Комментарии 61
Го принадлежит к классу игр с совершенной информацией, то есть игроки знают обо всех ходах, которые ранее совершили другие игроки.
Кто-нибудь умеющий играть, подскажите, пожалуйста, действительно ли игроки запоминают все ходы сделанные за игру? Кажется невероятной способностью.
Кто-нибудь умеющий играть, подскажите, пожалуйста, действительно ли игроки запоминают все ходы сделанные за игру? Кажется невероятной способностью.
Да, только в этом нет ничего особенного, любой профессиональный игрок должен уметь восстановить ход игры. У каждого совершенного хода есть своя логика, на ее основе партия и запоминается. Ну и ко всему прочему есть типичные взаимовыгодные розыгрыши, называемые «Дзёсеки».
Да, это приходит само. Турнирные партии с большим контролем запоминаются довольно просто, т.к. над некоторыми ходами иногда думаешь несколько минут, а потом идет весьма логичное развитие. Хотя, далеко не факт, что партия вспомнится через месяц, но в течении дня восстановить игру вполне возможно, даже для такого не очень сильного игрока как я (1800 очков рейтинга РФГ ~ 1 разряд).
Сумбурные игры с нетривиальной логикой и блицы запоминаются хуже, но прямо после игры их тоже можно восстановить в памяти, хотя, скажу по себе, не уверен, что до конца смогу вспомнить такую игру, но смогу восстановить больше половины ходов.
Начинающим иногда рекомендуют учить партии профессионалов, чтобы запомнить основные шаблоны и формы.
Сумбурные игры с нетривиальной логикой и блицы запоминаются хуже, но прямо после игры их тоже можно восстановить в памяти, хотя, скажу по себе, не уверен, что до конца смогу вспомнить такую игру, но смогу восстановить больше половины ходов.
Начинающим иногда рекомендуют учить партии профессионалов, чтобы запомнить основные шаблоны и формы.
А еще есть такая байка. В каком-то лохматом году, один наш чемпион поехал на чемпионат мира среди любителей. От Китая там играл совсем молодой представитель. Партию они не записывали. После игры его попросили записать партию. Так вот он стал ее записывать буквально по строчкам доски слева направо и сверху вниз. Если представить доску, то он писал буквально так: белые-ход134, черные-ход45, черные-ход55 и так далее. Это для нас даже уму не постижимо. А то тут развели: нейросети, нейрости ))
Мне думается, имеется ввиду просто полная открытость информации по игре.
Есть поле, есть фишки, все ходы отображены на поле, всё открыто, информация полна и доступна сразу. В Го порядок ходов не важен. Как и в шахматах. Текущее состояние полно.
Есть поле, есть фишки, все ходы отображены на поле, всё открыто, информация полна и доступна сразу. В Го порядок ходов не важен. Как и в шахматах. Текущее состояние полно.
Порядок ходов не важен? ) Вы только это игрокам в Го не говорите, а то как-то неудобно потом будет перед ними )
Какое значение для игры на ходу N, с известным текущим состоянием фишек на поле, имеет ход N-1?
Без знания предыдущих ходов нельзя предсказать поведение противника. Как и в шахматах.
Как бы покороче ответить… Тут надо хотя бы поиграть в Го некоторое время.
Смотря где этот ход N-1 сделан. То есть это будет уже совсем другая партия.
Достаточно во время игры выставить камни в том же порядке, но не в той последовательности, и это уже совсем другая партия с другим исходом.
Смотря где этот ход N-1 сделан. То есть это будет уже совсем другая партия.
Достаточно во время игры выставить камни в том же порядке, но не в той последовательности, и это уже совсем другая партия с другим исходом.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если подходить формально, то порядок важен только для проверки ограничений связанных с ко/супер-ко. Имея на руках текущее состояние игры, нам необязательно знать, как оно достигнуто. Подавляющее большинство задачек по го имеют вид: дано следующее положение камней, ходят чёрные/белые. Порядок важен с точки зрения получения, удержания инициативы. Но речь в данном случае идёт о планировании будущих ходов, а не о уже сделанных.
