Комментарии 212
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Странноватая идея. Дирижабль прост из-за того, что давление одинаковое, а плотности газов — разные. Тут будет дикое давление снаружи, которое должна выдерживать обшивка. Примерно то же самое, что взять металлический газовый баллон, откачать из него воздух и назвать воздушным шаром.
Летать на высоте при одинаковых давлениях за счёт разности плотностей СО2-О2 тоже врядли получится — у СО2 температура выше, а значит плотность ниже, выигрыш по плотности равен нулю при 100 градусах, а это примерно температура на уровне давления 1 атмосферы.
Летать надо на высоте, где температура такая же как внутри.
Давление в полатмосферы (при 40% кислорода) абсолютно приемлемо.
Давление в полатмосферы (при 40% кислорода) абсолютно приемлемо.
почему дикое давление-то? снаружи, с учетом массы оболочки и полезной нагрузки, давление будет чуть больше земного. пусть даже в два раза — это совершенно не проблема даже для текущего уровня технологий.
если я ничего не путаю, дирижабль будет висеть на нужной высоте, где давление не такое большое…
Давление на высоте будет в одну земную атмосферу.
Разница плотностей углекислого газа и воздуха при одинаковых давлении и температуре — менее чем в два раза. Чтобы обеспечить достаточную подъемную силу для того чтобы поддерживать в воздухе людей и все оборудование потребуются просто огромные аэростаты.
-
Подъёмная сила шара диаметром 100 метров, заполненного смесью 40% кислорода и 60% азота, на высоте, где давление 0,5 атмосфер — 172 тонны. Вполне подойдёт в качестве секции венерианской базы. Для сравнения, длина дирижабля «Гинденбург» — 248 метров. Исследовательская база должна состоять минимум из двух разделяемых секций, чтобы в случае аварии можно было эвакуировать людей.
А сколько в разах (или %) разница нам вообще не важно. Важна абсолютная разница плотностей.
Для гелиевого аэростата летающего в земной атмосфере это 29(воздух)-4(гелий)=25 г/моль или примерно 1,1 кг на кубический метр объема при стандартном давлении и температуре
Для аэростата заполненного воздухом в атмосфере из углекислого газа это 44 (углекислый газ)-29(воздух)=15 г/моль или 0,67 кг на кубический метр при тех же условиях.
Так что размеры нужны всего в 1.6 раза больше чем для гелиевых аэростатов в земной атмосфере. И в отличии от гелиевых — это не мертвый неиспользуемые объемы, а может быть полезным используемым пространством.
Для гелиевого аэростата летающего в земной атмосфере это 29(воздух)-4(гелий)=25 г/моль или примерно 1,1 кг на кубический метр объема при стандартном давлении и температуре
Для аэростата заполненного воздухом в атмосфере из углекислого газа это 44 (углекислый газ)-29(воздух)=15 г/моль или 0,67 кг на кубический метр при тех же условиях.
Так что размеры нужны всего в 1.6 раза больше чем для гелиевых аэростатов в земной атмосфере. И в отличии от гелиевых — это не мертвый неиспользуемые объемы, а может быть полезным используемым пространством.
Хм. А как к этому дирижаблю будет стыковаться новоприбывший корабль? А стартовать? А из чего он должен будет сделан? Атмосфера же кислотная.А где взять столько материала для постройки? А где строить? Прямо на высоте? А как стыковаться для подвоза дополнительных материалов? Строить на поверхности? А зачем тогда плавать вверху, если создадут механизмы способные выдержать длительную работу на поверхности? Какая экономическая выгода? Вопли: «во имя науки!» не работают в капиталистических странах, а Северная Корея с Кубой вроде еще далеки от полета на Венеру. В капиталистических странах наука работает во имя обогащения заинтересованных богатых лиц.
В общем очередная красивая техно-утопия в стиле оформления журналов «Техника молодежи» 80х г. Для художников сойдет. Можно еще взять за сюжет для компьютерной игры.
В общем очередная красивая техно-утопия в стиле оформления журналов «Техника молодежи» 80х г. Для художников сойдет. Можно еще взять за сюжет для компьютерной игры.
Зачем стыковаться кораблю? спускаемый аппарат, который и будет стыковаться, может быть чем-то вроде вертолета или вообще воздушного шара.
вопли «во имя науки» привели американцев на луну, причем не один раз. и до сих пор приводят на марс, с бюджетом в разы больше роскосмосовского и с такой же разницей в количестве успешных миссий.
вопли «во имя науки» привели американцев на луну, причем не один раз. и до сих пор приводят на марс, с бюджетом в разы больше роскосмосовского и с такой же разницей в количестве успешных миссий.
Не понял? Ты собрался отправлять в межпланетный перелет вертолет или воздушный шар? Ну даже если эта ересь будет собрана на орбите, что позволит совершить межпланетный трансфер как ты войдешь в атмосферу с опорной орбиты с таким хабаром? Случайно не с Кащенко вещаешь?
вы, уважаемый, если задаете вопросы, потрудитесь задавать их в приемлемом тоне, если надеетесь на ответ. пока же у меня такого желания не возникло.
спускаемый аппарат, который и будет стыковаться, может быть чем-то вроде вертолета или вообще воздушного шара.
А обратно как?
В Солнечной системе меньше Венеры для людей подходят только газовые гиганты…
Запустите лучше что-нибудь на Титан, хочу полюбоваться тамошними озерами.
Запустите лучше что-нибудь на Титан, хочу полюбоваться тамошними озерами.
Никогда не понимал, эту идею летающих городов? В чем смысл? Может я чего то не понимаю, но это просто летающие платформы и все, какой то тупиковый вариант колонизации. Поселения на Луне — гелий 3, площадка для дальнего космоса, теоретически можно терраформировать, можно телескоп поставить. Марс — почти тоже самое, но с терраформингом проще Венера — площадки нет, телескопов нет, ресурсов нет, при террформировании все это счастье упадет на планету. Мне кажется тогда уж проще строить орбитальные города какие нибудь, точек отказа меньше выйдет.
Обитаемая колония на луне — это тоже не так просто. Возможно даже сложнее, чем на Марсе. Все дело в лунной пыли. На земле вся пыль давно «отшлифовалась» эррозией, тоже самое скорее всего и на Марсе. Т.е. любая пыль — это мелкие частички с круглыми краями. Но на луне — другая история. Там нет и не было ни воды, ни атмосферы. Как результат — вся лунная пыль — это частички с очень острыми краями. Представьте себе мелко-мелко покрошенное стекло — вот примерно такими свойствами обладает и пыль. Попадая на скафандры, она очень быстро изнашивает любые подвижные детали. Попадая в легкие человека — врезается острыми краями в ткань и оседает там на всю жизнь.
Почти все члены экипажей апполонов нажили себе проблемы с легкими.
Длительная коллония на луне — это суицид.
Почти все члены экипажей апполонов нажили себе проблемы с легкими.
Длительная коллония на луне — это суицид.
Я больше о перспективах. База на луне имеет варианты дальнейшего развития и использования. Летающий дирижабль на Венере не масштабируемый, нельзя рядом достроить панели солнечные или площадку посадочную. Единственное его использование это изучение собственно самой планеты.
> Почти все члены экипажей апполонов нажили себе проблемы с легкими.
А как лунная пыль через скафандры попала к ним в лёгкие?
А как лунная пыль через скафандры попала к ним в лёгкие?
Попробуйте представить весь процесс посещения лунной поверхности целиком, по шагам, и поймете.
Эта пыль очень липкая и мелкая. Какое-то количество пыли проникало в аппарат «на ногах» астронавтов вопреки принимаемым действиям.
Так ли уж страшна эта пыль? — горняки на Земле тоже имеют дело с пылью из горных пород, не отшлифованной водой и воздухом — да, болеют (профвредность и профзаболевания), — но ни один рудник от этого не накрылся медным тазиком (даже асбестовый).
С астронавтами просто не продумали этот ньюанс (не учли при проектировании вентсистем, необходимость аспирационного отсоса и набора щёток в шлюзовой камере) — вот они и дышали несколько дней пылью по пути домой в замкнутой «пылевой камере» в которую превратился их корабль.
С астронавтами просто не продумали этот ньюанс (не учли при проектировании вентсистем, необходимость аспирационного отсоса и набора щёток в шлюзовой камере) — вот они и дышали несколько дней пылью по пути домой в замкнутой «пылевой камере» в которую превратился их корабль.
Естественно, что эта проблема решаема. Просто это еще одна проблема которую нужно решать и за решение которой нужно платить. А зачем на луне люди вместо роботов все еще не до конца понятно.
На Земле вещества прореагировали с водой и кислородом и достаточно нейтральны. Лунный грунт содержит много наночастиц, имеет высокую химическую активность. Например оксид натрия спокойно лежавший в вакууме миллиарды лет, оказавшись в атмосфере космического корабля начнет реагировать с влагой.
Про суицид это перебор.
Проблемы с легкими (сенная лихорадка, аллергия на лунную пыль) была только у одного астронавта Шмитта в последней (самой длительной и результативной) экспедиции «Аполлон-17».
Эта аллергия не помешала ему выполнить все задачи.
То, что на Земле нельзя испытать такой мощной аллергии не совсем верно. Я сам несколько раз при строительных работах нечаянно вдыхал пыль от «Перлита» (белый мелкий порошок для теплоизоляции, можно добавлять в бетон). «Перлит» состоит из стеклянных пустотелых пузырьков (вулканического или искусственного происхождения) и когда пузырьки от ударов\трения лопаются, то получается пыль из обломков с острыми краями. Минимум 10 минут кашля и рези в легких после неаккуратного вдоха — пользуйтесь респираторами и/или увлажняйте «Перлит» заранее!
Теперь, зная от американских астронавтов об этой лунной проблеме, можно предложить и опробовать простые способы защиты от этой пыли. Тут уже писали о самых простых: увеличение влажности в жилых модулях лунной базы, регулярная мокрая уборка, обливание водой (душ) скафандров в шлюзе при входе с вакуума обратно в базу.
Медицина в наше время наделала столько антигистаминных и очищающих легкие препаратов (хотя бы АЦЦ, с которым знакомы большинство москвичей и почти все жители угледобывающих регионов), что проблемы с профилактикой лечением нет вообще.
По износу скафандров и техники ничего конкретного сказать не могу, но очевидно, что все трущиеся детали надо защищать снаружи от пыли.
Проблемы с легкими (сенная лихорадка, аллергия на лунную пыль) была только у одного астронавта Шмитта в последней (самой длительной и результативной) экспедиции «Аполлон-17».
Шмитт стал единственным астронавтом из побывавших на Луне, у кого лунная пыль вызвала аллергическую реакцию (на следующее утро аллергия почти пройдёт).
Эта аллергия не помешала ему выполнить все задачи.
То, что на Земле нельзя испытать такой мощной аллергии не совсем верно. Я сам несколько раз при строительных работах нечаянно вдыхал пыль от «Перлита» (белый мелкий порошок для теплоизоляции, можно добавлять в бетон). «Перлит» состоит из стеклянных пустотелых пузырьков (вулканического или искусственного происхождения) и когда пузырьки от ударов\трения лопаются, то получается пыль из обломков с острыми краями. Минимум 10 минут кашля и рези в легких после неаккуратного вдоха — пользуйтесь респираторами и/или увлажняйте «Перлит» заранее!
Теперь, зная от американских астронавтов об этой лунной проблеме, можно предложить и опробовать простые способы защиты от этой пыли. Тут уже писали о самых простых: увеличение влажности в жилых модулях лунной базы, регулярная мокрая уборка, обливание водой (душ) скафандров в шлюзе при входе с вакуума обратно в базу.
Медицина в наше время наделала столько антигистаминных и очищающих легкие препаратов (хотя бы АЦЦ, с которым знакомы большинство москвичей и почти все жители угледобывающих регионов), что проблемы с профилактикой лечением нет вообще.
По износу скафандров и техники ничего конкретного сказать не могу, но очевидно, что все трущиеся детали надо защищать снаружи от пыли.
> АЦЦ, с которым знакомы большинство москвичей и почти все жители угледобывающих регионов
И оно реально помогает очистить легкие изнутри от всех этих частиц?
Насколько помню, мелкие частицы (от дыма например) остаются в альвеолах на десятки лет, и ничем их не вытащить. Это проблема всех курильщиков :(
И оно реально помогает очистить легкие изнутри от всех этих частиц?
Насколько помню, мелкие частицы (от дыма например) остаются в альвеолах на десятки лет, и ничем их не вытащить. Это проблема всех курильщиков :(
Зависит от того когда (чем раньше, тем лучше) и как принимать.
От всех частиц очистить в принципе невозможно, главное чтобы не было сильного загрязнения легких. Сомневаюсь, что в лунной пыли есть какие-то наночастицы (не тянут они на нано-, они скорее микро- ) и сравнение с дымом тут точно некорректно. Речь именно об острых частицах из твердых пород, а не о результатах горения.
От всех частиц очистить в принципе невозможно, главное чтобы не было сильного загрязнения легких. Сомневаюсь, что в лунной пыли есть какие-то наночастицы (не тянут они на нано-, они скорее микро- ) и сравнение с дымом тут точно некорректно. Речь именно об острых частицах из твердых пород, а не о результатах горения.
У меня отец работал шахтёром. Почему-то от рассказа про «острые режущие пылинки» стало смешно.
Поселения на Луне — тоже не нужны. Площадка для дальнего космоса не должна быть в гравитационной яме. А ресурсы добывать и телескопы ставить — можно и нужно без участия людей.
Как раз последующие запуски из базы на луне куда более простые, чем из марса.
А с орбитальной станции — ещё проще.
Да, но на орбитальной станции неоткуда добывать топливо, материалы для постройки новых кораблей, материалы для расширения этой станции. А на Луне всё это можно добывать долго и упорно.
С метаном на Луне проблемы, с керосином тем более, а водород тяжело хранить и двигатели для него дорогие. Так что это явно не скоро.
По моему это вполне очевидно: в Солнечной системе навалом мест, где проблемы с метаном (про керосин я вообще молчу). И что с того? Туда не летать, оттуда не взлетать, топливо там не делать?
Из-за того, что якобы водродные двигатели дороже метановых (интересно, откуда такие данные? метановые двигатели ещё толком не летали, а Вы уже такие выводы делаете) и водород сложнее хранить чем метан.
