Как стать автором
Обновить

Комментарии 31

Да, здорово бы. И даже неплохо бы подключить экспертную систему, дающую рекомендации по вводимым запросам и имеющимся данным — а что может быть? Что делать? Единственно, что придётся урегулировать вопрос ответственности. Но представьте — часто «нутро болит», а человек к врачу не идёт. Или другая сторона — симптомы настолько редкие и странные, что на выяснение «чего это было?» — требуются десятилетия, а опасности особой нет. А ещё здорово рекомендации по диет питанию и физической активности/упражнениям для нездоровых людей. Человек/врач скорее всего этим заниматься не будет — дорого. В далёкие советские года, в нашем городе было диетическое кафе. Придя туда садился за стол с табличкой №4 и кушал обед для больных печёнкой. и так далее. Не надо было голову ломать, что и сколько можно. Съел и порядок. И врач-диетолог иногда там же сидел, если что консультировал.
Как мне кажется, сейчас главная проблема — датчики. Вот что сейчас можно измерить и передать дистанционно, кроме температуры и пульса? Для полноценного контроля за здоровьем нужны куча датчиков, которые находятся не только снаружи, но и внутри человека. Современные технологии эту возможность пока не предоставляют. Прорыв может произойти, когда изобретут действительно работающих внутри человека нанороботов, как бы это не страшно звучало. Причем они должны быть сами получать информацию со своей среды обитания: анализ сахара в крови, анализ мочи и кала, давление повышенное и пониженное (в том числе резкое снижение, например при ранении), искать раковые клетки и прочее. А при большом/резком отклонении о нормы они (через посредника — смартфон или браслет) должны сигнализировать врачу/скорой/родственникам. Да, это на грани фантастики, но без таких микродатчиков мы и дальше будем идти по маршруту «раз в три года врач — анализы — врач — врач — врач — „Да у Вас камни в почках, рак легких и СПИД!“ — смерть».
А при баге в ПО (или удалённом вмешательстве) — закупорить сосуды хозяина.
Ошибки в медицине и медицинском оборудовании были, есть и будут. Да, согласен — ПО должно быть без багов, особенно то, от которого зависит жизнь человека.
датчики не главная проблема.

Главная проблема, что медицина всё никак внутри себя не может договориться, чем же она занимается. Вроде бы все понимают, что здоровьем человека, но дальше этого понимания начинается столько расхождений, что всё тупо останавливается.
Проблема в том, что по большому счету никто не занимается профилактикой заболеваний. Лечение — это понятно. Есть болезнь, есть лекарства, есть разные виды операций. Есть показатели успешности той или иной методики, либо лекарства, но самое главное — это реальные деньги. Когда вы делаете операцию, или продаете лекарство — вы получаете деньги за определенную услугу\товар. С профилактикой намного сложнее: да, тоже есть показатели эффективности, но прибыль скорее похожа на инвестиции — сегодня вы вкладываете $10, чтобы через 5 лет получить $1000. А учитывая тот факт, что это инвестиции в здоровье конкретного человека — никому кроме государства (ведь это член их общества, будущий потребитель пенсионного фонда) и самого этого человека это вроде как больше и не нужно. Проблема вырисовывается следующая: государство интересуют общие показатели по населению, а о конкретном человеке позаботится иногда никто кроме него самого не может. Помощник вроде датчика на груди, здесь оказался бы очень кстати, что-то вроде моста между данными общества и решением проблем конкретного человека.
чем бы вы ни занимались, если есть несколько мнений «как это правильно делать», очень быстро получается каша.
Не совсем понимаю что именно вы имеете ввиду. Можно пример?
самый наглядный пример — открываем список услуг ФОМС, и смотрим. Оказывается, в разных регионах, эти списки могут быть разные. Ок, понимаем, что есть региональная специфика в медицине.

Берем любой регион, идем по государственным мед.учреждениям и частным. Смотрим, каким боком этот «список услуг» используется. Казалось бы, в частной клинике/лаборатории, должны делать всё то же самое что и в гос., люди то, те же самые, разница только, платит ФОМС или сам из кармана, но по факту — привет.

И все знают. что ФОМС собирает мнения экспертов, и вот это всё. Но этих мнений оказывается слишком много, или они оказываются за пределами бюджета или еще 100500 причин, почему в итоге, то, что должно быть хотя бы минимальным стандартом, никаким стандартом не является.

Вы говорите о профилактике? Уверен, что ровно то же самое, но увы, профилактики не касаюсь, примеров не знаю.

