Как стать автором
Обновить

Комментарии 50

Спасибо за статью «всё в одном месте»
На здоровье! Сначала думал включить общие рекомендации по освещенности, но так как я все-таки занимаюсь другими вещами, то думаю, что лучше попросить Meklon дополнить по этой теме. Боюсь, я там буду банально некомпетентен =)
Писал, в принципе, уже. Ничего особо нового.
  1. Ограничение продолжительности работы в целом
  2. Перерывы каждый час-полтора, перевести фокус с близкого расстояния вдаль
  3. Исключить яркие точечные источники света в поле зрения
  4. Исключить яркие блики от таких источников в поле зрения
  5. Минимизировать перепады яркости в рабочем поле зрения, в том числе не работать в темноте без досветки фона (высокие перепады)
Спасибо, добавил в пост!
Для близоруких: нужно ли снимать очки во время перефокусировки вдаль?
Пофиг, в принципе, если правильно подобраны.
Насчет освещенности:
Пункт Номер Один: не ставить монитор против солнца либо наоборот, особенно если окна выходят на юг. Казалось бы очевидная вещь, но практика показывает, что нужно об этом напоминать. (да, я знаю, что это п 3 и 4, но не до всех это доходит).
По п.4 отдельно «не сидеть в белом перед монитором»
Что за досветка фона?
Стена за монитором должна быть освещена в той же мере, что и сам монитор. Иначе резкий контраст и перепад яркости.
А если её не видно?
Тогда включай свет в комнате)
О-па, не весь комментарий запостился (через ТМ на ойфоне). Надо будет осторожнее с Emoji…
Собственно о чем спросить хотел. Есть ли польза от закидывания ног на стол или это просто ковбойская сказочка?
Не знаю про сказочку ничего, сложно сказать. Краем стола почти наверняка будут сдавливаться мягкие ткани (а с ними и сосуды), поза в кресле тоже будет не самая здоровая. От начальства можно схлопотать, особенно если ботинки грязные =)
Я человек консервативных взглядов. Хочется отдохнуть — лучше откинуться немного в кресле назад. А еще лучше — встать, пройтись и размяться. Ну и вариант для запирающегося изнутри рабочего кабинета — диван.
присоединяюсь к благодарности за статью!

и снова я с вопросом к профессионалу — что скажете по поводу работы сидя на незакрепленном фитболе? т.е. просто мяч без всяких ножек и подставок.
Занятия на нестабильной опоре хорошо тренируют мышцы спины при исходном отсутствии жалоб на проблемы с ними. Но насколько можно и удобно это делать все рабочее время — затрудняюсь сказать. Есть замена — балансировочный диск-подушка (или надувная подушка), она кладется на стул (выглядит как плоский, не до конца надутый диск, часто с пупырышками для массажа). Дозированно и при исходно здоровой спине — собственно почему бы и нет. Постоянно — мне кажется чрезмерно для напряжения мышц спины.
Что думаете о таких стульях:
Заголовок спойлера
image
Напишу, что не нравится: повышенная нагрузка на суставы, связки, риск сдавления сосудов в подколенной области, отсутствие поддержки поясницы и лопаток.
Скорее они мне не нравятся с профессиональной точки зрения, чем нравятся.
А можно чуть подробнее про положение монитора? Почему для здоровых верх монитора на уровне глаз, а с проблемами — центр на уровне глаз?
Считается (не мной, по данным литературы), что для здорового человека (без проблем с шеей) физиологичнее будет смотреть чуть вниз. Не сильно вниз, а именно «чуть». Тогда как уже имея проблемы с шеей даже небольшой наклон головы вниз будет сопровождаться ее смещением вперед, что может провоцировать перегрузку и боли в надплечьях, верхней шейной и подзатылочной областях.
Спасибо, понятно.