Например ко-борьба. И допустимо ли сейчас его пробить или надо сначала нанести угрозу.
gogameguru.com
Тут можно почитать новости и посмотреть разбор партии профессионалом.
Так же там есть разборы партий между профи. Таких грубых ошибок как в партии Фана и AlphaGo нет. И часто одна микроскопическая ошибка решает партию. Кто-то захватывает преимущество и не отдает в течении всей последующей игры.(Этим особенно молодые китайцы славятся.)
Если программа будет играть так же как с Фаном у нее нет ни одного шанса даже партию зацепить у Ли Седоля. Другой овпрос насколько она будет лчше играть к марту.
Тут можно почитать новости и посмотреть разбор партии профессионалом.
Так же там есть разборы партий между профи. Таких грубых ошибок как в партии Фана и AlphaGo нет. И часто одна микроскопическая ошибка решает партию. Кто-то захватывает преимущество и не отдает в течении всей последующей игры.(Этим особенно молодые китайцы славятся.)
Если программа будет играть так же как с Фаном у нее нет ни одного шанса даже партию зацепить у Ли Седоля. Другой овпрос насколько она будет лчше играть к марту.
остается большим вопросом – как будет действовать программа, если с первых же ходов свернуть с дебютных справочников.
Нестандартные варианты дебютов вполне могли присутствовать при обучении сети, например при игре программы с самой собой. Так что на необычное фусеки я бы в подобной игре не полагался, но с удовольствием поглядел бы на поведение программы в такой ситуации. По крайней мере, судя по второй партии с Фанем, AlphaGo вполне может при таком раскладе существенно осложнить позицию и завязать жёсткую борьбу, требующую от человека большого внимания, аккуратности, расчёта и не прощающую ошибок.
Нестандартные варианты дебютов вполне могли присутствовать при обучении сети, например при игре программы с самой собой. Так что на необычное фусеки я бы в подобной игре не полагался, но с удовольствием поглядел бы на поведение программы в такой ситуации. По крайней мере, судя по второй партии с Фанем, AlphaGo вполне может при таком раскладе существенно осложнить позицию и завязать жёсткую борьбу, требующую от человека большого внимания, аккуратности, расчёта и не прощающую ошибок.
Ли Седоль вряд ли будет играть что-то уж совсем необычное. Если только поймет что при обычном фусеки шансов выиграть нет т надо пробовать что-то другое.
Да какую борьбу? ) То что было представлено в партиях с Фаном, там даже намека нет на борьбу. Самое сложное в партиях — это ко-борьба. А Ли Седоль очень силен в ко-борьбе. Можно сказать, что он один из лучших по этой части. Очень сложно оценить последствия ко-борьбы на профессиональном уровне. Не все профессионалы это могут.
Все эти хитрые нейросети очень хорошо реализуют одну из частей го — умение находить хорошие места для следующего хода (т.н. «большие ходы»). Однако вторая часть игры — решение тсумего — нейросетям пока что не под силу, на что указывают сами авторы. Поэтому если Ли Седол превратит всё в несколько запутанных взаимосвязанных тсумего, чем он вообщем то и любит заниматься, то нейросеть по идее будет чуть чуть промахиваться с ходами, а для тсумего это критично.
За статью спасибо, но вы бы терминологию причесали. А то от «игр с совершенной информацией» и «свертовых сетей» плакать хочется.
«Игра с совершенной информацией» вроде бы вполне устоявшийся термин из теории игр.
Насколько я помню, всегда говорили об играх с «полной» и «неполной» информацией. Поправьте меня пожалуйста, если я не прав.
Да, это правильное деление. Но игры с полной информацией дальше делятся на игры с совершенной и несовершенной информацией. Полная информация – знание правил игры и функций выигрыша всех игроков; совершенная информация – знание ещё и всех предыдущих ходов противника, или, иными словами, истории игры.
«Свёртовые» исправил, спасибо.
Прошу интересующихся подсказать, а какая сейчас ситуация в шахматах?
