Комментарии 153
>Эксперимент призван показать, что первичном бульоне вполне могли случайно образоваться сложные соединения и жизнь вообще.
Осталось найти того кто создал стиралку и первичный бульон с свойствами лего.
Осталось найти того кто создал стиралку и первичный бульон с свойствами лего.
Чтобы что? Чтобы найти того, кто создал того, кто создал бульон?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Либо просто-напросто все наши понятия о существовании, времени, причине, следствии итп неприменимы к этому «вопросу».
На сколько я знаю — по теории большого взрыва, когда всё было сжато в одну точку, просто не существовало времени. Поэтому говорить о бесконечном прошлом не приходится.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вас интересует вопрос возникновения вселенной, или вопрос возникновения жизни в ней?
Эта точка не физическое тело существовавшее где-то. Точка это условно вероятность воплощения бытия в таком виде в которым оно существует в нашей реальности. Для нас, внутренних обитателей точки, вероятность воплотилась.
Т. е., если рядом с этой точкой часы положить — тикать не будут?
Нет никакого «рядом» же.
А если было — снесло к чертовой бабушке.
А если серьезно то есть много теорий в которых Больших взрывов более одного — например параллельные вселенные или мультивселенные (где-то на хабре бродят статьи и картинки, не нашел, т.к. слишком много информации на тему). И как заметили раньше теория Большого взрыва ничего не говорит о том что стало причиной и что было до этого — это все теория что стало последствием Большого взрыва.
Хотя конечно теория о том что БВ был один точно так же имеет право на существование. Она лучше только по правилу бритвы Оккама. И потому что оставляет шаг на отступления для креационистов: есть ученые (особенно в прошлом см. Эйнштейн, возможно Дарвин бы) которые верили в Бога им им достаточно что мир не существует бесконечность времени, и Бог создавал правила по которым все работает. См. так же деимз.
А если серьезно то есть много теорий в которых Больших взрывов более одного — например параллельные вселенные или мультивселенные (где-то на хабре бродят статьи и картинки, не нашел, т.к. слишком много информации на тему). И как заметили раньше теория Большого взрыва ничего не говорит о том что стало причиной и что было до этого — это все теория что стало последствием Большого взрыва.
Хотя конечно теория о том что БВ был один точно так же имеет право на существование. Она лучше только по правилу бритвы Оккама. И потому что оставляет шаг на отступления для креационистов: есть ученые (особенно в прошлом см. Эйнштейн, возможно Дарвин бы) которые верили в Бога им им достаточно что мир не существует бесконечность времени, и Бог создавал правила по которым все работает. См. так же деимз.
Деизм — это, конечно, прогрессивный шаг по сравнению с теизмом, но ни Эйнштейн, ни Дарвин не были ни теистами, ни деистами. Пантеистами — да, особенно Эйнштейн. Надо, всё-таки, помнить, что по сути своей, деизм — это разбавленный теизм, а пантеизм — красиво (философски) изложенный атеизм. Докинз в «Бог как иллюзия» очень хорошо рассказывает об этом.
Помню, как в школе на уроке физики нас учитель спросил:
— Скажите, дети, можно ли охладить тело ниже абсолютного нуля?
— Можно, конечно!
— Ну как же так, дети, я же только что пол-урока объяснял, что температура — это мера хаотического движения частиц вещества, и при абсолютном нуле они абсолютно неподвижны. Разве могут они после этого стать ещё неподвижнее??
— Да чо ты гонишь, учитель, надо просто холодильник помощнее взять!
— Скажите, дети, можно ли охладить тело ниже абсолютного нуля?
— Можно, конечно!
— Ну как же так, дети, я же только что пол-урока объяснял, что температура — это мера хаотического движения частиц вещества, и при абсолютном нуле они абсолютно неподвижны. Разве могут они после этого стать ещё неподвижнее??
— Да чо ты гонишь, учитель, надо просто холодильник помощнее взять!
Да нет такого в ТБВ. ТБВ она о том что если применять ретроградно известные законы до провереных пределов их применимости, то вероятно материя и пространство были сильно сжаты.
А если экстраполировать известные законы за пределы провереных пределов их применимости то должна получиться сингулярность. Но всем более менее понятно что сингулярность — это спекуляция, а на самом деле там нечто, что пока не изучить.
А если экстраполировать известные законы за пределы провереных пределов их применимости то должна получиться сингулярность. Но всем более менее понятно что сингулярность — это спекуляция, а на самом деле там нечто, что пока не изучить.
Да, тот кто придумал само определение Большой Взрыв, утверждает, что он (БВ) не мог сам по себе произойти по теории вероятности, слишком она (вероятность) ничтожна.