Это верно только для небольших мониторов?
Т.е. исходные: допустим, у человека нет проблем со спиной, монитор 27 дюймов или больше (в разумных пределах. Пусть это будет 27-32). Стоит ли в таком случае монитор повесить чуть повыше, чтобы глаза смотрели чуть ниже верхнего края монитора. Или на рабочем расстоянии от монитора такая разница в размерах не принципиальна и вешать так, как в статье и не дергаться?
Я думаю, что стоит повесить чуть выше. Чтоб глаза ориентировочно были на уровне «ниже верхнего края». Лучше в некоторые моменты поднимать голову чуть выше, чем склонять ее ниже.
Да, и комментарий моего друга и коллеги, невролога-иглорефлексотерапевта-мануального терапевта: «Неврологи любят советовать, чтоб всегда центр монитора на уровне взгляда, а ортопеды — чтоб верхний край монитора на уровне взгляда». Я предполагаю, что это связано с тем, что неврологи чаще сталкиваются с сосудистыми проблемами в верхнешейном отделе позвоночника.
У меня монитор отцентрован по середине относительно глаз. Но никак не по краю. Голову вроде не задираю…
Ну я тоже предпочитаю «середина монитора на уровне глаз», хоть и ортопед по первой специальности =)
У меня вечный вопрос к подлокотникам: я правильно понимаю, что они уместны только в варианте «выдвижная полочка для клавиатуры»? Если же клавиатура, или ноутбук стоит на столе, то подлокотники не дадут стулу / креслу вдвинуться под стол достаточно для того, чтобы не тянуться к этой клавиатуре. У меня постоянная проблема: полочки шаткие, и вообще не очень удобные, удобнее всего просто ровная столешня, однако если столешня будет выступать опорой для рук, то при соблюдении «90 градусов в локтях», на тот же ноутбук придется смотреть сильно свысока (наклоняя голову вперед)
Подлокотники так же уместны и с вариантом «клавиатура на столешнице», просто клавиатура пододвигается немного ближе к краю, чтоб линия «подлокотники-столешница» была ровная.
Про ноутбук я в принципе умолчал в посте, так как единственным вариантом правильной и органичной посадки за рабочим столом с ноутбуком будет подъем экрана вверх (как я описал) и использование внешних мышки и клавиатуры. Другого варианта «здоровой» работы с ноутбуком я не знаю
А что скажите про Salli?
Вроде хороший компромис между работой стоя и сидя.
естественно с регулируемым по высоте столом.
Все то же, что я писал выше + увеличенная нагрузка на стопы. Если честно — я в принципе не могу понять изобретения массы хитроумных конструкций для работы полусидя, полустоя, полулежа, обещающие мифическое улучшение состояния здоровья, когда организацию рабочего места (например, как в статье) можно сделать гораздо проще, дешевле и эффективнее. А длительная статичная поза без физической активности будет вредна всегда вне зависимости от выбранного приспособления. Все равно будет затекать, все равно будете уставать, все равно раз в 30-40 минут надо отвлекаться на небольшую разминку. У меня нет задачи составить пособие, по которому можно часами сидеть и работать не отрываясь от монитора, поскольку я априори считаю это порочным. Есть задача дать советы по такой организации рабочего места, которое будет минимизировать варианты появления новых проблем и ухудшения имеющихся, не более того :)
Вот такая позиция, только предплечья должны лежать:
image
Если не хватает растяжки, то можно ещё как-то так:
image
У меня аж глаза закровоточили. В профессиональном смысле
Тут не растяжки не хватает, а рабочего места. Японцы одобряют.
Более лучшее положение вот такое https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQHXntFTgckmJaScsOS1eFbrwyRIXmowZyhxmeFnEV4QACAGlqx4g
Есть масса статей, в них очень часто сказаны верные вещи, но вот чтоб прям все и в одном месте – с ходу не нашел


Автору гуглить «Санпин для компьютеров»
Найдется и СанПины и статья Википедии «Охрана труда за компьютером»
Цитирую указанную вами статью на вики (единственное, что там есть, к примеру, про стул):
Конструкция рабочего стула или кресла должна обеспечивать поддержание рациональной рабочей позы работника и позволять изменять позу с целью снижения статического напряжения мышц шейно-плечевой области и спины. Рабочий стул или кресло должны быть подъемно-поворотными, регулируемыми по высоте и углам наклона сиденья и спинки, а также расстоянию спинки от переднего края сиденья, при этом регулировка каждого параметра должна быть независимой, легко осуществляемой и иметь надежную фиксацию.