Идем дальше, допустим кому-то таки удалось собрать экспертов, условно запереть и в одной комнате, и не выпускать пока они не договорятся, и не выдадут «единую обобщенную точку зрения, стратегию и тактику». Этой точкой зрения, половина специалистов условно подотрется. И мало кто их заставит работать по сформированному стандарту.

Проблема, кстати, не только в медицине, это везде так.

Уже классика

image

Спасибо. Если касаться профилактики — то же самое. Вопрос в том, как разработать все-таки универсальный. И самое главное — как его интегрировать в программную среду, чтобы им можно было реально пользоваться.
не знаю как.

Есть ощущение, что с укрупнением, останутся только лучшие практики, по крайней мере на массовом рынке. Но пороцесс не быстрый, и требует постоянной подпитки со стороны государства или бизнеса или «и».

Дальше интеграция в программную среду вопроса уже не вызывает. Например недавно сдавал кровь в Инвитро. Предпочитаю по такого рода местах ходить рано утром. К вечеру мне уже пришла СМС, что результаты готовы, могу зайти забрать. Подозреваю, что такая скорость и удобство у них если не по всей сети, то по крайней мере в крупных городах, где есть своя лаборатория. В небольших, видимо +1 день, что порой всё равно слабо недостижимо для основной массы гос.учреждений. Бизнес взялся, и всё что нужно сделал.
Так часто бывает. Ситуация с профилактикой на данный момент похожая. У государства ограничены возможности для того, чтобы некоторые вещи делать быстро и эффективно.
насколько я вижу вокруг себя, у государства возможностей гораздо больше (на порядки!) чем у бизнеса. Проблема в том, что там не так много людей, которые готовы использовать эти возможности для достижения такого рода целей. Боюсь, этих людей можно по пальцам рук пересчитать.
Отсутствие таких людей — это и есть отсутствие возможности. Хотя это как посмотреть.
Подобных датчиков на сегодняшний день уже существует масса. Основная проблема — количество людей, которые понимают их важность и регулярно используют пока незначительно с коммерческой точки зрения.
Да, как бы есть похожие устройства. Мой друг по аспирантуре занимается биосенсорами уже с 90-х. Они дают на выходе электрический сигнал по воздействии соответствующего вещества. Всё же, я так понимаю компоненты по-отдельности есть. Мешает собрать их цеховой принцип: — все советы должен давать только конкретный врач, и только за большие деньги. Признать и принять появление экспертных систем, которые ставят диагноз в разы лучше врачей, врачи пока не могут — страшно невыгодно Системе. Т.е. не самим врачам, а их Гильдии, так сказать. Банально — встроить в унитаз довольно несложное оборудование для анализа кала на кровь, билирубины — совсем несложно. Оптика. Сложнее — мочу на сахар — потребуется заправка реагентами/сенсорами. Но это позволит отсечь кучу опаснейших болезней. По частоте, обьёму, напору мочеиспускания можно много сказать про серьёзные проблемы с почками и простатой. Ведь тут нужен только намёк, что пора провериться серьёзно.
В таком случае на старте такая система должна минимально от решений этой «гильдии» зависеть. Видимо нужно объединять конкретного врача и конкретного человека, но без поддержки медицинского сообщества это дело просто заглохнет.
Да не, думаю обойдется компаниями интернет-гигантами. И при чём тут врач? Если робот в 3 раза меньше ошибок делает? Такие дела. Вот Гугл собирается у банков денежку отобрать. Интернет-сервисы активно раскулачивают такистскую мафию. Глядишь и до медиков доберутся. Будут они только подтверждать своею подписью первичный диагноз.
Как вы думаете, аналитические механизмы смогут полностью заменить врачей в сфере диагностики на основании описанных в статье данных в ближайшие 10 лет?
Я ничего не считал по этой теме. Я просто знаю. что по результатам работы Доктора Ватсона в сфере диагностики и назначения лечения раковых опухолей статистика такая, что доктор Ватсон делал в три раза меньше неверно назначенных стратегий лечения, чем обычные американские врачи. При этом д Ватсон не пьёт, может обслуживать сотни тысяч больных, и может быть сделан в нужном числе экземпляров. А в случае человека, Вы легко столкнётесь с усталым, занятым врачом, врачом, который слушает Вас и чего-то активно пишет в бумажке, а это работа в режиме разделения задач — внимание сильно падает. Так что перспективы — огромные. Это не касается великих врачей — гениев, но их -то опыт и будет вталкиваться в таких докторов.
Все подобные системы могут работать только до первой серьезной ошибки — как только она будет выявлена (а это всего лишь вопрос времени), сразу возникнет вопрос: кто виноват (на кого в суд подавать) и какое наказание этот кто-то получит (а в вопросах здоровья дело может быть и уголовным). И что дальше, в тюрьму пойдет производитель процессора, разработчик сервиса, тестировщик датчика, врач анализировавший графики?