Я думаю, что своей идеей метановых двигателей Маск не «закрыл» водродные двигатели и производство топлива (водород+кислород) из воды, а просто показал: в освоении Солнечной системы появляется два пути: метановый (для Марса и планет\спутников, где есть метан) и водородный (для Луны и всех мест, где есть вода/лёд). А мест с водой\льдом в системе куда больше.
Из-за того, что якобы водродные двигатели дороже метановых (интересно, откуда такие данные? метановые двигатели ещё толком не летали, а Вы уже такие выводы делаете) и водород сложнее хранить чем метан.
Я думаю, что своей идеей метановых двигателей Маск не «закрыл» водродные двигатели и производство топлива (водород+кислород) из воды, а просто показал: в освоении Солнечной системы появляется два пути: метановый (для Марса и планет\спутников, где есть метан) и водородный (для Луны и всех мест, где есть вода/лёд). А мест с водой\льдом в системе куда больше.
Освоение солнечной системы на химической ракете — тупик. И самое главное на безатмосферных планетах с небольшой гравитационной ямой она вообще не нужна. Проблема с запуском возникает только с планет с атмосферой и глубокой гравитационной ямой. И тут увы без систем а-ля пусковая петля или космический лифт не обойтись.
Именно эта проблема ставит крес на колонизации Марса или Венеры в обозримом будущем — что в их гравитационный колодец упало, то пропало, осталось там навсегда. А для возникновения колонии нужен некий ресурс, крайне необходимы для метрополии и который она сможет ей поставлять и чтоб это было более-менее рентабельно. Луна — в теори сможет, Марс и Венера — нет.
Именно эта проблема ставит крес на колонизации Марса или Венеры в обозримом будущем — что в их гравитационный колодец упало, то пропало, осталось там навсегда. А для возникновения колонии нужен некий ресурс, крайне необходимы для метрополии и который она сможет ей поставлять и чтоб это было более-менее рентабельно. Луна — в теори сможет, Марс и Венера — нет.
Просто иначе на Венеру никак.
Надо же ли оно вообще — вопрос не ставится.
Дирижабль кстати вполне масштабируемый — наделать ещё пузырей из углепластика вполне можно.
Или «ныряющего» до поверхности робота сделать.
Что касается орбитальных городов — там пока с биологией непонятно.
Надо же ли оно вообще — вопрос не ставится.
Дирижабль кстати вполне масштабируемый — наделать ещё пузырей из углепластика вполне можно.
Или «ныряющего» до поверхности робота сделать.
Что касается орбитальных городов — там пока с биологией непонятно.
Это во многом верно, тупиковый вариант с точки зрения практики. Но летающие города круты именно своей необычностью, оторванностью от жизни. Небожители настоящие там будут жить…
Если представить себе удачное заселение планет Солнечной системы и экономику будущих колоний, характеры колонистов в 5-10 поколении, то получится забавная картина:
1. Луна, астероиды: Производство горючего (водород+кислород), ракет, кораблей, материалов (металлы, солнечные батареи) для других колоний, возможно добыча гелия3, запуск всего этого в космос ЭМ катапультами.
Легкие на подъем люди, навалом инициативы, идей и капиталов (своих и с Земли).
2. Марс: Освоение своей планеты, производство еды, топлива (метан+кислород), туризм и приём желающих «нового старта» с Земли.
Люди границы, независимые пионеры а-ля «Дикий Запад», много тех, кто не любит земное общество.
3. Меркурий: солнечная энергетика и энергоемкое производство, запуск материалов в космос мощными ЭМ катапультами.
Суровые люди с железными нервами, выдерживающие бешенное влияние Солнца.
4. Спутники внешних планет-гигантов: производство всего понемногу, освоение и исследование внешнего космоса.
Небольшие, крепко спаянные коллективы, полный коллективизм, всё общее, так как вся колония зависит от 1-2-3 реакторов, выжить без них или одиночкой нереально.
5. Венера: химическое производство (чего-то ценного из области тонкой, энергоемкой химии), возможно производство горючего.
Местные колонисты: спецы по воздухоплаванию и химии, небожители с философским складом ума :)
Если представить себе удачное заселение планет Солнечной системы и экономику будущих колоний, характеры колонистов в 5-10 поколении, то получится забавная картина:
1. Луна, астероиды: Производство горючего (водород+кислород), ракет, кораблей, материалов (металлы, солнечные батареи) для других колоний, возможно добыча гелия3, запуск всего этого в космос ЭМ катапультами.
Легкие на подъем люди, навалом инициативы, идей и капиталов (своих и с Земли).
2. Марс: Освоение своей планеты, производство еды, топлива (метан+кислород), туризм и приём желающих «нового старта» с Земли.
Люди границы, независимые пионеры а-ля «Дикий Запад», много тех, кто не любит земное общество.
3. Меркурий: солнечная энергетика и энергоемкое производство, запуск материалов в космос мощными ЭМ катапультами.
Суровые люди с железными нервами, выдерживающие бешенное влияние Солнца.
4. Спутники внешних планет-гигантов: производство всего понемногу, освоение и исследование внешнего космоса.
Небольшие, крепко спаянные коллективы, полный коллективизм, всё общее, так как вся колония зависит от 1-2-3 реакторов, выжить без них или одиночкой нереально.
5. Венера: химическое производство (чего-то ценного из области тонкой, энергоемкой химии), возможно производство горючего.
Местные колонисты: спецы по воздухоплаванию и химии, небожители с философским складом ума :)
Луна и Меркурий после отладки технологий будут роботизированы под завязку. Людям там делать особо нечего.
Таскать на межпланетные расстояния какую-либо химию, это веет логикой нынешней страны-бензоколонки и века прошлого. А речь-то о колонизации космосОв, когда энергии в достатке на любую химию прямо на месте, а дядя-разработчик процесса и оборудования может сидеть в любом удобном ему орбитальном Майями. А не как сейчас, когда энергоемкое химпроизводство тянут поближе к источнику дешевого сырья, мощной сибирской ГЭС, отселенному району для свалки отходов.
А у нас же по проекту эпоха энергетичекого изобилия, иначе ну какой тут космос? Как поднимать на НОО миллионами тонн начальное оборудование?
Там киловатт хватит всем и на все, просто по сути задачи, и тем более на переработку отходов и разномастный синтез нужного. То же и про еду, кстати. Специализация вся получается иная, и расклад по характерам аборигенов.
Видимо, буду вахтовики, как и сейчас есть по северам, и благополучные места для жизни, терраформированные и не очень.
Или полный автоном, для висения вне притяжения планет, наклепанные по шаблону станции на безлюдной верфи, большие, красивые, со всей потребной химией и органикой на борту, малыми интегральными трудозатратами.
А у нас же по проекту эпоха энергетичекого изобилия, иначе ну какой тут космос? Как поднимать на НОО миллионами тонн начальное оборудование?
Там киловатт хватит всем и на все, просто по сути задачи, и тем более на переработку отходов и разномастный синтез нужного. То же и про еду, кстати. Специализация вся получается иная, и расклад по характерам аборигенов.
Видимо, буду вахтовики, как и сейчас есть по северам, и благополучные места для жизни, терраформированные и не очень.
Или полный автоном, для висения вне притяжения планет, наклепанные по шаблону станции на безлюдной верфи, большие, красивые, со всей потребной химией и органикой на борту, малыми интегральными трудозатратами.
Я потому и дополнил химию словами: "(чего-то ценного из области тонкой, энергоемкой химии)". Обычную химию между планетами возить действительно глупо. Просто я пытался хоть какую-то логику найти в производстве чего-либо в атмосфере Венеры. Может и невыгодно это будет — значит никаких парящих городов и не нужно.
Аналогично тут же обсуждают планы добывать U235 на Луне и его дефицит на Земле. Я думаю это малоприбыльное занятие, скорее даже не прибыльное. Люди наверное и не в курсе, что уже с 50-ых годов предложен ториевый цикл (и даже были работающие реакторы в США и Германии), а тория у нас на Земле завались, особенно в Индии. Просто есть большая пассивность, косность в области ядерной энергетики и неявное сопротивление «уранового лобби», «нефтегазового лобби», явные протесты чокнутых «зелёных».
Один собеседник в статье про проект Маска хотел меня убедить, что колония на Марсе должна зарабатывать на туризме и добыче золота! Нет слов просто…
Все эти наши попытки как-то привязать будущие внеземные колонии к сегодняшней земной экономике как минимум наивны. И экономика изменится и технологии тоже.
И главное: цель не в прибыли на Земле, а в освоении Солнечной системе в принципе (которое само по себе должно стать выгодным, вопрос только когда). Кстати, этот вывод можно прочитать в знаменитом произведении Хайлайна «Луна — суровая хозяйка», там в конце прямо сказано: вместо того, чтобы выращивать на Луне зерно для вечно голодающей Индии (проще там урегулировать рождаемость), Луна должна стать трамплином или воротами в космос, во всю систему.
Сейчас (в ближайшую сотню лет) минимальное освоение это просто способ разведать, найти ресурсы, застолбить их и попробовать освоить часть технологий для самоподдерживающихся колоний.
Пока кто-нибудь не отобрал :)
Простой пример: вот не осваивали бы наши предки Сибирь, она так бы и осталась ничей? А вот нефига подобного. Мало кто знает, но в 1920ые годы канадцы основали факторию на острове Врангеля (трудно найти более бесприбыльную территорию в РФ), пытались присоединить остров к Канаде, пришлось их выгонять, отправив туда красноармейцев. Американские торговцы в эти же времена к Чукотке подбирались.
Второй пример: Антарктида. Вот не было бы договора о ней, сейчас бы уже минимум 5-6 стран её бы резво осваивали и парочка из них уже бы имела конфликты.
Аналогично тут же обсуждают планы добывать U235 на Луне и его дефицит на Земле. Я думаю это малоприбыльное занятие, скорее даже не прибыльное. Люди наверное и не в курсе, что уже с 50-ых годов предложен ториевый цикл (и даже были работающие реакторы в США и Германии), а тория у нас на Земле завались, особенно в Индии. Просто есть большая пассивность, косность в области ядерной энергетики и неявное сопротивление «уранового лобби», «нефтегазового лобби», явные протесты чокнутых «зелёных».
Один собеседник в статье про проект Маска хотел меня убедить, что колония на Марсе должна зарабатывать на туризме и добыче золота! Нет слов просто…
Все эти наши попытки как-то привязать будущие внеземные колонии к сегодняшней земной экономике как минимум наивны. И экономика изменится и технологии тоже.
И главное: цель не в прибыли на Земле, а в освоении Солнечной системе в принципе (которое само по себе должно стать выгодным, вопрос только когда). Кстати, этот вывод можно прочитать в знаменитом произведении Хайлайна «Луна — суровая хозяйка», там в конце прямо сказано: вместо того, чтобы выращивать на Луне зерно для вечно голодающей Индии (проще там урегулировать рождаемость), Луна должна стать трамплином или воротами в космос, во всю систему.
Сейчас (в ближайшую сотню лет) минимальное освоение это просто способ разведать, найти ресурсы, застолбить их и попробовать освоить часть технологий для самоподдерживающихся колоний.
Пока кто-нибудь не отобрал :)
Простой пример: вот не осваивали бы наши предки Сибирь, она так бы и осталась ничей? А вот нефига подобного. Мало кто знает, но в 1920ые годы канадцы основали факторию на острове Врангеля (трудно найти более бесприбыльную территорию в РФ), пытались присоединить остров к Канаде, пришлось их выгонять, отправив туда красноармейцев. Американские торговцы в эти же времена к Чукотке подбирались.
Второй пример: Антарктида. Вот не было бы договора о ней, сейчас бы уже минимум 5-6 стран её бы резво осваивали и парочка из них уже бы имела конфликты.
Хоть вы мне и тезка, но истина дороже.
Еще раз пробежимся по технологической цепочке: по энергоемкости у нас в сторону увеличения идут кулинария-химия-расщепление ядер. Энергия химических связей очень мала по сравнению с энергией связей в ядре атома. Там, в эпохе заселения космоса, в любом раскладе должно хватать на вообще любую химию. Понимаете? Нет таких энергоемких химических реакций.
Есть биохимия, она куда как тоньше, но неэнергоемка. И снова, если мы принимаем за данность только энергетический рай и сегодняшний технологический фронтир в эпоху заселения пространства, то дешевле во всех смыслах собрать все "дома", чем тащить черте-куда и ждать посылок. У нас кубические километры объема незадорого, а не золотая земля манхеттена. Все влезет. Разумеется, речь о "жилье", а не вагончике-бытовке, который сейчас в качестве МКС по орбите вертят.
Уже есть как данность производящие генноинженерный инсулин кролики и козы. Для жизни придется содержать не таукую уж маленькую биосферу, и разумеется оную контролировать. То есть генноинженерить неизбежно. И всю тонкую биохимию возить ссобой.
Это мы еще не пинаем пока тему, надо ли будет таскать за собой ядерный реактор, распада или синтеза. И к нему комплекс радиохимии, если и не для фабрикации топливных сборок, то для банального получения нужных изотопов из реакторного топлива или бланкета, и дожига всякой активной дряни в нейтронном потоке.
Все, что действительно нужно будет доставлять — информация, но тут в рамках солнечной системы и скорости света нам пока хватит.
Это вот то, что надо будет делать и иметь на руках, чтобы заселять, именно заселять космос.
Да, для строительной бытовки или полярной хижины метеорологов достаточно и простого "завоза" для поддержания деятельности. Но это и не заселение, не путаем туризм с эмиграцией.
Луна — трамплин в космос? Скорее нет, чем да. Трамплин для вроде как экономии энергии нужен, а у нас ее должно быть много уже дома для этих дел. Ну да, таки сваять планетарное правительство и по-человечески замкнуть ядерно-топливный цикл, построить нормальные космические лифты/фонтаны/петли, и перестать палить керосин\гидразин. Тогда и трамплинить незачем, и участки столбить, и вообще многое незачем. Как и терзать антарктиду.
И это еще мы закрываем глаза на внезапное появление какой-нибудь квантовой трям-пам-пации, могущей отменить нужду в телах. Да и вообще много в чем. Развитая техологияя неотличима от магии.
Там, в эпохе заселения космоса, в любом раскладе должно хватать на вообще любую химию. Понимаете?Вполне может быть, не буду спорить. Скорее всего Вы правы.