От этого утверждения за версту пахнет фэйком. Ссылку яфить можете?
Статья с новостного сайта и сама, в свою очередь, без ссылок на источники. Ну-ну.
Эту статью можно показывать как пример набора логических ошибок.
Тут и отсылка к авторитету, и борьба с чучелом…
И про старые статьи. Вы понимаете, что 10 лет для науки — это несколько эпох. Статья 10-летней давности уже не свежая, что уж говорить про 60-е годы.
Эту статью можно показывать как пример набора логических ошибок.
Тут и отсылка к авторитету, и борьба с чучелом…
И про старые статьи. Вы понимаете, что 10 лет для науки — это несколько эпох. Статья 10-летней давности уже не свежая, что уж говорить про 60-е годы.
Если предположить, что времени не существовало до БВ как такового, то бесконечность вероятностей существует одновременно, т.к. отсутствует само время (не существует через секунду после или за секунду до, существует лишь единое сейчас), так что, при таких условиях, вероятно, любое событие с ничтожной вероятностью возникновения обязательно произойдёт.
Стиралка сама слиплась из протопланетной пылевой туманности под действием гравитации.
И органики там было полно — вон сейчас её даже в космосе находят, на астероидах всяких, на Марсе etc.
И органики там было полно — вон сейчас её даже в космосе находят, на астероидах всяких, на Марсе etc.
А что могло помешать первичному бульону самозародиться?.. По аналогии с зарождением жизни в нём.
Скорее, кто расшатал свойства бульона с лего из магазина до поюзанного состояния…
Новые кубики, видать, перед продажей тестируют в стиральной машине. Что б они не оскорбляли чувства сторонников разумного замысла.
Круто, весьма интересно. Кстати, люди тоже так работают, как и мать природа. Делят работу между разными коллективами, устраивают конкурс, и наиболее адаптированный под заказ проект выбирается заказчиком.
У нас на работе производственный цех так устроен, что гости диву даются, как все гениально просто обдуманно и рационализировано. Кажется какой то гений все спланировал. Ан нет, производственная цепочка налажена долгим путем проб и ошибок разных людей из разных смен. Естественный отбор в индустрии.
У нас на работе производственный цех так устроен, что гости диву даются, как все гениально просто обдуманно и рационализировано. Кажется какой то гений все спланировал. Ан нет, производственная цепочка налажена долгим путем проб и ошибок разных людей из разных смен. Естественный отбор в индустрии.
Это все вранье. Ваше производство было создано 348,3 дней назад таким, какое оно есть сейчас. До сих пор не обнаружено ни одного промежуточного звена вашего производства.
Вспомнился случай с разработкой «за много денег», для взвешивания и сортировки тюбиков, пустые шли в брак.
И как после внедрения обнаружили что машина по сортировке перестала находить пустые, но и покупатели перестали жаловаться…
А это кто-то из рабочих устав включать линию раз за разом после останова на пустом поставил рядом вентилятор, который сдувал пустые с ленты конвейера…
И как после внедрения обнаружили что машина по сортировке перестала находить пустые, но и покупатели перестали жаловаться…
А это кто-то из рабочих устав включать линию раз за разом после останова на пустом поставил рядом вентилятор, который сдувал пустые с ленты конвейера…
Даешь второй этап! Нужно сделать по 2-3-4 копии каждой структуры и закинуть вместе со свободными кубами на второй цикл.
Смотрите не пожалейте о результате. А то еще сработает…
Будто что-то плохое, люди, увы, объединяются только против явного внешнего врага, может хоть стимулом будет, науку развивать станем, ресурсы экономить и т.д.
Вы за всех-то не говорите. У нас — да, и воруют и врут и пьют. А вот, к примеру, шведы (по происхождению) только пьют: украсть или сказать неправду — это что-то из ряда вон. Кучу денег на науку тратят. Ресурсы возобновляют. А тут это…
Наличие исключений только подтверждает правило, сколько там той Швеции по сравнению с толпами малограмотного слоя населения Индии, Китая и прочих африк?
Наличие исключений подтверждает только существование самого правила, но не его работоспособность
Вот именно. И для тех, кто не понимает, что он говорит, произнося «исключение подтверждает правило», есть объяснение: http://fregimus.livejournal.com/19603.html
В математическом мире если у правила есть исключение, то это не правило.
Это мне напомнило интересное об интересном наблюдении, что некоторые удовлетворяющие правилу результаты могут сделать правило сомнительным. К примеру, утверждение «Нет уток тяжелее 20 кг». И тут находится утка весом 19,97 кг. Правилу соответстсвует, но уверенность в нём очень-очень покорёжилась.
