Как стать автором
Обновить

Комментарии 392

Я уже лет 5 вижу всякие обещания от 2045. И ничего больше...
2045 — это, грубо говоря, через 30 лет. 30 лет назад нам обещали летающие автомобили, аэроборд и скайп без тормозов, ну и где это все? :)
ну, скайп без тормозов — это вы загнули.
Едриить… в мире есть бионические протезы, 3D печать, управление электроникой силой мысли, джетпаки…
Да даже холодильники еду сами в себя заказывать умеют!
А ему летающие машинки подавай и ховерборд...
Это лишь подчеркивает то, как сильно отличаются представления о будущем и реальное будущее.
Точно, наверняка через 30 лет окажется что бессмертие никому нафиг не нужно :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
современная версия Сизифа )))
while(true)
{

}
Тогда уж так
while (1) {

}
true = 1byte
1=4byte
Всё-равно в реальных условиях будет выделено 16 или 32 бит.
В реальных условиях будет jmp.
Как бы это все есть(гугл в помощь), просто оказалось никому не нужно, поэтому на улице просто так не встретишь.
А всё потому, что:
«летающие автомобили» требуют спец гараж, спец обслуживание, скил и денег — а в пост советских странах еще и, ВНЕЗАПНО, дороги;
«аэроборд» есть и даже летает, другое дело что весит он не 100 грам и садится через 2-20 минут + стоит сотни денег;
«скайп без тормозов» до момента начинки скайпа рекламой была надежда что он будет быстрее, легче, стабильнее, но такто есть Хэнгауты, Слаки, Хипчаты.
В общем и целом будущее уже здесь, но к сожалению «просто оказалось никому не нужно», и это печально.
речь шла о том что обещали 30 лет назад. Напомните, что 30 лет назад обещали про скайп?
Если уж на то пошло, то 30 лет назад нам обещали скайп на видеостенах и кардридеры в дипломатах.
Вся проблема в том, что личность не есть я. Я тот, кто смотрит личность. Сделав копию личности, кто будет ее смотреть?
По-моему, вы слишком убежденно даете ответ на, пожалуй, важнейший вопрос, когда либо заданный мыслящим существом :)
Мне казалось, что с точки зрения психологии это вопрос решенный.
Личность — это часть психики, включающая (в зависимости от широты трактовки) память, поведенческие установки, условные рефлексы и тому подобное.
Личность != сознание. Например во сне наше сознание может переживать себя в качестве иной личности, чем в реальности. Психические заболевания искажают личность вплоть до её деления/подмены/распада, при этом сознание функционирует.
Поэтому под «Я» люди скорее подразумевают свое сознание, а не личность.
Совершенно верно!!! И наличие даже абсолютной копии личности в другом теле ничего не дает моему сознанию, не играет никакой роли, она идентична моей или совсем другая. Идея путешествия по Галактике путем передачи личности в пункт Б и растворения в кислоте оригинала в пункте А, как у Саймака в "Пересадочной станции", — это иллюзия только для сторонних наблюдателей, а не для сознания в пункте А, где происходит его смерть, самая настоящая смерть. После которой субъективно сознание снова начинает существовать в виде младенца (ну потому что свое не существование сознание не может сознавать), но тогда вопрос, какого именно младенца? Поскольку нет рациональных оснований выбрать какого-то одного младенца из всех, то вынужден предположить, что в виде всех младенцев сразу, какие наличествуют во Вселенной. Но каждый сознает только себя, так сказать, заперт пожизненно в телесной тюрьме. Это, как мне кажется, фундаментальный парадокс — нет абсолютно никакого рационального основания для того, что Я — Имя1 Фамилия1, сидящий тут за клавиатурой, а не Имя2 Фамилия2, сидящий сейчас в вашей квартире. Его нет, но тем не менее Я здесь, а не в вашей квартире. Наши сознания (не личности!!!) идентичны, но от этого нам нет никакого проку. Хотя самую чуточку есть — у нас нет связи между мозгами в виде пучка нервов, но есть связь с помощью слов, которые вы сейчас читаете…
Извиняюсь за сумбурный текст, попытался выразить проблемы, которые меня самого мучают.
У Саймака вроде был разжеван этот момент. Они пересылали именно сознание и всю информацию. При уходе сознания тело умирало само, поэтому его растворяли в кислоте. Бред конечно, но этому моменту специально уделялось внимание в книге. МОгу чего-то не помнить, читал лет 20 назад.
Практически так и было. Повесть «Пересадочная станция».
Еще на тему сознания и клона было в рассказе Орсона Карда "Жиртрест". После переноса сознания в более молодой клон старая жирная личность никуда не исчезает, продолжает батрачить на полях...
Люди слишком переоценивают значимость «своего сознания», это иллюзия. Нет никакого истинно вашего сознания, как нет разницы между скопированными файлами. Оригиналы и дубликаты абстрактные понятия. пока вы себя обнаруживаете внутри разума вы существуете некоторый отрезок времени. Но мозг постоянно подкидывает ощущение «непрерывности» чтобы пациент особенно не буянил и не протестовал.

Короче, кто бы не обнаружил себя в сознании (например проснулся) для него всегда будет мозгом включен режим «родного дома». Ощущение себя как себя это чувство. Как обоняние или зрение. Именно исходя из этого предположения я убежден, что все люди почти что одно и то же. Только с разной памятью и опытом.
Это вопрос совершенно не решенный, более того, «я» — это иллюзия, по мнению некоторых исследователей, с которыми я склонен согласиться.
Решенный с точки зрения психологии(хотя это не так) все равно не означает решенный в целом. Сама научность психологии до сих пор под большим вопросом.
*на бессмысленнейший
А как же «Ложась спать я умираю, а просыпается другой человек»? :)
Копия — личность через короткое время уже не будет полной копией. Почему? Энтропия. Да и для отпечатка нужна среда взаимодействия, вроде реального мира или виртуального.
Есть одна игрушка — SOMA называется. Там как раз основной сюжет крутится вокруг переноса личности в некий «ковчег», в котором реализован виртуальный мир для людей, перенесших своё сознание в цифровую среду. Также очень интересно обыгран вопрос «непрерывности бытия» и существования двух личностей одного человека в одно и то же время. Вообще, события и ощущения ГГ заставляют крепко задуматься над вопросом о такой вечной жизни. Фрустрация, в общем.
Разбиваем мозг на функциональные части. Для каждой части делаем электронный аналог, работающий так же, как прообраз. Делаем снэпшот мозга, чтобы не утратить содержимое памяти. Заменяем один из функциональных блоков мозга на электронный, в который заливаем дельту между остатком мозга и снятым образом, после имплантации модуль учиться общаться с органическими соседями. После периода адаптации получаем абсолютно рабочий «мозговой протез». Повторяем для остальных частей мозга. В итоге не копируем «личность» куда-то, а преобразуем носитель данных. В таком виде можем и клонов разума создавать, и по виртуальным пространствам перемещаться (как — это уже отдельная тема). Хотя при таком подходе учитываем только электрическую активность мозга, что делать с химией мне непонятно, от химии я далек.

Но кто говорил, что киборгизация — это легко? :)
Я где то читал что на описание всех действий нейронов нужно не меньше петабайта данных.
Ну, проблема-то, переносной дата-центр с собой таскать)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Придерживаюсь того же мнения, что и Вы. Верный способ избежать самоубийства при переносе сознания на электронный носитель.
Вспоминается замечательный рассказ: Существуете ли вы, мистер Джонс?

Вкратце: после этого компания-производитель электроники может заявить что вас уже нет, и есть лишь механика которая принадлежит им
Это ваша идея или вы откуда-то почерпнули? Так или иначе, вы прям заставили меня посмотреть на этот вопрос под иным углом.
Крайне рекомендую ознакомиться с научно-фантастической повестью «Технокосм» А. Лазаревича. Она небольшая но интересных идей содержит достаточно. Но если всю повесть читать нет желания, то переходите сразу к главе «2.3 Ресинхронизация сознания и бессмертие» (и если понравится, я уверен прочитаете в итоге всё произведение)
Может мысль у человека оригинальна, но точно был пост на Гиктаймсе (или еще на Хабре?), и там звучала 1-в-1 такая же мысль о последовательной замене. Правда к чему там пришел разговор — вспомнить не могу.
https://geektimes.ru/post/247786/ "Мысленный эксперимент, отвечающий на вопрос о возможности переноса личности на искусственный носитель" Whiteha, 24 марта 2015
"Нам как раз подвезли первоклассные искусственные нейроны, но они лишь функционально подобны естественным,… Суть операции заключается в следующем — вытащить один естественный нейрон и поставить на его место один искусственный, новый должен реагировать на сигналы из окружения полностью аналогично своему естественному аналогу, повторять до замены всех нейронов..."

Дополню. Пришли к тому, что искусственный нейрон не будет идентичен естественному, и даже "несущественная" погрешность в работе одного нейрона приведёт к существенным погрешностям нейронной сети. Личность изменится.
В одной из серий Футурамы было обыграно нечто похожее, когда Гермес постепенно заменял свои части на механические. Если бы он уничтожал органику, то вопросов бы не было. Но он этого не делал, органические части тела лежали где-то в холодильнике. В конечном итоге он столкнулся с парадоксом корабля Тесея, когда все отрезанные части сшили в единое целое...
С какой скоростью будем заменять "модули", чтобы точно прошла "адаптация"? Секунды хватит? Минуты? Недели? Года? Где будет пролегать временная граница между заменой мозга и "сменой носителя"? Да, Ваше решение первым приходит в голову, когда говорят о цифровом бессмертии, но оно тоже неидеально. Как по мне, заменять не надо, нужно дополнять. Органика просто сама отомрёт со временем.
Во-первых, нет ни каких гарантий, что очередной заменяемый модуль, внезапно, не окажется вместилищем вашего "Я", и ваше самосознание будет уничтожено точно так же, как и при замене всего мозга, одним действием, при этом для стороннего наблюдателя ничего не произойдет. Отсюда вытекает во-вторых.
Во-вторых, если производить замену не блоками а понейронно, не приключится ли вариант с медленно подогреваемой лягушкой, т.е. самосознание будет постепенно убывать, незаметно для него самого, и, опять же, абсолютно незаметно для стороннего наблюдателя.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Корабль_Тесея
Если
самосознание будет постепенно убывать:

незаметно для него самого и
незаметно для стороннего наблюдателя.
То что вообще означает фраза «самосознание будет постепенно убывать»?
Я далёк от тех. решений… Но мне кажется логичней начать с замены менее важных оргонов, когда условно мозг привыкнет к новому телу, замена частей а в последствии и всего мозга будет более естественной. Я склонен думать что мы это не только мозг, а организм в целом, и все что с ним связано....
Замена части мозга — это хирургический подход. Без обид, но он древний.
Сейчас, с учетом наноплюшек, вполне реально выглядит следующий подход:
Некая, нано-био-субстанция, впрыснутая в кровь пациента начинает вытеснять и перестраивать биологические нейроны мозга и тканей на их аналоги по одному. Вы даже не заметите как все произошло.

