Как стать автором
Обновить

Комментарии 91

Спасибо за прекрасный обзор. С удовольствием читаю твои работы.
На здоровье :)
Но в целом атмосфера Марса ничуть не делает его симпатичнее Луны, а, возможно, и наоборот.

Я все же добавлю в защиту марсианской атмосферы — она дает защиту от микрометеоритов.

Марсианская атмосфера также позволяет образовываться пыльным бурям планетарного масштаба, которые будут мешать работе солнечных батарей и засыпать всю технику пылью.


Луна раз в месяц проходит через хвост земной магнитосферы, что также приводит к довольно неприятным для людей и техники эффектам, особенно на обратной стороне Луны: www.popmech.ru/science/7604-kriticheskie-dni-luny-vliyanie-planet/#full
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Разве? Мне казалось, что космические лучи спокойно прошивают атмосферу Марса и от них нужно прятаться в глубоких каньонах.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
На Луне вроде в пещерах оптимально строить базу, поэтому метеориты, радиация и перепады температур на поверхности не так сильно будут влиять.
Думаю, базе будет выгодно прикрываться грунтом, так что небольшие микрометеориты не будут ей страшны.

А что касается хвоста магнитосферы, аппараты вокруг Луны летают давно и успешно, и ничего. На самой Луне тоже не заметны километровые молнии, которые бы образовывались от описываемой разницы потенциалов. Думаю, эта проблема преувеличена.
Молния это электрический разряд в газовой среде. У Луны нет атмосферы, поэтому молнии не образуются. А потоки заряженной пыли действительно наблюдались. Вот фотографии с Surveyor 7:

image

In 1968, on many occasions, NASA's Surveyor 7 moon lander photographed a strange «horizon glow» after dark. Researchers now believe the glow is sunlight scattered from electrically-charged moondust floating just above the lunar surface.


Источник: science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2008/17apr_magnetotail

Насколько я знаю, ни один аппарат еще не высаживался на обратной стороне Луны, где электростатические эффекты более выражены. А до высоты на которой работают автоматы (сотни километров) пыль не поднимается.
> У Луны нет атмосферы

Ну вот чисто формально — есть, но крайне разрежена.
Конспиролухам только не показывайте. Будут вещать о секретной базе секретных пришельцев информация о которой засекречена властями, которые скрывают™.
Вы, видимо, не смотрели фильм «Железное небо» (Iron Sky)…
Мне всегда казалось очевидным, что прежде Марса нужно отладить технологии на Луне. Марс для цивилизации айфонов пока далековат, а на Луне, помимо упомянутого, можно постелить солнечные батареи — может излишки энергии на Землю получится продавать или орбитальные станции подпитывать. Как вариант какие-то ископаемые с Луны поставлять на Землю, например редкоземельные металлы.
А на Марс и Венеру нужно отправлять роботов и бактерий для терраформирования.
А там разве нашли редкоземельные металлы на поверхности? На Луне круто было бы построить фабрику по производству космических аппаратов, можно даже автоматическую (не знаю, возможно ли сегодня такое). Всё-таки взлететь с неё — дело очень простое, в сравнении с Землей и можно будет уже запускать аппараты пачками к другим планетам.
На поверхности маловероятно, но уверен что на Луне есть всё — метеориты и астероиды скорее всего занесли всю таблицу Менделеева, но пока базы нет исследовать сложно
Топливо где брать для разгона аппаратов? Гравитация хоть и небольшая, но манёвры чем-то надо делать.
Гелий 3 + фотонные двигатели.
Малой тяги? Для взлёта? Ага…
Технически, на луне можно использовать и лунную катапульту, которую чрезвычайно сложно реализовать на земле.
Можно. Но использовать добываемые на месте кислород и водород, или даже — кислород и алюминий, проще.
Гелий 3 скорее всего тупик, а не панацея термояда. Реакция требует более высоких температур. А добывать его из грунта примерно так же сложно, как золото из морской воды.
Автор на минуточку забыл, что для кольцевых магнитных ловушек есть варианты, почти исключающие реакции D+D.
А в ТЯРД на линейной ловушке — не так страшно (зато полезно снижение энергии, уносимой нейтронами).
А как конфигурация ловушки может помочь исключить D+D реакции, если D присутствует в топливе и энергия столкновений достаточна для реакции синтеза (иначе ее будет недостаточно для D+He3 реакции)?