Это мне напомнило интересное об интересном наблюдении, что некоторые удовлетворяющие правилу результаты могут сделать правило сомнительным. К примеру, утверждение «Нет уток тяжелее 20 кг». И тут находится утка весом 19,97 кг. Правилу соответстсвует, но уверенность в нём очень-очень покорёжилась.
А можно узнать механизм подтверждения правила исключениями? Если нет исключений, то считается ли правило подтверждённым? И какое количество исключений (если таковое есть) перестаёт подтверждать правило, а начинает обозначать что правило ошибочно? Можно ли, например, считать баскетболистов подтверждением закона Марса или они просто показывают подтасовку результатов?
Вообще-то про исключения я и имел в виду то, что написано в ЖЖ выше — «Наличие исключений только подтверждает (что существует) правило», ну да ладно, моя ошибка. Перефразирую остальное в более точные науки, раз меня так забросали математикой — при наличии экстремума Швеции медиана все равно около нуля.
Самоорганизация — концепция согласно которой наличие простых правил в системе с большим количеством элементов с высокой вероятностью рождает сложность. Вероятности суммируются.
>Эксперимент призван показать, что первичном бульоне вполне могли случайно образоваться сложные соединения и жизнь вообще.
А получилось показать что в стиральной машине старые кубики лего могут сцепляться.
Для заявлений о возможности возникновения жизни в первичном бульоне, нужно закинуть в бетономешалку пару сотен наборов lego technic, и после пары дней перемешивания получить на выходе некий, самореплицирующийся механизм.
А получилось показать что в стиральной машине старые кубики лего могут сцепляться.
Для заявлений о возможности возникновения жизни в первичном бульоне, нужно закинуть в бетономешалку пару сотен наборов lego technic, и после пары дней перемешивания получить на выходе некий, самореплицирующийся механизм.
По моему, вполне реально.
1) В реальном мире случайно образованные химические соединения могут оказаться довольно прочными.
2) Некоторые группы довольно активны и легко присоединяют к себе другие группы.
3) Бетономешалок должно быть много. Грубо, объём мирового океана: 1,34*10^9 м³, объём бетономешалки 7*10^(-9) м³. Итого в мире было в 2*10^17 больше материала по объёму. То же и время работы. Сколько там кипел бульон, ну пусть два миллиона лет. Это 1,7*10^10 часов. То есть вы ошиблись примерно на 27 десятичных порядков. Да и это всего лишь вероятность. Могло случайно успеть и за год, а могло и за миллиарды лет не случиться.
4) Механизм репликации может быть не так уж и сложен, если существуют какие-либо законы природы. К примеру на законах B1 игры жизнь (клеточный автомат на плоскости) нашли репликаторы. Если даже ставить точки на поле рандомом, верочтность такого репликатора не исчезающе маленькая.
1) В реальном мире случайно образованные химические соединения могут оказаться довольно прочными.
2) Некоторые группы довольно активны и легко присоединяют к себе другие группы.
3) Бетономешалок должно быть много. Грубо, объём мирового океана: 1,34*10^9 м³, объём бетономешалки 7*10^(-9) м³. Итого в мире было в 2*10^17 больше материала по объёму. То же и время работы. Сколько там кипел бульон, ну пусть два миллиона лет. Это 1,7*10^10 часов. То есть вы ошиблись примерно на 27 десятичных порядков. Да и это всего лишь вероятность. Могло случайно успеть и за год, а могло и за миллиарды лет не случиться.
4) Механизм репликации может быть не так уж и сложен, если существуют какие-либо законы природы. К примеру на законах B1 игры жизнь (клеточный автомат на плоскости) нашли репликаторы. Если даже ставить точки на поле рандомом, верочтность такого репликатора не исчезающе маленькая.
Как же всё-таки весело живут некоторые! )) Интересно, какова вероятность появления несложного соединения или повторения уже сведенного Д6?
Красивая наглядная аналогия выходит.
Очень круто, что у автора получились сложные фигуры, ведь он пренебрег важной деталью — в оригинальном тезисе были Lego Duplo, которые в несколько раз больше. Ну и параметры стирки тоже были выбраны, как я понимаю, на удачу.
Очень круто, что у автора получились сложные фигуры, ведь он пренебрег важной деталью — в оригинальном тезисе были Lego Duplo, которые в несколько раз больше. Ну и параметры стирки тоже были выбраны, как я понимаю, на удачу.
