Как стать автором
Обновить

Комментарии 37

Это всё очень занятно с точки зрения IT-сообщества,
но проблема-то в том, что греки любую помощь сожрут и попросят добавки.

Они даже в нынешней ситуации не хотят снижать раздутые пособия.
Ранее выбрали правительство из популистов, которые наобещали побольше социалки. Обещание те выполнили, деньги закончились. End of story.

Одно дело скинуться на спасение экономики страны — другое на винцо для нежелающих менять свою страну к лучшему. Почему-то мне не кажется, что греки пообещают «взяться за ум» и больше не банкротиться, если им дать N миллиардов долларов.
Не факт что снижение расходов как-то поможет. До выбора популистов Греция выполняла требования кредиторов и ВВП в результате упал сильно больше прогнозируемых. Т.е. с сокращением расходов есть шанс впасть в такую хорошую депрессию.

Мне понравилось как было написано на медузе, что грекам предстоит выбирать между плохим вариантом и вариантом еще хуже, а основная проблема что никто точно не знает какой из вариантов какой.
Потому что все хорошие варианты кончились лет пять назад, их благополучно прое… ли.
Все как в России, кстати.
«До выбора популистов Греция выполняла требования кредиторов и ВВП в результате упал сильно больше прогнозируемых» — не так. Требования кредиторов выполнялись за счет все новых и новых кредитов, а не за счет развития внутреннего произодства (товаров и услуг). То есть, было примерно как в финансовой пирамиде. Корень же проблемы — слишком много халявщиков и слишком мало хотящих работать. Надо менять структуру государства и экономики так, чтобы было выгодно работать и крайне невыгодно халявствовать. Пока этого не произойдет, любые транши будут просто проедаться. И текущий популисткий президент только способствует этому проеданию.
В магазин приходит мальчик, который выкладывает две свои месячные зп и берет еще кредит, чтобы купить себе телефон и «казаться крутым самому себе». Т.е. он покупает себе вещь, которую он не вытягивает по ряду причин, но он все равно тупо и глупо это делает.

Так если один может быть идиотом, то почему идиотами не могут быть власти какой-то конкретной страны? -) Все же очевидно и просто.

У нас сейчас, упали доходы государства, правительство косвенными способом (за счет удорожания продукции), опустило доходы населения. А в Греции не так, чашка кофе подорожала на пару евроцентов, так все Попандополосы взяли плакатики и пошли на улицу буянить.

Кстати, очень удачное сравнение про чашку кофе, у них даже нищие просят не на хлеб, как у нас. а на чашку кофе.
Выглядят они вполне работоспособными.
Забавно, чашка кофе как предмет первой необходимости =))
А у нас просят на водку, но называют «хлебом».
Почему-то мне не кажется, что греки пообещают «взяться за ум» и больше не банкротиться

Обещать они могут всё, что угодно
Был я 2 месяца назад в Афинах и на Крите. Да там как в Италии — с утра во всех кафешках сидят греки и пьют кофеёк. Работать, похоже, никто сильно не стремится. Как говорится: «нахрена, если есть лохи типа немцев и французов», — ещё 10 лет назад слышал это мнение от одного из греков в интервью ОРТ.
Интересно, причем здесь интернет?

Вопросы к тем финансовым и политическим воротилам Еврозоны, которые выдали Греции 324 миллиарда, и к тем мобильным и эффективным(с) руководителям Греческих политических и финансовых кругов, которые эти деньги приняли, благополучно освоили и… попросили еще (и им дали. А потом еще раз и еще много раз).

Собственно, история с референдумом.
Греции предложили финансовую помощь, которая спасёт экономику. Условие — сократить расходы, сократить пособия.

Что делают греки? Они выносят на референдум вопрос: «Согласны ли вы сократить расходы на социалку и винцо или хотите дефолта».
За сокращение пособий они голосовать не готовы. Следовательно, либо дефолт, либо просто им кто-то даст кучу денег.