Насчет «независимых конкретных врачей» и «гильдии» — я ответил ниже сравнив врачей и судей. Вы можете себе представить судью выносящего приговоры не на основании Уголовного кодекса, а скажем, кодекса джедаев или шариата, ну, просто потому что он такой «независимый от гильдии» и продвинутый?
По-хорошему, врач должен назначать диагноз на основании протоколов лечения по месту жительства пациента. Хотя вопрос дискусионный. Да и в такой системе диагноз всё-равно выставить в ближайшие 10 лет будет невозможно и ненужно. Главное — определить, что у человека что-то не так и отправить к местному врачу.
Если система не выносит никаких рекомендаций, кроме «Тревога — сходи к врачу» — подобные системы вполне допустимы и существуют. Основная задача, которую приходится решать создателям подобных систем — монетизация. Ну, еще местный врач может быть жутко недоволен, что к нему приходят пациенты из-за какой-то ему непонятной системы.
Пятничный оффтопик: «врач в облаке»… Главное, чтобы «пациент не на небесах».
Облачная медицина вполне уже здесь, трекеры и наноботы пока не нужны совсем, а нужен простой стартап или даже одна страничка, которую можно сделать за пару дней.
Главным фактором риска для многих болезней является вес. Вес нельзя измерить модным гаджетом, тут нужны весы. Измерить вес легко, но что потом делать с этими данными? Предположим, что у вас есть приложение в телефоне, которое может записать вес и показать график, но передать данные в облако оно не может — некуда. Значит надо сделать какую-то обвязку из места где данные хранятся (таблица google docs?) и где показываются (аналог www.charted.co) нужен только график Time series, zoomable вроде этого — www.highcharts.com/demo/line-time-series.
Почему график веса так важен? Потому что его можно анализировать.
Снижение веса это процесс длительный, на несколько лет, а вот набор очень быстрый. Например, вы сбросили 20 кг, ходили и гордились, а потом бац и набрали опять 30. Рикошет! Главный интерес в анализе графика веса представляют срывы, изучение их причин, воздействие на эти причины. Это чистая психология, работа с мотивацией и бессознательным, которая может быть полезна кроме этого где угодно, например в обучении. Анализ рикошетов и срывов является главным, т.к. снижать вес с помощью диет и физических нагрузок не получится, единственный способ — это научиться управлять аппетитом, поддерживая легкий голод. Если у вас внезапно случился срыв, то вам нужна помощь (по типу АА). Эту помощь вам вполне может оказать платный врач или даже бесплатный соратник, но для этого им нужно видеть ваш график, который надо вести ежедневно и пожизненно. Для идентификации срывов вполне подойдут простые алгоритмы-анализаторы.
Второй проблемой являются сами врачи-диетологи (и все остальные врачи тоже). Помощь врача может быть очень полезна, но проблема собственно и заключается в том, что ваш врач, скорее всего, специалист не ахти или, еще хуже, малограмотный рекламный шарлатан. Нет ничего удивительного в том, что рынок коммерческих медицинских услуг занимают люди, которые специализируются на коммерческом обмане. Они вытесняют нормальных и приличных врачей потому что вы не в состоянии оценить качество их услуг и поэтому вынуждены при принятии решений ориентироваться на примитивную рекламу, качество ее исполнения и т.п. Эта проблема тоже решается с помощью описанного облачного сервиса. Качество врача (рейтинг) можно оценить (автоматически) по числу графиков его пациентов (анонимных) и их содержания. Боитесь фиктивных графиков? Давайте предусмотрим процедуру их проверки и валидации.
Предположим, что это сделано. Теперь у нас есть облачный сервис, который хранит и ежедневно анализирует объективные данные о здоровье многих людей. Есть множество врачей, которые предлагают вам удаленные платные услуги и качество этих услуг вы можете объективно оценить. Этот облачный сервис решает важную и весьма популярную проблему, которую люди сами решить не в состоянии и поэтому готовы платить за ее решение приличные деньги. Это массовый рынок. Другие медицинские сервисы могут быть устроены аналогично.

Нравится такой облачный медицинский сервис? Сделайте.

Именно об этом и думаем. Вы описали сервис очень похоже на то, как его видим мы. Идея про рейтинг врача весьма интересная и во многом решает проблему шарлатанства. К конце концов, если врач «найдет себя» в таком виде врачевания, и его рейтинг будет сопутствовать ему, то возможно, что он захочет специализироваться на таком виде врачебной деятельности.

