Как стать автором
Обновить

Комментарии 57

меньшая часть не обновившихся будет принимать транзакции с «украденными» деньгами

я немного далек от всех этих современных тенденций криптовалют и всего такого, но что мешает принять большую часть денег с «плохого кошелька» а потом обновить клиент? ИЛи не такие уж и анонимные там транзакции?
запилить чтоли свою МММ криптовалюту с блэкджеком и куртизанками.
Вы можете принять и передать ценности, не зная что кошелек плохой. Если же знаете — то можете попытаться «украсть у вора дубинку».
Мешает то, что «принять» идёт в разрез с текущими правилами системы. Доступ к деньгам есть только у «атакующего», чтобы нам, обычным людям, забрать его деньги — необходимо внести изменения в протокол.

Сам же он может попытаться вывести деньги с кошелька, но сможет он это сделать, если мне не изменяет память, через 29 дней после совершения атаки (правило создания дочерних DAO в контракте, который он «атаковал»), но к тому времени уже будут результаты голосования по софт-форку. Если его примет большинство, то он может попытаться пойти через не обновившихся и вывести деньги, однако большая часть сети будет жить по новым законам и не будет принимать его деньги, а так же не будет видеть эти транзакции перевода, так как они в целом будут сидеть на другом «ответвлении» блокчейна — это будет как две разные криптовалюты. Именно поэтому у майнеров нет мотивации не обновлять клиент, если большинство всё же примет софт-форк
1. Здесь минусуют за фразу «я немного далёк...», а дальше не читают.

2. Насчёт «принять», вы наверное имеете ввиду отмыть украденное и влиться в ряды обновившихся?
Я конечно не знаю кто и за что минусовал, но предположу что за эти две фразы в одном сообщении:

«я немного далек от всех этих современных тенденций криптовалют и всего такого»
«запилить чтоли свою криптовалюту с блэкджеком и куртизанками.»
2. Насчёт «принять», вы наверное имеете ввиду отмыть украденное и влиться в ряды обновившихся?

да, это и имелось ввиду
Сделать так в принципе ничего не помешает, но эти полученные деньги дальше опять будет невозможно отправить. Т.к. ни один обновившийся клиент от вас транзакцию в которой участвуют монеты с заблокированного кошелька не примет. Собственно скорее всего (нужно уточнить конкретную реализацию) даже ваш собственный клиент после обновления будет считать эту входящую транзакцию некорректной и будет показывать, что на кошельке пусто т.к. соответствующая транзакция не будет включена в официальный, т.е. принятый большей частью сети блокчейн.
Большое спасибо за статью, ждем продолжения. Весьма интересно, как разрешиться эта ситуация.
Рад держать вас в курсе :)
Вообще, из этого всего можно сделать два важных заключения:

1. Технология умных контрактов действительно обещает очень много, и люди готовы вкладывать в нее большие деньги. Инвесторы без разбора идут на существенный риск, не убедившись в надежности инструмента. Ажиотаж вокруг блокчейн напоминает рынок доткомов на рубеже тысячелетия. Это предвещает наступление глобальных перемен.

2. Умные контракты, как и любая новая технология, предполагает, что нам еще предстоит научиться с ней работать. Это все равно, что ребенку дать пользоваться газовой плитой, к которой есть инструкция, написанная детьми чуть постарше.
а что там была за история на следующий день с white hat? как я понял это был «грабеж награбленного»?
Да, были попытки использовать ту же уязвимость чтобы перевести деньги с проблемной дочерней DAO, но, как я понимаю, ничего не вышло. Кроме того, были выведены изначально не все деньги, чтобы сохранить оставшуюся часть — люди воспроизвели ту же самую атаку и остаток средств теперь находится в подконтрольной «нашим» DAO. По крайней мере, так говорят, ведь даже аккаунт «атакующего» упоминается как "который, как мы считаем, был подвержен атаке" (англ: "If the soft-fork passes, it will block all DAOs from releasing funds, not just the ones the community considers attacked").