Легли спать, проснулись — и эффект как после 5 таблеток ноотропов: в голове зарабола CUDA и появились 100ТБ памяти. Вы сразу же выделили небольшую часть мозга на биологические часы, для отсчета текущего времени, с целью наиболее эффективного его использования; структурировали память в некую файловую систему, переопределили свои цели и задачи. И сразу же занялись главнейшими задами биологического (пока еще?) существа: создание средства бессмертия и размножение...

Азимов Айзек "Человеческий мозг. От аксона до нейрона".
Может замена и "дикость", тогда ДВС тоже нужно туда отнести… Нано субстанция это круто, как и авто на антигравитации… Я пока не слышал о успешных нано или квантовых перемещениях сознания, поэтому думаю в ближайшее время плавный "переход" логичней.
Могу предложить другую аналогию — представьте, что вы заменяете оперативную память в компьютере, на горячую, с запущенными программами… Модуль за модулем. Из этой аналогии выходит, что, если в системе не предусмотрено дублирование данных, то часть этих данных мы непременно потеряем, как бы быстро не заменяли модули и какие бы дельты не делали...
Так ли необходимо сохранить все данные, или достаточно, чтобы система не крашнулась? Мозг известен своей пластичностью, так что, если нет необходимости сохранить всё, данные вполне смогут перераспределиться на искусственные нейроны с определённой долей потерь.
Не факт то что, реальность которую мы воспринимаем через органы наших чувств и изучаем с помощью доступных на данный момент научных инструментов — это окончательная картина мира. Быть может нам доступна лишь часть проявленного мира. Интуиция подсказывает мне, что наш физический мир — это тень отбрасываемая с более фундаментального уровня реальности. Как я понимаю, сознание (сам воспринимающий и скорее всего создающий) находится на этом фундаментальном уровне который нам недоступен через научные инструменты, но доступен непосредственно субъективно через чувство "я есть". Если это так, то постепенная замена мозга, это работа с тенью сознания, тогда как с "реальным" источником сознания будет происходить непонятно что, так как на данный момент у нас нет средств с помощью которых мы смогли бы зафиксировать что же происходит на самом деле. Отсюда следует, что прежде чем переносить сознание на другой носитель, нужно досконально изучить это самое сознание, ведь нужно знать что нужно переносить. Но сознание пытающееся осознать само себя напоминает глаз, который пытается посмотреть на самого себя. Без зеркала, это невозможно. Нам нужно найти такое зеркало. И тут интуиция подсказывает, что мир который мы воспринимаем и есть это зеркало :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Есть мнение что смотрящий один и тот же для всех личностей, по этому не нужно беспокоиться о его сохранении. Смотрящий пребывает вечно, по этому беспокоиться нужно лишь о сохранности личности.

Черт, как вы удачно выразили мысль! Да, эту теорию давно знаю. Но как же дискомфортно представлять, что после смерти этого тела Я буду в том числе и в неграмотных африканцах, и в разных морально разложенных негодяях. И совсем не утешает, что я буду и в царях и президентах. Каждую жизнь придется прожить от начала до конца, вкусив всю боль и страдания. Говоря метафорически, высоким стилем, если назвать этого "смотрящего" Богом (ну, Атман-Брахман, индусы ох не дураки были), то какое же колоссальное страдание он выносит — в триллионах, если не в бесконечном числе думающих и чувствующих существ, в каждом из которых он доживает пожизненное заключение. Это гораздо чудовищнее мифической Голгофы мифического Христа.
Нет никакого "я", есть сознание, которое создаётся конкретным мозгом.Поэтому точный клон — это такое же (но не то же самое!) сознание, создающееся другим мозгом.
А вот теперь предложите нам конструктивное описание различий между "такое же" и "то же самое" при условии, что "такое же" действительно идеально "такое же", как и оригинал, на всех физических уровнях вплоть до квантовых.
Тут или парадокс получается, или приходится признать, что есть некий фундаментальный физический запрет на существование чего-либо идеально "такого же" как нечто другое, т.е., грубо говоря, каждый атом, каждый кварк во вселенной неповторим в пространстве-времени.

Раньше все эти разговоры о телепортации или переносе сознания из человека в компьютер я считал полным бредом. У нас же есть некое ощущение текущего момента, что мы здесь, сейчас, вот в этом теле. Даже если взять и каким-то образом точно скопировать моё состояние, прям по-атомно, и перенести в другое тело, то мне-то от этого не жарко и не холодно. Это будет только моя копия, и если меня в этот момент убить, то то, что копия продолжит жить, совсем не означает, что я открыл бессмертие. Отлично показано про это в фильме "Престиж".

То же самое и с загрузкой в компьютер. Тоже в лучшем случае симуляция меня.

Но увидев заголовок этой статьи я вдруг понял, как можно осуществить такую загрузку. Сложность возникает из-за того, что мы представляем себе такой перенос как что-то вроде последовательности: взять состояние субъекта А, переместить в субъект Б. Так конечно мы получим копию. Надо по-другому:

  1. Достроить человеческий мозг (для простоты примем, что мозг является 100% носителем сознания) его синтетическим аналогом с полноценной двусторонней связью между ними.
  2. Добиться включения машинной части в полноценную работу этого тандема.
  3. Потихоньку избавиться от оригинала. Система получит травму, но если всё сделать правильно, то есть шанс выжить и сохранить чувство "я".

Достроить мозг аналогом трудно прежде всего из-за огромного количества связей которые нужно создать. Здесь видятся два разных подхода: инвазивный и неинвазивный. Разумеется, текущие технологии вживления чего-то в мозг не годятся даже принципиально. Ни один из существующих видов сканирования тоже не подходит. Но это уже скорее технологическая проблема.

Самое интересное это п. 2. Немало крыс отдадут за это свои жизни. И первым экспериментаторам тоже не светит скорее всего ничего хорошего. Как провести такое слияние? Скорее всего, какую-то часть этого процесса обеспечит естественная пластичность мозга, которая, например, частично восстанавливает функции при повреждении частей мозга. Но основная часть потребует какой-то серьёзной работы, "глубокого обучения" и пр. ещё не созданных технологий.
а как же Корабль Тесея?
А что Корабль Тесея? Этот вопрос имеет какую-то философскую ценность конечно, но я говорю о перемещении вполне конкретного ощущения "я здесь сейчас", которое является нашим важным способом существования как сознающих существ. Если после перемещения я буду чувствовать себя собой с сохранением ощущения непрерывности, то это меня устраивает. Хотя понятно, что это ощущение есть иллюзия ("тоннель эго" у Метцингера).
я просто не могу понять идею постепенной «замены» деталей. Если сделать копию, а затем прикончить оригинал, то у копии будет ощущение непрерывности, а вот у оригинала — нет. Ну как вариант, копию и оригинал можно оставить как сиамским близнецов до момента смерти оригинала.
Идея в отсутствии чёткой границы между оригиналом и копией. Печень полностью обновляет свои клетки за 300..500 дней. Это же не делает её копией.
У Метцингера кажется описан способ миграции, заключающийся именно в постепенной подмене нейронов одного за другим на идентичные искусственные. И так пока весь мозг не станет синтетическим. Способ конечно более совершенный, но технически ещё более трудноосуществимый.
Как раз считаю, на текущий момент, что это самый правильный способ «оцифровки» человеческого мозга, и не против испытать его на себе, в отличие от остальных способов, подразумевающих некий условно-одномоментный «перенос» чего-то не пойми чего из мозга в компьютер. Вариант с «сиамскими близнецами», кстати, в некотором роде, интересен, так можно понять плюсы и минусы конкретной технологии. Например, человек-исходник медленнее учится, стареет, но его мышление может быть более гибким а свобода воли более выражена, чем у человека-цифрокопии. Наблюдаем — совершенствуем технологию. В крайнем случае, думаю, если перенос постепенный нереален, не сильно грустно «воспитать» своего преемника-копию, аки родного сына и умереть с чистой совестью, что дело твое будет продолжаться. Хоть и не совсем тобой.
Ну представьте, что к Вашему мозгу подключают ещё один Кибернетический мозг. Вы какое-то время с ним живёте, в К-мозге появляются воспоминания и тому подобное(не очень силён в этой теме), постепенно он становится с Вами одним целым, и Ваше сознание помещается как в вашем живом мозге, так и в кибернетическом. А потом живой мозг помирает, и у Вас остаётся только кибернетический, но вы этого не особо замечаете, т.к. теперь это для вас равносильно потере не очень важной части мозга. Вы сохраняете все мозговые функции, Вы так же себя осознаёте, всё то же самое, в общем.
Продвинутый вариант — скопировать всё из живого мозга в искусственный.
Для сохранения ощущения непрерывности ещё можно попробовать потренироваться волевым усилием перемещать свое "Я" в копию, при наличии физической линии связи :)
Почему-то я уверен, что вот именно это не поможет ни капли :)
Проблема в том, что обычный неподготовленный человек крайне переоценивает важность «ощущение я», отождествляясь с ним полностью.
Ребята буддисты тысячи лет тому назад все просекли и научились отключать эго.
И что это им дало?
Увидите, когда с появлением технологий они спокойненько переселятся в роботизированные тела и интернет, а мы тут будем мучиться вопросами типа "А останусь ли я СОБОЙ" и "Это не моё Я это всего лишь моя модель" и "Это всего лишь смерть" и т.д.
Избавление от страха исчезнуть. Ведь мы и так каждую секунду исчезаем, меняемся.
Недавно выходила очень любопытная игрушка "SOMA", где это было хорошо обыграно, причем с двух сторон.
Что-то мне диалог Петьки и Чапаева в бане вспомнился. Тот самый про воск, форму и клочок газеты под фонарем.
Вот именно эта технология и нужна, скопировал мозг купил аватар и загрузил данные и дальше живешь =), хотя понимаю что многие будут думать что это уже другой человек, но ведь по сути копия не будет отличатся от оригинала, если конечно технологию довести до нужного уровня.
Сам раньше не понимал позицию противников таких вещей. Потом понял, если рассматривать их позицию, то они считают сознание процессом, а не объектом, и тут я вынужден с ними согласится. При копировании и уничтожении процесс прервется и начнется другой. То есть растворяясь в условной кислоте ваше сознание будет чувствовать все туже боль и понимание, что все это конец, я умираю.
Правда мое мнение, что это не критично.
Надеюсь, сам робот-носитель будет точной копией Т-800.
Т-1000 покруче же будет
Только если поблизости нет Коноров
у т-800 такой же косяк был
Вывод — лучше быть Конором)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Лучше тогда быть нано-Конором)
http://ru.terminator.wikia.com/wiki/%D0%A2-3000
Почему то хорошие парни в этом фильме или устарелые модели терминаторов или люди.
У меня другой вопрос, сможет ли разум, загруженный в цифровом виде быть самостоятельным и развиваться.
Сможет, этот философский вопрос уже разрешён практикой. Программа для игры в го так и развивалась — играя сама с собой.
Она неспособна ставить себе задачи. Она не может "решить" обучиться игре в го или, скажем, решить, что ей это не очень интересно.
И редкий человек на это способен. В основном действуют под влиянием общества.
Не подменяйте понятия. Человек способен выбрать из двух разнозначных но взаимоисключающих понятий. Машине нужны четкие указания, она не принимает решений.
Машина может принимать решения о том, чему ей стоит обучаться — это просто еще один уровень стратегической абстракции. Да, его придется заложить, но в человека его тоже закладывают.
Человек может сам индуцировать себя на более высокий уровень абстракции. Таким образом он получит черед все возрастающих абстракций. Если рассмотреть эту череду как очередную стратегию, то и над этой стратегией можно абстрагируясь подняться, постигнув ещё более высокую стратегию.