(нижесказанное является шуткой)
А вообще грекам стоит провести референдум о присоединении к Российской Федерации. Насколько я помню историю, обещания на таком референдуме включают зарплаты в два раза выше и что кредиты не надо будет платить — это очень привлекательные условия для греков, и кому как не им пойдёт впрок урок результата.
О какой помощи Вы говорите? МВФ предложил дефолтнуть сейчас или потом, и это все! Да, с условием, угробить греческую экономику окончательно (это винцо, рыбка и оливки… — основной продукт), и обязательством найти «механизм» (такой эвфемизм предложению «лечь в постиль») его рефенонсированию.
>о присоединении
«Я сказал, дедушка глухой, а не е**нутый» :)
Ну круто, а можно я кредитов наберу и на indiegogo кампанию создам? Я немного, всего-то на пару центов каждому жителю евросоюза…
А вообще, с точки зрения ИТ сообщества, греческий кризис коснется в основном только греческого ИТ сообщества. имхо, курс биткоина притянут за уши.
В общем: если я наберу кредитов в банке, потрачу все на ш..., то разве стоит потом обвинять банк в том, что он такой негодяй?
Если Вы возьмете кредит на покупку дома, и банк потребует выполнения условий в результате которых Вы потеряете работу и дом отойдет банку, за долги, то Вы будите считать и это честной сделкой?
а есть сведения, что условия кредитов Греции сильно менялись после выдачи кредитов в менее выгодную для Греции сторону? Я бы с интересом почитал об этом (желательно, по-английски).
так сложно самому начать искать? en.wikipedia.org/wiki/Greek_government-debt_crisis#Notesandreferences

en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Greece

fx-currencies.ru/articles/ekonomika-grecii-posle-vstupleniya-v-es

www.gmfus.org/commentary/why-euro-crisis-matters

греки.ру -> en.cyplive.com/ru/news/cena-vstupleniya-v-evrosoyuz.html

про то, что у греков провительство… -> scholar.lib.vt.edu/theses/available/etd-09202011-160932/unrestricted/Taylor_SF_T_2011.pdf

это про то, почему германия уверена, что греки должны сдаться -> www.gmfus.org/blog/2010/02/25/another-take-greece
Спасибо. Ваше изначальное замечание меня удивило, так как если кто-то берет кредит, который не может отдать, это явно не вина тех, кто кредит выдает. Это, конечно, плохо для самих кредиторов, что они дали кредит тому, кто его не может отдать, но говорить, что в плохом положении должника виноват кредитор, я считаю, глупо.

Единственное, что могло бы объяснить вашу точку зрения — факт ухудшения условий кредита уже после того, как его выдали. Именно этому я бы хотел бы увидеть подтверждение. Насколько я знаю, ухудшения условий не было. Гуглить то, чего нет, мне кажется странным, поэтому я попросил у вас ссылки на подтверждение, которое вы где-то обнаружили (вам виднее, как).

А вы мне выдали ссылки на объемные статьи, в которых я не нашел того, что отвечало бы на мой вопрос.
Более того, вторая статья, на fx-currencies.ru, откровенно похожа на спам, да и сам сайт выглядит как куча рекламы + собрание тупых текстов без ссылок на авторитетные источники.

Вывод, который я делаю: вы зря потратили 15 минут моего времени на обсуждение позиции, которая теперь кажется мне еще более маргинальной.
(комментарий) fx-cu...ru — перепечаталь тоже самого, но на русском.

1) маргинальна точка зрения — что Ваше время дороже времени кого-то другого. я тоже вынужден был искать в инете(тратить время), то чего вам оказывается не нужным. вы хам, батенька!
2) не уверен, что это интересно другим, но могу развернуть смысл и прокоментировать свое мнение.
3) серьезные тексты об условиях вступления стран в состав надгосударственного образования не могут уместиться в десяток строк.
4) измененияусловий — это решения еврокомиссии о квотах, которых не было до вступления, и требования свернуть основные источники дохода, которые привели к гос. дифициту(хотя, тут правительство греков, тоже не безгрешно, как и кредиторы).
Спасибо вам за ваш безусловно уважительный и понятный ответ (особенно первую его строку и первый пункт списка).