Ну а сырьё то ведь нужно. Я не настаиваю, что прям в атмосфере Венеры его добывать надо (это я просто сюда приплел чтобы хоть какие-то цели для летающих городов найти). Нет, может есть и другие места получше для добычи сырья.
Это мы еще не пинаем пока тему, надо ли будет таскать за собой ядерный реактор, распада или синтеза.Скорее всего надо в местах подальше Юпитера, где солнечного света мало. Но это совсем далекое будущее.
Но с чего то надо начинать и желательно сейчас, просто чтобы не потерять перспективы.
Вот тут я и говорю, что с Луной нам повезло. Представьте, что нет Луны. Вообще никакого спутника у Земли нет. Где все эти чудесные планы опробовать? Где энергию получать? Из чего первые панели солнечных батарей строить в открытом космосе (только из того, что с Земли с огромным трудом поднимать приходится). То, что Луна есть всего в 3 днях полета и на ней навалом материалов это наша удача, наш трамплин в космос.
Ваши идеи про
построить нормальные космические лифты/фонтаны/петли, и перестать палить керосин\гидразин.очень хороши, но далеки от реальности. Примерно как эти венерианские парящие города. Ждать этого всего ДО начала освоения космоса, это примерно как иммигрантам в Америку в 18 веке сидеть в европейском порту и требовать (не понятно от кого):
«Я никуда не поплыву, пока мне не попададут сюда нормальный стальной „Титаник“ и чтобы на нём был оркестр и лестница с казино. Да, и чтобы Леонардо Ди Каприо тоже был!»
И это еще мы закрываем глаза на внезапное появление какой-нибудь квантовой трям-пам-пации, могущей отменить нужду в телах.Ну вот тут я очень скептичен. Навидался за время работы в физике оптимистичных теоретиков, обещающих открыть всё и вся за следующие 10-20 лет. Это уже рефлекс им не верить. Когда в «Интерстелларе» я услышал от главного теоретика слова (по памяти, насколько помню сейчас): «А через шесть лет я раскрою секрет гравитации и мы все улетим туда, к вам», я непроизвольно сказал вслух «Врешь, падла!» — на меня даже в зале обернулись. Дальнейшие события в фильме показали, что я был прав. Даже в воображаемом будущем фантастического фильма теоретик оптимистически врал. Как неоригинально :)
Нет, может есть и другие места получше для добычи сырья.
Не могу ничего сказать, да, камни надо где-то брать, но мест много хороших и разных, не только Луна. А после выползания на НОО в общем же нет разницы, какая именно.
Но с чего то надо начинать и желательно сейчас, просто чтобы не потерять перспективы.
Да, и вон, вполне себе висит бытовка вахтовиков на орбите. К ней отпраляют дорогие ракеты для завоза персонала и истощающихся ресурсов. Все идет по плану.
Где все эти чудесные планы опробовать?
НОО?
То, что Луна есть всего в 3 днях полета
Ничего не значит, НОО ближе, поднимать все равно придется. И поднимать МНООООГО. Очень много. Ваша позиция с
очень хороши, но далеки от реальности
тогда пройдет по разряду "шашки наголо, не строим нормальных кораблей, отправляем к Америке 10000 рыбацких шаланд, кто-нибудь да одолеет весь путь и привезет нам табака, картошки и золота." И повторять эти безумные заплывы снова и снова для питания экспедиции на время войны с местными ацтеками.
Поднятие всего того, что нужно для снабжения лунной базы, уже навевает на мысль, что с такими затратами и космические фонтаны с 20-ГВтной АЭС у подножья не фантастика, а суровая необходимость. Не в последнюю очередь и ведутся все разговоры о том, как бы дешевле вылезать из гравитационного колодца, а не возрождается сатурн 5 ради еще более дорогой и бессмысленной из-за малых масштабов бытовки на луне.
А про завиральность физиков, знаете, кто-то и в нынешний расход петафлопсов на циркуляцию порнографии в глобальной информационной сети не верил в 80х. Это прошлое как-то мешает нынешнему состоянию дел?
Да и есть ли другой способ получать финансы на гравитацию, если не сотрясать воздух какими-либо цифрами и дурацкими планами, зарабатывая геморрой и репутацию шарлатана, мостя своими костьми дорогу? А дальше придется еще и журналистов насиловать, такой вот позор эта наука.
кто-то и в нынешний расход петафлопсов на циркуляцию порнографии в глобальной информационной сети не верил в 80х. Это прошлое как-то мешает нынешнему состоянию дел?
Нет, никак не мешает! А вот если кто-то думает, что гравитация и физика, космонавтика (и особенно космические лифты и фонтаны) это так же легко как порнография, то это действительно мешает воплощению мечтаний и идей в жизнь. Просто потому, что всё это сложнее.
Не успел подправить тэги, моя вина.
Да, ладно, главную мысль я понял. Рыбацкие шаланды не отправляем — ждем Титаник от гениев. Если он не придет, то будет аврал, как в «Интерстелларе».
Но ведь и правда ждем. Ни колонии на луне, ни персональных станций на орбите с первыми космонавтами всяких бантустанов.
Дорого. Очень, кошмарно, запредельно дорого. Обсуждаются кое-как только колонизаторские замашки на марс, там хоть как-то жить вроде может получиться при доступном ныне "размахе" межпланетных поставок.
да не так оно уж и дорого.
Прямые расходы на вывод человека на орбиту не более $10 000, всё остальное — оплата разработки ракеты, корабля и т.д.
Прямые расходы на вывод человека на орбиту не более $10 000, всё остальное — оплата разработки ракеты, корабля и т.д.
Реальность с вами спорит. Для колоссальных инфраструктурных вливаний нужны основания в форме пользы.
Да что там, вроде 100$ не бог весть какой капитал, а просто их сжечь, уничтожить купюру — очень дорого на фоне полученного "профита" в форме пепла.
А ведь в пространстве не висит ответа на сегодняшние наши проблемы.
Да, верно.
Цена билета может упасть до этой суммы если будут летать миллионы.
Цена билета может упасть до этой суммы если будут летать миллионы.
И при том летать за каким-то ощутимым профитом.
А каким? Уже разобрано по косточкам, что весь этот вывоз 235 урана и гелия-3 камазами на землю не более чем бред горячешный. С той же прибыльностью можно спирт с кометы Ч-Г гнать.
Пока — неясно.
Но что бы сказали ещё век назад в ответ на «смотаться на недельку в Египет»?
А два века назад от Питера до Новгорода неделю ехали.
Но что бы сказали ещё век назад в ответ на «смотаться на недельку в Египет»?
А два века назад от Питера до Новгорода неделю ехали.
Это туризм. Его основа — промышленная и технологическая революции, давшие свои плоды где-то вне Египта.
И если космос полагать туристическим направлением, то где тогда надо свершить основные технологические чудеса? Праавильно, дома.
Думаете, консервные банки в пространстве — хорошая платформа для рекреации? Или там пейзажи красивые? Я еще понимаю промплощадки в невесомости\низкой искусственной гравитации и в вакууме, мечта же.Но не красное море в точке Лагранжа, право слово.
Туристы не только за рекреацией ездят. Ещё из любопытства. Вот Вы были в Праге или Вене? Какая там к дьяволу рекреация, зато музеи обойти можно.
Космос так же. Можно ощутить на своей шкуре невесомость, увидеть в действии технику, выполнить собственные наблюдения Земли.
Опять-таки, есть целая категория извращенцев, которые хотят слетать в космос просто «для галочки».
Космос так же. Можно ощутить на своей шкуре невесомость, увидеть в действии технику, выполнить собственные наблюдения Земли.
Опять-таки, есть целая категория извращенцев, которые хотят слетать в космос просто «для галочки».
Увы, туризм никогда не был и вряд ли будет двигателем прогресса в области транспорта и уж тем более космического транспорта, ибо он глубоко вторичен. Да, туризм можно использовать как способ повышения рентабельности транспортных технологий. Повысить рентабельность, а не поднять ее с нуля. Основа технологий -это военное применение и торговля (доставка грузов), иногда наука. Пока что у нас нет ни одной значимой задачи ни для военных ни для торговцев (тем более для науки), где нужны были бы космические полеты с участием большого количества людей и грузов. Значит туризма -не будет, очень дорого. Суборбитальные полеты космосом не считаем, для галочки «был в космосе, невесомость видел» их хватит, для колонизации космоса -категорически нет.
Бывает и хуже: колосальные инфраструктурные вливания сделаны, космодром и всё вокруг построено, ракета/корабль рассчитаны и сделаны даже в нескольких экземплярах, а ничего в результате толком и не полетело. Это я про печальные результаты с Н-1 и с системой Энергия+Буран.
Как бы не вышло так с Ангарой — с 1995 года делают, 160 миллиардов рублей ушло минимум. И всего два пуска сделали в 2014, ни одного в 2015-2016 и на 2017 ни одного не будет! На 2018 запланирован 1 пуск, потом 1 пуск в 2020, а для пилотируемой версии не будет даже старта до 2021 — а ведь говорили, что её цена будет падать при массовом производстве. Какое уж тут массовое производство!
Тут давеча Рогозин чего-то говорил о сверхтяжелом носителе — неужели проект Русь-М (на который истратили 1.63 миллиарда) опять откроют? А тогда что с Ангарой?
Как бы не вышло так с Ангарой — с 1995 года делают, 160 миллиардов рублей ушло минимум. И всего два пуска сделали в 2014, ни одного в 2015-2016 и на 2017 ни одного не будет! На 2018 запланирован 1 пуск, потом 1 пуск в 2020, а для пилотируемой версии не будет даже старта до 2021 — а ведь говорили, что её цена будет падать при массовом производстве. Какое уж тут массовое производство!
Тут давеча Рогозин чего-то говорил о сверхтяжелом носителе — неужели проект Русь-М (на который истратили 1.63 миллиарда) опять откроют? А тогда что с Ангарой?
Так где-то ж читал вот недавно — завод где пилилась Ангара "оптимизировали", запретив увольнять людей, но обрезав финансирование и не запрещая сажать персонал на пустые щи.
Как итог, народ валит сам, проекты уже даже не стоят, умирают. Команды разбегаются, объединяются, остаются только те, кому больше податься некуда. Грустно все с Ангарой и прочим, жаль.
Далее, Буран-Энергия игрушка для зеленых человечков, они отстранены от руля, смертушка лютая от буржуйских рук распильной конторе в кремле более не грозит, максимум — санкции.
Так что вот это все, понимаете, не в России, особенно космические лифты, Ангарой как и Сатурном 5 вопрос заселения космоса не решается, это все еще рыбацкие шаланды.
Так если все разбегутся из-за отсутствия финансирования, потом всё закроют по всему миру, ожидая космические лифты, то и рыбацкие шаланды для космоса люди делать разучатся. Регресс под видом ожидания прогресса будет…
Разбегаются те, кто мог бы строить конкретно Ангару в конкретной стране. И не потому, что лифт где-то строят.
Рыбацкие шаланды для космоса строить уже перепоручили ООО Маск и ПБОЮЛ Безос. И едва ли они совсем уж облажаются, шаланды же. Никакого регресса, не волнуйтесь, даже наоборот. Во имя эффективности у старых гигантов отнимают синекуру и пускают по рыночным волнам. Будет побольше и подешевше, пора уж давно. И там-то никто не разбегается, сидят о бытовке на Марсе грезят.
Вы ещё про SLS от НАСА забыли. Так как Heavy Falcon Маска задерживается из-за взрыва и прочего, то будет интересная гонка — кто первым запустит действующий носитель тяжеловес: НАСА или Space X?
Не совсем правда понимаю, зачем их оба одновременно иметь в строю, но может лет через 10 всё определится и один из этих носителей спишут на пенсию.
Не совсем правда понимаю, зачем их оба одновременно иметь в строю, но может лет через 10 всё определится и один из этих носителей спишут на пенсию.
Falcon Heavy сейчас запланирован на 1 квартал 17, SLS к тому времени явно не успеют.
Не совсем правда понимаю, зачем их оба одновременно иметь в строю
Затем, что SLS нужна по сути только для того, чтоб дать видимость деятельности заводам, производившим компоненты для шаттлов, а SpaceX нужен носитель, который будет приносить прибыль, а не просто запускаться 2 раза в год за бюджетные деньги.
а не просто запускаться 2 раза в год за бюджетные деньги.Однако! 2 раза в год — это нехилый темп для сверхтяжелых носителей. Чаще было только в середине программы «Аполлон», в конце (1970-72) темп опустился именно до двух раз в год.
Боюсь, что и Falcon Heavy на такой темп нагрузок не наберет. Пока там есть планы на 2-3 пуска в 2017-18 (если всё пойдет по плану), но дальше все туманно.
Американцы считают, что нужно не менее двух альтернативных проектов.
Зачем терраформировать? Чтож вы носитесь с этим терраформингом, особенно для безатмосферных планет — идеала для колонизации. Зачем вам атмосфера? Чтоб были проблемы с запуском и энергетикой? Зарылись в грунт на несколько десятков метров и живите — давление грунта поможет удерживать воздух, а заодно — защитит от радиации. А на безатмосферной поверхности — космопорт на основе чего-то типа маглева, заводы, которым не мешает атмосфера и солнечная энергетика, которой опять же не мешает атмосфера. Это же просто праздник какой-то!
Если не учитывать психологию(и биологию) людей, то да, вы все верно описали. А в реальности все гораздо хуже. Самый простой пример — вы пробовали жить за полярным кругом, где солнца нет по несколько месяцев? Это реально непросто. А если добавить весьма ограниченное пространство для жизни, то получим такой себе карцер. То что вы описали возможно либо при достаточно сильном изменении организма и психики человека, либо при полной автоматизации (правда это уже не совсем колония пожалуй будет), либо вахтовым методом. На данный момент единственный возможный вариант — третий, но не очень понятен его смысл.
Ну есть решения — оранжереи все равно понадобятся, так почему бы не сделать их парком? Под куполом, солнечней свет — по световоду, благо оптоволокно нынче дешевое… Ну и лампы с квазисолнечным светом должны помочь.
Вон куча народа сейчас живет не выходя из дома — и это для них не состовляет проблемы.