Да, многие люди этим не пользуются. Но человек принципиально может это делать. А машина, может ли?
А давайте просто переберем все возможные варианты абстракций по различным критериям, и будем выбирать нужную абстракцию под каждый случай?
Всё равно вычислительные мощности процессора в простых операциях намного выше человеческих.
А убойная сила m-16 намного выше, чем у человеческих кулаков, от этого винтовка не перестает быть неразумным инструментом.
Человек способен выбрать из двух разнозначных но взаимоисключающих понятий. Машине нужны четкие указания, она не принимает решений
я бы сказал что оба эти утверждения излишне категоричны.
Монетка — машина, способная сделать выбор.
Монетка

1) не машина
2) не способна делать выбор без человека проводящего эксперимент(подбрасывания монетки) и интерпретирующего его результаты.

Машина, которая делает выбор на основании генератора случайных чисел тоже не подойдет, поскольку ее выбор не будет основан на сознании(извините за нелепый пафос). По сути генератор случайных чисел — это не выбор, это отказ выбирать.
1) дайте (хотя бы примерное) определение машины
2) дайте определение "выбора"
Сознание тоже не основано на сознании — оно основано на законах физики (детерменированных и вероятностных).
Вы правильные вопросы задаете, но они тема для огромной дискуссии, сейчас же, речь о другом. Можем ли мы считать современные нейронные сети самостоятельным интеллектом? Или, все же у нас впереди еще куча работы, пока мы сможем сказать, что это искусственный интеллект, который мы и хотели создать.
Мы можем их считать хоть невидимым розовым единорогом.
Правильный вопрос — какие задачи они могут решать, а какие нет. Ну и тут более-менее понятно — котиков находить на фотографиях могут, решать задачки с топкодера — не могут.
Машина тоже способна.
Нет ничего проще, чем сделать машину, которая при наличии двух равнозначных взаимоисключающих понятий будет делать выбор.
Нет ничего проще, чем сказать, что нет ничего проще :)
Привидите абстрактный пример в вакууме для такого выбора? Я пологаю что есть ряд мелких доп факторов у человека, которые могут толкнуть его все же к определенному выбору. Но ровно с тем же успехом я наблюдал множество раз, когда человек не в состоянии сделать простейший (со стороны) выбор из двух и заручался поддержкой других людей или реально подкидывал монетку. Так что говорить о спообности выбора тут можно разве что в контексте огромного числа факторов, которые мы умеем (или думаем что умеем) учитывать и тренируемся для этого всю жизнь. Машина еще не доросла до этого. ИМХО конечно же.
Машина еще не доросла до этого.

Собственно все. Я ничего другого и не говорил.
И что? Основная сложность, что на данном этапе развития просто не удалось разработать ИИ с осознанием личности. Как бы насекомые тоже по чёткому алгоритму живут, но при этом живут. Рано или поздно получим ИИ, который сможет.
Может и получим, кто ж спорит, это было бы классно. Спор-то о другом. Выше люди предполагают, что мы уже получили такой ИИ.
Субъективное сознание — это и есть самая сложная часть, если что. Существует целая теория разума, изучающая субъективное сознание человека, его качества и характеристики, а также целый набор тестов, призванных обнаруживать и определять наличие или отсутствие этих качеств. Например, тест Салли-Энн, который определяет способность приписывать другим ложные убеждения. Большинство здоровых детей и детей, страдающих синдромом Дауна, успешно проходят такой тест. Дети, страдающие некоторыми формами аутизма, его проваливают (возможно из-за лингвистических отклонений). Любопытно то, что пока еще ни одно животное, включая обученных жестовой и символьной речи шимпанзе бонобо, не прошло этот тест.

Пока еще рано говорить о выводах, так как исследований в теории разума по отношению к животным пока еще не так много, но есть существенная вероятность того, что субъективное самосознание и способность "индуцировать абстракции", как выразились выше, присуще только человеку. Если это подтвердится, возможно, придется даже пересмотреть все классификации, приписывающие людей к животным.

Так что, создание ИИ, обладающего "теорией разума" — задача из разряда гиперкосмических перелетов, по крайней мере пока. Мне нравится думать, что если сильный ИИ и будет создан, он будет фундаментально отличаться от человеческого интеллекта.

не удалось разработать ИИ с осознанием личности

Вообще-то это интересное и неоднозначное утверждение. Если ИИ вам скажет, что осознаёт свою личность, вы ему поверите? А если это скажет вам ваш друг? Доказать факт осознания собственной личности нельзя. А раз так, то нельзя утверждать, что такой машины ещё не создано. Даже если мы понимаем, как у этой машины всё устроено — это не доказательсвто, что она не осознаёт себя. Представьте, что со временем кто-то поймёт как всё устроено у нас в голове. От этого что, мы перестанем себя осознавать?
Даже если мы понимаем, как у этой машины всё устроено — это не доказательсвто, что она не осознаёт себя.

С подобным же успехом вы не сможете доказать, что стол не осознает себя или, что свиньи не летают. Но, мы можем утверждать, что вероятность того, что стол себя осознает, а свиньи умеют летать, настолько мала, что мы можем не учитывать ее при последующих операциях со свиньями или столами.
Тут я с вами согласен, но, если речь идёт о тривиальном чат-боте, основанном на частотных словарях и рандоме — это одно, а, если мы говорим о достаточно сложной (действительно сложной) машине, то тут уже оценки не столь категоричны.
А ещё, если почитать тут обсуждение, и принять за гипотезу идею о глобальном и едином сознании (процесс), для которого наша пямять — это контекст, то почему бы не считать стол осознающим себя? Просто у него контекст очень мал и память пактически нулевая (в сравнении с памятью животных и, тем более, высших приматов).
почему бы не считать стол осознающим себя?

Причина не верить во что-то всегда одна и та же. Если мы утверждаем что-либо, должен существовать способ это проверить. Если способа проверить нет — значит, у того о чем мы говорим нет влияния на наш мир, которое мы можем измерить. В таком случае — говорить об этом не имеет смысла, поскольку пользы — никакой.

Т.Е. считать можно что угодно, никто не вправе указывать. Но если мы говорим о какой-то пользе для науки и человечества, стоит сразу отказаться от понятий, которые невозможно обнаружить.
Ну вот обнаружьте, что ваш знакомый "осознает себя".
Нет, не можем, пока не сформулируем, что понимаем под "осозновать себя".
Есть множество различных туманных и не очень формулировок. Ни одно из них не является удовлетворительным. С другой стороны, стол не подойдет даже под них. Ну и аналогия с летающими свиньями — намного более конкретна.
То, что свиньи не летают — достаточно понятно. Мы ожидаем, что про один и тот же объект два человека согласятся, летает он или нет; кроме того, мы примерно представляем себе, как объяснить, что означает утверждение "свинья летает" человеку, который этого не знает.

А вот с "осознанием себя" — такого нет. В связи с чем встает вопрос — зачем вообще использовать непонятно что означающий термин?
зачем вообще использовать непонятно что означающий термин?

Тут как с темной материей. Мы не совсем понимаем что это, но то что это что-то существует — факт. Мы наблюдали это и знаем, что в наших уравнениях чего-то не хватает. Сейчас мы называем это так, но позже может назовем по-другому.
Тут совсем не как с темной материей. Мы измеряем две разных величины — массу материи, участвующей в гравитационном взаимодействии, и массу материи, участвующей в электромагнитном взаимодействии — они получаются разными; значит, есть что-то, участвующее в гравитационном, но не в электромагнитном.

С "осознанием" такого эффекта нет. Если вы считаете, что есть — каким наблюдаемым эффектам оно соответствует?
Думаю, ей банально не поступает никакая другая информация, кроме игры в ГО, так что у нее попросту нет выбора. Ну и еще она считает, что это и есть вселенная.
С тех же успехом можно рассуждать про мой левый ботинок. Ваш аргумент применим ко всему, а значит ни к чему.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Есть один интересный мысленный эксперимент.
Можно менять по одному нейрону мозга на искусственный аналог. Постепенно меняя нейрон за нейроном можно заменить весь мозг на искусственный, полностью сохранив сознание.
Или в какой-то момент человек станет компьютером и моделью бывшей личности?