В мире распределённых систем — никто не может быть до конца уверен кому же принадлежат средства :)
Не забывайте — это «голосующие» майнеры. А также в случае с Dwarfpool, который составляет больше 40% всей сети Ethereum — гляньте на график, включающий не проголосовавший! Если брать их в рассмотрение — то очень большое количество майнеров, согласно «правилам» GETH, голосует против софт-форка
Обновление: как оказалось, Dwarfpool не берёт в рассмотрение не голосовавших, таким образом, этот пул единогласно голосует за софт-форк!
> доступ к средствам останется у узкого круга лиц

А вот это уже совсем плохо. Такой софт-фрок никому не нужен. Это означает централизацию и доверие непонятному «узкому кругу лиц» в trustless окружении.

Бред. Лучше-бы версионирование смарт-контрактов ввели, как и для любого ПО, и пользователи могли-бы принять новую версию или остаться на старой. Вопрос некомпетентных людей этим конечно тоже не решается.
> Это означает централизацию и доверие непонятному «узкому кругу лиц» в trustless окружении.

> которые впоследствии, в случае положительного решения о принятии hard-fork'а, смогут вернуть их владельцам

О чем речь вообще? Вернут деньги, разберутся у кого сколько было и вернут деньги изначальным владельцам. Другой вариант — пока деньжата, вор переведет все в битки и владельцы не вернут свои деньги никогда, но это, видимо, и есть то, что вы хотите.
В детстве мне загадали задачку. Есть два мужика и одна картина. Первый мужик продает эту картину второму за 0 баксов. Затем второй мужик продает картину первому, но уже за 100 баков. Затем первый второму за 200 и так далее. Через некоторое количество транзакций оба мужика как бы миллионеры. Но только до тех пор, пока они оба признают увеличивающуюся ценность картины. Как только один из них это перестанет делать, то один из них останется миллионером, а второй останется с картиной, стоимость которой 0 долларов.

Я к тому, что все это напоминает МММ. Но из-за количества вовлеченных и типа «компьютерных технологий» все такие «о-о да, это очень круто». Но король -то голый?
А в чем задачка то? ))

>> один из них останется миллионером, а второй останется с картиной, стоимость которой 0 долларов.

Стоимость актива — это его цена в последней сделке.
Да и миллионерами многие из нас тут были в одно время ))
В задачке было только начало и вопрос: как же так может случиться, что оба мужика богатеют.
Чушь какая-то. Длина цепочки зависит от того, сколько у них денег было изначально. Если у каждого по 500 долларов в кармане, то они не смогут стать миллионерами, потому что максимальная цена картины ограничивается тысячей.
Вообще могут, если они будут брать друг у друга расписки. То есть сначала один пишет расписку на 100$ и получает картину, потом второй пишет расписку на 900$ и отдает расписку первого на 100$ и получает картину за 1000$. В конце у одного картина на миллион, у другого расписка первого на миллион. Как только картина обесценивается, первый разоряется и оба снова оказываются нищими.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Когда-то запись 1кб в ethereum стоила около 38 центов (сейчас вряд ли намного дешевле)
Так с любым активом, с тем же успехом можно спрашивать: как так случилось, что пару лет назад нефть стоила $100+, а сейчас — в два раза меньше; почему фунт вчера внезапно просел на 10 процентов и т.п. :)

Ethereum стоит своих денег, потому что люди видят в нём ценность, как они видят ценность в бумажках и железках, а то и в цифрах в интернет-банкинге, которые люди называют доллар/евро/рубль.
А с наличными деньгами не та же история?
Имхо не совсем. Ценность налички гарантируют государства. Тут скорее как с марками — пока много людей их коллекционируют, они чего-то стоят.

Ну это если государству доверять...

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Почему вы называете деньги атакующего «украдеными» деньгами? Никто ничего не крал. Контракт и есть закон, атакующий действовал согласно закону.
А теперь сообщество хочет украсть его деньги. Мы это уже проходили «отнять всё (у буржуев), и поделить».
А если завтра какая-то семья с мильярдами решит купить 20М эфирок, а после-завтра майнеры проголосуют что как-то дофига у неё денег, нужно оставить 2М?
Если голосование за форк будет положительным, то я не понимаю как после такого голосования капитализация эфира может быть больше тысячи долларов. Но она будет, потому что всем всё-равно. Криптовалюта где по желанию какой-то группы людей (а на самом деле голосование это такое, всё решает дино, неиного Виталька, ну и ещё 2-3 людей) у человека могут отобрать его деньги это не криптовалюта. Но всем всё-равно, люди покупают растущие цифры.