А мах. автоматизация и вахтовый метод — это да. Без этого пока никак. Смысл? Ну это вопрос очень тонкий, но для начала — геологоразведка. Это годы много вахт. А уж потом будет понятно есть смысл или нет — ибо любая колония возникает только как поставщик некого ресурса для метрополии. Как с Америкой — сначала набегали чтоб добыть золотишко (ну и серебро и прочее — не важно), потом построили форт с солдатами чтоб собирать золотишко было проще, потом в этот форт завезли шлюх, мастеровых и прочую обслугу для солдат, а уж только потом возникла полноценная колония…
Вон куча народа сейчас живет не выходя из дома — и это для них не состовляет проблемы.
А мах. автоматизация и вахтовый метод — это да. Без этого пока никак. Смысл? Ну это вопрос очень тонкий, но для начала — геологоразведка. Это годы много вахт. А уж потом будет понятно есть смысл или нет — ибо любая колония возникает только как поставщик некого ресурса для метрополии. Как с Америкой — сначала набегали чтоб добыть золотишко (ну и серебро и прочее — не важно), потом построили форт с солдатами чтоб собирать золотишко было проще, потом в этот форт завезли шлюх, мастеровых и прочую обслугу для солдат, а уж только потом возникла полноценная колония…
И как только закончилось золото (золото, чёрт побери, дорогой и легко транспортируемый товар) -все эти шахтерские городки умерли. См. американские вестерны -там половина сюжетов вокруг таких умирающих поселений крутится.
Вымерли — факт. Но свою задачу они выполнили — создали инфраструктуру колонии. И уж дальше она без проблем смогла существовать самостоятельно.
Так и здесь — если ресурс кончится, точнее когда он кончится — будет существовать огромная инфраструктура. Ведь все необходимое ввозить с Земли — очень дорого, это будет работать только на начальном этапе — во время геологоразведки. Если будут найдены залежи ресурса — все необходимое для жизни колонии сразу начнут производить на месте, ну почти сразу. Ибо дешевле — энергии залейся (1350 Вт на кв.м.), материалы — есть (геологоразведка надет не только экспортный ресурс, но и кучу других), завод в вакууме — мечта многих инженеров…
По поводу основного ресурса — если честно я не вижу сейчас других ресурсов, которые по зарез нужны метрополии (Земле) окромя энергии. А доставлять энергии с Луны я вижу только в одном виде — U235. То есть для успешной колонизации нам надо найти месторождения урана и построить обогатительный завод. Просто обогащение урана — процесс весьма энергоемкий, а энергии на Луне много — в отличие от Земли СЭС там реально эффективны из-за отсутствия атмосферы.
Кстати именно из-за наличия простой и дешевой добычи энергии от Солнца я считаюЛуну идеальной планетой для колонизации. Энергия это наше все, будет энергия — будет и кислород, которого в том же реголите 40%, стройматериалы, будет все. Кроме азота — его придется доставлять с Земли. :) Это кстати и будет основой торговли — Земля поставляет связный азот, колония на Луне — U235.
Так и здесь — если ресурс кончится, точнее когда он кончится — будет существовать огромная инфраструктура. Ведь все необходимое ввозить с Земли — очень дорого, это будет работать только на начальном этапе — во время геологоразведки. Если будут найдены залежи ресурса — все необходимое для жизни колонии сразу начнут производить на месте, ну почти сразу. Ибо дешевле — энергии залейся (1350 Вт на кв.м.), материалы — есть (геологоразведка надет не только экспортный ресурс, но и кучу других), завод в вакууме — мечта многих инженеров…
По поводу основного ресурса — если честно я не вижу сейчас других ресурсов, которые по зарез нужны метрополии (Земле) окромя энергии. А доставлять энергии с Луны я вижу только в одном виде — U235. То есть для успешной колонизации нам надо найти месторождения урана и построить обогатительный завод. Просто обогащение урана — процесс весьма энергоемкий, а энергии на Луне много — в отличие от Земли СЭС там реально эффективны из-за отсутствия атмосферы.
Кстати именно из-за наличия простой и дешевой добычи энергии от Солнца я считаюЛуну идеальной планетой для колонизации. Энергия это наше все, будет энергия — будет и кислород, которого в том же реголите 40%, стройматериалы, будет все. Кроме азота — его придется доставлять с Земли. :) Это кстати и будет основой торговли — Земля поставляет связный азот, колония на Луне — U235.
Ничего они не создали. Инфраструктуру колоний создали фермерские хозяйства и города, в совсем других местах (оба побережья океанов), потому что там жить удобнее и дешевле. Добывающие центры жили только до того момента, пока было рентабельно разрабатывать ресурс, на котором они сидят. Кончился ресурс -не стало ни поселения, ни инфраструктуры.
Но это в условиях Земли. А в условиях других планет и/или поселений в открытом космосе ситуация совсем другая. При текущем уровне развития самовосстанавливающихся механизмов (читай -в этой сфере конь не валялся) жить в космосе не получится. Максимум -колонии, усилия жителей которой будут полностью уходить на поддержание собственного существования. Весь их прибавочный продукт (добываемый ресурс) будет уходить на запчасти и расходники, которых на месте сделать не получится.
Мы тут на Земле не осознаем того факта, что фактически мы пользуемся кучей бесплатных возможностей (вода, почва, солнечный свет, защита от ионизирующего излучения, чистый воздух, сложная система утилизации отходов и прочая и прочая). В космосе из этого НИЧЕГО нет. То есть есть свет, ну то есть оно есть, но чтобы его использовать нужно ПРОИЗВЕСТИ технические устройства, которые будут регулярно выходить из строя, для их воспроизводства нужна снова инфраструктура, для поддержания которой в работоспособном состоянии снова нужно производство… Причем выход из строя многих из этих устройств будет означать мгновенную и неприятную смерть для жителей колонии. Ну или медленную и тоже неприятную.
Это не говоря о цене основания колонии. Так что урановая руда на Луне должен быть ну очень концентрирована, чтобы ее добыча была хоть сколько-то рентабельна.
Но это в условиях Земли. А в условиях других планет и/или поселений в открытом космосе ситуация совсем другая. При текущем уровне развития самовосстанавливающихся механизмов (читай -в этой сфере конь не валялся) жить в космосе не получится. Максимум -колонии, усилия жителей которой будут полностью уходить на поддержание собственного существования. Весь их прибавочный продукт (добываемый ресурс) будет уходить на запчасти и расходники, которых на месте сделать не получится.
Мы тут на Земле не осознаем того факта, что фактически мы пользуемся кучей бесплатных возможностей (вода, почва, солнечный свет, защита от ионизирующего излучения, чистый воздух, сложная система утилизации отходов и прочая и прочая). В космосе из этого НИЧЕГО нет. То есть есть свет, ну то есть оно есть, но чтобы его использовать нужно ПРОИЗВЕСТИ технические устройства, которые будут регулярно выходить из строя, для их воспроизводства нужна снова инфраструктура, для поддержания которой в работоспособном состоянии снова нужно производство… Причем выход из строя многих из этих устройств будет означать мгновенную и неприятную смерть для жителей колонии. Ну или медленную и тоже неприятную.
Это не говоря о цене основания колонии. Так что урановая руда на Луне должен быть ну очень концентрирована, чтобы ее добыча была хоть сколько-то рентабельна.
Инфраструктуру колоний создали фермерские хозяйства и города
… которые возникли чтоб обеспечивать потребности фортов.
Я понял — вы опираетесь на старательские поселки. Но простите — они возникали как временные поселения и уже когда структура колонии была сформирована. Тут чтоб понять надо смотреть раньше — во времена золотых караванов испанцев, когда структура колоний только формировалась.
Если строить гипотезы о колнизации Луны, исходя из предположения что мы найдем там рентабельные для разработки месторождения урана разумеется, то вполне можно предположить что около месторождений урана будут возникать временные поселения, которые будут брошены после исчерпания месторождений. Но основные поселения будут в районе космопортов (транспорт, города на берегу океана, да-да), перерабатывающих заводов и знергостанций.
Причем выход из строя многих из этих устройств будет означать мгновенную и неприятную смерть для жителей колонии. Ну или медленную и тоже неприятную.
Это — нормально. Поверьте — выход из строя электроснабжения (например из-за повторения события Кэррингтона) означает медленную и крайне неприятную смерть для подавляющего большинства (80-90%) жителей всех мегаполисов. И вообще — не менее 50% городского населения, то есть — порядка 2х миллиардов человек, будут мучительно умирать в течении нескольких месяцев после повторения данного события. А оставшиеся «лишние» 4 миллиарда — вымрут в течении нескольких последующих лет. Событие повторяется регулярно, раз в несколько сотен лет. Никакой защиты энергосистем от него при проектировании не предусматриваться. И ничего — как-то живем.
И на счет руды — да неважно насколько она концентрирована. Уран тут скорей используется как аккумулятор для передачи энергии на Землю — берем солнечную энергию, аккумулируем ее в уране посредством его обогащения и полученное ядерное топливо отправляем на Землю посредством линейного ускорителя, работающего от того же солнышка…
При повторения события Кэррингтона электроснабжение будет восстановлено за время от нескольких часов до нескольких месяцев, в разных местах — по-разному. И умрут от этого разве что тяжело больные люди, вроде находящихся в коме с искусственной вентиляцией лёгких. Резервные генераторы работать не перестанут, корабли и автотранспорт — тоже не остановятся.
Большая часть современного автотранспорта от сильной электромагнитной активности сдохнет даже раньше электростанций.
При повторения события Кэррингтона электроснабжение будет восстановлено за время от нескольких часов до нескольких месяцев, в разных местах — по-разному.
Очень сомнительно. И проблема будет именно в глобальности повреждений — такие локальные повреждения действительно устраняются в указаные сроки, но в случае глобального отказа энергосистем получается замкнутый круг. И как из него будут выходить и смогут ли выйти — большой вопрос.
При мощных геомагнитных бурях повреждающий фактор — мощные токи сверхнизкой частоты, наведенные в воздушных линиях электроснабжения. В результате максимум могут взорваться маслонаполненные трансформаторы на подстанциях, и сгореть (в буквальном смысле) оборудование в сельской местности, запитанное от очень длинных воздушных линий низкого напряжения (но не кабелем по столбам). Вероятность повреждения оборудования, подключенного к подстанциям кабелем или короткими шинами, генераторов на электростанциях, городских подстанций среднего напряжения — низкая. Для восстановления энергосистемы нужно сначала восстановить питание производств, выпускающих высоковольтные трансформаторы и другое оборудование для электроподстанций, используя имеющееся резервное оборудование (а оно есть). А потом авральными темпами восстановить остальное.
Могу добавить, что в некоторых странах предусмотрительно накоплены в ключевых точках запасные маслонаполненные и другие мощные трансформаторы. Сам неоднократно видел платформы с трансформаторами, накрытыми брезентом, на запасных путях ж\д станций в Швеции и в Норвегии. Читал о программе заказов и хранения запасных мощных трансформаторов в США (в связи с террористической угрозой — был случай, когда такие трансформаторы издалека снайперской винтовкой обстреляли).
Добавлю, на счет «неестественных и опасных условий существования»:
Вот например я сейчас нахожусь в специальном убежище. Если я покину его без специальной защитной одежды — я мучительно умру через несколько часов. Функционирование убежище зависит от работы энергостанций — если они прекратят свою работу, оно потеряет свои защитные свойства за несколько часов и я умру. И так живет не один миллион человек. Подсказать что меня убьет или сам догадаешься? :) А заодно и где я живу. :)
Вот например я сейчас нахожусь в специальном убежище. Если я покину его без специальной защитной одежды — я мучительно умру через несколько часов. Функционирование убежище зависит от работы энергостанций — если они прекратят свою работу, оно потеряет свои защитные свойства за несколько часов и я умру. И так живет не один миллион человек. Подсказать что меня убьет или сам догадаешься? :) А заодно и где я живу. :)
Вам приходится дышать рециклированным воздухом как на подводной лодке? Ионизирующие излучения, вакуум или ядовитая атмосфера за дверью? Еду вы растите на лютом морозе, в почве, которой негде взять заменитель, если вдруг какой-нибудь штамм бактерий сделает ее опасной для вашей еды (мутирующая спорынья какая-нибудь)? Вы тут на месте, силами своей производите детали и запчасти для механизмов и жилищ? У вас даже мороз не круглый год. У вас есть возможность срочно эмигрировать в более теплый климат, если случится тотальный блэкаут всей энергосистемы страны. Да с проблемами (от других людей, но не от среды обитания). Ну или хотя бы начать топить книгами и мебелью, ожидая пока МЧС привезет генераторы и топливо. вырыть землянку поглубже и утеплить ее ельником и шкурами, если цивилизация скатиться в каменный век. В космос шкур пока не завезли, да и полезность их там весьма сомнительна.
Вы серьезно недооцениваете степень халявы, которую нам дает Земля и то как тяжко будет без этой халявы. Фильм «Марсианин» -развесистая клюква, как и положено голливудской поделке, даже хуже книги. Хотя и в книге главный герой (если дружить с физикой и химией) умирает парой десятков способов, которые автор проигнорировал.
Вы серьезно недооцениваете степень халявы, которую нам дает Земля и то как тяжко будет без этой халявы. Фильм «Марсианин» -развесистая клюква, как и положено голливудской поделке, даже хуже книги. Хотя и в книге главный герой (если дружить с физикой и химией) умирает парой десятков способов, которые автор проигнорировал.
ожидая пока МЧС привезет генераторы и топливо
Событие Кэррингтона — никто и ничего не привезет. Эмигрировать в теплые страны? Разве что пешком — транспорт не работает
вырыть землянку поглубже и утеплить ее ельником и шкурами
Да ладно! И так делают все миллионы горожан… Ельника на всех не хватит, не говоря уж о шкурах… :)
Фильм «Марсианин» -развесистая клюква
Не смотрел, извините.
Вы делаете стандартную ошибку — переоцениваете незнакомые опаности и проблемы и сильно недооцениваете знакомые. Ну да — вы к ним привыкли и они не кажутся вам страшными. Поверьте — ровно тоже самое произойдет с колонистами, они так же пофигистически будут относиться ко всем тем опасностям, которые вы описали, как вы сейчас пофигистически относитесь к тем опасностям, что описываю я.
Просто поверьте — современный мегаполис не менее страшная ловушка, чем космическая станция и в случае глабальной аварии спастись из него так же малореально как и с космической станции. Но мы привыкли и не обращаем на это внимания.