Спасибо вам за то, что развернуто описали своё видение.
Прежде чем что-то начинать делать советую вам очень хорошо изучить предметную область и существующие похожие сервисы.

1. Попытки рейтинговать врачей неспециалистами предпринимались многократно и всегда заканчивались одним: верхние строчки рейтинга занимают специалисты умеющие грамотно и очень вежливо «вешать лапшу» обывателям и, обязательно при этом обладающие способностью «спихивать» сложные случаи коллегам. Применительно к вышеприведенному предложению рейтинговать врачей по графикам — грамотный специалист очень легко сможет выявить потенциально простых пациентов (без тяжелых сопутствующих заболеваний, высоким уровнем мотивации и интеллекта), соответственно, графики у его пациентов будут очень хорошими.

2. Основная проблема подобных попыток «улучшить мир» — полное игнорирование предметной области. Не существует на сегодняшний день законодательных актов регламентирующих работу и меру ответственности врача за подобную удаленную диагностику. Поэтому, никакого интереса со стороны врачебного сообщества к данным сервисам нет. Работа врача строго регламентирована законодательными актами и служебными инструкциями, есть вещи, которые врач просто ОБЯЗАН сделать, например, осмотреть пациента «в реале» (пощупать, понюхать), назначить предписанные обследования и т.д. Поэтому, без поддержки врачебного сообщества подобные сервисы не только не могут развиваться, но будут «растоптаны коваными сапогами».

3. Почему никто не предлагает создать сервис, например, удаленного суда? Зачем все эти допросы свидетелей, очные ставки, экспертизы и прочие бюрократические процедуры — может быть можно создать независимый онлайн-суд, где напрямую свести обвиняемого и сервис-судью, который решит, сколько лет человек будет в тюрьме сидеть? А родственники и сокамерники подсудимого потом рейтинг этому сервису выставят в зависимости от «справедливости» решения…
1. Согласен, систему рейтинга нужно основывать на степени улучшения состояния, но не только. Тут явно необходимо использовать комплексную оценку, а вот какую — пока определять рано. Очень интересный подход осуществляет стартап Александра Ларьяновского skyeng, у них при обучении английскому преподавателей проверяет группа методистов специально нанятых для этого, и это схема, которая сможет сработать для выявления врачей-любителей-вешать-лапшу-обывателям.

2. Предположим врач обязан осмотреть пациента для того, чтобы назначить ему лечение. Но ведь существует и понятие консультации. Многие российские медцентры консультируют даже по интернету, основываясь только на сборе анамнеза пациента (с его слов причем), но они не берут за это денег, соответственно и ответственности никакой не несут. Врач видит алерт на графике и тут его задача не дать консультацию по лечению, а связаться с пациентом и попросить его посетить врача по месту жительства по определенному поводу (например, давление повышено уже 2 дня). Ответственность в данном случае классически лежит на враче, осуществляющем осмотр, а врач который анализировал график уже лишь является «пинкок к оздоровлению». Но это серьезный вопрос и с ним стоит разобраться.

3. Этот пример на мой взгляд не подходит как аналогия, т.к. не совпадает с принциальной схемой которую я описал в предыдущем пункте. Да и на сарказм похож.
1. " группа методистов специально нанятых для этого" — то есть, работу оценивают профессионалы входящие в «гильдию специалистов». В таком подходе проблем нет, именно так и реализованы алгоритмы оценки квалификации специалистов в любой системе здравоохранения. Обыватели могут оценить только, скажем так, сервис-услуги — улыбку, настроение, внешний вид. Неспециалисту довольно сложно оценить квалификацию врача, например, лечившего рак поздней стадии у бомжа, фанфар и славы в такой ситуации даже академик не дождется…

2. " не берут за это денег, соответственно и ответственности никакой не несут" — получается, что все врачи гос. учреждений не должны нести никакой ответственности не получив взятки от пациента? Конечно, это бред. Любой врач оказывающий помощь пациенту несет за это ответственность, даже если он просто идя на работу увидел ДТП и подошел помочь. Степень ответственности и неотвратимость наказания — зависит от конкретной страны, но, ответственность врача всегда есть.

3. По-моему принципиальная схема полностью совпадает: искусственный интеллект решает проблемы бюрократии в судебной системе, обыватели выставляют оценки судье на основании своих взглядов.
Обратите пожалуйста внимание на этот пост: geektimes.ru/post/259976
Специально для вас
Спасибо.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий

Публикации

Истории