиться. А головы, думаю, были не «темнее» спецов Маска.
В СССР (также как и у аериканцев, работавших по схеме «расходы+%%») — не было мотивации возится.
Например, Маск ставит на первую и вторую ступени один и тот же движок, а на Ангаре — два разных (и даже от разных производителей)

А на Атласе — от разных стран и на разных топливных парах (:

В СССР не было таких компов как сейчас, сколько можно сравнивать? В СССР, к примеру, не делали коробок автомат для авто, видимо это тоже невозможно?
Вообще желание спасти РН всегда было велико. И работы по этой теме были, если я правильно ситуацию понимаю — вопрос в итогах (выводах) работ.

В Союзе многого не было. Обсуждать подобное — тема благодатная. Но это мы с вами, к сожалению, будем меряться эрудицией, а не личным опытом, что в контексте вопроса бессмысленно. Посему, если Вы внимательно читали, я и написал: «ждем несколько лет». До того наше с вами обсуждение — диванные экспертизы, не более.
Я говорю о том, что в том же Союзе еще не было компьютерного моделирования, тех же 3D принтеров (которые использует SpaceX) и т.п. Да банально нельзя было кучу камер и датчиков напихать, как сейчас. Потому глупо сравнивать попытки сделать посадки 50-60 назад и сейчас.
Думаете, ждать не будем, сегодня все между собой решим?

Маску не забудьте тогда дать знать, как ему ракеты строить :)
Да подождем конечно, просто уже достали индивиды которые тут кричат: «а вот в союзе не получилось, значит — это не может получиться в принципе».
Вероятно, для вас мое «в Союзе не получилось, так что посмотрим, а там уже и будем судить» не показалось отличающимся?

Я вовсе не с ностальгией, но и правда, обсуждать сейчас что угодно — преждевременно. В Союзе, конечно, было обманчиво понятнее: рассказывали только о том, что отлетало хорошо, и уже по факту. На такой стадии испытаний вряд ли бы рассказали, но Маску нужно и коммерческие задачи решать, поэтому просто дадим ему время.
Ну, вообще-то некоторые ГАЗ-21 (некоторые источники говорят о ЗИЛ-111) с 1958 выпускалась с АКПП.
Это были не более, чем попытки догнать америку их там всего несколько сотен осилили, при том что только ГАЗ-21 было выпущено больше 600 тысяч.
Во-первых, от 700 до 3000 по разным данным, если верить Википедии.
Во-вторых, добавьте туда же около 3000 ГАЗ-13.
Плюс 1120 ГАЗ-14.
Можно также вспомнить почти 200000 ЛИАЗ-667.
ЛиАЗ-677, если быть точным.
Но аж ДВУХступенчатая АКПП уже во время его создания была диким архаизмом.
МАЗ 543 еще… Правда, это совсем не потребительского сегмента аппарат

Как выше писали, сравнивать Merlin с RS-25 — это сильно =\ Во втором, кроме намного более высокой сложности, ещё и более агрессивная среда в контуре окислителя, который с удовольствием сжирал немалую его часть в процессе работы, так что без переборки и замен тут никуда. А Мерлин уже гоняли на стенде суммарно до сорока минут без переборки (а это 13 полётов, не учитывая, конечно, эффектов от спуска на пути обратно, если они есть), так что проблема сажи в некоторой степени преувеличена.

Дайте, пожалуйста, ссылку на 40 минут без переборки.

Постараюсь снова отыскать. Иногда забываю сохранять источники для всех интересных фактов, увы.

В том-то и беда, что в этих новостях суммарная наработка. Совершенно неясно как они ее получали.

Складывается впечатление, что у вас в отношении Мерлинов какая-то презумпция невозможности образовалась: не могут они столько работать, потому что у кого-то что-то не смогло и вам так кажется :). Ниже привели пример НК-33, который старше, сложнее и работает в более тяжёлых условиях часами суммарно. Почему это должно быть проблемой для современного и простого аки топор Мерлина, мне неясно.

Презумпции невозможности нет. Когда я готовил материал, то наткнулся вот на эту статью. И там есть интересная табличка о сертификации двигателей в США:
Табличка тут


Суммарная наработка для сертификации далеко не везде превышала час. А на SSME можно было менять детали на стенде. Данные с НК-33 с ней, например, плохо бьются. Вот и интересно мне, в чем была разница тестирования.
Сажевый налет вполне может быть частью многоразовой системы, как и сажа в выхлопной трубе автомобиля. Вопрос баланса.
А там, где металл совсем стерся — можно поверх спекшейся сажи намотать пару слоев изоленты :)
От первой модели Тесла и до последней, прослеживается продуманное и постепенное исчезание радиаторной решетки-атавизма.
С обыденностью и частотой полетов, слегка омытый и подкрашеный кисточкой корпус и сажа на соплах Фальконов, будут восприниматься нормой.
Все, что не влияет на безопасность, но увеличивает себестоимость, будет безжалостно пофиксено.
Проблема в том что слой сажи будет серьезно мешать. Представьте, вы включили двигатель, отвалился кусок сажи в камере сгорания, локальный скачок температуры дает нагрузку на материалы, и привет, свищ, из которого пламя наружу хлещет. И это очень простой пример, там больше проблем будет
не инженер ни разу, но бытовая логика шепчет на ухо, что толщина слоя сажи ровно такая, какой ей позволяет оставаться скорость истечения газов. Процесс уноса-нароста сажи саморегулирующийся, в зависимости от тяги двигателя. И некие «куски», это десятки микрон а не десятки от миллиметра.

Вы не инженер ни разу, это видно. Сажа — это углерод. А он может взаимодействовать с соплом очень хитро. Особенно на высоких температурах. Например, образовывать карбиды, которые те ещё ещё штучки по твёрдости, и сложности удаления с поверхностей.
… образуется не меньше, чем карбид титана, я правильно ход вашей мысли? И что происходит с штучками дальше и зачем их удалять.
Зависит от того, где именно они образуются. Но зачастую они нарушают расчётные тепловые режимы (служат изоляторами, чаще всего), уменьшают сечения, нарушают расчётные потоки вблизи стенок. Если образуются асиметрично — приводят к несбалансированным нерасчётным нагрузкам.
Как это актуально для Мерлинов — вопрос открытый, пока десятки наземных пусков говорят о том, что не всё так плохо.
Оно конечно да — но движок уже показал способность включаться неоднократно без всякого обслуживания.