Масштаб блоков
Если закинуть в мешалку вместо бездуховного лего, тёплый ламповый советский металлический конструктор, из него соберётся трактор или вертолёт?
T800, а если забыть отключить отжим, то и T1000 может получиться.
Вы не правильно на этот эксперимент смотрите. Получить из деталей конструктора сразу трактор, это как из сажи (или диоксида углерода), оксидов, азота и воды сразу собрать человека. У вселенной было 13,7 млрд лет на то, что б во взрывах сверхновых насобирать различных химических элементов, из них насобирать соединений, часть из которых является соединениями на углеродных скелетах (органика) и из этих соединений собрать жизнь, включая человека. 13,7 млрд лет, Карл! И миллиарды миллиардов стиральных машин, горнов, пароварок, наковален и прочего что б это все перемешивать, взрывать, нагревать, облучать, потом снова перемешивать. Если богу тут и есть место — то только в самом начале, когда родилась эта вселенная. Потом ему просто оставалось взять попкорн и наблюдать.
Танк из него соберётся.… но надо будет «немного доработать напильником».
Нет, но думаю, что проектировка запорожца проходила примерно также.
А вы внутрь заглядывали? Машинка-то отнюдь не глупая.
V-образная четверка?
С паспортным пробегом 35000 до капремонта? С двумя вариантами двигателей с минимальной взаимозаменяемостью запчастей, поскольку второй двигатель был получен пропорциональным увеличением геометрических размеров первого?
(Это все я про 968, с «горбатым» не общался).
Нет, положительные стороны у него тоже были, но именно что «тоже».
С паспортным пробегом 35000 до капремонта? С двумя вариантами двигателей с минимальной взаимозаменяемостью запчастей, поскольку второй двигатель был получен пропорциональным увеличением геометрических размеров первого?
(Это все я про 968, с «горбатым» не общался).
Нет, положительные стороны у него тоже были, но именно что «тоже».
Лего настолько разумные, что атакуют человеков, кидаясь им под ноги.
Тем не менее, это наглядное объяснение, но не доказательство.
Почему бы просто не принять концепцию заложенности в материю программы по самоорганизации? Или, допустим, свойств, которые обязательно приведут к самоорганизации: что-нибудь квантовомеханическое, сцепленное, иноразмерно управляемое?
потому, что это не соответствует действительности. Принять можно что-то только на веру, как веру в бога.
>> Почему бы просто не принять концепцию заложенности в материю программы по самоорганизации
Потому что это обидит разумных гномиков, склеивающих атомы. А почему нет? Предсказательная сила ТеорииГномиков ничуть не хуже какой-то «программы самоорганизации», а объясняет происходящее она значительно лучше.
Если придумывать нечто, не имеющее подтверждение, то можно и розетку попытаться лизнуть. Ведь разумная сила самоорганизации не позволит саморосконадзорнуться её автору.
Потому что это обидит разумных гномиков, склеивающих атомы. А почему нет? Предсказательная сила ТеорииГномиков ничуть не хуже какой-то «программы самоорганизации», а объясняет происходящее она значительно лучше.
Если придумывать нечто, не имеющее подтверждение, то можно и розетку попытаться лизнуть. Ведь разумная сила самоорганизации не позволит саморосконадзорнуться её автору.
Ваше ерничание, тем не менее, никаком образом не может даже намекнуть на природу самоорганизации жизни. Видимо, вам привычно наблюдать в обыденной жизни примеры сложноорганизующихся систем. Если я и употребил какие-то простые термины, то лишь для упрощения. Гномики там или гомики, или же какие-то скрытые параметры, это вам лучше знать.
Нужно не упрощение, а доказательство и предсказательная сила. Да даже просто показания наличия каких-то свойств. Нельзя просто взять и пойти в Мордорпринять концепцию, нужно сначала показать хоть какую-то её состоятельность. Потому да, гномики ничуть не хуже.
Не нужно мне рассказывать очевидные вещи. В моём предположении (банальном, на самом деле) доказательством является само, необъяснённое до сих пор, существование жизни. Причём, жизни разумной, в первую очередь. А вместо слова гномики, вы можете с тем же сомнительным успехом использовать слово эволюция.
Предсказательность здесь достаточно высокая: я предсказываю, что разумная жизнь будет и дальше развиваться по пути познания законов природы и последующего овладения механизмами управления сложными структурами Вселенной.
То же самое предсказание можно дать на голой статистике. До сих пор разумная жизнь развивалась по этому направлению, и нет причин полагать, что оно почему-то изменится.
Так каким образом Ваше предположение позволяет предсказать что-то, что нельзя предсказать без него?
