Комментарии 31
Если много людей выстрелят в тире, думаю, «усредненное попадание» будет как раз в центре
В центре тогда будет дырка от бублика
Если вы имеете в виду, что в реальном примере будет кольцо из дырок вокруг почти нетронутого центра, то это неправильно сразу дважды. Во-первых потому что плотность дырок на мишени имеет нормальное распределение с центром в центре мишени. Во-вторых по условиям мудрости мы ищем не место с наибольшей концентрацией дырок (а это было бы правильнее), а среднее арифметическое x и среднее арифмтическое y (что дает матожидание, которое в данном случае совпадает с максимумом функции)
только если пытаться анализировать двухосную систему как одноосную.
среди обычных людей умеющих стрелять мало, большинство в 10-бальной мишени попадую где-то около 2-3 балов, эксперт попадет в 9-10 (центр).
берем 20 000 попаданий обычных пользователей, суммируем баллы, делим на количество пользователей — получаем из усредненный результат — около 3 баллов. сравниваем с результатом эксперта.
среди обычных людей умеющих стрелять мало, большинство в 10-бальной мишени попадую где-то около 2-3 балов, эксперт попадет в 9-10 (центр).
берем 20 000 попаданий обычных пользователей, суммируем баллы, делим на количество пользователей — получаем из усредненный результат — около 3 баллов. сравниваем с результатом эксперта.
Если много людей выстрелят в тире, то оно распадётся на два дефиса. :)
Вся ошибка в том, что мы пытаемся рассматривать мудрость толпы для нахождения екстремума, а на самом деле мудрость толпы выдает матожидание. Просто для симметричных функций эти вещи действительно совпадают (и то, если у нас только один екстремум)
А если функция несимметрична, или, еще хуже, имеет несколько экстремумов? Мы ведь и саму функцию не всегда знаем. Тогда мы вообще получим точку где-то между екстремумами, хотя правельнее было бы выбрать любой из них. Если по-простому — «любая из альтернатив всегда лучше компромиса»
Это все я к тому, что автор топика ошибся с системами координат, но в тоже время он прав что эффект работает далеко не всегда.
Короче, не путайте матожидание с экстремумом и все будет хорошо.
А если функция несимметрична, или, еще хуже, имеет несколько экстремумов? Мы ведь и саму функцию не всегда знаем. Тогда мы вообще получим точку где-то между екстремумами, хотя правельнее было бы выбрать любой из них. Если по-простому — «любая из альтернатив всегда лучше компромиса»
Это все я к тому, что автор топика ошибся с системами координат, но в тоже время он прав что эффект работает далеко не всегда.
Короче, не путайте матожидание с экстремумом и все будет хорошо.
Каждый будет ошибаться, да, но отклонение верного ответа от данного одним человеком из толпы в среднем будет сводиться к нулю, так как у одних будет меньше 0, а у других — больше.
Доказать, разумеется, это я не могу (может, и никто не может), но суть в том, что людей, давших ответ с погрешностью в одну сторону, будет примерно одинаковое кол-во с теми, кто даст ответ с погрешностью в другую сторону и с тем же значением.
Доказать, разумеется, это я не могу (может, и никто не может), но суть в том, что людей, давших ответ с погрешностью в одну сторону, будет примерно одинаковое кол-во с теми, кто даст ответ с погрешностью в другую сторону и с тем же значением.
это Вы об одноосной системе.
рассмотрите пример с мишенью, не поворачивая мишень ребром вдоль линии взгляда.если повернули — типичная одноосная система, о которой Вы говорите, еслине повернули — в центре, около истинного ответа — пустая (без попаданий) дырка от бублика.
рассмотрите пример с мишенью, не поворачивая мишень ребром вдоль линии взгляда.если повернули — типичная одноосная система, о которой Вы говорите, еслине повернули — в центре, около истинного ответа — пустая (без попаданий) дырка от бублика.
В одноосной системе тоже никто может не бырать правильного ответа, тогда там тоже будет «подобная дырка».
согласен.
просто там распределение попаданий таково, что большое их число ляжет рядом с точкой, в которой правильный ответ. то есть будет много ответов, очень близких к правдивому, в отличие от мишени.
просто там распределение попаданий таково, что большое их число ляжет рядом с точкой, в которой правильный ответ. то есть будет много ответов, очень близких к правдивому, в отличие от мишени.
Количество ответов близких к правдивому не важно. Важен средний результат.