Это в чистом виде апория Зенона о невозможности разрушить стену (изъятие одного кирпича не разрушает стену, изъятие последнего кирпича не является разрушением стены).
Так никто ж не говорит, что кирпичи надо изымать. Если их менять на другие, как в примере, то стена очень даже останется. Может даже крепче станет.
Представьте, что это не просто стена, представьте, что вы ее сами построили. Теперь кто-то проводит вышеописанные манипуляции и, в конце концов заменяет последний камень. С одной стороны — это та же стена, стоит в том же месте, той же высоты и даже неотличима по виду. Но с другой стороны, это больше не та стена, которую вы возводили. В этом и кроется вопрос. За всю жизнь в нашем организме не остается ни одной клетки, которая изначально присутствовала при рождении, наше самосознание никуда не пропадает, но мы все же уже не те, что были раньше))
Так не имеет же значения так выглядит или не так. Сами строили или не сами. Клетки и так постоянно меняются, ну вот меняйте постепенно на искусственные. Штука то в том, что нет такого момента, в который сознание "вдруг пропадет". Почему вас больше интересует физический носитель и его похожесть на что-то, а не информация на нем записанная?
Я недостаточно ясно выразился. Я не считаю, что какой-то из ответов вероятнее другого. Мне кажется нет никаких причин принимать одну либо другую точку зрения по этому вопросу, поскольку нет никаких инструментов, которыми мы можем измерить личность. Мое мнение, если эксперимент по переносу сознания может дать хоть малейшую подсказку, его надо провести ни секунды не колеблясь. Вряд ли можно переоценить важность ответа на вопрос "кто я?".
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
так я и говорю, что не должно и такого момента нет, а вот перенос на искусственный носитель при этом есть.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
особенно занятно про разделение частей личности между наследниками, потрясающий вид размножения.
За всю жизнь в нашем организме не остается ни одной клетки, которая изначально присутствовала при рождении

На самом деле клетки некоторых тканей не замещаются новыми… В частности, большая часть ЦНС остается с рождения.
http://science.howstuffworks.com/life/cellular-microscopic/does-body-really-replace-seven-years2.htm
"There are also some cells that never leave us and may aid the aging process, or at least the body's breakdown over time.… Similarly, neurons in the cerebral cortex… stay with us from birth to death. "
А вот сейчас я честно не знаю. То что клетки в ЦНС не восстанавливаются — это же просто популистский миф. Meklon — я не прав?
Регенерирует. Не очень бодро, так как при быстрой и активной регенерации есть опасность затереть нужные данные. Но при этом механизмы для восстановления есть. Вот куча статей по запросу в scholar.google.com
Давайте уточним: проводящие пути, особенно, если повреждены не полностью, то вполне себе восстанавливаются с тканями мозга уже сложнее. Там в основном играют роль компенсаторные механизмы, когда роль погибших клеток пытаются выполнять соседние.
Большая часть клеток мозга — остается с рождения. Местами есть частичная регенерация (единицы процентов)
http://www.dailymail.co.uk/health/article-1219995/Believe-lungs-weeks-old--taste-buds-just-days-So-old-rest-body.html# "… John Wadley, consultant neurosurgeon at Barts and the London Hospital. 'We are born with all the brain cells we'll ever have — around 100 billion — and most of the brain does not regenerate as it gets older. In fact, we actually lose cells, which is the underlying reason for dementia and why head injuries are so devastating. 'There are, however, two areas of the brain that do regenerate,' says Mr Wadley. 'The olfactory bulb that governs our sense of smell, and the hippocampus, which is an area for learning.'"
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC164689/ "The majority of neurons are born before or around birth."
А что если кирпичи заменять на буханки хлеба? Ведь от одной замены стена не перестанет быть стеной и почти ничего не заметно будет? Однако после определенного числа замен все может рухнуть.


Если аналогия не ясна — я о том что искусственный нейрон может отражать лишь часть свойств реального. Как буханка хлеба отражает лишь часть свойств кирпича (примерно совпадает размер и форма).
Может. Но это же мысленный эксперимент, для того чтоб подумать о принципиальной возможности.

В любом случае описанная вами проблема, это всего лишь техническая сложность. Ну придется подождать еще 10 лет пока сделают более качественные нейроны, делов то.
Если говорить про реальную операцию, то там, явно, очень много проблем и качество нейронов точно не самая сложная.
Ну придется подождать еще 10 лет пока сделают более качественные нейроны, делов то

А если подтвердится гипотеза Пенроуза?
Так не имеет значения же, ну будут там не нейроны, а что-то другое, более мелкие или более крупные части мозга, квантовые или классические. Абсолютно не важно. Это все таки вполне обычные клетки из вполне обычного вещества, никакой магии. Т.е. аналог изготовить принципиально возможно. Мы даже не пытаемся копировать все сознание на другой искусственный носитель.
Берем простейшие элементы и меняем по одному. От потери одного ж ничего плохого не происходит (это и так происходит, и никто не начинает считать себя другим человеком), они так же образуют связи как "родные", так же хранят воспоминания, вы ни в какой момент не перестаете ощущать "себя собой". Вот так меняете постепенно и лет за 20 замените все. Поздравляю, вы — робот. Хотя может еще на 51% стали?
А дальше все самое интересное — возможность копировать, изымать из физической оболочки и другие радости жизни в виде чистой информации.
не пытаемся копировать все сознание

Как раз это и пытаемся. А квантовые состояния, как известно, скопировать не возможно даже в теории.

От потери одного ж ничего плохого не происходит

Происходит, просто влияние очень мало. От потери 90% неокортекса человек станет шизофреником и будет утверждать что его "я" растворяется.
Вот только мы меняем не части "сознания", а части "устройства хранения". Их надо выбирать достаточно мелкими чтоб гарантировано не было "потерь сознания".
а части «устройства хранения»

А как же необходимость копирования квантового состояния этих частей?
я понял, у нас есть принципиальное расхождение в рассуждениях.

  1. Я считаю сознание скорее информацией записанной поверх нейронов, а Вы, по всей видимости, информацией неотделимой от носителя.
  2. Не нужно копировать квантовые состояния, ничего не нужно копировать. Нужно добавить искусственные нейроны, и предоставить мозгу дальше их использовать "как свои"
записанной поверх нейронов, а Вы, по всей видимости, информацией неотделимой от носителя

А разве не в нейронах хранится вес связи, которая и есть та самая информация? Если убрали нейрон — забрали незначительную часть информации. Не так заметно, т.к. резервирование. Но если уберете много — будет очень заметно.

Нужно добавить искусственные нейроны, и предоставить мозгу дальше их использовать «как свои»

Они не будут работать как свои без сохранения состояния.
насколько я знаю, новые нейроны в мозге появляются и в обычных условиях.
я, конечно, совершенно не нейрофизиолог, поэтому детали как это реализовать в действительности и какие проблемы будут со мной обсуждать совершенно бесполезно.
Тем не менее, проблемы, о которых Вы говорите, мне кажутся скорее техническими, чем принципиальными. (начните менять не нейроны, а их части, например или придумайте еще 1000 и 1 хитроумный вариант)
Тут в соседнем комментарии приводили ссылку на статью от людей покомпетентнее; можно начать оттуда.
Пример.
Есть 20-битный код с расстоянием Хемминга 5. Заменяем два бита новым носителем в состоянии "0". Корректируем ошибки. Заменяем следующие два, корректируем. И так до конца.
Так же и в мозге: заменяем нейрон новым, в любом состоянии, замена одного нейрона ничего не меняет. Ждём пока мозг установит его в правильное состояние. Заменяем следующий нейрон новым. Зачем нам сохранять состояние если есть коррекция ошибок.
А дальше все самое интересное — возможность копировать, изымать из физической оболочки и другие радости жизни в виде чистой информации.

Кстати, совершенно неочевидный вывод. Может статься так, что уподобляя буханку хлеба кирпичу мы просто построим ещё другую кирпичную стену на месте прошлой.
очевидный, если смотреть с той стороны, что теперь это тоже самое сознание но на искусственном носителе.
Аналогия, кстати, очень верная. В случае с Зеноном и стеной правильный ответ может дать только физика и материаловедения. Так же и с мозгом. Станет компьютер личностью, или нет, будет ясно только после того, как появятся конкретные теории, объясняющие, что такое личность, и откуда она берётся. И до этого момента ни один мысленный эксперимент не даст сколько-нибудь адекватный ответ на этот вопрос.
  1. Не думаю, что материаловедение хоть как-то помогает сознанию "чувствовать свою сознательность". Сознанию не нужно думать про носитель чтоб осознавать себя. Это со стороны, конечно, интересно посмотреть, как устроено и на чем записано.

  2. "Станет ли компьютер личностью". Там все-таки в обратном порядке эксперимент проходит. Изначально ведь мы берем человека. Подумайте какой процент мозга надо заменить на искусственный, чтоб перестать считать себя сознательным и начать считать моделью и копией? И наступит ли этот момент? Попробуйте провести его медленнее (буквально по одному нейрону) и над собой.
Я имел ввиду, что так же как мысленный эксперимент со стеной, основанный на неверных предпосылках, не может дать адекватный реальности ответ, так и мысленный эксперимент с личностью не может дать ответ на то, что с ней произойдёт при подобном копировании.

Советую прочитать Даглас Хофштадтер, Дэниел Деннетт «Глаз разума», там этому эксперименту посвящена отдельная глава. Также там есть и "проблема телепорта" (по сути ситуация из этой статьи).
Вот про телепорт интересно, спасибо. Хотя интереснее, конечно, понаблюдать, как человечество будет решать моральные вопросы, которые при этом обязательно возникнут.
Поскольку процесс сознания не останавливается — то личность никуда не исчезнет. А вот при попытке сделать копию личности, это будет уже другое существо имеющее все твои воспоминания оригинала — но не являющееся им
во время сна процесс сознания останавливается. Проснувшийся имеет воспоминания оригинала, и считает себя им, но является ли?
С чего бы сознанию останавливаться во время сна? Ничего подобного не происходит
Прочитайте про фазы быстрого и медленного сна. Не все время человек видит сновидение — в определенные периоды просто отрубается.

Еще наркоз интересен. После наркоза человек не знает спал он час или неделю.

Сознание очень даже прерывно.
Электрохимические процессы в гордоном мозге не прерываются на время сна или наркоза
Однако сознание отключается. Значит не все электрохимические процессы приводят к появлению сознания.
Энцефалограмма фиксирует деятельность мозга во время сна и наркоза — значит сознание есть, я в этом отношении не философ и не эзотерик, мистика меня не интересует.
Далеко не все отделы мозга связаны с сознанием. Многие отвечают за работу внутренних органов. Эти части мозга продолжают функционировать чтобы поддержать работу периферии. Но все эти процессы бессознательные. Вы не можете сознательно остановить сердце, к примеру. Или желудок.

Есть термин бессознательное состояние.

Не надо путать «человеческую личность, индивидуальность» с чисто физиологическим значением слова «сознание», которое подразумевает возможность в данный конкретный момент взаимодействовать с окружающим миром. Человеческая личность прекращает существовать в момент остановки мозговой деятельности, а не когда человек «теряет сознание» от сильного удара по голове
Человеческая личность прекращает существовать в момент остановки мозговой деятельности

Важно ли какие именно отделы мозга перестали работать? Ведь без некоторых отделов мозга человек спокойно проживет и будет личностью. Некоторые даже живут без правого полушария, причем чувствуют себя не так уж плохо.

Получается нужно выделить отделы мозга, которые связаны и критически важны для образования личности и отделы мозга, которые таковыми не являются. Так?