Так каким образом Ваше предположение позволяет предсказать что-то, что нельзя предсказать без него?
Ответ прост: статистически, вероятность самозарождения разумной жизни за известный (высчитанный) период существования известной нам Вселенной и при известных нам законах, уничтожающе мала, тогда как, заложенная необходимость, ну, или заложенная вероятность этого процесса кажется достаточно очевидной. Понятно, что множественные «если» и «что» здесь присутствуют, но это нисколько не умаляет величия самого факта.
Тем более, что для статистики вам не хватает самого очевидного — это наличие какой-либо жизни вообще, кроме известной нам, т.е. нас самих на планете Земля.
Вероятность самозарождения жизни на Земле была равна единице. Просто мы пока не знаем, почему именно.
уничтожающе малаСтрого говоря, это ни откуда не следует до тех пор, пока вам не известны составляющие вероятности отдельных процессов, ответственных за возникновение жизни. Вполне может оказаться, что вероятность зарождения самореплицирующихся структур при тех начальных условиях близка к единице.
Я с вами согласен. Я, лишь, говорю о том же с другой точки зрения. Вероятности, составляющие возможность, как отдельных процессов, так и общего могут быть обусловлены причинами лежащими в иной реальности. Учёные давно уже топчутся по краю Новой физики, не зная пока, что делать с квантовой запутанностью и декогеренцией. Может быть, эти вещи, в какой-то степени, имеют общие ответы.
Доказательством разве что наличия жизни. Доказательством предположения о причинах — нет.
Не хотел бы обидеть автора, но это бредовая интерпретация зарождения жизни)))
крайне
крайне
Ну что ж, ждём когда кто-то таки начнёт собирать корабли, тряся бутылки с щепками и клеем.
Очень похоже на слепого часовщика. На ютубе где-то был ролик с демонстрацией и листингом кода.
Wikipedia: Слепой часовщик
Wikipedia: Слепой часовщик
Слепой часовщик про эволюцию, а не зарождение жизни. Это весьма различные штуки
Так и тут про эволюцию, а не про зарождение жизни.
Тут как раз про зарождение.
Нет, у вас как раз про эволюцию. Усложнение структуры. Вот если бы кубики вдруг обрели свойство саморепликации, то другое дело.
Зарождение жизни это тоже отбор. Отбор в том же РНК-мире.
Разумеется, зарождение жизни — это, вероятно, результат эволюции, но если процесс эволюции изучен достаточно хорошо, то процесс зарождения жизни всё ещё нет. Есть только достаточно обоснованные предположения и некоторые эксперименты, но насколько мне известно повторить сам процесс в лабораторных условиях ещё не удавалось. И опять же, пост именно что про эволюцию, точнее лишь про одно её свойство — изменчивость.
Все белки состоят из чуть более 20 типов аминокислот. В опытах Миллера получается смесь аминокислот различной хиральности в то время когда в живых организмах все белки состоят из левовращающих аминокислот.
То есть мало скомбинировать аминокислоты, они еще должны быть одинаковой хиральности. Откуда в доисторической луже взялись аминокислоты одной хиральности?
То есть мало скомбинировать аминокислоты, они еще должны быть одинаковой хиральности. Откуда в доисторической луже взялись аминокислоты одной хиральности?
достаточно чтобы в одной луже победили левые белки раньше, чем в других лужах победят другие, и тогда они уже потом пожрут всех остальных
а вообще почитайте Еськова «Историю Земли и жизни на ней», там этот вопрос подробно расписан
а вообще почитайте Еськова «Историю Земли и жизни на ней», там этот вопрос подробно расписан
Как одни белки пожирают другие? Спасибо не нужно. Ученые до сих пор не могут найти однозначного ответа на этот вопрос, а Вы мне предлагаете читать какого-то Еськова.
Да не пожирают, не волнуйтесь. Я просто образно так сказал, чтобы не загружать вас скучной научной терминологией.
Смысл же в том, что самореплицирующиеся системы, которые, как мы уже знаем, могут зарождаться в первичном бульоне самостоятельно, рано или поздно начнут конкурировать за ресурсы, и тогда вся система переходит в неустойчивое состояние, где любой случай обеспечивает левохиральным или правохиральным белкам всемирное доминирование.
Вы ведь точно так же, будучи, скажем, потомком организмов, основанных на правохиральных белках, смогли бы тут вопрошать, мол а куда подевались все левохиральные белки? Ошибка выжившего, классика.
А Еськов не какой-то, а к.б.н. и палеонтолог, признанный специалист в этой теме, и книга, которую я вам посоветовал, как раз отвечает на ваши и множество смежных вопросов.