Впрочем главное-то не это, а то что параметры плазмы которые нужно поддерживать для реакций с участием Гелия-3 нужны в сотни раз выше чем для дейтерий-тритиевых. Которые сами по себе на самом пределе технических возможностей. Соответственно Гелиевых параметров можно достичь только при каком-то принципиальном фундаментальном прорыве.
Эволюционно до них не добраться ни через 10 лет, ни через 100. Даже если удастся наладить добычу топливо окажется не нужным — т.к. негде его «жечь».
Не конструкция ловушки, а порядок подачи компонентов топлива. He-3 циркулирует в ловушке, а D — инжектируется в неё. Т.о. реакция идёт в условиях избытка He-3, и вероятность реакции D+D становится исчезающе малой.

На счёт параметров плазмы, поделитесь ссылочкой. Кажется, я где-то отстал от жизни.
Посыл в гугл, когда просят ссылку на АИ — равносилен сливу.
А, за счет дозированной подачи решать. Вариант конечно. Но как понимаю только небольшая часть инжектируемого дейтерия будет вступать в реакцию мгновенно, а остальное будет постепенно накапливаться «разбавляя» Гелий-3 и через какое-то время начнет реагировать уже друг с другом.
Для научного эксперимента чтобы показать саму возможность «чистой» реакции это не проблема, а вот для любого энергетического(промышленного) реактора работающего длительными периодами будет проблемой.

Про параметры плазмы в той же ссылке которую выше давал и написано(http://tnenergy.livejournal.com/5308.html) — для Гелий-3 + дейтерий реакции нужна температура где-то в 10 раз выше чем для дейтерий+тритий плюс плотность плазмы хотя бы в десяток другой раз поднять придется, если нужно не просто продемонстрировать «зажигание», а обеспечить положительный энергетический выход, т.е. превышение выделения энергии над энергией затрачиваемой на удержание плазмы и ее нагрев.
Т.е. Критерий Лоусона

Подробнее тут например разбирается почему так получается: www.studfiles.ru/preview/423481
Там правда на примере сравнения реакции дейтерий+дейтерий с «классической»(и самой легкой) дейтерий+тритий, но для дейтерий+гелий-3 параметры нужны еще выше за счет того, что у Гелия заряд уже 2ед вместо одной и силы кулоновского отталкивания ядер друг от друга выше.

В результате если когда-нибудь в далеком будущем люди научатся поддерживать нужную плотность и температуру плазмы, то следующая по привлекательности реакция после D+T это D+D, т.к.
1. Параметры нужные для нее все-таки ниже чем для Гелия (хотя сейчас тоже недостижимы)
2. Топлива этого на Земле завались (по текущим меркам — почти неограниченно), в космос летать за ним не нужно
3. Только половина реакций идет с выделенией нейтронов (т.е. в этом плане лучше чем D+T)
4. В процессе производится вторичное термоядерное топливо — тритий и тот самый Гелий-3
В статье ЖЖ я не нашёл ссылок на АИ.
За лекции спасибо.
Редкоземельные металлы могут быть и на Марсе, и на Луне, они оба представляют собой каменистые небесные тела земной группы.
А некоторые вот считают, что терраморфировать не надо, чтобы изучать изначальные условия. Вообще, есть мнение, что для заселения Марса бактериями, достаточно просто НЕ стерилизовать очередной ровер. А тут просто людей интересует, сохранилась ли жизнь там (и была ли вообще).
А кто-нибудь проверял, есть ли микроорганизмы на высотах 30км и выше, там вроде условия почти марсианские.
Бактерии с Земли улетают далеко в космос, пока не загнутся. Где-то была новость про микроорганизмы на обшивке МКС.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В воздухе? Есть, но только в анабиозе.
А что значит изучать? В какой момент мы должны остановится и сказать — всё изучили? Когда сделаем поатомную модель Марса?
Уже сейчас понятно что вероятность найти жизнь мизерная, надо ещё пару роботов запустить — пробурить поглубже, если никаких местных бактерий не найдём, то можно считать что жизни нет и терраформировать.
>Уже сейчас понятно что вероятность найти жизнь мизерная