При этом если отделы мозга, отвечающие за образование личности, временно прекращают активность (а остальные работают) — то личность как бы становится на паузу а сознание исчезает.
Мы понятия не имеем о том, какие именно отделы мозга отвечают за сознание и личность, но во время сна работа мозга не прекращается и проснувшись человек не теряет индивидуальность. И после смерти мозга — личность не восстанавливается. Значит можно с уверенностью говорить, что личность, сознание и индивидуальность — связаны с мозговой деятельностью. А рассуждения о паузах — только предположения
Да, если бы сознание полностью исчезало бы в какой-то момент, то возник бы вопрос, почему после восстановления оно субъективно находится (ассоциировано с) в том же самом теле, а не в каком-то другом. После смерти оно ведь субъективно меняет ассоциированное тело, если принять гипотезу открытого индивидуализма, меняет на все тела сразу, то есть и до смерти находится во всех телах сразу, просто теряет это умершее тело, только мне во всем этом непонятно, почему "наблюдатель" не глядит на мир, так сказать, всеми глазами сразу — глазами всех людей! Потому что связи между мозгами очень медленные? Ну, по существу связь телеграфная — словами! Нет видеосвязи!
Очень просто — потому что личность первична (и сохраняется в "железе" — нейронах и санапсах мозга) и определяет создание, которое является динамическим процессом происходящем на этом сознании.

В случае его прерывания (сон — не когда видим сны, а медленные глубокие фазы сна, которые собственно большую часть по времени и занимают в норме), полный наркоз, просто сильный удар по голове после восстановления более менее нормальной работы мозга сознание воссоздается заново — на базе личности сохранявшийся "аппаратно" и не пострадавшей от временной остановки части процессов ответственных за сознание и "внутреннего наблюдателя" (что большинство людей подразумевает под "я", когда пытается отделить себя от собственной личности и собственной памяти, не прибегая к мистике и религии).

И оказывается практически таким же как было до отключки если за это прошедшее время не успела измениться сама личность (в результате вмешательства или повреждения мозга, если это был не простой сон, а что-то более серьезное).
И оказывается практически таким же как было до отключки если за это прошедшее время не успела измениться сама личность

Сознание можно и изменить. Наблюдали ли вы, когда человек сильно изменялся в результате вступления в религизоную секту, к примеру? Или после тяжкой психо-травмы?

Т.е. бывают случаи когда мозг остался тем же, а сознание стало совсем другим. Даже внешне это заметно.
>>бывают случаи когда мозг остался тем же, а сознание стало совсем другим. Даже внешне это заметно
Мозг не остался тем же. Это орган, который может "(пере)программироваться" — изменяться с усвоением новой информации. В нём появляются новые связи из нейронов, которые могут выполнять «новые программы». Например, мозг, выучивший иностранный язык, не такой, как мозг этого же человека, ещё не выучивший иностранного языка.
почему после восстановления оно субъективно находится (ассоциировано с) в том же самом теле, а не в каком-то другом

Сознание обнаруживает себя в конкретном теле на несколько квантов времени. Как одноядерный процессор мог обслуживать сразу несколько открытых программ на одном компьютере. Процессор — это сознание в абсолютном смысле, а открытая программа — это индивидуализация сознания в конкретном человеке.

После смерти оно ведь субъективно меняет ассоциированное тело, если принять гипотезу открытого индивидуализма

Нет, просто сознание перестает обнаруживать себя в том человеке, который умер. Ничего не меняется. Как будто человек заснул и не проснулся.

Вы же не осознаете себя во время сна?

почему «наблюдатель» не глядит на мир, так сказать, всеми глазами сразу — глазами всех людей

Можно сравнить с процессором одноядерным и множеством запущенных программ, которые он все обслуживает. Данные одной программы не влияют на данные другой. Процессор на определенный квант времени работает в контексте одной из программ. А со стороны кажется что все программы работают независимо и одновременно.

Контексты изолированы друг от друга.
Мы понятия не имеем о том, какие именно отделы мозга отвечают за сознание и личность

"Мы" — это кто? Почитайте учебник по физиологии мозга. У психиатрии и нейрохирургии же огромная практика — в ходе операции люди оставались без тех или иных частей мозга и у врачей была возможность наблюдать какие изменения с человеком происходили. Нам же достаточно просто прочитать, хотя бы на уровне wiki (см. неокортекс).

проснувшись человек не теряет индивидуальность

После наркоза человек не может сказать день он спал или неделю. Он не знает где был, что с ним делали. Имеет либо воспоминания о психоделическом трипе, либо вообще никаких (зависит от вида наркотика).

Можно с уверенностью говорить что в момент наркоза и некоторых фаз сна сознание прекращает существование а после пробуждения вновь как бы восстанавливается из бекапа.

А рассуждения о паузах — только предположения

А вы были под наркозом?
Еще раз.
Человеческая личность, его индивидуальность — содержится в головном мозге. Вы путаете термин обозначающий человеческую индивидуальность с термином, который обозначает периоды активности этой личности. Пока головной мозг функционирует — личность существует, когда энцефалограф не обнаруживает активности мозга — личность уничтожена, ее не существует. Я не вижу предмета для спора
Индивидуальность человека — просто набор весов дерева поведения этого самого человека в различных ситуациях. Ее можно скопировать. Индивидуальность человека существует только для сторонних наблюдателей.
Личность — отображение индивидуальности на самосознание. Личность каждого существует только для себя самого.
И предмет для спора — что происходит, когда отключается самосознание и можно ли считать личность, полученную восстановлением из мозгового бекапа индивидуальности включившимся самосознанием, все той же личностью. Предмет довольно таки философского спора, должен заметить.
Скопировать можно только самые простые и очевидные элементы поведения. А размышления, которые к ним привели — скопировать нельзя, если не делать понейронную копию мозга со всеми связями. И то и другое — «просто», только в воображаемом эксперименте

Восстанавливается личность, или существует постоянно — это действительно философский вопрос, но я его не предлагаю обсуждать, потому что с точки зрения физиологии — все уже решено. И я не хочу в сотый раз повторять про деятельность иди бездействия головного мозга, определяемые совершенно однозначно и довольно простыми способами, простыми — в сравнении с воображаемыми инструментами для копирования мозга
Человеческие размышления — обыкновенный проход графа. Все веса в момент перебора известны (они могут изменится после прохода и получения какого-либо результата, тогда будет еще один проход, или не будет, что тоже определяется самим графом). Все это физически хранится в мозге. Про «воображаемый эксперимент» согласен, в данным момент таких технологий нет. Как и не было транзисторов 70 лет назад.
А с точки зрения физиологии, например, криогенная заморозка с остановкой функционирования организма (и мозга, соответственно) и последующим «перезапуском» будет являться рождением нового человека со старыми воспоминаниями, или продолжением жизни старого? Тоже в воображаемом эксперименте, разумеется.
Только у каждого человека идет свой перебор

В лабиринте три человека повернули налево. Первый потому, что «а налево всегда прикольно гыгыгы», второй потому, что это один из известных ему способов прохождения лабиринта, третий потому, что неврастеник и четные повороты делает только налево
Да не вопрос. У всех троих в данном узле графа для «налево» стоит большее значение, просто причины у каждого свои, конкретные «цифры» скорее всего отличаются, так как сформированы различным опытом. И три автомата с аналогичными графами так же повернут налево. И триста. Собственно выбора и не происходит. Критериев присвоения весов огромное количество, точный принцип неизвестен, это да, но вариант поведения в конкретной точке всегда один.
Здесь мог бы быть и четвертый человек, у которого в данной точке для «налево» и «направо» равновесное состояние, а в этом случае приоритетный вариант — «бросить монетку». Получил бы решку и ушел налево, а автомат с орлом — направо.

Только как это относится к самосознанию?
А следующий поворот был бы направо, налево, направо. Потому что первый «налево уже сходил гыгыгы», второй знает как проходить лабиринт, а у третьего это нечетный поворот. И вариантов поведения в данной точке — сразу становится больше по экспоненте. Попытка все упростить, без знания хода мыслей каждого человека — провалилась
Количество вариантов не меняется, повторяю — вариант всегда один. Если вам не нравится выражения «веса ветвей графа», можете оперировать терминами «жизненный опыт», «личные предпочтения» или любыми подобными. Суть от этого не изменяется.
Именно ход мыслей тут и открыт — от узла к узлу, по «личному опыту». Сложность отображения подобного графа не отменяет его существование, как вам кажется.
Человеческое мышление — сложнее чем мешн лёнинг в бинарной логике, оно слишком сильно зависит от множества внешних факторов, которые невозможно полностью учесть в каждом конкретном случае. Предположим, первым в списке будет девушка в короткой юбке и второй будет поворачивать за ней, даже если она идет совсем не туда куда надо. Когда количество факторов начинает увеличиваться в геометрической прогрессии от сложности задачи и выбора — количество вариантов перестает поддаваться простым методам их вычисления
Давайте еще раз.
От множества внешних факторов зависит только вес каждой ветви из каждого узла, и только он. Я не знаю, как его еще назвать, что бы вам стало понятнее. Может, вы думаете, что я считаю его константой, заданной с рождения? Нет, он изменяется постоянно, в каждый момент приобретения какого либо опыта. Но не в момент принятия решения.
Сам граф в общем виде, в принципе, можно построить для абсолютно всех существующих, существовавших и будущих людей. Один на всех. Он будет большим, да, очень большим, очень сложным, но конечным. Построить такой граф, думается мне, будет сложнее, чем понейронно скопировать человеческий мозг.
В мозге находится лишь часть этого графа (но этот участок можно смоделировать общечеловеческим). «Персональный» граф достраивается в течении жизни (в детстве вы не знали что совать в розетку пальцы опасно, решение принималось на основе других ветвей, после добавилась ветвь опасности этого действа).
Из всего этого — имея граф с весами конкретного человека, мы получим абсолютно идентичную индивидуальность, и все его действия будут идентичны действию оригинала в тех же условиях. До получения следующего опыта.
Сам процесс мышления (даже мечты о сиськах перед сном) — тоже проход по графу. После образа «А» с наибольшим весом идет образ «В», и так далее.
И итог. Хотелось бы каких-нибудь аргументов, помимо «оно все не так». Мы же не на форума РПЦ.
«Индивидуальность человека — просто набор весов дерева поведения этого самого человека в различных ситуациях. Ее можно скопировать.»

Как выясняется — эта задача в ближайшем будущем не решаема и неизвестно, решаема ли вообще, потому что, в первом приближении, сложность задачи приближается к бесконечности. Зачем тогда обсуждать принципиально нерешаемую задачу?
Так мы и не обсуждаем реальную возможность такого действия сейчас. Ведь всем известно, что пара мегагерц — это предел рабочей частоты процессора, дальше лампы не выдержат.
содержится в головном мозге

Вы слишком обобщаете оттого что не читали учебники по физиологии мозга и для вас это темный лес. Все что не ясно — мозг.