Да дело не столько в авариях и спасении при них. В конце концов можно предусмотреть какие-нибудь временные убежища, где в спартанских условиях или под анабиозом дождаться восстановления нормальных условий.
Простите, но это вы делаете стандартную ошибку горожанина, считающего что булки растут на деревьях и забывая, что на Земле у нас есть бесплатные ресурсы. А в космосе их нет. А потому эти ресурсы придется синтезировать или возобновлять. И вот на поддержание в «неавтоматическом» режиме уйдет весь запас прочности колонии. Любые бесприродные среды, не имеющие функции «самовозобновления» и «саморемонта» будут этим грешить. На Земле кислород производят для нас океаны и немножко леса. Температуру поддерживает целый сложный комплекс из тепла недр, солнца и бесплатного для нас защитного покрова -атмосферы. Говнищща за нами убирают бактерии в почве и океанах, первичные продуценты создают биомассу. Мы включены в эту систему очень сильно, даже если и живем в городах.
Я не говорю, что космос колонизировать невозможно, я говорю, что у нас есть две группы пороговых технологий для колонизации космоса в нынешнем нашем органическом виде: преодоление гравитационного колодца (ракеты для этого годятся очень плохо) и технические т.е. неживые аналоги автотрофных организмов.
Без этих технологий -только автоматические зонды и пафосные бесполезные флаговтыки.
Простите, но это вы делаете стандартную ошибку горожанина, считающего что булки растут на деревьях и забывая, что на Земле у нас есть бесплатные ресурсы. А в космосе их нет. А потому эти ресурсы придется синтезировать или возобновлять. И вот на поддержание в «неавтоматическом» режиме уйдет весь запас прочности колонии. Любые бесприродные среды, не имеющие функции «самовозобновления» и «саморемонта» будут этим грешить. На Земле кислород производят для нас океаны и немножко леса. Температуру поддерживает целый сложный комплекс из тепла недр, солнца и бесплатного для нас защитного покрова -атмосферы. Говнищща за нами убирают бактерии в почве и океанах, первичные продуценты создают биомассу. Мы включены в эту систему очень сильно, даже если и живем в городах.
Я не говорю, что космос колонизировать невозможно, я говорю, что у нас есть две группы пороговых технологий для колонизации космоса в нынешнем нашем органическом виде: преодоление гравитационного колодца (ракеты для этого годятся очень плохо) и технические т.е. неживые аналоги автотрофных организмов.
Без этих технологий -только автоматические зонды и пафосные бесполезные флаговтыки.
Простите, но это вы делаете стандартную ошибку горожанина, считающего что булки растут на деревьях и забывая, что на Земле у нас есть бесплатные ресурсы.
А вы делаете стандартную ошибку выживальщика, считая что на Земле есть бесплатные ресурсы. Их нет, по крайней мере — они не для вас.
Землянку говорите выкопаете и в ней перезимуете? Нет не правильно — в ней перезимуют пару урок, закусывая вами. В прямом смысле этого слова — вы для них это несколько десятков кг легкоусвояемого мяса.
Вы просто не задумываетесь о провизии, вы привыкли что она у вас есть. А практически всю свою историю человечество жило в условиях постоянного дефицита продовольствия. И в случае глобальной катострофы — этот дефицит очень быстро вернется и в КРАЙНЕ жесткой форме. И защиты от этого у вас нет и быть не может. То есть — вас съедят урки. В прямом смысле этого слова. И других вариантов просто нет.
Да не только и не столько в выживании дело. Хотя и в нем тоже. Но да, по сравнению с космосом на планете Земля куча бесплатных ресурсов: воздух, гравитация, вода, пространство для жизни. И проблемы у людей, как вы справедливо пишите -начинаются от других людей в основном, а не от окружающей среды. Даже в случае глобальной катастрофы часть людей на планете выживет так или иначе (импакт с разрушением тектонических плит или удар нейтронным потоком в расчет не берем). В случае локальной катастрофы в космическом поселении есть риск выпиливания всего поселения, вне зависимости от того, начнут люди кооперироваться или жрать друг друга.
Так вот помимо проблемы выживания в катастрофе (оставим его за скобками), есть гораздо более серьезная проблема экономики космического поселения. Без разницы, в открытом космосе, на лунах или на планетах. Потому что там нет автоматических саморегулирующихся систем жизнеобеспечения. На Земле оно есть, эти системы для нас с точки зрения хозяйствования бесплатны. Мы не создавали Океан для терморегуляции и восстановления кислорода из углекислого газа. Мы не поддерживаем вращение ядра для создания магнитного поля. Большая (читай подавляющая) часть еды выращивается на открытых грунтах, а не гидропонике. Да мы вносим туда удобрения, но бОльшую часть работы по поддержанию плодородия природа делает сама.
Про утилизацию мусора и отходов вообще молчим.
Так вот в космосе человек должен будет все эти функции обеспечивать сам, поддерживать все системы в работоспособном состоянии. Поддерживать в работоспособном состоянии -это значит не взять деталь со склада и заменить. А значит производить на месте. И вот тут оказывается, что наши технологии заточены на присвоение бесплатных ресурсов планеты Земля, у нас пока нет возможности построить автономную бесприродную среду. И такой возможности в теории нет, сложность такой системы растет по экспоненте. Такая система должна преодолеть некий порог сложности, чтобы в ней возникли самоподдерживающиеся, самоорганизующиеся процессы. Размер такой системы как раз примерно с планету Земля. Ну или меньше, если появятся самовоспроизводящиеся (но управляемые) роботы (при этом считаем решенными проблемы Скайнет и Серая слизь).
Поэтому терраформинг Венеры -это утопия с технической точки зрения на сегодняшнем уровне развития, но фактически это гораздо более реалистичный вариант.
Так вот помимо проблемы выживания в катастрофе (оставим его за скобками), есть гораздо более серьезная проблема экономики космического поселения. Без разницы, в открытом космосе, на лунах или на планетах. Потому что там нет автоматических саморегулирующихся систем жизнеобеспечения. На Земле оно есть, эти системы для нас с точки зрения хозяйствования бесплатны. Мы не создавали Океан для терморегуляции и восстановления кислорода из углекислого газа. Мы не поддерживаем вращение ядра для создания магнитного поля. Большая (читай подавляющая) часть еды выращивается на открытых грунтах, а не гидропонике. Да мы вносим туда удобрения, но бОльшую часть работы по поддержанию плодородия природа делает сама.
Про утилизацию мусора и отходов вообще молчим.
Так вот в космосе человек должен будет все эти функции обеспечивать сам, поддерживать все системы в работоспособном состоянии. Поддерживать в работоспособном состоянии -это значит не взять деталь со склада и заменить. А значит производить на месте. И вот тут оказывается, что наши технологии заточены на присвоение бесплатных ресурсов планеты Земля, у нас пока нет возможности построить автономную бесприродную среду. И такой возможности в теории нет, сложность такой системы растет по экспоненте. Такая система должна преодолеть некий порог сложности, чтобы в ней возникли самоподдерживающиеся, самоорганизующиеся процессы. Размер такой системы как раз примерно с планету Земля. Ну или меньше, если появятся самовоспроизводящиеся (но управляемые) роботы (при этом считаем решенными проблемы Скайнет и Серая слизь).
Поэтому терраформинг Венеры -это утопия с технической точки зрения на сегодняшнем уровне развития, но фактически это гораздо более реалистичный вариант.
Что касается производства оборудования, то мы можем создать технологии, для присваивания местных ресурсов любой твёрдой планеты. Это сильно легче, чем замкнуть жизнеобеспечение по пище.
Это, к сожалению, тоже не так. Технологий для «самозамкнутых» производств у нас пока просто нет и никто это не развивает -потому что это очень дорого в условиях Земли, дешевле работать по открытому циклу. Проблема не в наличии базовых материалов (железо, алюминий, кремний, углерод, водород, кислород), это мы найдем. А вот редкоземельные, без которых эффективность упадет в разы -не факт. Вторая часть проблемы в том, что местная промышленность должна производить ВСЮ номенклатуру запчастей и расходных материалов. И это без учета необходимости определять неисправности, производить сервис и ремонт в автоматическом режиме. Сейчас на Земле нет ни одного комбината, который мог бы самовоспроизводиться даже не в автоматическом режиме, а силами мясных дроидов. Всё равно изрядную долю запчастей и расходников приходится везти со стороны. Про утилизацию отходов (от СО2 до строительного мусора и опасных отходов) вообще не вспоминаем.
Да, можно ключевые или редкие материалы и запчасти завозить со стороны. Но тогда это не самообеспечивающаяся колония. Такая зависимость перечеркивает аргумент космических поселенцев про «в Землю метеорит врежется, а у нас свой домик с маджонгом и гейшами».
Да, можно ключевые или редкие материалы и запчасти завозить со стороны. Но тогда это не самообеспечивающаяся колония. Такая зависимость перечеркивает аргумент космических поселенцев про «в Землю метеорит врежется, а у нас свой домик с маджонгом и гейшами».
Потому что там нет автоматических саморегулирующихся систем жизнеобеспечения. На Земле оно есть, эти системы для нас с точки зрения хозяйствования бесплатны.
Да ладно! Те же азотные удобрения — без них «лишние» 6 миллиардов просто умрут от голода и весьма быстро. Без систем отопления — быстренько вымрут такие мегаполисы как Москва например. Без канализации и водопровода — невозможен любой современный город, а более 50% населения планеты — живут в городах.
Вы просто привыкли к этим искусственным и далеко не бесплатным системам жизнеобеспечения и просто не задумываетесь об их существовании. Без всех этих искусственных систем жизнеобеспечения, которые вовсе не саморегулирующиеся ни разу, население земли составляло бы несколько миллионов человек и имело среднею продолжительность жизни 25-30 лет.
Большая (читай подавляющая) часть еды выращивается на открытых грунтах, а не гидропонике.
Все магазины просто завалены израильскими фруктами и овощами, которые — чистой воды гидропоника.
Так вот в космосе человек должен будет все эти функции обеспечивать сам, поддерживать все системы в работоспособном состоянии.
Не спорю — хозяйственные заботы космического поселения несколько отличны (мягко говоря) от земных. Но они достаточно успешно отрабатываются — те же космические станции, которые работают десятилетиями.
у нас пока нет возможности построить автономную бесприродную среду.
Саморегулируемую — нету, но это и не нужно. Главное — чтоб была энергия и тогда мы вполне сможем регулировать ее сами.
Как не смешно но для поддержания такой системы вне земли основная проблема звучит «а где брать связаный азот?» И ответ простой — с Земли. Это и будет основой экономики как не смешно — фактически единственное что сможет предложить Земля своей колонии это связанный азот, все остальное колонии будет не сильно нужно. :)
Я не говорю что эти проблемы простые — нет они непростые. Но решаемые и нарабатывают их решения уже сейчас — на космических станциях, израильских гидропонных фермах, на наших поселениях на вечной мерзлоте, при строительстве метрополитенов по всему миру… И выясняется что подавляющее большинство проблем решается при наличие достаточного кол-ва энергии.
Можем поиграть в игру — вы задаете конкретный вопрос, а я набрасываю пити решения. Считаем что энергии у нас достаточно, например от лунных СЭС. Например — как обеспечить освещение подземных оранжерей. Ответ — световоды с орбитальными зеркалами (не забываем что вывести спутник на Луне гораздо проще чем на земле) как первый вариант и второй вариант, более реалистичный — серные лампы. На них прекрасно растят коно… простите орхидеи, так что и мороковка вырастет. :)
Космические станции — на всём привозном. Даже воду не всегда рециркулируют.
Ваша ошибка в том, что вы рассматриваете отдельные технологии, не сводя их в сумму. Отдельные технологии могут быть прорывными, но они не решают проблему. Потому что если вы попробуете замкнуть цикл -он не замкнется. Всегда будет какой-то элемент, поступающий извне. И когда раскручиваешь технологическую цепочку до конца -утыкаешься в «бесплатный», то есть поставляемый нашей планетой ресурс. Ну это если честно проходишь от зачатия ребенка и добычи сырья, через обучение детей, переработку ресурсов и выработку энергии к высоким переделам и к утилизации и рециклированию. Проблема у вас та же что у изобретателей вечного двигателя.
>Да ладно! Те же азотные удобрения — без них «лишние» 6 миллиардов просто умрут от голода и весьма быстро.
Это не так. Произойдет перераспределение городского и сельского населения, продуктивность с/х упадет, нужно будет вводить севооборот, в оборот придется ввести новые, сейчас нерентабельные площади.
Но вы опять уводите вопрос в сторону. Да, часть населения может даже сократиться, но не так трагично как вы пишите, не в разы. Китай до середины века не знал что такое азотные удобрения. Численность Китая при этом была больше полумиллиарда.
Чуете разницу? Сокращение населения, но всё же выживание при суровой технологической деградаци (читай большой П-ц) и тотальное вымирание или покидание колонии в случае технологического сбоя. Или иначе: высади людей на Чукотке и предоставь самим себе. Они технологически деградируют до уровня каменного века, но выживут. Чукчи и алеуты же выжили в таких условиях. Высади людей на Луне или Марсе на таких же условиях и они вымрут.
>Не спорю — хозяйственные заботы космического поселения несколько отличны (мягко говоря) от земных. Но они достаточно успешно отрабатываются — те же космические станции, которые работают десятилетиями.
Они мягко говоря НЕ автономны. Всё, начиная от их оболочки и заканчивая мясными дроидами, поддерживающими их работоспособность -всё привозное. Бесплатны там только солнечный свет и вакуум (возможность сбрасывать отходы жизнедеятельности экипажа). А даже защита от космических лучей -там от матушки-Земли, ибо летает станция ниже радиационных поясов.
>Все магазины просто завалены израильскими фруктами и овощами, которые — чистой воды гидропоника.
Что и в Китае, Индии и Латинской Америке, где живет большинство населения планеты?
Не знаю по каким магазинам вы ходите. У нас в СПб рулит агрохолдинг Выборжец. Да теплицы, но грунтовые. Но опять же это не суть, это открытые системы. Для колонии нет разницы -гидропоника или грунт. Марсианский грунт вполне может быть плодороден. Но опять же сумма технологий не сойдется.
>Саморегулируемую — нету, но это и не нужно. Главное — чтоб была энергия и тогда мы вполне сможем регулировать ее сами.
Увы нам, но именно это и нужно для успешной колонизации космоса.