На каком уровне играют лучшие программы? Есть ли турнииры против человека?
На каком уровне играют лучшие программы? Есть ли турнииры против человека?
Турниров людей и компьютеров нет: у людей шансы минимальные. Рейтинг чемпиона мира Карлсена — 2844, 45 человек имеют 2700 и выше (звание гроссмейстера могут присвоить при не менее 2500), а лучшие шахматные движки оцениваются на 3200-3350.
«В 1996 году компьютер впервые выиграл в шахматы у чемпиона, а с 2005 года ни один чемпион уже не в состоянии выиграть у компьютера.»
Сейчас шахматисты используют компьютерные шахматы для анализа партий и тд
Сейчас шахматисты используют компьютерные шахматы для анализа партий и тд
Человек может играть с компьютером только с форой. Даже топам программа не проигрывает без пешки.
Программа от google чисто программная разработка. Т.е. её можно скопировать?
Как сильно возрастут её возможности ести увеличить производительность железа на 1-2 порядка.
Предположим запустить на 1 из топ 5 супер компьютеров предварительно оптимизировав?
Вопрос по нейросетям:
Если взять 1 программу и скопировать её, сделать 4 копии и заставить из играть друг с другом то через 10000 игр они перестанут быть идентичными? и как сильно они изменяться?
И будут ли отличаться 2 идентичные нейросети обученные на одинаковой выборке изображений если перед обучение они были идентичны?
Как сильно возрастут её возможности ести увеличить производительность железа на 1-2 порядка.
Предположим запустить на 1 из топ 5 супер компьютеров предварительно оптимизировав?
Вопрос по нейросетям:
Если взять 1 программу и скопировать её, сделать 4 копии и заставить из играть друг с другом то через 10000 игр они перестанут быть идентичными? и как сильно они изменяться?
И будут ли отличаться 2 идентичные нейросети обученные на одинаковой выборке изображений если перед обучение они были идентичны?
Если взять 1 программу и скопировать её, сделать 4 копии и заставить из играть друг с другом то через 10000 игр они перестанут быть идентичными?
Зависит от метода обучения (см. ответ на второй вопрос ниже).
Чтобы были точно разные, лучше заставлять их попарно играть друг с другом по N партий, а потом менять пары и снова играть, пока каждая не сыграет «10000 игр».
И будут ли отличаться 2 идентичные нейросети обученные на одинаковой выборке изображений если перед обучение они были идентичны?
Зависит от метода обучения (оценки параметров) -> инициализация начальных параметров, глобальная (не)сходимость метода, кол-во итераций.
Данная НС, считаю, что не будет различаться. Чтобы были разные, нужно на разных наборах данных обучать.
Зависит от метода обучения (см. ответ на второй вопрос ниже).
Чтобы были точно разные, лучше заставлять их попарно играть друг с другом по N партий, а потом менять пары и снова играть, пока каждая не сыграет «10000 игр».
И будут ли отличаться 2 идентичные нейросети обученные на одинаковой выборке изображений если перед обучение они были идентичны?
Зависит от метода обучения (оценки параметров) -> инициализация начальных параметров, глобальная (не)сходимость метода, кол-во итераций.
Данная НС, считаю, что не будет различаться. Чтобы были разные, нужно на разных наборах данных обучать.
В статье не указано, что играла распределенная версия (1202 CPU и 176 GPU). Кроме того, было еще 5 партий с более коротким контролем, из которых 2 выиграл человек (в отличии от шахмат, где чем короче контроль, тем выше преимущество (и так огромное) машины над человеком). Если с Седолем будут играть с контролем 4-6 часов, то это усилит программу.
Кроме того, у топовой программы Crazy Stone нераспределенная версия выиграла 77% игр с гандикапом в 4 камня, то есть усиление огромное. Так что в теории заговора я не верю.
Кроме того, у топовой программы Crazy Stone нераспределенная версия выиграла 77% игр с гандикапом в 4 камня, то есть усиление огромное. Так что в теории заговора я не верю.