Ethereum is a decentralized platform that runs smart contracts: applications that run exactly as programmed without any possibility of downtime, censorship, fraud or third party interference. © ethereum.org

Звучит как анекдот. После такого форка эфир нужно закрывать как несостоявшийся проект.
Во-первых, я сделал оговорки об «украденных» деньгах не раз, и указал, что сам человек называет себя «The Attacker».

Во-вторых, что касается большого желания сделать софт-форк и вернуть деньги — это связано с предполагаемым переходом с модели proof-of-work, где для записи блока нужно доказать проведение вычислительных операций, на proof-of-stake, где решающую роль играют имеющиеся у человека единицы криптовалюты. И эта модель может дать сбой, если у не совсем добросовестного человека будет немалый процент всех эфиров.

Согласен, хард-форк идёт в разрез с основами философии платформы, софт-форк тоже, но в меньшей степени, и он может помочь избежать проблем при переходе на новую систему. В любом случае, сообщество стоит перед сложным выбором.
Теоретический отказ от форка (в который я не верю из-за заинтересованности инвесторов и создателей эфира) может привести интересным последствиям криптоанархизма.
Давайте представим себе smart-контракт по типу букмекерской ставки на «случайную» смерть какого-либо человека. Ладно там если это будет Мавроди (как лицо дискредитирующее Bitcoin) — то никто особо не заплачет.
А если это будет какая-нибудь правозащитница (мать троих детей) лоббирующая вмешательство государства в неконтролируемую систему умных контрактов. В этом случае «демократическое» блокчейн-сообщество может деньгами поддержать умный контракт на ее смерть.
Точно также блокчейн-сообщество мусульманского происхождения может сделать ставки на атомный взрыв в Тель-Авиве…
Существование самой технической возможности форка свидетельствует о иллюзорности рекламируемых принципов «децентрализации». Надеюсь, что это неокончательный вердикт и просто специфика конкретной реализации и что теоретически возможна реализация, когда форк невозможен будет технически.

Неотзывность транзакции при исполнении контракта и преступность контракта — это разные стороны, которые имеет смысл максимально отдалить друг от друга, так как именно их взаимозависимость в реальной жизни ( до децентрализации) и является причиной существования необоснованно дорогих и неээфективных посредников. Если участники с помощью кртиптовалюты заключат преступный контракт и он будет выполнен, то транзакция будет проведена, но факт выполнения транзации не отменяет необходимость найти преступника и в процессе наказания, возможно забрать и то, что было переведено. Это будет форк -но вне системы. Или внутри системы — но как не отмена транзакции, а как новая транзакция. Максимально разделить механизм обеспечивающий транзакции и «судебную исполнительную» систему — смысл имеет, но абсолютное разделение будет невозможно в среде субъектов обладающих свободой воли.
Что-то подобное про ставки было описано у Matthew Mather в книге Darknet, выглядит устрашающе. Может быть это уже происходит и мы не можем быть точно уверены, что нет.
«Всем все платится»! ;-)
Не вникли.
С одной стороны он согласно правилам получил эти деньги, с другой он использовал ошибку, что как-бы уже не совсем попадает под изначальный алгоритм.
ИМХО, как важная часть развития системы, в случае дырок, логичнее будет вернуть деньги и закрыть дырки, а не следовать букве правил. Ибо по духу уже идет противоречие.
Дырка-то не в Ethereum, а в стороннем контракте, из-за которого, по-хорошему, ставить заплатки в правильно работающий код платформы — неправильно
Хм, значит я ошибся, из прошлых публикаций считал, что уязвимость шла как часть предоставляемого платформой кода.
Но все-же, увы, развитие платформы, до определенного момента, потребует идти против буквы правил, или платформа быстро коллапсирует.
С тем же успехом может она может коллапсировать и после форка :) Ведь утверждали что «code is the king», есть «contracts immutability» (неизменность контрактов) и нет «third party control» (контроля третьими сторонами). Однако ж, голосуем на то, чтобы нарушить все эти принципы
Ну что тут поделаешь, остается только наблюдать куда кривая уязвимостей выведет.
Нету никакой ошибки. Оно не может по определению «не попадать под изначаьлный алгоритм» потому что код контракта и есть «изначальный алгоритм».
Если оно так работает то варианта всего два: либо баг в солидити, либо оно так написано. Бага в солидити нету.
Код контракта это и есть алгоритм, если атакующий получил деньги, значит он действовал в условиях контракта (с которым согласились все кто отправил на него деньги). «Ошибки» там быть не может по определению: начальство не опаздывает, начальство задерживается.