Если вам хватает этой информации чтоб максимально комфортно (с позиции здоровья) организовать свое рабочее место — это прекрасно. Для меня в цитируемом абзаце не сказано ровным счетом ничего, это общие фразы и отсутствие какой либо конкретики, на которой я в статье как раз внимание заострял.
Если уж вам так хочется посмотреть один из основных первоисточников — я ни разу не скрываю это. Трэвелл и Симонс, «Миофасциальные боли и дисфункции», том 1, глава про триггерные точки трапециевидных мышц. Страница вроде 370 или что-то около того. Многое взято оттуда и чутка модифицировано, остальное — опыт, общение с коллегами и разная литература. Начиная с Бернштейна «О построении движений»
Вики хороша не тем, что там написано, а тем, что там есть ссылки. В случае этой статьи ссылки находятся в разделе «Законодательные акты».
Да, а в школах и прочих местах руководствуются не Трэвелом и Симонсом, а этим самым СанПином, на который есть ссылка в Википедии… и хорошо, если руководствуются :-(
Проблема в том, что все, что там сказано про размещение за столом, я процитировал. Т.е. путь «вики цитирует санпин, я цитирую вики». Там полезного нет ровным счетом ничего, кроме (с большой натяжкой) рекомендуемого расстояния от глаз до монитора. Остальное — просто размеры столешниц, подставок для ног и т.д.
Практического смысла там нет.
Вообще говоря, есть. Кое-что. Только плохо видно.
У автора поста написано «край стула не должен давить на бедро и пережимать сосуды и нервы», в СанПине это «Радиус изгиба переднего края сиденья, мм — 20 — 50». Еще есть «Глубина сиденья, мм» — когда оно большое, то край стула тоже начинает давить.

Реально для так называемых «компьютерных» или «офисных» кресел требование по радиусу изгиба выполняется сильно условно. Обычное дело — нафигачить поролона на ровный край фанеры (основания сидушки). Когда поролон через год-два эксплуатации осядет, этот самый край начинает чувствоваться. Как раз недавно обновлял пару таких кресел. Среди прочего немного отпилил кромку края стула, так что она стала не прямой, а под тупым углом с вершиной по средней линии — так, чтобы край был чуть более «анатомическим». Но это не сильно помогает — фанеру-то так просто не загнуть. А вот в школьных стульях (не знаю, может не во всех) этот момент учтен — там фанера на крае загнута.
У автора поста (меня, то есть) именно так и написано. Более того, я сомневаюсь, что «усредненный» пользователь компьютера будет выбирать кресло, вымеряя радиус изгиба переднего края сиденья. С гораздо большей вероятностью этот самый пользователь сядет так, как описано (т.е. с подушечкой в 1-2 см под задние 2/3 стула) и проверит — сдавливает ли бедра снизу. На школьных стульях, кстати, очень даже затекало все, что вообще возможно — потому что эргономика у них на уровне чугунной болванки.
Гораздо эффективнее было бы в СанПин внести информацию, что же такое «рациональная рабочая поза», которая в нем упоминается, как ее «изменять… с целью снижения статического напряжения мышц шейно-плечевой области и спины» и как жить, если это самое напряжение уже возникло =)
У автора поста (меня, то есть) именно так и написано

производители мебели люди простые и понимают размеры в мм и радиусы в мм, а не какую-то там беллетристику. Если у них будет запрет на производство или продажу не по стандарту (СанПину), то они будут вынуждены гнуть по этому самому радиусу…

С гораздо большей вероятностью этот самый пользователь сядет так, как описано (т.е. с подушечкой в 1-2 см под задние 2/3 стула) и проверит — сдавливает ли бедра снизу.