А вот мне не понятно. Разверните мысль, пожалуйста. А то я вот, например, читал про метан на Марсе, и что есть вероятность его органического происхождения. Ни один из уже запущенных аппаратов не способен с большой долей вероятности вынести вердикт, есть ли там жизнь, или нет. Я уж не говорю про следы жизни, которая там могла быть ранее.
Я не специалист, не смогу строго доказать, но очевидно, что все аппараты которые летали на Марс искали там органику и до сих пор никто не нашёл, если бы она была то скорее всего грунт был бы полон бактерий.
Есть вероятность что они ушли глубже, поэтому я и написал что нужно ещё побурить.
А следы жизни которая когда-то была, можно будет изучать и после терраформирования, ибо как минимум будет кому изучать, а следы всё равно могли сохраниться только достаточно глубоко, на поверхности всё эрррозия поела — терраформирование не сильно их повредит.
Надо понимать что терраформирование процесс очень медленный, если мы такими темпами будем изучать, то потратим ещё тысячу лет только на изучение. По мне так важность резервной базы для разумной жизни выше чем бесконечное исследование мёртвой планеты, мы слишком уязвимы в своей колыбели.
Я ничего не имею против терраформирования, я говорю о вероятности найти жизнь на Марсе. Про аппараты: а вы почитайте, например, каким образом Curiosity делает химические анализы грунта, многое станет ясно. Это во-первых. Во-вторых, проскакивали новости, что какую-то органику они там нашли. И это, конечно же, не говорит ни о каком наличии жизни на планете, потому как узнать, откуда в реальности взялись на Марсе те или иные органические соединения не так-то просто на текущем уровне. Сейчас все выводы строятся на вторичных признаках, не было ещё на Марсе аппаратов, которые реально были бы приспособлены к поиску бактерий, а не к поиску их следов.
Это в высшей степени странно — Марс всегда подозревали в обитаемости, и посылают уже не первый аппарат не приспособленный к поиску бактерий?
Они приспособлены ровно на столько, насколько это возможно на данный момент.
Возможно, но думаю принципиальных трудностей нет, перед терраформированием обязательно проверят
Мы гораздо быстрее научимся жить в космосе, чем что-то терраформируем.
Одно другому не мешает, терраформирование процесс медленный, пока будем ждать логично большую базу на Луше/орбите Земли строить
Ни в какой. Изучать можно бесконечно, а терраформация — вообще не нужна. Нечего там делать туристам с айфонами, а специалистам в любых условиях хорошо.
Минусят туристы с афйонами, которым охота на Марс из праздного любопытства?
Минусуют специалисты, которым пока что не в любых условиях хорошо.
Не знаете что делать на Марсе? Спросите Марка Уотни, он вам расскажет.
Марк занимался выживанием, это вряд ли подходящий пример.
на майской конференции Вернер предложил идею базы на обратной стороне Луны

Так а почему на обратной-то?
Чтобы побольше проблем со связью было?
Чтобы земля не мешала своим контролем. Да и инопланетяне нападают охотней когда их не видят.
На обратной стороне не будет радиопомех от Земли, очень хорошее место для радиотелескопа.
Очень хороший обзор, но прежде чем выбирать приоритеты, хотелось бы обозначить стратегические цели. Тогда и выбрать проще будет.
Я их пытаюсь выдумать. Освоение ради освоения это в лучшем случае побочная цель. Мне кажется привлекательной идея телескопов на Луне, можно получить отличный интерферометр.
Сам давно размышляю над этим вопросом, и знаете — а почему бы и нет? Честно себе сказать, что мы просто хотим в космос, и не нужно будет притягивать за уши рациональные аргументы, которые на текущий момент не выдерживают серьезной критики. Но такие цели, для государственной космонавтики не годятся, поэтому только частная.
Без рационального никто денег не даст :) См. Колумб и прочие первооткрыватели. Нет профита, нет колонизации. И отсутствие прибыли именно частники не выдержат, они налоги не собирают.
Чем луна лучше точек лагранжа на околосолнечной орбите? там база будет куда больше… ну, может отправка на луну будет несколько дешевле, но удельная стоимость будет выше. Если не ошибаюсь, то такой радиотелескоп чуть ли не завтра уже собрались запускать в пределах земной орбиты для целей изучения вселенной и приёма сигналов от дальних спутников, вроде вояджера-1 и будущих миссий к краю солнечной системы.
Луна создаёт большую тень. Такую качественную тень трудно создать экранами разумных размеров. Дифракция на краях экрана, или что-то такое. Боюсь соврать, но от астрономов слышал, что было бы здорово размещать приборы в тени Луны.
Спасибо за статью!
Интересно почему же NASA, несмотря на все минусы, стремиться к 2030-ым высадить людей именно на Марс, даже специальный посадочный аппарат тестируют для предстоящей миссии.
Могу предположить, что они не считают Луну достойной целью. Они много лет его исследуют, а на Луне уже были.
Есть ещё, как минимум, две цели. На мой взгляд – более приоритетные.
1. добыча ресурсов в космосе (например, из астероидов) – начинает реализовываться коммерческими компаниями.
2. Исследовательская миссия к Европе – она, по известным данным, сильно интереснее того же Марса и, тем более, Луны. Сложнее, но не настолько, чтоб отбрасывать.