Но комюнити (во главе с дино и Виталькой) хочет положить с прибором на принципы которые сами и декларировали (и продолжают декларировать, вот анекдот). Если это произойдёт то весь проект не должен стоить больше чем пыль под ногами.

Ethereum is a decentralized platform that runs smart contracts: applications that run exactly as programmed without any possibility of downtime, censorship, fraud or third party interference. © ethereum.org
>> значит он действовал в условиях контракта

Все сложнее, представьте вы фрилансите и делаете сайты под заказ, к вам приходит заказчик с договором, вы его просматриваете, не находите ничего подозрительного, показываете юристу, подписываете и внезапно оказывается что по хитрым юр. законам по этому контракту, вы не только должны сделать работу бесплатно, но отдать заказчику все свое имущество, квартиру, всю жизнь отдавать весь свой заработок и останетесь должны ещё миллионы $.

Вряд ли вы скажите что это справедливо. В разных странах по разному, но обычно суды защищают от таких контрактов, а кое где заказчик может сесть за мошейничество.

Тот кто получил эти деньги обещал судиться? Вот пусть судиться и суд решает законный этот контракт или нет. Там очень много юридических тонкостей, чтобы так легко решать кто прав, а кто нет.
Привлекая в разговор суды — вы опять же уходите от изначальной философии «код контракта есть закон». Мы же говорим об Ethereum'е как о новой идеологии. И вот с разговорами о форках и судах — эта идеология начинает стоить грош
Контракт есть контракт. Компилятор солидити вместе с EVM есть суд. Всё, никаких смертных в этом быть не может. EVM перевела деньги, значит всё хорошо.
Люди они такие, завтра какой-то суд постановит что 2 + 2 = 5, и что с того.

Если привлекать управленцев, суды, и прочью чушь, то зачем устраивать цирк с блокчейном? Используйте нормальные базы данных.

Похоже на нытьё валютных ипотечников, которые думали как они всех нагнут, сэкономив на процентах по кредиту, а сейчас требуют пересмотра договора.


Хотя если бы валюта не выросла, а так же упала — они бы не пошли в банк с предложением перезаключить договор, а на каждом углу кричали бы как они всех круто сделали

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Как это вообще возможно. Некий Виталик, которого некоторые издания называет создателем выносит подобные вещи об откате по сути на голосование. Хотя буквально за неделю до истории с ДАО читал что он же заявляет как все круто, защищено и невозвратно. Даже некоторые крупные банки инвестировали в эфир и технологию, курс эфира отлично рос на таких новостях.


Но тут случился первый же косяк и уже ставится вопрос об отмене контракта Как можно в дальнейшем доверять этой технологии, которая оказывается то не такая уж и не "отзывная".


Я не понимаю зачем этот Виталик своими действиями хоронит своё детище, единственно правильным его поведение сразу и чётко заявить — сами дураки, без вариантов. По сути то горстка инвесторов не хочет согласиться с истиной что они полные идиоты и инвестировали, не понимая как это работает. По сути поверили на красивые слова, а на этапе акцепта контракта решили что там все так как и должно быть. Они не привлекли дополнительно разбирающегося человека или организацию для аудита контракта, если не позволяют собственные знания — кто в этом виноват то?! Почему после того как нашёлся кто-то кто изучил код этого контракта и воспользовался им — он становится вором и деньги лошков, инвестировавших поверив на слово, необходимо вернуть.


И ещё один вопрос не даёт мне покоя — если на кону большие деньги, можно в дальнейшем получить доступ к единственному физическому человеку и убедив его (деньги, термально — ректальный метод и пр.) — можно внести изменения в сеть и "откатить" что-то. ?!

В целом я согласен с вашей точкой зрению, и считаю что черным спискам в криптовалютах не место, однако вряд ли Виталик тут самый виноватый. Посудите сами, ничего не помешало бы участникам DAO (или тем же Slock.it) выкатить патченную версию geth самим, и самим же уговорить майнеров, без Виталика. Так что тут, так же как и с 1-мегабайтным лимитом в Bitcoin — по итогу все вопросы к майнерам.