Хотел бы заметить, что в моем комментарии я никак не сравнивал ценность моего и чьего-то еще времени, незачем приписывать мне точку зрения, которую я НЕ высказывал.

Я буду вам благодарен, если вы все же дадите ссылку на информацию об упомянутых вами в п.4 изменениях условий. Меня интересует только это, а не условия вступления стран куда бы то ни было.

Дали кредит — потом изменили условия возврата этого кредита. Я просто хочу увидеть подтверждение этому.

Будет достаточно, если вы просто напишете дату, в которую еврокомиссия опубликовала требование "свернуть основные источники дохода". Такое требование вряд ли осталось незамеченным, и я найду упоминание о нем в каких-нибудь англоязычных изданиях с достаточно приличной репутацией, верно? Такими изданиями могли бы быть Financial Times, New York Times, Guardian, Wall Street Journal. Vedomosti.ru тоже подойдут.
я сказал: 1) «Если Вы возьмете кредит на покупку дома, и банк потребует выполнения условий в результате которых Вы потеряете работу и дом отойдет банку, за долги, то Вы будите считать и это честной сделкой? » 2) «изменения условий — это решения еврокомиссии о квотах, которых не было до вступления, и требования свернуть основные источники дохода, которые привели к гос. дифициту(хотя, тут правительство греков, тоже не безгрешно, как и кредиторы).»

где тут сказано, что: «Дали кредит — потом изменили условия возврата этого кредита.»?
кредиторы уже сменились: от банков Германии, Франции, затем арабские, теперь МВФ и ЕЦБ
Которые выдавали кредит под поручительство немецкого правительства, брюселя и еврогруппы, т.е. я хочу сказать, что они и были ответственные за этот кризис, именно их стоит считать таковыми.

Было:
С 1960 по 1975 производство промышленных товаров ежегодно увеличивалось на 10,6 %, а сельскохозяйственной продукции — на 3,5 %.
ВВП рос примерно на 4,9% в первой половине 1970-х годов,
В первой половине 1990-х прирост уменьшился до 1,6% (после вступления)
ВНП Греции в 1996 составил 120 млрд долл. ВНП на душу населения в 1996 достигал 11,5 тыс. дол.
Совокупный внешний государственный долг Греции превысил 140 % ВВП[19] (240 млрд евро, лето 2011), причем только в 2009 году страна взяла взаймы около 80 миллиардов евро, или 30 % ВВП. Бюджетный дефицит составил рекордные для еврозоны 12,7 % ВВП[20]. При этом следует заметить, что кризис 2009—2010 гг. в Греции грозит осложнениями во всей еврозоне, а экономическая ситуация Греции 2009—2010 гг. схожа с тяжелой ситуацией в других странах ЕС, получивших название PIGS.
(с) ru.wikipedia.org

In Greece, many believe that the prerequisites for the current economic crisis began reforms that were carried out at the request of the EU and especially in agriculture. And the strongest blow was struck on cotton. At the end of 1990-x Greece produced more 1,3 million tons of cotton per year, whereas now it is allowed to collect half — 782 thousand tons. Initially hot Greeks strike, blocked the highway tractors and spite Brussels seeded in all fields. But in this case, the EU has a so-called «tax respectively,» which are required to Athens to impose rebellious peasants, and then proceeds of cotton funds do not cover costs. It was especially difficult in small and medium-sized farms, which quickly went bankrupt.