Ну и в перспективе – терраформирование Венеры. Технически в ближайшее время нереализуемо. Если же брать гипотетический вариант «терраформирование с помощью бактерий/микроорганизмов» – то его надо начинать как можно быстрее, т.к. такой процесс займёт очень длительное время.
Роботов на Европу послать стоит, но я здесь говорил о пилотируемых программах, а для людей она пока далековата.

В добычу ресурсов саму по себе я пока не верю, без снижения цены килограмма на орбиту проще добывать где угодно на Земле — под водой, на полюсах.
Не факт, что Европа обойдётся только роботизированной миссией. Впрочем, для «пробного» исследования – да, согласен.

ИМХО, добыча ресурсов (== возврат вложений) – единственное, что может качественно снизить стоимость космоса. Сейчас это всё финансируется практически только ради научных исследований, без прямой отдачи, насколько я понимаю (речь о крупных миссиях, а не о запуске коммерческих спутников).

К тому же, тут далеко не линейная зависимость – ведь, грубо говоря, один запущенный харвестер теоретически может выработать очень много ресурсов – вполне себе реально окупить даже нынешнюю стоимость запуска.
Само собой, это не касается первых образцов таких «майнеров».

Под водой и на полюсах – во первых, ресурсов там сильно меньше, КМК; во-вторых – не факт, что это будет дешевле.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Справедливости ради,
>> пинг до Земли и обратно уже даже не минуты, а часы
это аргумент как раз против роботизированной миссии и за пилотируемую.

Согласен, это миссия не на «завтрашний день». Тем не менее, ИМХО, она более перспективная/приоритетная. К тому же, та же миссия к Марсу может быть одним из подготовительных этапов миссии к Юпитеру – тут нет требования «не летать никуда, кроме Европы».

А «быстрые космолёты» могут появиться как раз-таки благодаря майнингу астероидов, например. Если оно взлетит, конечно. В моём представлении это может быть что-то типа эпохи «золотой лихорадки» – все ломанутся копать астероиды, разрабатывать более дешёвые/эффективные корабли и способы их вывода на орбиту (или постройки на орбите) и т.д. и т.п.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И как Беллинсгаузен без связи-то плавал?..
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну это же не значит, что на дальний космос нужно забить? Просто более тщательно планировать и обеспечивать технически миссии.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так с этим никто и не спорит, на «классической» химии везти да хоть даже к Марсу более-менее приличную базу и обеспечение — это та еще задача.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Речь то в случае добычи ресурсов в космосе идет не о «цены килограмма на орбиту», а обратной задаче «цены килограмма С орбиты»
Второе должно быть существенно дешевле. Делались более-менее научные просчеты сколько будет обходиться спуск? Если не на пилотируемых кораблях его вместе с астронавтами спускать, а разработать для этого какие-то специализированные упрощенные грузовые капсулы.

Или вообще без завоза на землю — что-то использовать например на МКС или будущих орбитальных станциях, вместо того чтобы аналогичный ресурс поднимать с Земли. В этом случае цена вывода 1 кг на орбиту не вычитается из стоимости ресурса, а наоборот к ней плюсуется. (добыли ресурс который стоит на Земле X за кг плюс сэкономили Y за кг за счет того, что его не нужно поднимать на орбиту).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Потяжелее, чем объём добычи за срок службы?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Фишка океана в том, что по нему надо плыть, преодолевая трение воды. В космосе расстояния менее значимы, значима только ХС.
Да ерунда полная! Никому Луна не нужна! На Марс надо лететь, хотя бы ради даже престижа. Сейчас американцы готовят полёт на Марс, слетают и станут окончательными королями космоса, а мы так и останемся у портрета Гагарина и фото «Салюта».