Заметим, что мы не совсем противоречим друг-другу. Я не предлагаю оставаться на Земле, я говорю о том, что у нас есть два ключевых класса технологий, которые надо развить, чтобы выйти в космос: самовосстанавливающиеся роботы и способы преодоления гравитационного колодца Земли.
>Да ладно! Те же азотные удобрения — без них «лишние» 6 миллиардов просто умрут от голода и весьма быстро.
Это не так. Произойдет перераспределение городского и сельского населения, продуктивность с/х упадет, нужно будет вводить севооборот, в оборот придется ввести новые, сейчас нерентабельные площади.
Но вы опять уводите вопрос в сторону. Да, часть населения может даже сократиться, но не так трагично как вы пишите, не в разы. Китай до середины века не знал что такое азотные удобрения. Численность Китая при этом была больше полумиллиарда.
Чуете разницу? Сокращение населения, но всё же выживание при суровой технологической деградаци (читай большой П-ц) и тотальное вымирание или покидание колонии в случае технологического сбоя. Или иначе: высади людей на Чукотке и предоставь самим себе. Они технологически деградируют до уровня каменного века, но выживут. Чукчи и алеуты же выжили в таких условиях. Высади людей на Луне или Марсе на таких же условиях и они вымрут.
>Не спорю — хозяйственные заботы космического поселения несколько отличны (мягко говоря) от земных. Но они достаточно успешно отрабатываются — те же космические станции, которые работают десятилетиями.
Они мягко говоря НЕ автономны. Всё, начиная от их оболочки и заканчивая мясными дроидами, поддерживающими их работоспособность -всё привозное. Бесплатны там только солнечный свет и вакуум (возможность сбрасывать отходы жизнедеятельности экипажа). А даже защита от космических лучей -там от матушки-Земли, ибо летает станция ниже радиационных поясов.
>Все магазины просто завалены израильскими фруктами и овощами, которые — чистой воды гидропоника.
Что и в Китае, Индии и Латинской Америке, где живет большинство населения планеты?
Не знаю по каким магазинам вы ходите. У нас в СПб рулит агрохолдинг Выборжец. Да теплицы, но грунтовые. Но опять же это не суть, это открытые системы. Для колонии нет разницы -гидропоника или грунт. Марсианский грунт вполне может быть плодороден. Но опять же сумма технологий не сойдется.
>Саморегулируемую — нету, но это и не нужно. Главное — чтоб была энергия и тогда мы вполне сможем регулировать ее сами.
Увы нам, но именно это и нужно для успешной колонизации космоса.
Заметим, что мы не совсем противоречим друг-другу. Я не предлагаю оставаться на Земле, я говорю о том, что у нас есть два ключевых класса технологий, которые надо развить, чтобы выйти в космос: самовосстанавливающиеся роботы и способы преодоления гравитационного колодца Земли.
Это не так. Произойдет перераспределение городского и сельского населения, продуктивность с/х упадет, нужно будет вводить севооборот, в оборот придется ввести новые, сейчас нерентабельные площади.
Вы ОЧЕНЬ сильно заблуждаетесь — азотный барьер гарантирует невозможность существования на земли сильно больше миллиарда. Посему нет энергии — встали установки процесса Габера — все население свыше миллиарда обречено на голодную смерть.
Они мягко говоря НЕ автономны. Всё, начиная от их оболочки и заканчивая мясными дроидами, поддерживающими их работоспособность -всё привозное.
Вопрос замкнутого цикла производства — самый первый вопрос, который будет решаться при создании именно колонии. Не научной станции, не форпоста — а именно колонии. Ибо из нашего гравитационного колодца заткнутого атмосферным киселем — много не навозишься, не самообеспечивающаяся колония невозможна по экономическим причинам. Фактически с земли можно будет возить то что практически невозможно раздобыть на месте — это люди и азот, скорей всего — в связанной форме. Все остальное — будем производить на месте, даже туже воду. 0.1% это конечно очень небольшое содержание, но без вариантов — придется рециркулировать, а неизбежные потери — восполнять из такого бедного ресурса.
Не знаю по каким магазинам вы ходите.
Перекресток например — весь завален израильской гидропоникой.
Марсианский грунт вполне может быть плодороден.
Ни один грунт на планете где нет своей биосферы однозначно будет неплодороден. Так что — исключительно на израильский опыт, на гидропонику.
Кстати на счет Марса — это одна из самых неудачных планет для колонизации. Атмосферы слишком мало, чтоб она как-то помогала, но ее более чем достаточно чтоб она мешала — например наносили кучи пыли на солнечные батареи и ощутимо мешала запуску аппаратов с клониальными товарвми :). Опять же — атмосфера слишком разрежена чтоб поддерживать летательные аппараты, но ее более чем достаточно чтоб в ней нельзя было запустить спутник, в нескольких км от поверхности как это возможно на Луне. И он слишком далеко от Солнца — следовательно с энергией (основой основ!) возникают проблемы… Не говоря уж о том что он тупо далеко.
Ни один грунт на планете где нет своей биосферы однозначно будет неплодороден.
ну вообще не факт. Изверженные вулканические породы плодородны.
но ее более чем достаточно чтоб она мешала — например наносили кучи пыли на солнечные батареи
Хрен редьки не слаще — на безатмосферной Луне поднятая падениями метеоритов пыль будет прилетать в любую поверхность на скорости более километра в секунду. Притом даже с противоположной стороны Луны.
Ну метеориты падают не так часто раз, два — она успешно будет подавляться гравитацией и солнечным ветром. Проблема там скорей будет в другой — в радиационной деградации для батарей и в вакумной сварке для механики.
А доставлять энергии с Луны я вижу только в одном виде — U235.Не надо забывать, что каждый доставленный килограмм тривиального алюминия — эквивалентен доставке 100-150 МДж энергии.
С остальными металлами тоже примерно так.
Не надо забывать, что каждый доставленный килограмм тривиального алюминия — эквивалентен доставке 100-150 МДж энергии.
А у U235 более 80-ти ТДж…
1-.1.5*10^8 или 8*10^13, разница на 5 (прописью — пять) порядков.
Плюс ко всему посчитайте мировую потребность в аллюминии например и в том же уране. Или в редких землях. Или в сверхчистом кремнии… Сразу станет понятно что возить с Луны реально, а что — не очень.
И если говорить об энергетике — топить паровой еотел аллюминием не очень удобно, а вот ураном — в самый раз :)
Судя по всему, месторождений на Луне нет как класса. Во всяком случае, земные методы их формирований там не имели место.
Так что для добычи урана придётся переработать породы запросто на те же пять порядков больше.
А в паровой котёл его запихивать незачем — из него отлично напрямую получается электричество
Так что для добычи урана придётся переработать породы запросто на те же пять порядков больше.
А в паровой котёл его запихивать незачем — из него отлично напрямую получается электричество
Судя по всему, месторождений на Луне нет как класса. Во всяком случае, земные методы их формирований там не имели место.
Ну тогда магнитные аномалии, обнаруженные сто лет как (ну ок — пятьдесят лет как) это лунные базы инопланетян. Других вариантов не особо — либо месторождения, либо базы. :)
Шутка конечно, но в каждой шутке есть доля шутки. Согласен с тем что земные варианты формирования там не работали, но это не значит что невозможны другие механизмы.
Вообще геология — очень интересная наука. Сколько раз находили месторождения там где в соответствии с доминирующими на тот момент теориями их образования их быть не могло — утомишься считать. Сибирская нефть как пример…
Именно поэтому без подробной геологоразведки ничего сказать нельзя.
А в паровой котёл его запихивать незачем — из него отлично напрямую получается электричество
Настало время офигительных историй… Расскажи те ка мне где работают промышленные АЭС, которые не паровые котлы? :)
Последнее — про алюминий.
А лунные масконы — скорей места падения железных метеоритов. Вот только в каком виде там железо — сложно сказать.
А лунные масконы — скорей места падения железных метеоритов. Вот только в каком виде там железо — сложно сказать.
А лунные масконы — скорей места падения железных метеоритов.
Это просто наиболее известные аномалии — например спектральные исследования поверхности обнаруживают существенную разницу в составе оной. А есть еще и гравитационные аномалии… Вообщем состав лунной коры — весьма неоднороден. А где неоднородности — там и месторождения, ведь месторождение это тоже неоднородность.
Одно радует — при наличае лунной базы можно легко производить аэроразведку — да самолеты и вертолеты там не летают, но 1-я космическае там всего порядка 5-6 МАХ-ов (1.6 км/с если правильно помню) а спутник из-за отсуствия атмосферы можно запустить хоть в метре над поверхностью. :) Какие там самые высокие горы к слову? Километров 5 если не ошибаюсь. Хорошая высота для эээ… аэрофотосъемки, хотя по факту это будет спутник. :)
А вот на счет урана — мировое потребление сейчас ~ 67 000 тонн, добыча — ~40 000 тонн. То есть дефицит порядка 25 000 -30 000 тонн. Это в пересчете на необогащенный уран.
Но в этом уране нам собственно интересен только U235? которого всего 0.7%, то есть 67 тысяч тонн добычи превращаются в менее чем 500 тонн, а дефицитная часть — меньше чем в 200 тонн. Для сравнения- масса спускаемого модуля Союза — около 3 тонн, масса шатла — раз в 20 больше. То есть несколько сотен тонн — вполне можно за год перекинуть с Луны на Землю. А вот на 5 порядков большую массу алюминия — нереально.
И проблема будет не только «отправить» — проблема будет в том как это принять на Земле… Это же надо приземлить относительно мягко и туда, где есть инфраструктура для логистики — чтоб вывезти и доставить потребителю. Чем больше «посылок» — тем выше вероятность аварии, а между прочим тело движущееся со скоростью 2 км/с при столкновении с препятствием взрывается как аналогичный по массе заряд тротила…
В принципе после постройки линейного ускорителя на Луне я поверю в безпроблемную пересылку десятков тысяч, может даже — сотен тысяч тонн груза с Луны на Землю. Но не миллионов тонн, как в случае с аллюминием. :)
Но в этом уране нам собственно интересен только U235? которого всего 0.7%, то есть 67 тысяч тонн добычи превращаются в менее чем 500 тонн, а дефицитная часть — меньше чем в 200 тонн. Для сравнения- масса спускаемого модуля Союза — около 3 тонн, масса шатла — раз в 20 больше. То есть несколько сотен тонн — вполне можно за год перекинуть с Луны на Землю. А вот на 5 порядков большую массу алюминия — нереально.
И проблема будет не только «отправить» — проблема будет в том как это принять на Земле… Это же надо приземлить относительно мягко и туда, где есть инфраструктура для логистики — чтоб вывезти и доставить потребителю. Чем больше «посылок» — тем выше вероятность аварии, а между прочим тело движущееся со скоростью 2 км/с при столкновении с препятствием взрывается как аналогичный по массе заряд тротила…
В принципе после постройки линейного ускорителя на Луне я поверю в безпроблемную пересылку десятков тысяч, может даже — сотен тысяч тонн груза с Луны на Землю. Но не миллионов тонн, как в случае с аллюминием. :)
А вот на 5 порядков большую массу алюминия — нереально.Если у нас есть гигаватты для его выплавки — то ещё чуть-чуть для катапульты найдётся.
А с приёмом какие проблемы? форму болванки только подобрать, чтобы не сгорала.
А мягко её приземлять не обязательно — что с ней будет-то?
Еще раз — проблема не только в том чтоб отправить, основная проблема как это принимать на Земле. Энергии для отправки — будем считать что хватает, не хватит другого — защитных капсул, парашютов и т.д. Ведь нельзя просто так взять и запульнуть болванку к Земле — она-то долетит, но что с ней станет при торможении в атмосфере? Правильно — если не сделать нормальную тормозную систем (абляционная оболочка, парашуты и т.д.), то будет красивый феерверк вместо полезного сырья.
В том-то и дело, что если правильно подобрать соотношение массы и площади — то затормозится быстрее чем успеет нагреться.
Когда «Энергию» запускали — вторая ступень с орбиты падала в океан даже не потеряв герметичности. А вес — сотня тонн, преимущественно того самого алюминия.
Когда «Энергию» запускали — вторая ступень с орбиты падала в океан даже не потеряв герметичности. А вес — сотня тонн, преимущественно того самого алюминия.
А когда у Колумбии пробило плитку теплозащиты, у неё оторвало крыло плазмой и весь шаттл развалился от перегрузок. Тк что не всё так просто.
И откуда инфа про центральный блок Энергии, падающий в океан целиком?
В том-то и дело, что если правильно подобрать соотношение массы и площади — то затормозится быстрее чем успеет нагреться.Нагрев зависит от того сколько килограмм тормозит один метр поверхности. Да, верхние ступени РН иногда падают не обгоревшими.
Есть такой парадокс — чем быстрее мы тормозимся, тем больший процент энергии уносит атмосфера и тем меньший достаётся тормозящемуся объекту.
Для того чтобы затормозиться с 10 км/с до 1 км/с если грубо надо встретить на порядок большую массу воздуха.
На высоте 50 км кубометр воздуха весит 1 грамм — так что при 1кг/м2 мы затормозимся на дистанции 5-10 км… за одну секунду, с перегрузкой 1000 же… и дальше полетим вниз в свободном падении.
Т.е. катапультой в сторону Земли надо метать мелкие пустотелые сферы или что подобное.
Для того чтобы затормозиться с 10 км/с до 1 км/с если грубо надо встретить на порядок большую массу воздуха.
На высоте 50 км кубометр воздуха весит 1 грамм — так что при 1кг/м2 мы затормозимся на дистанции 5-10 км… за одну секунду, с перегрузкой 1000 же… и дальше полетим вниз в свободном падении.
Т.е. катапультой в сторону Земли надо метать мелкие пустотелые сферы или что подобное.
Только куда вот тепло отводить от реакторов?
В радиатор. Реактор на 1 МВт тепловой мощности вместе с радиатором в 20 тонн вписывается.
Каких реакторов? Зачем они нужны, когда есть халявное солнышко и нет этой поганой атмосферы, которая все портит? :)
Тепло от СБ тоже надо отводить.
Обратная(не освещенная) сторона СБ сама будет достаточно хорошим радиатором, если ее не прижимать к чему-либо а оставить достаточный зазор. Точнее обе стороны будут радиатором, обратная просто в 2 раза увеличивает его площадь.