Before joining the EU in Greece was a positive balance of foreign trade of agricultural products, but after receiving the coveted status of the Greeks received quotas imposed to avoid overproduction of goods — produce so much meat and no more, so much milk, wine, orange, olive oil, otherwise — fine. As a result, seriously damaged the country's wine industry. From time immemorial, the Greeks were proud of their thick resin and tart retsina. But retsina not squeeze into quotas and began cutting out vines. The same fate befell the olive trees. For each carved tends (ten acres) farmers were paid 720 euros, which had to go on the conversion selhozhozyaystva, but in fact were «eaten up.» Upon receipt of the money required to sign a pledge to renounce forever the cultivation of grapes, olives.

Another branch of Greece, which has appeared in the affected — shipbuilding. EU proved profitable to build new court is not in Greece, but in Germany. Many shipbuilding Greece closed, and since joining the EU Greek shipowners themselves booked abroad 770 ships! «Greece really hard to engage in shipbuilding, which was nationally defining branch of the country, as well as tourism — two skate today that could pull Greece out of the crisis — said Grammatikopulos. — But for the EU it was not profitable: if we kept their shipbuilding, we would have had more political independence than it is now.
(с) en.cyplive.com

много букв о том, чем руководствовалась или вернее не руководствовалась греческое правительство->
(с) www.uni-koeln.de/wiso-fak/powi/wessels/DE/PUBLIKATIONEN/texte/TextMaurer/andreas/Greece.pdf

глава 3.1 The debacle of financial assistance…
Therefore, on account of this analysis it is reasonable to conclude that the EU failed to steer Greek governments into channelling the financial assistance into growth promoting investments, instead of using it mostly for consumption purposes.
глава 3.3 Scary imbalances… с графиком
глава 5. Why EU treated Greece as a special case (< — это список неудач) 5.7 Massive EU institutional failure
© mpra.ub.uni-muenchen.de/45017/1/MPRA_paper_45017.pdf

Договор:
В 1988 г. Председатель ЕК Ж.Делор разработал План формирования экономического и валютного союза ЕС на поэтапной основе, который c некоторыми изменениями был включен в Маастрихтский договор о Европейском союзе. Его главная цель — содействие экономическому и социальному прогрессу и высокому уровню занятости посредством учреждения ЭВС, имеющего единую валюту.

Перешедшие на евро страны должны сформировать однородное экономическое пространство, хотя по своим хозяйственным характеристикам они заметно отличаются друг от друга. Критерии конвергенции, введенные Маастрихтским договором, предполагают гармонизацию только некоторых макроэкономических показателей: темпов инфляции, дефицита госбюджета, размера государственного долга и процентных ставок по 10-летним государственным облигациям. Однако занятость, цены на промышленные товары, налоги и многие другие экономические процессы остаются главным образом в руках национальных правительств.

Поэтому существуют опасения, что в зоне евро могут возникать так называемые асимметричные шоки. Другими словами, введение единой денежно-кредитной и общей экономической политики будет вступать в противоречие с сохранением национальной специфики.

Острой критике в последнее время подвергается маастрихтский критерий, запрещающий странам ЕС иметь дефицит госбюджета свыше 3% ВВП. Многие считают, что слишком жесткая бюджетная дисциплина не позволяет странам ЕС стимулировать экономический рост, и что долгий застой в экономике Западной Европы связан с введением евро. В долгосрочном плане наибольшие трудности могут возникнуть у стран с «догоняющей экономикой»: Испании, Греции, Португалии, а также у всех новых членов ЕС.
(с) www.webeconomy.ru
Проблема Греции в ужасной эффективности. Работают они много, но вот настолько неэффективно, что просто не могут конкурировать с остальными странами. К тому же, в стране, кроме туризма и отдельных отраслей с/х, ничего нет — ни ресурсов тебе, ни технологий, ни большого количества обученных рабочих и менеджеров, ни элементарно развитой логистики. Греки десятилетиями жили в долг и понятно, что теперь делать откат назад и жить по реальным средствам никто из них не хочет. В результате, они ведут себя как обыкновенный террорист с гранатой: или делайте то, что я хочу, либо я всех взорву к чертям.