:-(
Как раз не сядет. При покупке стула/кресла сдавливание бёдер снизу не чувствуется или чувствуется плохо — и просто потому ты «бегаешь, бегаешь», а потом садишься, а кровь все еще «бегает»; и почувствовать тяжело, и потому что поролон скукоживается постепенно, а в магазине он новый. (отдельные лучи поноса продавцам офисных кресел, которые продают кресла со «вспененной резиной», которая оказывается поролоном)

Ну и подушечка, если доходит до ее использования,… не держится нифига в нужном положении, сваливается под пятую точку и в итоге делает только хуже…

как жить, если это самое напряжение уже возникло =)

ну если знаешь, что это напряжение фигня по сравнению с болью от грыжи МПД, то жить можно :-(
Насколько я знаю, СанПин по оборудованию рабочего места пользователя ПЭВМ не накладывает на производителя мебели никаких обязательств
Требования в СанПине формально есть
http://www.ohranatruda.ru/ot_biblio/normativ/data_normativ/39/39082/#i108761
10. Требования к организации и оборудованию рабочих мест с ПЭВМ для взрослых пользователей

10.3. Рабочий стол должен иметь пространство для ног высотой не менее 600 мм, шириной — не менее 500 мм, глубиной на уровне колен — не менее 450 мм и на уровне вытянутых ног — не менее 650 мм.

10.4. Конструкция рабочего стула должна обеспечивать:

· ширину и глубину поверхности сиденья не менее 400 мм;
· поверхность сиденья с закругленным передним краем;
· регулировку высоты поверхности сиденья в пределах 400 — 550 мм и углов наклона вперед до 15° и назад до 5°;
· высоту опорной поверхности спинки 300 ± 20 мм, ширину — не менее 380 мм и радиус кривизны горизонтальной плоскости — 400 мм;
· угол наклона спинки в вертикальной плоскости в пределах ± 30°;
· регулировку расстояния спинки от переднего края сиденья в пределах 260 — 400 мм;
· стационарные или съемные подлокотники длиной не менее 250 мм и шириной — 50 — 70 мм;
· регулировку подлокотников по высоте надсиденьем в пределах 230 ± 30 мм и внутреннегорасстояния между подлокотниками в пределах 350 — 500 мм.
— Другое дело, что за соблюдением этих требований при закупках не в учебных заведениях никто специально не следит, даже «инженеры по технике безопасности» и даже, попробую угадать, в медицинских заведениях.
Требования к размеру столешницы и возможности регулировки кресла не говорят о том, как надо за рабочим местом сидеть. Даже на организованном месте по СанПину можно сидеть так, что это будет ухудшать проблемы в спине (или провоцировать их появление). А можно оборудовать место ни разу не заглядывая в СанПин — и это будет гораздо здоровее и правильнее.
Поэтому я, если честно, сути упоминания СанПина в принципе не очень понимаю.
Ну. СанПин — это, скажем, минимум, который можно формально требовать и на который можно ссылаться в вопиющих случаях.

А проблемы со спиной… Одна из версий появления остеохондроза — что это медленнопротекающее инфекционное заболевание, и как ты не сиди…
Но напоминать всё равно нужно
Остеохондроз — это не более чем расплата за прямохождение. Так же как артроз суставов — следствие слабости фиксационного аппарата сустава (я не беру, естественно, посттравматические варианты, аутоиммунные и т.д.)
В плане спины — болят, как правило, перегруженные и/или спазмированные мышцы, которые неправильно выполняют свою функцию, а уже изменения позвоночника чаще вторичные. Причина — отсутствие здоровой физической культуры с молодого возраста.
У меня создается впечатление, что вы не слышите то, что я пытаюсь донести. СанПин никоим образом не уменьшит вероятность появления проблем со спиной из-за неправильной посадки, потому что он в принципе не указывает как надо сидеть. Все равно что говорить, что спортсмен-тяжеловес не получит проблем в спине из-за некорректного выполнения приседа только на основании того, что он прочитал перед занятием правила расположения тренажеров в спортивном зале (расстояние между тренажерами и т.д.). На него бесполезно ссылаться, и даже если рабочее место оборудовано согласно СанПину — то это не значит ровным счетом ничего. Абсолютно и совсем. *та же аналогия про спортзал*
Поэтому это не минимум, это чистая формальность. Жизнь такова, что кроме нас самих наше здоровье никому не нужно. Составителям СанПина тем более. Наше здоровье — это исключительно наша забота.
У меня создается впечатление, что вы не слышите то, что я пытаюсь донести.