Равновесная температура плоского тела за счет излучения (без других механизмов теплообмена) находящегося в районе орбиты Земли одна сторона которого выставлена перпендикулярно солнечным лучам, а 2я находится в тени около +40 по цельсию. В случае СБ еще около 20% поступающей энергии будет утекать в виде электроэнергии, так что тепла рассеивать поменьше придется.
Это при стремящейся к бесконечности теплопроводности (или к нулю толщине) все тело будет такой температуры.
В реальности будет конечно некоторый градиент — освещенная сторона теплее, теневая холоднее в зависимости от теплопроводности реальных использованных материалов.
Но вполне в рабочем диапазоне даже для современных технологий без принудительного доп охлаждения.
В крайней случае всегда можно чуть поиграть наклоном (ориентацией на солнце) — если не гнаться за самым максимумом и постоянной точной направленностью на солнце, то выработка энергии будет поменьше относительно теоретического максимума но и нагрев соответственно тоже меньше(излучающая поверхность остается такой же, а эффективная поглощающая снижается). Достаточно подобрать при проектировании оптимальную точку по соотношению мощность с м2/КПД/срок службы для конкретной технологии СБ (смотря как быстро снижается КПД и срок службы по мере роста температуры).
Равновесная температура плоского тела за счет излучения (без других механизмов теплообмена) находящегося в районе орбиты Земли одна сторона которого выставлена перпендикулярно солнечным лучам, а 2я находится в тени около +40 по цельсию. В случае СБ еще около 20% поступающей энергии будет утекать в виде электроэнергии, так что тепла рассеивать поменьше придется.
Это при стремящейся к бесконечности теплопроводности (или к нулю толщине) все тело будет такой температуры.
В реальности будет конечно некоторый градиент — освещенная сторона теплее, теневая холоднее в зависимости от теплопроводности реальных использованных материалов.
Но вполне в рабочем диапазоне даже для современных технологий без принудительного доп охлаждения.
В крайней случае всегда можно чуть поиграть наклоном (ориентацией на солнце) — если не гнаться за самым максимумом и постоянной точной направленностью на солнце, то выработка энергии будет поменьше относительно теоретического максимума но и нагрев соответственно тоже меньше(излучающая поверхность остается такой же, а эффективная поглощающая снижается). Достаточно подобрать при проектировании оптимальную точку по соотношению мощность с м2/КПД/срок службы для конкретной технологии СБ (смотря как быстро снижается КПД и срок службы по мере роста температуры).
По-моему быстрее и проще колонизировать планеты на Альфа-Центавра, чем заниматься тераформингом Венеры
Всего-то нужен двигатель на антиматерии, ага.
1) а если и их придется терраформировать?
2) конечно же нет. В помощь для того, чтобы разобраться в вопросе — две ссылки,
I) тема "Двигатель для межзвёздных перелётов" с Астрофорума, тема на 553 страницы на данный момент (27.11.2019 по Мск), для того, чтобы оценить сложность (близкую к неподъемности) не то что межзвездной колонизации — межзвездных перелетов!
II) статья План «Адонис» — похоже, лучший по минимум сразу трем параметрам план терраформирования Венеры, из тех, что сейчас есть у человечества, — по
1. проработанности
2. реалистичности/ достижимости
3. «красоте награды» — по крутости финального результата терраформирования (там ТАКОЙ сеттинг получается! Хоть реально продавай кому-нибудь из сценаристов НФ-сериалов в качестве сеттинга для мира сериала (в рамках проекта "Советы садовника", ага (объяснение))!
2) конечно же нет. В помощь для того, чтобы разобраться в вопросе — две ссылки,
I) тема "Двигатель для межзвёздных перелётов" с Астрофорума, тема на 553 страницы на данный момент (27.11.2019 по Мск), для того, чтобы оценить сложность (близкую к неподъемности) не то что межзвездной колонизации — межзвездных перелетов!
II) статья План «Адонис» — похоже, лучший по минимум сразу трем параметрам план терраформирования Венеры, из тех, что сейчас есть у человечества, — по
1. проработанности
2. реалистичности/ достижимости
3. «красоте награды» — по крутости финального результата терраформирования (там ТАКОЙ сеттинг получается! Хоть реально продавай кому-нибудь из сценаристов НФ-сериалов в качестве сеттинга для мира сериала (в рамках проекта "Советы садовника", ага (объяснение))!
хлорелла, не имея врагов, начнёт быстро размножаться и перерабатывать углекислый газ в кислород
вот прямо так возьмёт и начнёт размножаться и перерабатывать, при 475 ±20 °C?
В верхних слоях там всё ок, за исключением того, что воды нет. Был бы там водяной пар, то идея бы сработала и хлорелла бы быстро запустила процесс снижения температуры и давления, захватывая всё новые площади для жизни. Но увы, там водород разве что в облаках серной кислоты есть, которую сложновато в воду превратить, да и маловато этих самых облаков.
ГМО-«хлорелла».
На Земле есть хемотрофные бактерии, живущие рядом с жерлами вулканов на океанском дне и прекрасно себя там чувствующие.
На Земле есть хемотрофные бактерии, живущие рядом с жерлами вулканов на океанском дне и прекрасно себя там чувствующие.
А как они перенесут полёт? Анабиоз сможет спасти их от длительного переохлаждения?
Переохлаждение, конечно, по их меркам :)
Переохлаждение, конечно, по их меркам :)
А что мешает их засунуть в консервную банку с нормальными условиями?
Чтобы по-быстрому (за пару-тройку миллионов лет) изменить атмосферу на более лучшую, и не было того что щас, овощи там, рожь — вот это всё… over 9000 консервных банок понадобится. В верхних слоях атмосферы теплицы таких масштабов отгрохать мне видится намного сложней, чем заставить на Марсе яблони цвести.
А чтобы на поверхности при таких температурах, да под сернокислотным ливнем бактерии принялись процветать и работать на пользу человеков, ГМОшникам поработать придётся.
А чтобы на поверхности при таких температурах, да под сернокислотным ливнем бактерии принялись процветать и работать на пользу человеков, ГМОшникам поработать придётся.
>> over 9000 консервных банок понадобится
На самом деле нет, при наличие неограниченных ресурсов и отсутствие хищников любой организм начинает размножаться в геометрической прогрессии, а это чертовски быстро. Одна бактерия за 50-100 «поколений» заполнит всю планету целиком. Создать триллионы бактерий в идеальных условиях это вопрос буквально считанных лет.
Другое дело найти такую бактерию для которой условия планеты оказались идеальными и которая не имела бы отрицательных эффектов для человека (особенно учитывая вероятные мутации).
На самом деле нет, при наличие неограниченных ресурсов и отсутствие хищников любой организм начинает размножаться в геометрической прогрессии, а это чертовски быстро. Одна бактерия за 50-100 «поколений» заполнит всю планету целиком. Создать триллионы бактерий в идеальных условиях это вопрос буквально считанных лет.
Другое дело найти такую бактерию для которой условия планеты оказались идеальными и которая не имела бы отрицательных эффектов для человека (особенно учитывая вероятные мутации).
Есть даже бактерии, которые радиацию вместо фотозинтеза используют, но даже они скукожатся в облаках серной кислоты.
Хотя на википедии есть описание сравнительно простого и дешевого способа от них избавиться: запустить парочку мощных водородных бомб по Венере, это поднимет огромное количество пыли, которая вызовет "ядерную зиму" и заодно прореагирует с облаками из серной кислоты, высвободив таким образом водяной пар. На который уже можно и натравить хлореллу.
А можно конкретные ссылки на виды бактерий и исследования (например, экосистем «чёрных курильщиков» в океане?
Серная кислота в облаках. И то мне известны бактерии окисляющие сероводород до серной кислоты. А кто и что сможет сделать с кислотой — вопрос. А на поверхности углекислота и высокая температура. Взрыв имел бы смысл, но слишком слаб в сравнении с ударом астероида или кометы. Тем более этот удар можно использовать для придания небольшого импульса для уменьшения периода вращения или раскачивания оси планеты.
Так NASA вроде бы планировало миссию по изменению орбиты астероида — вот и вогнали бы его в Венеру.
Кстати, вгонять надо с умом — так, чтобы вызвать обширное лавообразование и вулканическую активность — это позволит высвободить хоть сколько нибудь воды, нужной жизни, — из расплавленной магмы, где она должна присутствовать. Кроме того, вгонять комету или астероид нужно так, чтобы вулканы сформировали, в итоге, горные хребты, позитивно влияющие на текущий и будущий климат, образовались месторождения полезных руд — много, много…
Кстати, вгонять надо с умом — так, чтобы вызвать обширное лавообразование и вулканическую активность — это позволит высвободить хоть сколько нибудь воды, нужной жизни, — из расплавленной магмы, где она должна присутствовать. Кроме того, вгонять комету или астероид нужно так, чтобы вулканы сформировали, в итоге, горные хребты, позитивно влияющие на текущий и будущий климат, образовались месторождения полезных руд — много, много…
Атмосфера в 4 раза плотнее земной и намного толще.Астероид не дойдет до твердых пород.
Думаю это решаемо. Размером астероида, количеством астероидов/комет, направленных на планету. Про терраформирование хорошо написано https://geektimes.ru/post/231251/
После доставки воды на Венеру, вероятнее всего путем ее бомбардировки кометами (их понадобится несколько десятков тысяч, или около 100 000 комет размером с ядро кометы Галлея), будет необходимо поддерживать высокое атмосферное давление, пока температура атмосферы не понизится до оптимальной, достаточной для следующего этапа.
Есть бактерии, спокойно живущие в очень сильной соляной кислоте
А не жалко астероидами, да ядрёными бомбами заваливать?
(Венера-13 и общие рассуждения/спекуляции): http://www.cosmic-rays.ru/articles/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0.pdf
(Венера-9 и особенности искусственной подсветки; на русском не попалась): https://sci-hub.ac/10.1134/S0038094612050061
Конечно, смелые фантазии, но, имхо, все гипотетические «углеродные» ксенобиосферы (Европа, Марс, Энцелад и т.п.) в нашей системе не так ценны, как высокотемпературная самоорганизация.
(Венера-13 и общие рассуждения/спекуляции): http://www.cosmic-rays.ru/articles/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0.pdf
(Венера-9 и особенности искусственной подсветки; на русском не попалась): https://sci-hub.ac/10.1134/S0038094612050061
Конечно, смелые фантазии, но, имхо, все гипотетические «углеродные» ксенобиосферы (Европа, Марс, Энцелад и т.п.) в нашей системе не так ценны, как высокотемпературная самоорганизация.
Между прочим, если не идти по пути терраформирования Венеры, то можно воспользоваться тем, что современные нанороботы куда лучше себя чувствуют при высоких давлениях и темпратурах
(http://www.dailytechinfo.org/nanotech/1023-samyj-malenkij-nanokar-razvivaet-skorost-14.html)
и использовать эффект высокотемпературной самоорганизации для развития на планете нанопромышленности.
В этом случае, люди действительно могут начать искать в будущем в космосе так называемые высокотемпературные «адские планеты» (и особенно «горячие юпитеры» так как там есть готовые углеводородные соединения для синтеза фуллеренов) и превращать их в промзоны и, более того, подвергать прохладные безжизненные планеты обратному терраформированию — разогревать, пробуждать вулканы и т. д.
(http://www.dailytechinfo.org/nanotech/1023-samyj-malenkij-nanokar-razvivaet-skorost-14.html)
и использовать эффект высокотемпературной самоорганизации для развития на планете нанопромышленности.
В этом случае, люди действительно могут начать искать в будущем в космосе так называемые высокотемпературные «адские планеты» (и особенно «горячие юпитеры» так как там есть готовые углеводородные соединения для синтеза фуллеренов) и превращать их в промзоны и, более того, подвергать прохладные безжизненные планеты обратному терраформированию — разогревать, пробуждать вулканы и т. д.
Надо скрестить хлореллу с тихоходкой.
Вы это поправьте — «В ноябре 2016 года НАСА и «Роскосмос» обсудили совместный пилотируемый полёт на Венеру.»
Поясните насчёт снимков поверхности Венеры. Почему снимок изогнут и почему камера направлена в землю? А как же традиционный снимок с горизонтом?
Мне кажется вопрос был не в том как стоит камера, а почему она стоит именно так.
Вот доработанные энтузиастами снимки:
Фотографии с «Венер», конечно, впечатляют, учитывая когда и в каких условиях они сделаны.
Фотографии с «Венер», конечно, впечатляют, учитывая когда и в каких условиях они сделаны.
Одним энтузиастом. В общем-то им же и добыты из российских архивов в начале 2000-х.
Не очень понятно, как из гнутого снимка выше можно получить такой вот уже вполне нормальный снимок.
Также как из нескольких нормальных собирается один гнутый, только наоборот.
Зная (или предполагая) параметры оптического искажения перспективы, создаваемые конкретным объективом, можно узнать координаты любого пиксела изображения в любой плоскости, перпендикулярной оси объектива, тем самым получив возможность перепроектировать изображение любым разумным образом.
Любой объектив и сегодня и тогда имеет документально зафиксированную функцию искажений. Неизвестные объективы можно снести в специальную лабораторию и эту функцию там построят, табличным способом, например.
Любой объектив и сегодня и тогда имеет документально зафиксированную функцию искажений. Неизвестные объективы можно снести в специальную лабораторию и эту функцию там построят, табличным способом, например.
Сам факт такой колонизации понятен и прост.
Однако остается открытым вопрос «Зачем ?».
Как я понимаю добыча полезных ископаемых на Венере при текущих технологиях затруднена. И база будет полностью на обеспечении земли. Ради того чтобы вырастить картошку в таком дережабле?
Однако остается открытым вопрос «Зачем ?».
Как я понимаю добыча полезных ископаемых на Венере при текущих технологиях затруднена. И база будет полностью на обеспечении земли. Ради того чтобы вырастить картошку в таком дережабле?
Не знаю почему, но все «футурологи» упоминают терраформинг на одном уровне сложности с аэростатами и пещерами. По-моему это все-равно что сравнивать каменный топор и МКС. Что же мы будем делать на необитаемом острове друзья: построим шалаш и сделаем удочку или построим железную дорогу и Большой Адрнонный Коллайдер?
Вот же! Ура, товарищи! Наконец-то я увидел хоть 1 здравый комментарий на эту тему под этой статьей. Попробую развить тему дальше.