Видите ли, молекулярная биология это такая штука, которая стремительно развивается, и в ней материалы уже 5-летней давности постоянно рискуют стать безнадёжно устаревшими. А ваши аргументы явно где-то ещё из той эпохи, где Опарин и Миллер свои опыты ставили.
Смысл же в том, что самореплицирующиеся системы, которые, как мы уже знаем, могут зарождаться в первичном бульоне самостоятельно, рано или поздно начнут конкурировать за ресурсы, и тогда вся система переходит в неустойчивое состояние, где любой случай обеспечивает левохиральным или правохиральным белкам всемирное доминирование.
Вы ведь точно так же, будучи, скажем, потомком организмов, основанных на правохиральных белках, смогли бы тут вопрошать, мол а куда подевались все левохиральные белки? Ошибка выжившего, классика.
А Еськов не какой-то, а к.б.н. и палеонтолог, признанный специалист в этой теме, и книга, которую я вам посоветовал, как раз отвечает на ваши и множество смежных вопросов.
Видите ли, молекулярная биология это такая штука, которая стремительно развивается, и в ней материалы уже 5-летней давности постоянно рискуют стать безнадёжно устаревшими. А ваши аргументы явно где-то ещё из той эпохи, где Опарин и Миллер свои опыты ставили.
Как одни белки пожирают другие?
Ну не пожирать, но «выживать» другие белки могут:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D1%8B
Вы же белок (левый), и вы другими белками отлично питаетесь. И наши предки тоже любили «пожрать» в том числе и правые белки.
Оттуда же, откуда вещество нашей вселенной не является «антивеществом». Неравновесная система может прийти только к одному состоянию. Естественно в рамках одной системы. На другой «Земле» вполне может преобладать другая хиральность биомолекул. Кила се'лай.
Может, это не дает ответа на вопрос. Хиральные молекулы не некое подобие вещества и антивещества. Они не взаимодействуют друг с другом — это как большая разница. Их химические и физические свойства одинаковы.
Не взаимодействуют, но самореплицирующиеся системы на этих молекулах конкурируют за неорганику в окружающем бульоне. Рано или поздно его становится недостаточно для поддержания обоих «популяций» и тогда…
Бред
Аргументный аргумент.
Что комментировать? Самореплицирующиеся системы — это я так понимаю клетки. Чтобы их сделать нужен белок. Пришли опять к тому же.
Вы понимаете неправильно. Существуют самореплицирующиеся структуры на уровнях ниже клеточного.
В очередной (и в последний) раз рекомендую вам всё же ознакомиться с книгой Еськова, в которой есть не только об этом, но также и ответы как на уже заданные вопросы, так и на те, которые вы ещё зададите, поскольку дискурс этот далеко не новый и такие вопорсы именно в таком порядке уже были заданы сотни раз в сотнях мест. Что и обусловило актуальность книги. Она представляет собой своего рода FAQ от профессионального биолога для тех, кто не интересовался биологией со школы и хочет ознакомиться с представлениями о работе живого хотя бы на том уровне, который только-только начал устаревать. Во всяком случае, продуктом какого эволюционного процесса является клетка, там рассказано.
А я, пожалуй, не буду выступать для вас бесплатным пересказывателем по памяти книги по теме, специалистом в которой я не являюсь.
В очередной (и в последний) раз рекомендую вам всё же ознакомиться с книгой Еськова, в которой есть не только об этом, но также и ответы как на уже заданные вопросы, так и на те, которые вы ещё зададите, поскольку дискурс этот далеко не новый и такие вопорсы именно в таком порядке уже были заданы сотни раз в сотнях мест. Что и обусловило актуальность книги. Она представляет собой своего рода FAQ от профессионального биолога для тех, кто не интересовался биологией со школы и хочет ознакомиться с представлениями о работе живого хотя бы на том уровне, который только-только начал устаревать. Во всяком случае, продуктом какого эволюционного процесса является клетка, там рассказано.
А я, пожалуй, не буду выступать для вас бесплатным пересказывателем по памяти книги по теме, специалистом в которой я не являюсь.
Вы слышали про такую такую клеточную структуру как рибосома? По сути она и является Вашей самореплицирующейся структурой ниже клеточного уровня. Это молекулярная фабрика по производству белка, которая может воспроизвести саму себя.
Синтез белка возможен только с помощью рибосом — по другому никак! Но рибосомы в свою очередь это РНК-протеиновый комплекс, состоящий из молекул РНК и нескольких белков. То есть для того чтобы создать белок, нужен другой белок. Замкнутый круг.