Допустим под толпой у нас подразумевается 2 человека(такое число я взял для конкретного примера, естественно людей должно быть много). Их попросили оценить количество орешков в тарелке. С точки зрения теории мудрости толпы, абсолютно равнозначно выберут ли эти люди ответы «100 и 200» или «149 и 151», т.к. среднее их ответов одно и тоже.
В случае с «мишенью» разброс выстрелов будет больше, но среднее будет как раз в этой дырке. То что там дырка, это не важно, согласно теории, мы ищем не точку, где максимальная концентрация попаданий, а среднее между этими попаданиями.
Допустим под толпой у нас подразумевается 2 человека(такое число я взял для конкретного примера, естественно людей должно быть много). Их попросили оценить количество орешков в тарелке. С точки зрения теории мудрости толпы, абсолютно равнозначно выберут ли эти люди ответы «100 и 200» или «149 и 151», т.к. среднее их ответов одно и тоже.
В случае с «мишенью» разброс выстрелов будет больше, но среднее будет как раз в этой дырке. То что там дырка, это не важно, согласно теории, мы ищем не точку, где максимальная концентрация попаданий, а среднее между этими попаданиями.
Аналогия странная. Вы усредните попадания, будет именно центр.
Для того, чтобы средний ответ был в центре, вовсе не надо, чтобы туда попал хоть кто-нибудь, не находите?
Для того, чтобы средний ответ был в центре, вовсе не надо, чтобы туда попал хоть кто-нибудь, не находите?
мудрость толпы относится к категориям коллективного бессознательного, которое многим древнее каждого человека в отдельности. да вот только мудрость ли это или успешность стадного попадания в правильные ответы ради коллективного выживания?
мудрость толпы относится к категориям коллективного бессознательного, которое многим древнее каждого человека в отдельности. да вот только мудрость ли это или успешность стадного попадания в правильные ответы ради коллективного выживания?
Двухосная система — система в которой есть две координаты. Ее легко разложить на две одноосных. Выстрел в друхосной системе XY — это комбинация двух «выстрелов» на соответствующих координатах X и Y, у которых так же какое-то истинное значение. Если мы считаем, что в односной системе значение выбранное коллективной мудростью будет в раионе истинного, то это сработает в обоих простых случаях. Т.е. мы получи две координаты из одноосных систем и просто соединив их получим примерный ответ для двуосной системы.
Кстати не могли бы привести примеры этих ваших задач, которые вы сравниваете со стрельбой по мишени. Было бы нагляднее.
Позвольте ответить за автора — задача с орехами, так же как и задача с тиром, имеет в основе гауссову функцию, соответсвенно мудрость толпы в пределе даст нам матожидание, которое для нормального распределения как раз совпадает с максимумом.
Короче на всех этих примерах желаемое выдается за действительное (матожидание выдается за экстремум), но оно в этих случаях как раз совпадает по счастливой случайности
Короче на всех этих примерах желаемое выдается за действительное (матожидание выдается за экстремум), но оно в этих случаях как раз совпадает по счастливой случайности
Вопрос был не совсем об этом. В задаче с орехами, мы пытаемся угадать число на числовой прямой по косвенным признакам. Это, я так понимаю, одноосная система(т.е. мы угадываем значение одного параметра).
Меня интересует, что же автор подрузумевает под «двуосной системой»(а точнее, почему ее нельзя разложить на две простых системы).
В ситуации, когда правильных ответа два, естественно метод «средней коллективной мудрости» не даст правильного ответа.
Меня интересует, что же автор подрузумевает под «двуосной системой»(а точнее, почему ее нельзя разложить на две простых системы).
В ситуации, когда правильных ответа два, естественно метод «средней коллективной мудрости» не даст правильного ответа.
например, стрельба по мишени ))
впрочем, Вам уже ответил pixxxel — мне к его ответу добавить нечего, ибо с математикой и статистикой я знаком куда посредственнее его…
впрочем, Вам уже ответил pixxxel — мне к его ответу добавить нечего, ибо с математикой и статистикой я знаком куда посредственнее его…
Мне почему-то кажется, что понятия «мудрость», «интуиция» имеют огромное число определений, и ни одно из них не будет полностью охватывать все нюансы этого понятия. Слишком уж неоднозначные вещи… ИМХО.