Почти все проблемы и насущные стремления человека исходят из физиологических ограничений и особенностей человеческого тела. Барьер, доставшийся нам от животных в наследство. Человека в космос? Серьёзно что ли? Три ха-ха. Это очень неразумно и расточительно тратить львиную долю сил и ресурсов на преодоление физ. барьера. Такой ерундой серьёзно никто не будет заниматься. Это же как обезьяну пытаться научить всему, что умеет человек. Людям (разуму/разумным индивидам/цивилизации) в их сегодняшней ипостаси (куски хрупкого и ограниченного по уму мяса) в космосе делать абсолютно нечего. Массовая эмиграция людей в биологическом теле за пределами Земли невозможна. Мы либо постепенно Качественно эволюционируем — станем киборгами, а потом полностью роботами и так далее (мы и так роботы, только в биологическом варианте), либо… просто исчезнем как вид. Рано или поздно человечество всё равно умрёт — разница в том, оставим мы после себя наследие или весь наш труд окажется бесполезен. Беспощадная эволюция.
Космос «ждёт». Ждет уже очень давно. Не паханные, почти бесконечные, «ничейные» (наверное :D) пастбища всевозможных ресурсов. И всё это еще предстоит осваивать. Но уж точно не нам… Думать про экспансию космоса в наших телах сродни человеку средневековья считать, что в будущем люди будут также перемещаться на конях, жить по феодальной системе и воевать мечами. Сейчас мы можем представлять наше будущее лишь на 30-50 лет максимум, плюс-минус. А всё, что будет после, будет абсолютно новым и другим...
Ах, да. К чему это я. В интересное время живём-с, товарищи! :D
Почти все проблемы и насущные стремления человека исходят из физиологических ограничений и особенностей человеческого тела. Барьер, доставшийся нам от животных в наследство. Человека в космос? Серьёзно что ли? Три ха-ха. Это очень неразумно и расточительно тратить львиную долю сил и ресурсов на преодоление физ. барьера. Такой ерундой серьёзно никто не будет заниматься. Это же как обезьяну пытаться научить всему, что умеет человек. Людям (разуму/разумным индивидам/цивилизации) в их сегодняшней ипостаси (куски хрупкого и ограниченного по уму мяса) в космосе делать абсолютно нечего. Массовая эмиграция людей в биологическом теле за пределами Земли невозможна. Мы либо постепенно Качественно эволюционируем — станем киборгами, а потом полностью роботами и так далее (мы и так роботы, только в биологическом варианте), либо… просто исчезнем как вид. Рано или поздно человечество всё равно умрёт — разница в том, оставим мы после себя наследие или весь наш труд окажется бесполезен. Беспощадная эволюция.
Космос «ждёт». Ждет уже очень давно. Не паханные, почти бесконечные, «ничейные» (наверное :D) пастбища всевозможных ресурсов. И всё это еще предстоит осваивать. Но уж точно не нам… Думать про экспансию космоса в наших телах сродни человеку средневековья считать, что в будущем люди будут также перемещаться на конях, жить по феодальной системе и воевать мечами. Сейчас мы можем представлять наше будущее лишь на 30-50 лет максимум, плюс-минус. А всё, что будет после, будет абсолютно новым и другим...
Ах, да. К чему это я. В интересное время живём-с, товарищи! :D
> Не паханные, почти бесконечные, «ничейные» (наверное :D) пастбища всевозможных ресурсов
Очень даже конечные. Вы забываете про стоимость добычи. В том числе и временнУю стоимость.
Очень даже конечные. Вы забываете про стоимость добычи. В том числе и временнУю стоимость.
Как там у Стругацких? "Корабль вырастил трап и спустил его на грунт".
Вы слишком категоричны. Во-первых однозначно это возможно. Очень трудно, но возможно. Во-вторых, совсем не факт что киборги и т.д. появятся раньше чем более-менее практичное решение по преодолению этого самого физического барьера. Как пример можно привести человеческий мозг — самая ценная часть человека. Принципы его работы исследованы все еще весьма слабо, и уж тем более мы сильно далеки от его копирования или оцифровки. В то же время колонизация марса или венеры биологическим человеком крайне дорогие, без ясных целей, но все-таки принципиально понятно как осуществимы. Разный уровень же — в одном случае не знаем как, в другом случае в общем знаем, но дорого, сложно и с не очевидной полезностью.
Чем мне не нравится идея летающих городов — у них не будет ресурсов. Если на том же Марсе… ну хоть какие-то минералы будут, и чисто теоретически можно построить какое-то производство — то на Венере у нас не будет ничего, кроме CO2 и серной кислоты.
Они могут служить наблюдательными пунктами пока происходит терраформирование планеты. Но люди там скорее всего действительно не нужны при этом.
Ничто ведь не мешает спустить на тросе вниз спроектированный под большое давление экскаватор (вариант — буровую, просто робота с клешнёй, ещё какие-то механизмы) и им накопать нужные ресурсы, поднимая их теми же тросами.
Текущая атмосфера Венеры ~90 атмосфер (96,5 — углекислый газ, 3,5 % — азот). Если каким-то чудом это все охладить и перевести в жидкость, то получим слой в 900 метров покрывающий всю Венеру.
Если мы допустим завезли на Венеру какие-нибудь воздушные чудо-бактерии (нароботов), которые могут эффективно разлагать углекислый газ на углерод и кислород, то получим слой углерода толщиной 200-300 метров и атмосферу из кислорода в 60 атмосфер. Естественно, что такое состояние неустойчиво и весь наш углерод опять сгорит и вернет весь углекислый газ в атмосферу. Кислород кстати, как и любой другой газ, обладает тоже вполне значимым парниковым эффектом, так что температура если и упадет, то на пару десятков градусов, что несущественно (450 -> 430 С).
Чтобы изятие кислорода и углерода из атмосферы было устойчивым, нужно что бы углерод был чем-то присыпан сверху, а кислород прореагировал с венерианской корой. Такое вполне возможно, так как Венера геологически активна. Срок обновления ее коры порядка 500 млн лет. Такой же, а скорее всего, больший срок потребуется на захоронение всего кислорода и углерода в коре и мантии Венеры.
Можно конечно спустить на поверхность Венеры каких-нибудь жароустойчивых роботов, которые бы ускорили данный процесс. Однако, это потребует колосальных энергетических усилий — перекопать всю кору на глубину в несколько километров. И если такие роботы появятся, то встанет вопрос о целесообразности приведения Венеры к земному виду — ведь человечество уже будет присутсявовать на Венере, хотя и в несколько другой форме.
Если мы допустим завезли на Венеру какие-нибудь воздушные чудо-бактерии (нароботов), которые могут эффективно разлагать углекислый газ на углерод и кислород, то получим слой углерода толщиной 200-300 метров и атмосферу из кислорода в 60 атмосфер. Естественно, что такое состояние неустойчиво и весь наш углерод опять сгорит и вернет весь углекислый газ в атмосферу. Кислород кстати, как и любой другой газ, обладает тоже вполне значимым парниковым эффектом, так что температура если и упадет, то на пару десятков градусов, что несущественно (450 -> 430 С).
Чтобы изятие кислорода и углерода из атмосферы было устойчивым, нужно что бы углерод был чем-то присыпан сверху, а кислород прореагировал с венерианской корой. Такое вполне возможно, так как Венера геологически активна. Срок обновления ее коры порядка 500 млн лет. Такой же, а скорее всего, больший срок потребуется на захоронение всего кислорода и углерода в коре и мантии Венеры.
Можно конечно спустить на поверхность Венеры каких-нибудь жароустойчивых роботов, которые бы ускорили данный процесс. Однако, это потребует колосальных энергетических усилий — перекопать всю кору на глубину в несколько километров. И если такие роботы появятся, то встанет вопрос о целесообразности приведения Венеры к земному виду — ведь человечество уже будет присутсявовать на Венере, хотя и в несколько другой форме.
2 СО2 + 9 Н2 = С2Н5ОН + 3 Н2О
6 СО2 + 12 Н2 = С6Н12О6 + 6 Н2О
Водород возим откуда-нибудь с периферии солнечной системы.
6 СО2 + 12 Н2 = С6Н12О6 + 6 Н2О
Водород возим откуда-нибудь с периферии солнечной системы.
del
Водяной пар еще более парниковый газ, чем CO2.
Если и то и другое не связано в гидрокарбонатах. Есть мнение, что на Венере так много CO2 потому что для серпентинизации воды не хватило.
К стати, температура термического разложения известняка и гидрокарбоната — 880° С, что всего на 440 градусов выше температуры поверхности Венеры. Так что даже если какая-то часть углекислого газа и поглощается корой, то при погружении на несколько километров в глубь (что неизбежно, так как Венера тектонически активна) будет происходит термическое разложение и газ опять будет уходить в атмосферу.
880 при атмосферном давлении. На глубине в километр все сложнее.
В какой-то серии программы космос: пространство и время этот вопрос раскрывался.
Если мне не изменяет память, была оглашена информация о том, что количество углекислоты на Венере и Земле практически одинаковые, только у нас весь углерод связан в животных, отложениях, растительности, и прочих представителях органической химии, когда как на Венере парниковый эффект и отсутствие жизни не дали этому произойти.
Да и для других планет не редкая практика связать несколько земных атмосфер газа в горные породы и отложения.
Если мне не изменяет память, была оглашена информация о том, что количество углекислоты на Венере и Земле практически одинаковые, только у нас весь углерод связан в животных, отложениях, растительности, и прочих представителях органической химии, когда как на Венере парниковый эффект и отсутствие жизни не дали этому произойти.
Да и для других планет не редкая практика связать несколько земных атмосфер газа в горные породы и отложения.
В основном — в горных породах. И растворён в воде.
Оценка Геологической службы США:
Вулканы выбрасывают… около 0,13–0,44 млрд метрических тонн CO2 в атмосферу каждый год. Эта оценка включает в себя как выбросы СУБАЭРАЛЬНЫХ, так и подводных вулканов, приблизительно в равных долях.
Т.е. за время существования Земли должны были выбросить 0.6-2.0 *10^18 тонн, или слой 1.2-4.8 км, а скорее всего больше, так как раньше вулканическая активность была выше.
Но на Земле СО2 поглощается океанами и биосферой а потом отлагается в виде известняков и углеводородов.
Но я клоню прежде всего к тому, что процесс выделения и захоронения CO2 очень длительный — миллиарды лет и энергозатратный. И потому не стоит думать что в обозримом будущем Венеру можно терраморфировать.
Вулканы выбрасывают… около 0,13–0,44 млрд метрических тонн CO2 в атмосферу каждый год. Эта оценка включает в себя как выбросы СУБАЭРАЛЬНЫХ, так и подводных вулканов, приблизительно в равных долях.
Т.е. за время существования Земли должны были выбросить 0.6-2.0 *10^18 тонн, или слой 1.2-4.8 км, а скорее всего больше, так как раньше вулканическая активность была выше.
Но на Земле СО2 поглощается океанами и биосферой а потом отлагается в виде известняков и углеводородов.
Но я клоню прежде всего к тому, что процесс выделения и захоронения CO2 очень длительный — миллиарды лет и энергозатратный. И потому не стоит думать что в обозримом будущем Венеру можно терраморфировать.
Он более слабый парниковый газ чем СО2. Это конкретно в условиях Земли он дает более сильный вклад, но просто за счет количества — водяного пара в земной атмосфере много, а СО2 пока относительно мало. Перевес в пользу водяного пара по количеству в десятки раз. А по оказываемому эффекту только в 2-3 раза.
Так перевес CO2 проявляется только при -20 С в безоблачную погоду.
Ну где-то наверно так — т.е. когда водяного пара становится во много раз меньше (лишний при понижении температуры просто кондесируется и выпадает на землю осадками), но все-равно еще остается больше чем СО2. (100% влажности при минус 20 и нулевой облачности соответствует концентрации воды в воздухе около 1000 ppm, тогда как СО2 в атмосфере сейчас около 400 ppm)
Сам по себе водяной пар более слабый эффект оказывает — т.е. если взять одинаковые объемы паров воды и СО2, то от СО2 парниковый эффект сильнее. Просто на Земле воды и ее паров очень много, а вот СО2 немного. И сильнее влияют пары воды. На Венере все с точностью наоборот — СО2 очень много, а воды очень мало и практически весь парниковый эффект идет за счет СО2.
И если в результате какого-то процесса часть СО2 будет замещаться на водяной пар, то суммарный парниковый эффект будет уменьшаться и средняя температура на планете снижаться. Даже в случае если вся эта вода останется в виде пара в атмосфере.
И уж тем более если по мере снижения температуры часть пара начнет конденсироваться в жидкую фазу. Причем для этого не нужны снижение температуры ниже +100гр на поверхности. В верхних слоях температура и сейчас ниже +100. А на поверхности с учетом тамошнего очень высокого давления достаточно будет снижения температуры до 250-300 градусов, чтобы часть воды начала конденсироваться из атмосферы, выпадать в виде осадков и потом оставалась в жидкой форме на поверхности.
Сам по себе водяной пар более слабый эффект оказывает — т.е. если взять одинаковые объемы паров воды и СО2, то от СО2 парниковый эффект сильнее. Просто на Земле воды и ее паров очень много, а вот СО2 немного. И сильнее влияют пары воды. На Венере все с точностью наоборот — СО2 очень много, а воды очень мало и практически весь парниковый эффект идет за счет СО2.
И если в результате какого-то процесса часть СО2 будет замещаться на водяной пар, то суммарный парниковый эффект будет уменьшаться и средняя температура на планете снижаться. Даже в случае если вся эта вода останется в виде пара в атмосфере.
И уж тем более если по мере снижения температуры часть пара начнет конденсироваться в жидкую фазу. Причем для этого не нужны снижение температуры ниже +100гр на поверхности. В верхних слоях температура и сейчас ниже +100. А на поверхности с учетом тамошнего очень высокого давления достаточно будет снижения температуры до 250-300 градусов, чтобы часть воды начала конденсироваться из атмосферы, выпадать в виде осадков и потом оставалась в жидкой форме на поверхности.
С2Н5ОН + 3 Н2О? Да это ж море шнапса!
Не можем навести порядок на своей родной планете, а уже на чужие смотрим.
Разруха она в головах.
Разруха она в головах.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Космические жилища, ч. 4: как мы будем жить на Венере