Да личность прекрасно существует без многих отделов мозга, правда возможности ее становятся несколько ограничены. Но ограничение возможностей получаем даже после травмы конечностей — разницы нет.

Вы выстроили теорию на своем незнании.
//пожимает плечами
РГМУ МБФ БХ
>> просто отрубается.
Во сне тело отдыхает, а мозг работает гораздо больше.
http://elementy.ru/novosti_nauki/430633/Mozg_vo_sne_proigryvaet_dnevnye_sobytiya_s_semikratnym_uskoreniem
От только к фазам так называемого "быстрого" сна относится. Когда идет активная переработка усвоенной днем (во время бодрствования) информации. В "медленных" фазах (на который и приходится большая часть по времени) работают только примитивные функции в основном относящиеся к обслуживанию тела, а высшая нервная деятельность связанная с личностью и осознанной памятью прекращается.

Да и то, даже в быстром сне, та часть что обычно ассоциируется "я" (внутренний наблюдатель) обычно тоже находится в отключке. Поэтому проснувшись чаще всего человек не помнит, что же ему снилось и даже думает что значит сегодня просто ничего вообще не снилось. Хотя сны снятся почти всегда и почти всем, да еще и не один раз за ночь. За очень редкими (и обычно паталогическими) исключениями — просто потому что они являются побочным эффектом переработки осознанной информации, что делать просто необходимо иначе довольно быстро развиваются нарушения в нормальной работе мозга.

А запоминается (и то обычно лишь частично) сон только из самого последнего "быстрого" цикла перед пробуждением, когда уже начинают постепенно активироваться процессы обозначаемые обычно "сознанием" или "я" и захватывают (наблюдают) завершение подобного процесса обработки информации подсознанием. Ну или если резко разбудить человека внешним воздействием во время быстрой фазы — "аварийно" активизировавшееся сознание так же захватывает и успевает запомнить часть этого процесса.

Немного по другому происходит у некоторых людей освоивших так называемые осознанные сновидения. Когда человек постепенно учится поддерживать некоторую активность сознания в процессе быстрого сна и "наблюдать" за тем чем занимается подсознание в процессе обработки ранее усвоенной информации, но не просыпаясь при этом как это происходит у большинства людей. На "экспертных" уровнях — уже не просто наблюдать, но и постепенно воздействовать на происходящее осознанно.

Но даже это не принципиальная разница — без глубоких фаз и полной отключки "я" даже таким никуда не деться.
Конечно. Только думается мне, что "процесс не останавливается" — это больше интуитивное понимание "себя". Раз я всегда был собой, то любые физические изменения не влияют на "суть" и "я" всегда остаюсь "собой". Но ведь это только потому, что мы ассоциируем себя с физической оболочкой. С другой стороны протез руки совсем не удивляет, пересадка готовы уже посложнее, протез/пересадка мозга — уже интуитивно непонятно.
Для сознания "смотря изнутри" ничего не поменялось же, а для внешних наблюдателей уже, пожалуй, — копия.
Решение тут, видимо, в очень серьезном уточнение терминологии, т.к. пока эти рассуждения больше интуитивные, а интуиция то тут как раз не работает
Что есть «сознание»? Вопрос философский, но если предельно ограничиться научными данными, то это совокупность процессов по передаче импульсов между нейронами в головном мозге. При копировании — возникает новая личность со старыми воспоминаниями, которая развивается параллельно старой, параллельно в буквальном смысле слова, из точки «не лежащей на прямой» оригинальной личности. А при последовательной замене нейронов, без повреждения процесса обмена импульсами — «линия» оригинальной личности не прерывается и не распараллеливается.

Что касается «пересадки мозга» — это неправильный термин. Правильно говорить «тотальная пересадка тела» и тогда не будет никаких противоречий, все понятно без интуиции
В принципе, непрерывность передачи импульсов это неплохая зацепка. Спасибо, про нее я раньше не задумывался.
Хотя и не кажется основополагающим фактором. Чуть исхитрившись можно добавить дублирование сигналов куда-то некоторое время (такие себе RAID 1 нейроны).
А потом взять и разделить физически. Тут так сразу и не сказать, где "оригинал" то будет.
Дублирование — строит параллельную личность. Сразу после отсоединения от оригинала — начнется формирование новых и независимых связей между нейронами, под влиянием различных факторов.

Объясню на примере снежинки
Когда во влажном и холодном воздухе кристаллизуется вода, то при одних факторах (не помню деталей, да и не очень важно) растут лучи «по радиусу», при других факторах — растут лучи «по дуге», случайные колебания факторов вызывают случайную последовательность роста лучей в разных направлениях, формируя случайный узор. Так как колебания эти отличаются довольно значительно уже на небольшом расстоянии, то снежинки даже падающие параллельным курсом — формируются по разному, с разным узором.

Ученым удалось вырастить совершенно одинаковые снежинки, поместив центры кристаллизаций в объем экспериментальной камеры, где условия формирования лучей менялись совершенно синхронно для всех центров роста снежинок. Но в реальности такого быть не может — потому все снежинки уникальны

Так и разум, отсоединенный от оригинала, как снежинка выпущенная из экспериментальной камеры на улицу — начнет развиваться другим образом, хоть и будет при этом абсолютно идентичен ему в самый первый момент развития
После момента отделения, очевидно, что это отдельная "личность" независимо развивается.
Не очевидно, что считать оригиналом в момент разделения.
По всей видимости, вопрос нельзя формулировать таким образом. А может и "оригинал" искать не стоит.
Какая личность сформировались изначально, естественным путем — та и является оригиналом. Вне всяких сомнений
Не совсем. Как раз для внешние наблюдатели копию могут считать тем же человеком (?). Личность-то та же. А вот для самого первоначального субъекта все заканчивается. Он прекращает жить и вместо него живет уже кто-то другой, пусть и с его личностью.
Представьте гипотетически, что происходящее в комнате снимают 2 абсолютно одинаковые камеры. Опять же, гипотетически, они снимают все с одной точки. Все, что записалось в память (воспоминания = личность) абсолютно идентично. Но одна из камер в какой-то момент отключается. Вторая камера, которая абсолютная копия (по записанному в память) отключившейся, продолжает записывать (жить). Но ведь это другая камера — просто с тем же содержимым в памяти, что и у первой. А вот для первой камеры все закончилось.
Это не бессмертие. Даже если удастся полностью скопировать сознание — это будет только копия, которая продолжить жить дальше. Для того, чье сознание скопировали, все равно ничего не изменится.
И насчет самой копии. Думаю, если андроида не сделают абсолютно идентичным человеческому телу, то копии будет очень нехорошо, т.к. изменятся или исчезнут все чувства. От такого с ума сходят.
Ок. Исходим из теории, что просыпается копия того, кто засыпал. Как копии, мне абсолютно все равно. Я не заметил никакого перехода. Я сохранил все воспоминания заснувшего и проснулся с абсолютно той же личностью. Но вопрос не во мне, не в том, кто проснулся. Вопрос в том, кто засыпал. Я продолжаю жить, но для него-то, вполне возможно, все закончилось.
Так и в варианте с копированием личности. Если Вашу личность будут копировать, то Вы заснете, но уже не проснетесь. Проснется другое тело с Вашим набором воспоминаний. Оно ничего не заметит и будет считать, что все ок. Но лично для Вас это все закончится чаном с кислотой или биореактором каким-то )))
Вообще, если разобраться, собственную смерть трудно обнаружить — ну, то есть, пока вы живы, вы можете только предположить возможность собственной смерти, а если она уже наступила, обнаруживать это некому. Следовательно, страшна не сама смерть, а осознание ее неизбежности. Если вы умрете во сне, вы, естественно, этого не заметите и не даже не сможете предположить такой вероятности. Однако, если человек будет знать о том, что после копирование сознания его тело уничтожат, ситуация категорически меняется. Исчезает сам смысл копирования, изначально состоящий в том, чтобы организовать собственное бессмертие. Человек фактически идет на казнь и полностью это осознает.

Любой формат копирования вашего сознания не изменит того факта, что конкретно вы перестанете существовать.

К счастью, будет довольно просто провести эксперимент, чтоб это проверить. Достаточно взять оригинал и клон и поставить их в ряд идентичных ситуаций. Если их суждения и решения не будут отличаться — гипотеза о том, что личность неразрывно связана с сознанием получит подтверждение. В дальнейшем, можно давать им различную информацию и снова провести эксперимент, если решения не будут отличаться и в этом случае, значит сознание и личность, все же, разные понятия.
Эксперимент уже поставлен самой природой — однояйцевые близнецы. У них очень много похожего, но много и отличается, потому что процесс формирования связей между нейронами в частности, и всего организма в целом — подвержен влиянию энтропии
В том-то и дело, что малейшее отличие, уже рушит эксперимент. А вот создай мы два идентичных разума — смогли бы многое узнать.
А откуда берутся отличия в однояйцевых близнецах? Оттуда же возьмутся отличия в идентичных разумах — под влиянием внешних факторов, которые в реальном мире не могут быть совершенно одинаковые
Простите, но вы не правы. Мы можем, скажем, используя 3D принтеры, создать два абсолютно идентичных предмета, но природа никогда не ставит себе таких целей(да и вообще не ставит, насколько можно судить). В природе выигрывает многообразие и схожести здесь редкость или случайность. Я не говорю, что мы можем быть уверены, что созданные нами копии идентичны, но вероятность этого будет значительно выше, чем в случае с природой.
Как только копия выйдет за пределы лаборатории, на нее станет действовать реальный окружающий мир. И с этого момента она начнет все больше отличаться от оригинала. Потому что энтропия
Возможно, но если мы проведем тесты едва получив копию — вероятность ошибки будет мала. В любом случае это эксперимент не так важен, важнее показать, что в дальнейшем человек действительно сможет пойти другой дорогой. Эта мысль кажется вам очевидной, к тому же он так много раз была обыграна в различных произведениях. Но одно дело предполагать, а другое, получить экспериментальные данные.
Экспериментальные данные получены — близнецы
Я уже писал выше, почему не стоит доверять экспериментам природы. Нам действительно необходимо вести дискуссию по кругу?
Если эксперимент ставится с целью понять законы природы — надо ставить его в естественных условиях
Ставить в естественных условиях не значит использовать естественные условия. Тем более, что мы не можем быть уверены, что условия те же.
Про снежинки я уже рассказывал, не вижу смысла повторяться
Видимо рассказывали не мне. Я не говорю, что в природе не встречаются повторы, я говорю лишь, что это исключения и довольно редкие. К тому же, то что мы можем убедиться в идентичности двух снежинок, не дает оснований предполагать, что близнецы также идентичны.
Повторы — это не исключение, их просто нет. Совсем
https://geektimes.ru/post/272674/?reply_to=9101270#comment_9098960
Мы можем, скажем, используя 3D принтеры, создать два абсолютно идентичных предмета