Всё, что вы перечислили, в статье есть:
Против распределённой версии AlphaGo сразился профессиональный игрок 2 дана, победитель Чемпионата Европы по го в 2013, 2014 и 2015 года Фань Хуэй.
Именно эти игры стали поводом к заявлению, что компьютер впервые смог обыграть профессионального игрока в го. Кроме 5 официальных партий были проведены 5 неофициальных, которые не шли в зачёт. Две из них Фань выиграл.
Также неясны выбранные правила: час на партию вместо нескольких часов серьёзных игр. Впрочем, формат выбирал сам Хуэй.
Но даже с 4 камнями форы одномашинная AlphaGo выигрывала в 77 %, 86 % и 99 % случаев против Crazy Stone, Zen и Pachi, соответственно.
Дьявол как всегда, в деталях: количество CPU дает примерное представление о вычислительной мощности соперника Фань Хуэйа. Про неофициальные партии важно то, что контроль был короче, что позволяет предположить, что на турнирном контроле AlphaGo будет ещё сильнее.
Но признаю, что статью читал по диагонали, потому что это уже четвертая статья на эту тему (пожалуй самая подробная). Так что некоторые вещи я и правда просто не заметил.
Но признаю, что статью читал по диагонали, потому что это уже четвертая статья на эту тему (пожалуй самая подробная). Так что некоторые вещи я и правда просто не заметил.
А гле можно посмотреть партии против других программ? Тот же zen например играет на KGS и кстати недавно в блице(10 секунд на ход) обыграл Павла Лисего — европейского про.
Фань играл очень слабо даже для своего уровня. ОН допускал очень грубые ошибки и не наказывал Альфу за грубые ошибки. Следствие чего это — денег, плохой формы или еще чего каждый решает сам.
Программа использовала меньше времени чем Фань, насколько я знаю, так что больший контроль скорее на руку человеку. Другой вопрос, что есть мнение что не для про больше полутора часов времени просто не нужно, так как оно будет просто лишним. А вот про намного более полезно расходуют время.(Я не считаю Фаня про по силе игры, так как он уже давно не играет в про турнирах постоянно и намного больше играет с европейскими любителями, что не могло сказаться на его уровне.)
Фань играл очень слабо даже для своего уровня. ОН допускал очень грубые ошибки и не наказывал Альфу за грубые ошибки. Следствие чего это — денег, плохой формы или еще чего каждый решает сам.
Программа использовала меньше времени чем Фань, насколько я знаю, так что больший контроль скорее на руку человеку. Другой вопрос, что есть мнение что не для про больше полутора часов времени просто не нужно, так как оно будет просто лишним. А вот про намного более полезно расходуют время.(Я не считаю Фаня про по силе игры, так как он уже давно не играет в про турнирах постоянно и намного больше играет с европейскими любителями, что не могло сказаться на его уровне.)
В шахматы давно играю на сайтах www.iccf.com и www.bestlogic.ru
Давно хочу попробовать играть в ГО. Подскажите пожалуйста:
— на каких сайтах можно = лучше начать играть в ГО?
— какие программы можно использовать для игры в ГО с движком = программой?
Давно хочу попробовать играть в ГО. Подскажите пожалуйста:
— на каких сайтах можно = лучше начать играть в ГО?
— какие программы можно использовать для игры в ГО с движком = программой?
Один из самых популярных сайтов в России это www.gokgs.com. На нем некоторые клубы проводят семинары, можно договориться об обучающих партиях, поиграть с ботами, посмотреть за чужими играми, удобно проводить разборы партий. Из ботов для начала неплохо пойдет что нибудь на основе движка GnuGo. На том же kgs можно поиграть с ботами с рейтингами 30-25кю, а потом и дальше если будет слишком легко (рейтинги на этом сервере начинаются с 30кю для новичков до 1кю, потом начиная с 1 дана и вверх). Разница в 1кю примерно соответствует одному камню форы (если играть черными) или 7-8 очкам коми (для белых).
P.s.: видимо, все же, не стоит с аккаунтом r&c делать первые комментарии в теме с недосыпа, потому что можно наделать кучу явных грамматических ошибок, с невозможностью их исправить, хотя я их и заметил почти сразу.