P. S. Родственники живут в Греции, так что более-менее представляю, как происходят рабочие процессы там. Даже у нас работают больше и качественнее.
Сам он не владел этим островом, но рассудил ...

Может, его стоит к нам пригласить, чтоб стал депутатом? Как говориться, своим лучше держаться поближе друг к другу.
/sarcasm
> Другие утверждают, что из ЕС Греции придётся выйти.

Вроде речь о выходе из ЕС не идет. Предполагается выход из еврозоны.
Одно за другим вполне может последовать)
Цель проекта — показать, как это на самом деле много — 1500000000€. Когда я пишу, там уже набрали почти 650000€. По меркам кикстартеров — довольно большая сумма. Но это всё ещё много меньше 1% от одного транша возврата долгов…
Немного оффтоп, но забавно все выглядит с греками, если считать греками всех, кто говорил на вариациях греческого языка: когда-то они были авангардом науки, потом — одной из сильнейших мировых держав, к тому же имеющей собственную религию, а теперь должны всему миру.
А это точно те же самые греки? Что-то не похожи современные греки, низенькие и с тёмными волосами, на древних эллинов, высоких и светловолосых. Может, там уже и генетический материал давно утерян, и народ совсем другой, чья родословная никак не восходит к эллинам.
Ну, древние греки — возможно да, но вот византийские греки достаточно близки, мне кажется. Но спорить не буду, это мое субъективное мнение обывателя.
Бершидский считает, что если они договорятся о погашении долгов страны, используя для это примерно половину своих средств (или всего на 13% больше, чем налоги в случае возврата денег в США), а Европа предложит им в ответ свободную от уплаты налогов деятельность на территории ЕС, то в результате обе стороны выиграют от такой сделки.
греция, в греции всё есть, биткоин
Интересно, Европе деньги вернут, а потом она их вернёт налоговыми вычетами. И чем это выгодно Европе? Только тем, что сразу и точно выплатят. И компаниям, которым нужно выплатить, им то сразу платить. А так они свои проценты получают. им вообще не выгодно. И только Греция в выигрыше. Кто-то плохо считает.
Я тоже на этом моменте удивился. Разве что Греция освободит от налогов эти компании на своей территории.

Только для компаний это будет очень долгосрочная инвестиция.
Ещё это мне напоминает ситуацию, когда борющимся с коррупцией говорят «пойдите лучше сделайте чего-нибудь полезное».

Имеем ведро, которое пытаемся наполнить.
В дне ведра — дыра размером в 3/4 его площади.

— Давайте заделаем дыру!
— Нет, давайте просто лить больше воды. Вы вот не льёте воду, а только дно критикуете, у вас нет позитивной повестки.

Грекам:
— Давайте сократим пособия?
— Нет, давайте Евросоюз ещё скинется.
Хм жителям Европы предлагают скидываться на выплаты долгов Греции, в то время как часть их налогов много лет туда уходила? Понятно, что это предложил не житель евросоюза.
Процитирую.
Совсем немного цифр, чтобы понять, что происходит в Греции, и отчего это Германия (главный кредитор) отчего-то больше не хочет давать денег.

«Срок, который необходимо проработать до полной пенсии: Греция – 35 лет, Германия – 45.
Пенсия как доля зарплаты: Греция – 80%, Германия – 46%.
Число пенсионных выплат в год: Греция – 14, Германия – 12.
Минимальная выплата: Греция – 450€, Германия – 600€.
Максимальная выплата: Греция – 2538€, Германия – 2100€.
Минимальный пенсионный возраст для мужчин: Греция – 65, Германия – 65-67.
Минимальный пенсионный возраст для женщин: Греция – 60, Германия – 65-67.»

Это даже без учета феноменальной государствообразующей коррупции, огромном числе неэффективных госпредприятий (см. напр. греческую железную дорогу), премьере-популисте леваке и массовой неуплате налогов.
Раньше эти цифры были другими и пенсионный возраст уменьшили после получения кредитов?
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.