А лететь с аэродинамическим торможением — это бред! На Марс должна быть отправлена здоровенная станция (а не убогий «Орион»), которая целиком (!!) должна возвращаться назад. На разгон-торможение её своего топлива хватит. А на орбиту Марса должны быть заранее выведены спутники-заправщики с помощью сверхтяжёлых ракет типа «Вулкан». И запасы будущей экспедиции на поверхность должны быть заранее доставлены (вода, продовольвствие, топливо, стройматериалы и т.д.). Что бы в случае крайней необходимости люди имели всё необходимое, что бы дождаться спасательной экспедиции.

Да и вообще, если в ближайшее время человечество не начнёт по-серьёзному выходить в космос, то, по-моему, офигеет окончательно от потребления, примитивизма и бесконечных религиозно-политических стычек :(
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
>> офигеет окончательно от потребления, примитивизма и бесконечных религиозно-политических стычек

Вы представьте, что будет, если какие-нибудь очередные бандиты-террористы типа ИГИЛ/ДНР получат в своё распоряжение отдельную локацию (при условии, что это будет реально независимая колония)…
Если все бандиты-террористы соберутся в одном месте (т.е. мирного и непричастного населения там не будет по определению), то будет тут очень просто — по известным координатам наводим ракеты и т.д.
Я не говорил, что все. Какие-нибудь, создадут труднодоступный анклав размером с планету (или хотя бы Луну). Естественно, учитывая, что они смогли туда попасть и закрепиться – у них будет достаточно технологий для собственной оборонки. И нападения.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это самое «попасть и закрепиться» может не одномоментно произойти.
Например, основали колонию на Марсе.

Ну и так получилось, что туда в основном стали улетать люди схожих взглядов. Лет через несколько (десятков/сотен) – там будет независимая самодостаточная колония, со своими технологиями и т.д.

Вероятность напряжённости/войны выглядит намного больше, в случае, если человечество ещё не разрешило свои внутренние проблемы (релизиозные/политические), ИМХО.

Я ни в коем случае не говорю, что в космос лезть нельзя, но подобные пробемы надо учитывать (в стратегическом плане).
А почему не нужна? И почему именно экспедиция на Марс сделает кого-то «королями космоса» (что это за термин, кстати)? Если американцы во второй раз прыгнут выше головы, слетают туда, вернутся, и на много десятилетий это будет забыто — кому нужна такая экспедиция вообще? И как бы не трещал пиар, будет ясно, что повторно лететь с возвратом нет смысла, а строить базу на Марсе слишком дорого.

На те объемы грузов, которые вы предлагаете, никто денег не выделит. И что это за сверхтяжелая ракета «Вулкан»? Советский проект на базе «Энергии»? Так его восстанавливать смысла нет. А Vulcan ULA в разработке не сверхтяжелый.
Не в ракете дело, а в инфраструктуре. Можно и на Ангаре А-5 с водородной ступенью (35 тонн на НОО) выкарабкаться, весь вопрос в количестве пусков в год. Нужно развивать наземку, а всё остальное приложится.
Да при чём тут вообще «дорого»? Испокон веков, как отдельный человек, так и всё человечество требовало, как известно, «хлеба и зрелищ». Есть ещё наша мудрая поговорка: «не хлебом единым ...». И полёт на Марс — из разряда тех самых зрелищ, но зрелищ самого высшего качества, которые позарез нужны человечеству и именно сейчас. Нужны что бы окончательно не превратится в тех самых свиней, которые «никогда не смотрят на звёзды» (по-моему, выражение Р. Бредбери).

А «Вулкан» я имел в виду советский проект, но это — не суть важно. По-сути, в космических технологиях мы почти никуда не двинулись с момента первого полёта на Луну! Едва ли не вершиной двигателестроения считаются Кузнецовские НК-33М, появившиеся 40 лет назад, а проектируемый американский SLS полетит, по-сути, на двигателях легендарного «Сатурна-5».

А знаете почему никуда не двинулись? А потому что бродит по третьей планете от Солнца куча таких же как вы и ворчат: «зачем лететь на Марс, такие деньжищи, давайте их лучше безработным бездельникам раздадим или потратим на ещё одну отню танков, которые, правда, никогда воевать не будут» :(
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
На разработку эскизного проекта. Это серьёзная работа, а когда она не основная — почти непосильная.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий

Публикации

Истории