С тем, что вы пытаетесь донести я согласен на все 100%, просто у меня создается впечатления, что вы «страшно далеки от народа»…

Ну вот, правда уже давно было… прихожу в школу, компьютеры поставлены в ряд напротив окна, которое выходит на южную сторону, на окнах ничего нет, солнце лупит в глаза, столы узкие, клавиатура на краю стола; задвинуть стул под стол так, чтоб край стула заходил под край стола не получится, т.к. и коленки упираются, и клавиатура упирается в грудь, так что нужно отодвигаться, в результате получается поза с максимальной нагрузкой на L3-L4-L5… что-то еще там было… мышки для трехпалых, которые тупили и до которых тоже надо было тянуться… Ну а что народ вытворяет дома — это вообще тихий ужыс, практически как на фоточках выше.
Поверьте, я к народу как раз близок — прием в те дни, когда я не оперирующий ортопед в стационаре, а мануальный терапевт, у меня достаточно плотный =)
Более того, на примере своих пациентов я вижу, что коррекция посадки сильно снижает жалобы и рецидивы.
Максимальная нагрузка на L3-L4-L5 происходит в позе «голова вперед и в переразгибании, кифоз в грудном отделе усилен, плечи вперед».
Пытаться переделать недостатки организации мест в школе в мою задачу не входит. Это не тема статьи, это не тема нашего общения. И даже если бы столы не были узкие, клавиатура бы стояла удобнее, и все было бы по СанПину, это не слишком бы изменило проблему нарушений осанки и болевых синдромов в спине.
Вы близки к тому народу, который уже начал думать, а вот до этого — тихий ужас.

Да, и на своем примере могу сказать, что знание и попытки следить за тем, как сидишь — не спасают :-( только отсрочивают знакомство с вашим братом.

Да, а как говорят господа учёные, которые исследуют хрящ in vivo и in vitro — хрящ состоит из клеток, которые периодически отмирают и периодически делятся. Когда по неведомой причине они перестают делится — хрящ перестает быть эластичным, не амортизирует и т.п. Если, как в анекдоте «ёж — птица гордая, пока не пнешь — не полетит», механически постучать этим клеткам — они «вспоминают», что нужно делится и «омолаживаться»… как все это связано с правильной посадкой академической науке пока неведомо.
Я занимался проблемами регенерации кости и хряща, все немного по-другому, ну да не суть.
«Хрящ» страдает по многим причинам. Но боли в спине — это НЕ боли хряща в 95% случаев. Это мышечно-тонические синдромы, спазмы, перенапряжение мышц. И именно от этого будет избавлять правильная посадка (или снижать риск по крайней мере). Так же эта самая правильная посадка правильно распределяет нагрузку на позвоночник, позволяя ему лучше амортизировать нагрузку.
Специально нашел СанПин 2.2.2/2.4.1340-03. Узнал, что должна быть «ширина поверхностей для ВДТ и клавиатуры не менее 750 мм», и что «основание стояка следует совмещать с подставкой для ног». Более ценной информации не добыл
А вот это, интересно, поможет?
image
image
Выше в комментариях ответил уже. Мне такие изобретения не нравятся, нигде нет подлокотников и адекватной поддержки поясницы-лопаток (даже у вас в 1 фото), а нагрузка на колени и тазобедренные суставы большая, долго так не поработать. Ну и я не вижу смысла в этом — оборудовать место с простым стулом/креслом имхо проще и дешевле))
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.