Даже если предположить, что каким-то случайным образом некий комплекс аналогичный рибосоме образовался в природе, нужна обратная связь с молекулами РНК или ДНК, которые закодировали бы его структуру, для его самовоспроизводства, иначе он произвел бы ненужные полипептиды и разрушился. То есть такое невероятное стечение обстоятельств, что вероятность этого события стремится не просто к нулю а к нулю с нулями после запятой по числу атомов во Вселенной.
По-моему Вы просто не понимаете всю сложность процессов, происходящих на клеточном уровне и которая позволяет жизни функционировать.
Я бы посоветовал Вам не Еськова читать, а ознакомиться с основами молекулярной биологии.
Синтез белка возможен только с помощью рибосом — по другому никак! Но рибосомы в свою очередь это РНК-протеиновый комплекс, состоящий из молекул РНК и нескольких белков. То есть для того чтобы создать белок, нужен другой белок. Замкнутый круг.
Даже если предположить, что каким-то случайным образом некий комплекс аналогичный рибосоме образовался в природе, нужна обратная связь с молекулами РНК или ДНК, которые закодировали бы его структуру, для его самовоспроизводства, иначе он произвел бы ненужные полипептиды и разрушился. То есть такое невероятное стечение обстоятельств, что вероятность этого события стремится не просто к нулю а к нулю с нулями после запятой по числу атомов во Вселенной.
По-моему Вы просто не понимаете всю сложность процессов, происходящих на клеточном уровне и которая позволяет жизни функционировать.
Я бы посоветовал Вам не Еськова читать, а ознакомиться с основами молекулярной биологии.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не знаю, про что пишет Еськов, но вам тоже с современным данными не помешало бы ознакомиться.
Мои сведения могут быть уже устаревшими, насколько знаю, актуальной является гипотеза «мира РНК», где РНК выполняли функцию и матрицы, и ферментов, — таким образом самореплицировались отдельные макромолекулы. Белки и ДНК добавились к ним позже как более специализированные и эффективные структуры.
Самореплицирующиеся рибосомы должны были быть где-то между «миром РНК» и первыми клетками. Например, в рРНК обнаруживаются все необходимые тРНК и остатки последовательностей для белков-ферментов.
Мои сведения могут быть уже устаревшими, насколько знаю, актуальной является гипотеза «мира РНК», где РНК выполняли функцию и матрицы, и ферментов, — таким образом самореплицировались отдельные макромолекулы. Белки и ДНК добавились к ним позже как более специализированные и эффективные структуры.
Самореплицирующиеся рибосомы должны были быть где-то между «миром РНК» и первыми клетками. Например, в рРНК обнаруживаются все необходимые тРНК и остатки последовательностей для белков-ферментов.
Так Ваши сведения устаревшие или современные? Не совсем понятно с чем мне знакомиться.
Непонятно как добавились белки, если для их синтеза нужны рибосомы. РНК сами по себе не могут катализировать синтез белков — только в структуре с другими белками, которые и формируют рибосомы.
Опять замкнутый круг на который нет ответа.
Непонятно как добавились белки, если для их синтеза нужны рибосомы. РНК сами по себе не могут катализировать синтез белков — только в структуре с другими белками, которые и формируют рибосомы.
Опять замкнутый круг на который нет ответа.
Более-менее современные, но я за темой особо не слежу, могли новые исследования появиться.
Что вы так уцепились за современные рибосомы, — сейчас и РНК ферментативные функции практически везде потеряли, но это не значит что в свое время они не сыграли решающей роли.
С гипотезы мира РНК и можно начать. Хотя бы не полениться открыть википедию: «Таким образом, РНК могли существовать полностью автономно… Накопление случайных мутаций привело к появлению РНК, катализирующих синтез определённых белков, являющихся более эффективным катализатором, в связи с чем эти мутации закреплялись в ходе естественного отбора.»
Что вы так уцепились за современные рибосомы, — сейчас и РНК ферментативные функции практически везде потеряли, но это не значит что в свое время они не сыграли решающей роли.
С гипотезы мира РНК и можно начать. Хотя бы не полениться открыть википедию: «Таким образом, РНК могли существовать полностью автономно… Накопление случайных мутаций привело к появлению РНК, катализирующих синтез определённых белков, являющихся более эффективным катализатором, в связи с чем эти мутации закреплялись в ходе естественного отбора.»
Действительно, что я так уцепился за ключевую структуру, ответственную за синтез белка. Эволюцианисты уже и до молекул РНК добрались со своими мутациями и естественным отбором.