Не можем. Принцип запрета Паули.
А остаток комментария, где я говорю:
Я не говорю, что мы можем быть уверены, что созданные нами копии идентичны
вы видимо пропустили.
Мы можем быть уверены, что они не идентичны.
Представим подобный эксперимент (гипотетический) направленный на определение работоспособности обезболивающего: подопытным дают таблетку и спрашивают, облегчило ли она их страдания. Рассмотрим две таблетки: анальгин и наркотик, заставляющий человека говорить, что он не чувствует боль, но не облегчая его реальные страдания. С точки зрения проводящих эксперимент, результат будет идентичный, но реальности он будет не соответствовать. Аналогичная проблема и в эксперименте с оригиналом и клоном: различие, или идентичность их суждений сможет сказать только об идентичности их суждений, но не о неразрывности связи личности с сознанием.
Я и не говорил, что это будет доказательство. Я лишь говорил, что различие опровергнет теорию. А схожие действия будут лишь шагом к доказательству.
Можно менять по одному нейрону мозга на искусственный аналог

Когда мы создаем аналог чего-либо, можем не учесть некоторые свойства реального объекта. И уже начиная с первого замененного нейрона в неокортексе сознание начнет незначительно угасать. После замены 50% у человека может начаться шиза, когда ему кажется что он теряет свое я.
Просто возьмите сферический нейрон в вакууме.
У нас же мысленный эксперимент и технических проблем в нем нет. В любом случае они решаемы.

P.S. мы в двух ветках комментариев одновременно разговариваем об одном и том же разными, но похожими словами. Мое сознание начинает сопротивляться этому противоестественному процессу.
Вот поэтому, чтобы создать электронный аналог, нужно понять оригинал. А когда поймут оригинал, то это будет ИИ. А когда будет ИИ, то постройкой электронной личности возляжет на его плечи. А если человек будет создавать, то с этим "легаси" допустит ошибку обязательно, потому что система сложна.
У меня на этот часто упоминаемый мысленный эксперимент есть свой контр-эксперимент. Представим, что каждый раз, когда вы засыпаете, вы теряете, допустим, 100 миллионов нейронов — сравнительно небольшое количество (предположим, верна оценка в 100млрд нейронов на средний мозг). В какой момент в течение последующих 1000 дней вы перестанете быть собой? Или не перестанете, а просто растворитесь в нирване? Может, в этом и есть путь к действительному бессмертию?

На мой вкус есть только один способ истинного бессмертия — бесконечная презервация либо головного мозга, либо полностью всех клеток организма. При этом часть клеток может умирать, как это происходит с нами сейчас, но обязательно должны рождаться новые, которые будут использованы телом для создания новых нейронных связей. И мне кажется, эта задача если и сложней, чем перенос создания на электронные носители (с сохранением работоспособности), то не сильно — надо лишь разобраться с механизмом старения (или забить, и создать нанороботов, которые будут беспрестанно чинить сломанные клетки) и проблемой укорачивания теломер (что в принципе тоже решается нанороботами, которые тупо механически могут наращивать эти сегменты).

Кстати, если мы можем создать сканнер, который прочитает каждую клетку мозга с достаточным разрешением, чтобы полностью восстановить все связи, сделать 3д-биопринтер, который по этим самым данным будет чинить структуры, вполне должно быть также возможно. А значит, можно делать "снапшот" всего организма в возрасте 20 лет, потом отделять мозг от старого тела и печатать вокруг него новое молодое, из бекапа. Остается проблема старения собственно самого мозга, но это вполне себе шаг к неслабому продлению активной жизни.
На мой вкус есть только один способ истинного бессмертия — бесконечная презервация либо головного мозга, либо полностью всех клеток организма. При этом часть клеток может умирать, как это происходит с нами сейчас, но обязательно должны рождаться новые, которые будут использованы телом для создания новых нейронных связей

А как сложится с Вашим истинным бессмертием, если бесконечно презервируемый головной мозг однажды встретится с бетонной плитой на значительной скорости, не допускающей сохранения какой-либо информации и последующего восстановления даже с помощью наноботов?
Встретиться так, что в разные стороны полетят кровавые ошмётки с наноботами. Представили? Извините, но это не бессмертие. А вот загрузка сознания уже что-то на это похожее — так как всегда можно будет восстановиться из бэкапа (хотя его могут рано или поздно удалить злоумышленники или раздолбаи в бэкап-провайдере)
В целом, я не вижу проблемы, если умирать будут только от подобных несчастных случаев и самоубийства — каким-то образом человечество должно ведь обновляться?


Что касается копирования, то это тоже не бессмертие ведь. В лучшем случае — потенциально бесконечное существование компьютерной копии, не вас.
Я бы даже добавил (раз уж вы отредактировали исходное сообщение, а мне времени на это практически не осталось), что мне не очень понятна эта навязчивая идея себякопирования. Уже сейчас можно сесть и написать программу, в которую прописать максимально точную, насколько получится своим навыком, модель собственного сознания. Она не будет обладать самосознанием, конечно, но какая собственно разница лично вам, простому смертному оригиналу, итог которого предсказуем и неизменен в любом случае? Зато она может писать в твиттер, "ходить" в интернет магазины, "читать" статьи на хабре, флиртовать с девушками на фейсбуке, а то и осмысленно пописывать в блоги, если осилите — словом, все то, чем занимаетесь вы в повседневной жизни.
в которую прописать максимально точную, насколько получится своим навыком, модель собственного сознания. Она не будет обладать самосознанием, конечно, но какая собственно разница лично вам, простому смертному оригиналу, итог которого предсказуем и неизменен в любом случае?

Очевидно, ей нельзя будет сделать МРТ, и увидеть на этом МРТ активность мозга (а цифровой можно будет — хоть это и будет виртуальное МРТ — такой же, как у виртуальной машины VmWare/Virtualbox/KVM/Xen/etc может быть виртуальный сетевой адаптер, но с вполне реальными сетевыми пакетами) :)

Что касается копирования, то это тоже не бессмертие ведь. В лучшем случае — потенциально бесконечное существование компьютерной копии, не вас.

Докажите мне что Вы сам оригинал, а не копия? Что Вы не умерли вчера, а вместо Вас не появилась, проснувшись, приобретя во время сна множество новых нейронных связей, и не имея с вами-вчерашним непрерывности сознания, новая личность?

То, что Вам это не приходило в голову, это не аргумент против концепции, что "вы уже копия", как и то, что Вы ощущаете непрерывность:

К слову, и цифровая личность может не подозревать (если её подключить к биологическому телу, а в череп поставить радиоприёмник и переходник для соединения с перефирической нервной системой) что вообще хоть что-то изменилось, и отличается от обычного цикла засыпания-бодрствования — допустите, что мозг изъяли и оцифровали во сне :)

P.S. Вместо радиоприёмника в черепе цифровую личность можно и просто поместить в "матрицу"
Если чего-то нельзя доказать, это не значит что верно обратное — иначе летающий макаронный чуть-было-не-написал-мозг был бы живее всех живых.

А в данном случае доказательство и не требуется — мне достаточно мысленного эксперимента, в котором я при переносе в цифровую копию перестаю существовать. Даже если предположить, что я уже не существую, или наоборот, умираю каждый раз когда ложусь спать, это для меня ничего не меняет — смысла создавать собственную цифровую копию не становится больше.
Если чего-то нельзя доказать, это не значит что верно обратное — иначе летающий макаронный чуть-было-не-написал-мозг был бы живее всех живых.

Если что-то нельзя доказать, то этого нет :) См. критерий Поппера. Ваша копия пройдёт все тесты :) И ни у кого не получится сфальсифицировать наличие какой-либо разницы.
К слову, верующим тоже не требуется доказательство того, что души нет, а личность это продукт работы материального мозга, они об этом не думают и думать не хотят.

Даже если предположить, что я уже не существую, или наоборот, умираю каждый раз когда ложусь спать, это для меня ничего не меняет — смысла создавать собственную цифровую копию не становится больше.


Почему же? Смысл есть — на самом деле стоит упростить ваши критерии смерти, ИМХО :)
Вы тоже смотрели сериал "Черное зеркало", да? В конце концов девушка осознала, что та копия не есть ее умерший муж.
Кажется это больше психологическая неготовность отделить своё "Я" от своего же физического тела (хотя бы от мозга).
Тут, кажется, могут помочь воспитание и выработка более четкой терминологии, что все таки считать "личностью".
Можно считать личностью все, что угодно, вопрос лишь в том, что всё, кроме моего личного мозга будет другой личностью. Я полагал, это не требует вербализации в силу своей очевидности.

а я бы не стал настолько однозначно ассоциировать себя с собственным мозгом. И не думаю, что это так уж очевидно.
А с чем еще? Со святым духом?
Это "не так уж очевидно" нескольким миллиардам людей на Земле, но вполне очевидно любому логично мыслящему технарю, знакомому с основами современной науки. Впрочем, теологический спор считаю бессмысленным.
Замечу, что святой дух и теологию упомянули именно Вы. У меня же и в мыслях не было.
Я же утверждаю, что личность (сознание, разум) — это скорее информация записанная на носитель (мозг). Вы же надеюсь не станете, как мыслящий технарь, утверждать, что информация и ее носитель идентичны и неотделимы?
Святой дух упомянул я.

Я стану отличать, что сознание — это информация, а не носитель. Пруф: если заменить ваш мозг любым другим устройством, производящем те же сигналы, то никто ничего не заметит.
Упс, ошибочка вышла со святым духом.

Но Ваше определение сознания, через реакцию на него окружающих как-то обидно для него же (сознания).
Через самоидентификацию как-то поприятнее.
Самоидентификация непроверяема.
Но в чужой сознательности уверенности еще меньше. Особенно учитывая, что проверять ее получается только своей, которая и вовсе непроверяема.
// многие философы уже развлекались с этими темами, а мы все еще не можем тут, что-то четко сформулировать, понять и проверить.
Проблема философов — то, что они пытаются что-то делать с вопросами, ответы на которые нельзя проверить, вместо того, чтобы признать их бессмысленными.