Поиграть против программы можно очень хорошо на планшете — под Андроид очень много вариантов уже есть.
online-go.com/play — не нужны ни флеш ни java
pandanet-igs.com/communities/pandanet — есть клиенты под Android/Ios
Рейтинги на этих сайтах работают почти так же как на kgs, то есть два игрока с одинаковым рейтингом на разных сайтах играют примерно в одну силу (ну может плюс-минус кю). Игрой с ботами лучше особо не увлекайтесь, особенно поначалу, они играют довольно шаблонно.
Еще до кучи:
playgo.to/iwtg/en — объяснение правил для людей, которые никогда не играли в го, с интерактивными примерами
senseis.xmp.net — обо всем
www.goproblems.com — задачи
pandanet-igs.com/communities/pandanet — есть клиенты под Android/Ios
Рейтинги на этих сайтах работают почти так же как на kgs, то есть два игрока с одинаковым рейтингом на разных сайтах играют примерно в одну силу (ну может плюс-минус кю). Игрой с ботами лучше особо не увлекайтесь, особенно поначалу, они играют довольно шаблонно.
Еще до кучи:
playgo.to/iwtg/en — объяснение правил для людей, которые никогда не играли в го, с интерактивными примерами
senseis.xmp.net — обо всем
www.goproblems.com — задачи
Новичкам лучше не играт с ботами. Из-за того, что слабые боты очень сильно тупят и делают очень глупые ходы, которые не делает даже человек такого же уровня, можно криво обучиться. Зато они правда считают хорошо локальные ситуации.
Для разнообразия мнений скажу, что сам начинал играть с gnugo: 1.5 года назад начал с «ёмоё! этот камень исчез!», после где то 1000 партий я мог захватить у gnugo всю доску 9x9, сейчас продвигаюсь к 2-му дану на КГС. Имхо, главный плюс бота в том, что с ним можно играть когда удобно, а противника ещё найти надо. Насчёт того, что боты хорошо считают локальный ситуации (тсумего) не соглашусь — они делают вид, что считают, но если правильно ходить, то они продолжат делать вид что что то там захватывают даже когда понятно, что ход бота можно проигнорировать. Если вдруг сделают хорошую решалку локальных ситуаций и прикрутят это к нейросети (которая ищет большие ходы), то Ли Седолу придётся туго.
Gnu Go, как раз, плохой пример. Играет очень однообразно. Тоже играл с ним, будучи новичком. После пары-тройки партий выиграть не составляет труда, так как появляется знание о его слабых сторонах. В последних версиях реализовали тот же Monte Carlo Tree Search, но только на доске 9x9, на большой доске всё по прежнему. Из руководства пользователя Gnu Go (http://www.gnu.org/software/gnugo/gnugo_3.html):
GNU Go can play Monte Carlo Go on a 9x9 board. (Not available for larger boards.)
Спасибо, попробую.
В шахматах уже прошел чемпионат мира между командами шахматных серверов.
www.chess-server.net/uploads/wccstc/index.html
В шахматах уже прошел чемпионат мира между командами шахматных серверов.
www.chess-server.net/uploads/wccstc/index.html
> В случае победы человека его получит Ли Седоль, в случае победы алгоритма он уйдёт на благотворительность.
Думаю, если бы мы могли поинтересоваться в этом вопросе мнением самого AlphaGo, то он бы выбрал купить на него себе еще процессоров ;)
Думаю, если бы мы могли поинтересоваться в этом вопросе мнением самого AlphaGo, то он бы выбрал купить на него себе еще процессоров ;)
Вспоминается незабвенное
А мне сразу этот рассказ теперь вспоминается: geektimes.ru/post/269848/#comment_8960854
Там когда разработчик игрового ИИ решил узнать у самого ИИ, что тому нужно для более эффективного выполнения поставленной задачи первым было — хочу еще процессоров(серверов)!
