Как стать автором
Обновить

Комментарии 28

Интересно, насколько велика диффузия газов, составляющих воздух, через лёд?
И как именно они её учитывали на таких гигантских масштабах времени…

Учитывая, что лед — плотная кристаллическая структура из относительно мелких молекул H2O, диффузия того же CO2 не должна быть существенной, чтобы серьезно повлиять на расчеты.

Учитывая, что миллион лет — очень большой срок, считаться с ней все равно стоило бы. Наверное. Я просто вспомнил, что где-то тут недавно упоминались исследования диффузии газов через вечную мерзлоту. И, насколько я понял, там речь о вполне человеческих масштабах времени. Это, конечно, не чистый лед, но и сроки иные. В общем, вопрос не выглядит для меня столь очевидным.
Жаль, что не получится таким образом выяснить содержание кислорода и давление атмосферы, т.к. молекулы О2 относительно малы и давно диффундировали. Есть гипотезы, что большие размеры доисторических существ были возможны из-за более высокого уровня кислорода и (или) более высокого давления. Так ли, эдак ли, при более высоком парциальном давлении окислительные процессы могут быть интенсивней, соответственно живая масса существ может быть больше.
Думаю не больше чем в любой другой кристаллической структуре. Мне сложно представить, чтобы даже за такое длительное время изменился состав газа в пузырьках на столько, чтобы какие-то поправки делать.
Это ж не монокристалл. Вот, например, про морской лед.
Показано, что поток СО2 через лед толщиной 15 см составляет более 30% величины потока газа через морскую поверхность, свободную ото льда.
Морской лёд пористый из-за включений соли, а пресный и сжатый давлением на километровых глубинах — гораздо ближе к монокристаллу.
Разумеется они отличаются, но это переводит разговор в другую плоскость. То есть, речь не о принципиальной невозможности процесса, а том, достаточно ли он медленный для обеспечения консервациии — лед же не сразу спресованным образуется. Сколько времени копится слой (для прекращения диффузии) значимой толщины? Какая будет скорость диффузии в этот период? К сожалению я не нашел данных по ледникам.
А вы не думали что это тоже учитывается в исследовании?
Я вообще не делаю выводов об этом, а просто рассуждаю в контексте первого комментария ветки и ответов на него.

Лично мне очень хочется думать, что учитывали так или иначе. И скорее всего, так и есть. С другой стороны, я не представляю, как можно учесть это достаточно точно без знания параметров внешней среды — ведь именно их мы хотим получить по данным из льда.

В общем, моя основная мысль была в том, что все не так очевидно. При этом для каикх-то серьезных заключений у меня не достаточно квалификации в этой области.
Сколько времени копится слой (для прекращения диффузии) значимой толщины?

Десятки лет (местами порядка ста лет) — десятки метров
http://www.pnas.org/content/94/16/8343.full.pdf "Gases in ice cores" (Proc. Natl. Acad. Sci. USA. Vol. 94, pp. 8343–8349, August 1997)


Тут на стр.2 есть сравнение данных по CO2 1960-1980 полученных из льда и непосредственными измерениями https://www.climatescience.cam.ac.uk/docs/icecoreco2.pdf


The enclosure process does impose a natural temporal resolution on measurements: firstly because the firn air at the close‐off depth is a diffusive mixture of air that was last at the surface up to a few decades earlier, and secondly because bubbles close over a range of depths (typically a 10 m range).  
That means that at sites with the highest snowfall rates (e.g. Law Dome, Antarctica), there is a natural resolution of order 10 years, while at sites with very low snowfall (e.g. Dome C), the natural resolution is several hundred years

A correction does have to be made for what happens in the firn column.  This is a diffusive column of air, and a small gravitational fractionation of gases occurs in that column.  This imposes an enrichment of about 0.5% for CO2 (molecular weight 44) compared to N2 (molecular weight 28).  This can be corrected for, either using theory (based on the height of the diffusive column), or using the relative fractionation of 15N‐N relative to 14N‐N to scale the fractionation.  Such a correction (amounting to 1‐2 ppmv for CO2) is normally applied to ice core data.
In summary, accurate CO2 data require careful measurement techniques, and any issues that have arisen have been thoroughly investigated over the last 20 years or more to ensure that the data can be considered accurate to within 1‐2% at worst

http://digitalcommons.library.umaine.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1023&context=ers_facpub


From the best-fit calculation, the permeation coefficient of CO2 (the product of the diffusion constant and the solubility) in ice is ~ 4 x 10^–21 m^–1 s^–1 mol Pa^ –1 at –23 C (time-averaged temperature) as seen in Figure 4.
Как раз должно быть на порядки больше, чем у большинства других кристаллических структур, потому что температура у льда намного ближе к точке плавления (и, соответственно, ниже потенциальный барьер).
При спрессовывании во льду остаются пузырьки газов, кристаллы льда увеличиваются, что придает льду голубой или даже синий цвет.