по большому счету ни одно абстрактное понятие не имеет четкого и однозначного определения. по определению ))
что до интуиции — то у нее есть определения, даваемые в рамках научно-философских систем (одной системы, являющейся общепринятой). с мудростью сложнее…
мне было бы очень интересно узнать Ваше мнение — как бы Вы определили мудрость?
и в чем несогласны с моим определением?
что до интуиции — то у нее есть определения, даваемые в рамках научно-философских систем (одной системы, являющейся общепринятой). с мудростью сложнее…
мне было бы очень интересно узнать Ваше мнение — как бы Вы определили мудрость?
и в чем несогласны с моим определением?
Действительно, ведь любое определение работает только в рамках некоторой теории. Так сказать «объективых определений не существует». Как-то не задумывался над этим раньше. Кстати, в математике было что-то на тему того, что никакая тория не может быть описана методами самой этой теории.
Вот зарекался я в отпуске не ходить на хабр, но организм подставил:)
Надеюсь, что отвечаю Вам, а не кому-нибудь еще — Опера Мини и новый хабр несовместимы, и дискуссию вести хочется, но не факт, что получится.
Я не могу сказать, что эти определения неверны, но, зачастую мудрые решения приходят от людей, совершенно не разбирающихся в вопросе. Без малейшего наличия опыта.Вспомните: «Устами младенца глаголет истина»
Могу добавить, что мудрость — способность решать проблемы с минимальным воздействием на мир и с минимальными последствиями в будущем.
Мой друг скажет, что это все эгрегор, объединяющий этих людей, который им помогает.
И я не вижу причин, почему бы я не смог допустить это мнение.
Видите, уже приходится выходить за рамки привычных понятий :)
Я тут уже ерунду всякую пишу, пожалуй, но главная мысль такова — многие понятия невозможно четко определить с помощью слов, нельзя засунуть в систему.
А еще есть смекалка…
Честно, хотелось бы еще поговорить, но Хабр, редиска, плохо работает:(
И еще кто-то активно Вас минусует, эх…
Надеюсь, что отвечаю Вам, а не кому-нибудь еще — Опера Мини и новый хабр несовместимы, и дискуссию вести хочется, но не факт, что получится.
Я не могу сказать, что эти определения неверны, но, зачастую мудрые решения приходят от людей, совершенно не разбирающихся в вопросе. Без малейшего наличия опыта.Вспомните: «Устами младенца глаголет истина»
Могу добавить, что мудрость — способность решать проблемы с минимальным воздействием на мир и с минимальными последствиями в будущем.
Мой друг скажет, что это все эгрегор, объединяющий этих людей, который им помогает.
И я не вижу причин, почему бы я не смог допустить это мнение.
Видите, уже приходится выходить за рамки привычных понятий :)
Я тут уже ерунду всякую пишу, пожалуй, но главная мысль такова — многие понятия невозможно четко определить с помощью слов, нельзя засунуть в систему.
А еще есть смекалка…
Честно, хотелось бы еще поговорить, но Хабр, редиска, плохо работает:(
И еще кто-то активно Вас минусует, эх…
по части определений — конечно, я согласен, что любое определение работает только в рамках к-л теории (социально-экономической формации, языка и пр...), однако в рамках одного конкретного разговора, как правило, договориться об определениях можно и не составляет такого уж великого труда.
на тему «устами младенца...» я много размышлял и ранее. совершенно уверен, что это не имеет отношения к мудрости (как и к толпе). это следствие того, что взгляд «с расстояния», часто недоступный профессионалу (знающему проблему досконально и действующему методом индукции, как наиболее эффективным в большинстве ситуаций), иногда скрывает простоту проблему. а может, это просто способность человека находить тайный и невероятно глубокий смысл в любых фактах и фразах, сколь бы просты они ни были.
что комменты минусуют — вижу, да. чтож, остается только разводить руками. хорошо хоть карму не минусуют, а наоборот.
на тему «устами младенца...» я много размышлял и ранее. совершенно уверен, что это не имеет отношения к мудрости (как и к толпе). это следствие того, что взгляд «с расстояния», часто недоступный профессионалу (знающему проблему досконально и действующему методом индукции, как наиболее эффективным в большинстве ситуаций), иногда скрывает простоту проблему. а может, это просто способность человека находить тайный и невероятно глубокий смысл в любых фактах и фразах, сколь бы просты они ни были.
что комменты минусуют — вижу, да. чтож, остается только разводить руками. хорошо хоть карму не минусуют, а наоборот.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Почему не существует «мудрости толпы»