(можно, конечно, сказать что и умение летать непроверяемо и вообще всё галлюцинация — но это говорить бесполезно; кроме того, даже соллипсисты почему-то переходят дорогу на зеленый)
Вообще-то стану. Доказательство простое — меня нельзя копировать. Если предположить, что я — это информация, получится что при каждом копировании экземпляров "меня" становится больше. А это абсолютная бессмыслица.
И что это значит в терминах наблюдений?
Это потому, что Вы относитесь к своему "Я" как к чему-то уникальному, непонятному и неповторимому, а не как к набору информации и алгоритмов. Сейчас Вы ж не очень удивляетесь, когда фильм на флешку копируете. И не думаете о том, что это копия и где физически оригинал. Зато знаете, что копия точная и ничем не хуже.
А как именно вы определяете "личный мозг"? (как бороться с Евбулидом — сколько нужно поменять нейронов для получения другой личности)
Ну, это, батенька, чисто на ощупь.
А можно не удалять старые нейроны а только добавлять новые в минимальных количествах и ожидать пока мозг адаптируется. И так пока на третье полушарие не накопиться. Кто знает, может после такого "развития" у человека появится, например, способность воображать 4-мерные объекты) А еще, когда "расширение" дойдет до момента когда искусственных клеток будет намного больше, не так страшно будет потерять "биологию")
Если все же стоит задача сохранить неизменной собственную личность на новом носителе, то этот подход исключен. Ибо ни разу не факт, что мясные нейроны будут синхронизироваться с синтетикой. Ну, то есть, связи с новыми они создавать, может, и будут, но только это будет уже расширение, а не копирование. То есть, интегрируя дополнительные вычислительные мощности в мозг, мы будем постепенно менять собственную личность. А если после создания третьего полушария просто взять и вырезать одно из мясного — кто даст Вам гарантию, что вы не вырежете вместе с ней часть Вашего я, привязанного к конкретно мясной же области мозга.
Наша личность все время меняется. Что то остается, становясь "базовым", а что то "ненужное" забывается. Но, если постоянно расширять мозг, дополняя его новыми нано-нейронами, развитие будет быстрее и качественнее. Я вообще имел ввиду, что, для того чтобы достичь бессмертия, необязательно сразу себя копировать. Зачем? Этот процесс можно растянуть до бесконечности, постоянно развивая себя в нечто иное быстрее и качественнее чем на это способен биологический мозг. То есть идея просто перенести свое сознание в машину несовершенна, поскольку невозможно вообще перенести информацию с одного носителя на другой не копируя.

Боль или восприятие красного цвета не более материальны, чем записи в базе данных.
А разве электроны в чипах не материальны так-же как сигналы от нервов?
А как отличить модель от оригинала, если они будут находится в состоянии квантовой запутанности?
Так же, как и отличить один рубль от другого на вашем электронном счету: никак.
Тоже так считал до некоторого момента. Но все больше убеждаюсь что это не так, сильнее всего на мое мнение повлиял мой же ребенок, которого учишь что вот это красный, а вот это круглый, изначально же вообще нет понятий круглый или красный, он трогает всякие вещи запоминает ощущения видимо, смотрит — запоминает образы.
Если не обучать ребенка, т.е. представить что его кормят поят, но он абсолютно один, я совсем не уверен что выросший человек будет думать что круглое это круглое или красное это красное, и мы не сможем его спросить, т.к. он не будет уметь говорить.
Следующая новость должна иметь заголовок «Медиамагнат Дмитрий Ицков уехал на принудительное лечение»
Ицков в SOMA переиграл?
Скорее пересмотрел «Чаппи».
я бы сделал ставку на биотехнологии. Нужно только найти в каких участках DNA лежит программа старения, а как отключать лишние участки мы уже знаем. А тогда, имея большой запас времени, можно уже будет и заморачиваться с цифровым сознанием. Если вообще еще это будет нужно. Естественно не для переноса его в тело робота, человеку с отключенной программой старения это как бы и не нужно уже будет, и свое неплохое. А для новых возможностей, типа копирования и т.д. А также для освоения космоса. В цифровом виде можно жить прямо в открытом пространстве и летать к звездам.
Без загрузки сознания бессмертия не получится. Даже если Вы победите старение и/или рак, эти победы Вам ничем не помогут при встрече Вашего хрупкого тельца с бетонной плитой, или грузовиком. Вы просто увеличите среднюю продолжительность жизни с лет 70, до, скажем, 300-400, и умрёте биологически молодым от несчастного случая.
Так прогресс же не остановится. А ну как за эти 300-400 лет найдут способ снимать копию сознания не разрушая мозг и записывать его на такой же биологический носитель, так чтобы смерть означала лишь потерю последних воспоминаний до синхронизации? Или же появятся материалы, способные сделать "тельце" выживающим при столкновении с грузовиком.
Так прогресс же не остановится. А ну как за эти 300-400 лет найдут способ снимать копию сознания

По сути это и означает наличие технологии загрузки сознания :) По крайней мере наличие самой проблемной и вызывающей больше вопросов её части

и записывать его на такой же биологический носитель

Windows, Linux, FreeBSD, запущенные на "железе" и в виртуальной машине ведут себя одинаково. При желании, может быть, можно будет и на биологический носитель, но какая разница? Главное, что нужно суметь снять личность, воспоминания и все данные с мозга. Сейчас этого нет, а именно только это и могло бы дать бессмертие.
Борьба со старением и раком нужны только для того, что бы мы могли дожить до этой технологии.
Или же появятся материалы, способные сделать «тельце» выживающим при столкновении с грузовиком.

Тогда не 300-400, а 500-600, и то не факт :) Всё равно случится что-то, что одномоментно разрушит мозг, победа над старением и любые модификации тела это не бессмертие.
победа над старением и любые модификации тела это не бессмертие.


В таком случае бессмертия тупо не существует. Сначала "умрет" Солнце, слопав Землю, потом погибнет Вселенная. Не существует способа существовать бесконечно.
да, не существует. Но можно постараться уйти не тогда, когда получится, а когда хочется, и, может быть, получится уйти через миллиарды лет :)
Windows, Linux, FreeBSD, запущенные на «железе» и в виртуальной машине ведут себя одинаково.
Всё упирается в определение «одинаковости». Процессор в виртуальной машине не будет эмулировать снижение частоты при перегреве, память не будет эмулировать ошибки при электромагнитных помехах и окислении контактов и т.д.
Это «несущественно» для работы операционной системы, но подобное может быть очень важно для функционирования мозга.

Имхо, сознание неотделимо от физиологии, биохимии и т.д. Если делать копию, то делать копию всего состояния организма, вплоть до квантов… а там принцип неопределённости. Итого «бэкап» будет отличаться от оригинала. Насколько фатальными будут эти отличия, непонятно, но велика вероятность, что они будут достаточно критическими. И зачем нам бэкап с ошибками?)
И опять неприятный момент — накатали бэкап на новый носитель, а старый взял, и сам очухался. Ху из ху?
Я про неприятный моральный нюанс — одну вполне полноценнуй личность все же придется уничтожить. Или нет, но тогда коллизий будет еще больше.
Можно усыпить обе, и смержить воспоминания в третью :) Тогда Вы просто проживёте крайний день дважды — один раз проснувшись в морге, а другой раз в биопринтере :)
Или совсем не я. В этом же, кстати, проблема и с телепортацией (да, я знаю, что это не единственное, что останавливает от).
А Вы сегодняшний и Вы вчерашний, до сна, это Вы или не совсем Вы?
Неочевидно, да. Однако на это мы не влияем, и коллизий не может возникнуть просто по определению. Я вполне сознательно привожу примеры вида "что-то пошло не так", чтобы подчеркнуть разницу.
можно без коллизий)пока оригинал жив и годен +неплохой помощник(бэкапы опять же катать)… ну или просто идут своей дорогой… пусть каждый думает о себе все что захочется в силу своих моральных нюансов
Где-то я это в кино видел. "Шестой день", кажется :)
не смотрел, но вполне верю. В книгах это тоже не один раз обыгрывалось.
"Луна 2112" — про очухавшегося оригинала.
Спойлер
Хотя потом выяснилось что и этот оригинал только копия.


Что тоже в принципе неплохо.
Нужно только найти в каких участках DNA лежит программа старения, а как отключать лишние участки мы уже знаем.

Она лежит в митохондриальной ДНК, это мы тоже знаем. Только вот 100% млекопитающих, которым продляли жизнь ионами, связывающими свободный кислород, вырабатываемый митахондриями ради старения, в конце концов умирали от рака. Без лекарства от рака продлить жизнь удастся лишь в 2-3 раза в лучшем случае.
2-3 раза тоже очень неплохо. 80 лет или 200 по-моему есть разница
с модификацией тела, проблема в том, что там слишком много всего сыпется. Глаза так и так сдохнут, репродуктивная система если вы женщина, тоже откажет ну и т.п. проблема не только в теломерах. Я думал об этом, единственный вариант, это генетически модифицированные дети, тем кто родился обычным, слишком много проблем придется решать и весьма не тривиальными способами, так что еще вопрос, что проще будет, записать на комп или перекроить все тело.
Возможность скопировать сознание на другой носитель — это не просто какая-то там вечная жизнь. Это принципиально новые общественные отношения. Ведь можно сделать не одну копию, а две, три, сто. Можно сделать не чистую копию, а подкорректировать ее так, чтобы ее было удобно использовать. Можно делать копии в виртуальности и эксплуатировать как угодно, а потом так же легко уничтожать.
Можно делать копии в реальности и эксплуатировать как угодно, а потом так же легко уничтожать.

Так лучше.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«Можно сделать не чистую копию, а подкорректировать ее так, чтобы ее было удобно использовать» Что бы _кому_ было удобней использовать?
Тому, кто создает копию, разумеется.
Здесь проблема в том, что копия будет считать себя такой же настоящей, как и оригинал.
Про этот сюжет уже не один десяток книг написан, да и фильмов снято немало.
«переместить личность в робота» — звучит хорошо. Однако на практике мы (даже внезапно научившись полностью копировать информацию из мозга) получаем малоприятную ситуацию — по успешному (будем большими оптимистами) завершению операции по копированию откроет глаза робот (поморгает диодом суперкомпьютер) с воспоминаниями исходного человека, и исходный человек. С теми же воспоминаниями. Который почему-то по-прежнему категорически не желает умирать. Что делать будем?
Убить исходный образец
Комично получится, если после пересадки сознания в робота, тот убьет исходный образец и сядет на пожизненное.
Убить всех человеков! Слава роботам!

А если чуть серьезнее, то не желает — ну и ладно, нужно просто воспринимать робокопию — именно как возможность получить копию своей личности, а не как персональное бессмертие.
Вы после сна — это Ваша непрерывная копия, или персональная жизнь в течение десятилетий (но не суток во время бодрствования)?
Это моя непрерывная копия. Сознание безусловно важная и неотъемлемая часть личности, но все же лишь часть.