Не мог понять как пузырьки воздуха делают лёд синим.

Всё прояснилось после посещения приведённой ссылки на wiki:
Blue ice occurs when snow falls on a glacier, is compressed, and becomes part of the glacier. Air bubbles are squeezed out and ice crystals enlarge, making the ice appear blue.

squeezed out — выдавливаются.
Интересно, а до озера Восток — в итоге пробурили скважину? Какое сейчас там состояние?

Пробурили в 2012-ом. Глубина 3769,3м

И есть какие-то открытия? Я помню — обсуждались вопросы: есть ли там жизнь, и если да — то какая она в замкнутой экосистеме возрастом в несколько миллионов лет. Помню, еще обсуждалось, что могут быть трещины во льду, из-за чего туда может проникать существующая атмосфера и микроорганизмы, и отличий с открытой экосистемой нет. До чего добурились то? :)

Некоторая информация по этому поводу есть в википедии.

Похоже что с 2015 года больше ничего не бурили.
Вот тут говорится, что во взятых пробах нашли какие-то следы говорящие о том, что существование ранее неизвестных микробов в озере возможно:
Finally, the results of current studies of
Lake Vostok frozen water samples are presented,
with the focus on the discovery of another unknown
bacterial phylotype w123-10 distantly related to the
above-mentioned unknown phylotype AF532061
detected in Vostok accretion ice, both successfully
passing all possible controls for contamination. The
use of clean-room facilities and the establishment
of a contaminant library are considered to be
prerequisites for research on microorganisms
from Lake Vostok. It seems that not yet recorded
microbial life could exist within the Lake Vostok water body.

Но в то же время сказано, что методы, которые применялись для бурения в 2012 и 2015 годах, не позволяют в принципе получить чистый образец. Так что, пока не придумают что-то новое, бессмысленно производить ещё одно бурение:
However, despite the fact that the Russians were the first to enter a subglacial Antarctic lake at
such a great depth (3769 m) and were able to perform the lake entry twice, the drilling technology
used (electromechanical drill along with kerosene drilling fluid with the use of foranes (namely
Freon 141B, 1,1-dichloro-1-fluoroethane, as densifier)) proved to be inappropriate to collect
liquid water in general and clean samples in particular. More technological developments are
needed to face such a challenge, including the development of sophisticated systems consisting
of well-sealed transport modules preventing the contamination of in-module-encapsulated
devices/samplers with the drilling fluid [11] as well as the use of thermal drilling just before
the next lake entry, which is now under discussion.

В том-то и дело, когда наши пробурили лёд до озера Восток, уже тогда они провели исследование воды и льда, и сделали вывод о большем содержании кислорода в атмосфере в те времена. Именно из-за большого содержания кислорода в озере Восток невозможна развитая жизнь, слишком кислая среда.


А то что нам тут подают за новость на самом деле уже давно не новость.

Такое ощущение что тебя в Гугле забанили. Почитай на ВИКИ пробурили и не один раз.
Нашли бактерии.
*пошел пересматривать «72 градуса ниже нуля»
В статье не хватает комментариев либертанианцев-криптоклиматологов, с их бесконечным нытьём «не верю, вы всё врёти!»
По ссылке написано, что 200 лет назад содержания углекислого газа было 280 на миллион.

В статье говорится:
По мнению ряда климатологов именно относительно низкое содержание углекислого газа в атмосфере Земли способствовало наступлению похолодания.

Можно ли это понимать так, что повышением CO2 до 400 на миллион мы помешали наступлению очередного мега-похолодания?
Можно. В «Сумме технологий» Лем затрагивал эту тему, правда не помню, его ли это были мысли, или цитата из другой книги.
а ещё может быть наоборот — снижение температуры поверхностного слоя воды мирового океана привело в к повышению растворимости газов в воде, в основном, углекислого, что вызвало снижение его содержания в атмосфере
Вот почему в американском секторе Антарктики, и лёд старше и пузырьки голубее?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Они что, секретные материалы не смотрели?!
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.