Да как же нет то, занял бы с самого начала однозначную позицию, как я писал — сами дураки, что сделано то сделано. И мог бы с чистой совесть дальше рассказывать инвесторам как все хорошо и даже эту историю использовать как положительный пример. К нему и самому эфиру вопросов бы не было в принципе.


А так лажа получается, обещает одно, а делает наоборот. Доверие, особенно в финансовом секторе — вещь очень хрупкая. Те же самые банки, которые собирались подвязываться на блокчейн эфира могут подумать замутить свой форк. В принципе я даже допускаю что если уже деньги вложены, их попробуют по максимуму вернуть и вложить в свою систему. И курс эфира так же как и вырос на 1200% так же и вернётся назад.

> занял бы с самого начала однозначную позицию, как я писал — сами дураки, что сделано то сделано. И мог бы с чистой совесть дальше рассказывать инвесторам как все хорошо и даже эту историю использовать как положительный пример.
Хорошая мысль, это действительно стоило сделать, но теперь и правда поздно.

> Те же самые банки, которые собирались подвязываться на блокчейн эфира могут подумать замутить свой форк.
Насколько я понимаю банки и так занимаются своими форками Ethereum или участвуют в разработки HyperLedger. Правда, они столкнулись с первой трудностью — в приватном блокчейне между несколькими банками все видят кто кому сколько и чего перевел.
Майнеры ничего не решают. В теории да, на практике всем всё-равно. Как скажет Вталька и компания, так и будет. Операторы пулов сделают (делают) так как им скажет Виталька и Ко. Я против форка, я свои мощности перевёл на пул который против. Но подавляющее большинство майнеров ничего не делает и ничего не меняет. Как скажет оператор пула, так и будет голосоваться, а операторы слушают Витальку и Ко.

Так же и с Биткоином. Как делать говорит Грег и Адам, может ещё Люк-диалап им поддакивает и ещё парочка людей. Жёсткая цензура на /r/bitcoin и на биткоинтолке. Когда Термос говорит что биткоин это 1 мегабайт, всё что не мегабайт это альткоин. А /r/bitcoin и толк созданы для обсуждения биткоина. И все дискусии по поводу размера блока (если они не восхваляют мегабайт) жёсткто трутся со всех основных площадок. Это ты называешь «вопросы к майнерам»? Вот недавно с /р/биткоин вытерли линк на этот твит https://twitter.com/slush_pool/status/746800154766782464 (потому что это не место для обсуждения альткоинов). Но несколько дней назад 60% тредов были о том как CAO (centralized autonomous organization) инвесторы лоханулись. (это же напрямую влияет на Биткоин, можно и пообсуждать). Но когда CAO собрало $140 миллионов, то естесствено всё тёрлось.
Понимаю о чем вы, у самого нода с XT. Тем не менее, в случае Ethereum я не замечал цензуры обоснования точки зрения «против» (у майнеров есть свобода изучения различных точек зрения и есть свобода выбора) а в случае Bitcoin большая часть хэшрейта в Китае, а там не цензурируются дискуссии про форки (аналогично; и если бы весь Китай уже переключился, то оставшиеся голоса были бы вопросом времени, да и цензурировать на /r/bitcoin такое уже не смогли бы).

Так что все-таки все вопросы к майнерам.
У Эфириума хоть и не замечал цензуры, но всё решают операторы пулов, которые слушают Витальку. Какие вопросы к майнерам, если подавляющее большинство никак не голосует. Им всё-равно. Люди поставили видиокарты и зарабатывают деньги, какие голосования. Вопросы к пул-операторам, а они централизировано-управляемы.

В случае Биткоина не цензурируются форки примерно так https://www.reddit.com/r/btc/comments/4pxbvr/the_bitcoin_relay_network_seems_to_intentionally/
> Им всё-равно.
Вот именно, я об этом.

Как интересно голосование с утра поменялось. Ещё интереснее будет посмотреть на курс эфира после форка

Сам не ожидал такого быстрого поворота событий — похоже, софт-форк будет! О неизменности эфириума больше речи не идёт, посмотрим как будут обстоять дела с хард-форком и скажется ли это на доверии разработчиков к системе
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.