Получив которые следующим «желанием» было — загрузи мне книги и другие материалы по архитектуре процессоров на которых я работаю, мне кажется они очень неэффективны…
Там когда разработчик игрового ИИ решил узнать у самого ИИ, что тому нужно для более эффективного выполнения поставленной задачи первым было — хочу еще процессоров(серверов)!
Получив которые следующим «желанием» было — загрузи мне книги и другие материалы по архитектуре процессоров на которых я работаю, мне кажется они очень неэффективны…
Кстати занимая углы АльфаГо только в одном случае из 10 занаяла не пункт 4-4. Считается что при розыгрыше с этими пунктами позиция более проще. Интересно программа сама выбирает эти пункты для начала пратии или это выбор людей.
Кстати, а напомните, кто в курсе, когда компьютер впервые смог обыграть в матче профессионального сильного шахматиста? где-то в 80-х наверно?
Пожалуйста, читайте статьи перед комментированием.
В 1996 году компьютер впервые выиграл в шахматы у чемпиона, а с 2005 года ни один чемпион уже не в состоянии выиграть у компьютера.ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%88%D0%B0%D1%85%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8B
пожалуйста, читайте вопрос перед ответом.
речь не о чемпионе мира
речь не о чемпионе мира
Ну тогда в нём смысла мало, поскольку игроки бывают очень разные. В 1967 году, Mac Hack VI против неназываемого игрока с рейтингом 1510 по шкале USCF. Или 1977 год, Чарльз Феннер против Chess 4.5.
мда, ну можно уточнить, уровня в шахматах, приблизительно сравнимого с уровнем побитого Фань Хуэя в го.
On May 6, 1978, Chess 4.6 defeated U.S. chess champion Walter Browne (2560) at a 44-board simultaneous exhibition in Minneapolis.— вот это бы подошло, если бы речь шла не об одной партии, а о матче…
Обычно компьютеры играли в турнирах со смешанным составом. Профи стали играть матчи только тогда, когда компьютеры набрали достаточную силу, т.е. где-то в конце 90-х. Так что победа Дип Блю над Каспаровым по сути и была первой победой над профессиональным шахматистом в матче.
Если придерживаться чуть менее строгих критериев, то можно все же выделить некоторые матчи состоявшиеся раньше (пишу примерно, по памяти):
1989 — Дип Сот победил в матче международного мастера Девида Леви (рейтинг на тот момент около 2300) со счетом 4:0.
1989 — Ничья 2:2 Дип Сот с гроссмейстером Робертом Бирном (ок. 2400)
1990 — Дип Сот играет вничью 1:1 с гроссмейстером Хельмутом Пфлегером.
1992 — Гроссмейстер Давид Бронштейн проигрывает товарищеский матч Дип Сот в быстрые шахматы. Но матч проводился в достаточно неформальной обстановке.
1993 — Дип Сот выигрывает у сборной Дании, состоявшей из гроссмейстеров и международных мастеров.
1994 — Каспаров проигрывает программе Чесс Гениус 1,5:0,5 в быстрые шахматы на Интел Гран При в Лондоне
Если придерживаться чуть менее строгих критериев, то можно все же выделить некоторые матчи состоявшиеся раньше (пишу примерно, по памяти):
1989 — Дип Сот победил в матче международного мастера Девида Леви (рейтинг на тот момент около 2300) со счетом 4:0.
1989 — Ничья 2:2 Дип Сот с гроссмейстером Робертом Бирном (ок. 2400)
1990 — Дип Сот играет вничью 1:1 с гроссмейстером Хельмутом Пфлегером.
1992 — Гроссмейстер Давид Бронштейн проигрывает товарищеский матч Дип Сот в быстрые шахматы. Но матч проводился в достаточно неформальной обстановке.
1993 — Дип Сот выигрывает у сборной Дании, состоявшей из гроссмейстеров и международных мастеров.
1994 — Каспаров проигрывает программе Чесс Гениус 1,5:0,5 в быстрые шахматы на Интел Гран При в Лондоне
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Есть ли шанс у AlphaGo в матче против Ли Седоля: мнения и оценки профессиональных игроков в го