Для простейшего белка состоящего из 288 остатков существует примерно 10^300 возможных комбинаций. Малейшая замена последовательности аминокислот в белки приводит к потери его функций. Про более сложные белки и число возможных вариантов я вообще молчу.
Эффективным катализатором чего являлся тот случайно синтезированный белок, там случайно не
не написано в Википедии, а то я поленился открыть ее.
Для простейшего белка состоящего из 288 остатков существует примерно 10^300 возможных комбинаций. Малейшая замена последовательности аминокислот в белки приводит к потери его функций. Про более сложные белки и число возможных вариантов я вообще молчу.
Эффективным катализатором чего являлся тот случайно синтезированный белок, там случайно не
не написано в Википедии, а то я поленился открыть ее.
Действительно, что я так уцепился за ключевую структуру, ответственную за синтез белка. Эволюцианисты уже и до молекул РНК добрались со своими мутациями и естественным отбором.Дело не в эволюционистах, а в том, что кое-кто, не буду показывать пальцем, упрямо не хочет знакомиться с современным положением дел в молекулярной биологии. Вот навскидку:
раз
Всё это позволяет предположить, что рибосомы предшествовали клеточной жизни. Они могли представлять собой доклеточные структуры, способные к автономной саморепликации. А сами они, в свою очередь, сложились из коротких простых кусочков РНК
два
Исследовав трехмерную структуру рибосомной РНК современных бактерий, канадские биохимики из Монреальского университета (Département de Biochimie, Université de Montréal) пришли к выводу, что рибосомы могли сформироваться в результате постепенной эволюции из очень простой маленькой молекулы РНК — «проторибосомы», способной катализировать реакцию соединения двух аминокислот. Все остальные структурные блоки рибосомы последовательно добавлялись к проторибосоме, не нарушая ее структуру и постепенно повышая эффективность ее работы.
три
Синтез РНК в «протоклетках» всё-таки возможен
И всё-таки почитайте про «RNA world» хотя бы в википедии. Спонтанный синтез РНК из более простых нуклеотидов показан ещё в прошлом столетии.
Вполне возможно, что ранее существовали самореплицирующиеся структуры меньшей сложности, чем рибосома. Последняя появилась уже как результат работы этих простейших структур и постепенно вытеснила их как более эффективный механизм репликации.
Как пример — для создания микропроцессора используют высокоточные инструменты, для изготовления которых нужны другие высокоточные инструменты. Но нам не приходится начинать их создание с каменного топора/молотка, так как у нас уже есть некий готовый набор инструментов. Так же каждая самореплицирующиеся структура любой сложности просто продолжает репликацию на основе предыдущего поколения, иногда порождая структуру большей сложности так же способную к репликации.
Как пример — для создания микропроцессора используют высокоточные инструменты, для изготовления которых нужны другие высокоточные инструменты. Но нам не приходится начинать их создание с каменного топора/молотка, так как у нас уже есть некий готовый набор инструментов. Так же каждая самореплицирующиеся структура любой сложности просто продолжает репликацию на основе предыдущего поколения, иногда порождая структуру большей сложности так же способную к репликации.
Науке такие структуры неизвестны. Если бы они были, то их следы наверняка остались бы.
Это то же самое, что искать промежуточные звенья в эволюционной цепи. Даже сложнее, так как подобные структуры существовали очень давно, в том самом первичном бульоне, и не сохраняются в каких либо геологических формированиях. Мы даже о микроорганизмах более поздних времен ничего не знаем.
Следы чего, органических макромолекул?)) Даже многоклеточные животные без панцирей очень плохо сохранились, по вашей логике многоклеточные внезапно возникли в венде и столь же внезапно достигли огромного разнообразия в кембрии.
Впрочем, ферментативная активность у отдельных молекул РНК осталась.
Впрочем, ферментативная активность у отдельных молекул РНК осталась.
Самореплицирующаяся глина в принципе подходит на роль подобной структуры, но вот между глиной и протоорганикой звена не найдут пока. Разве что монстр Шпигельмана похож на это звено.
Думаю протоорганика не сохранилась, только если какие-то косвенные следы. А их не так и просто найти, так как пока не знаем что искать, да и не было это чем-то довольно стабильным чтобы оставлять следы, только следы самого процесса эволюции можно найти. Это как в машинке стиральной, что-то появлялось и тут же распадалось, что-то задерживалось подольше, получая преимущество от какого-то свойства, но всё равно всё мутировало дальше, а так как машинку так и не остановили, то все промежуточные звенья в итоге мутировали в нас.
Думаю протоорганика не сохранилась, только если какие-то косвенные следы. А их не так и просто найти, так как пока не знаем что искать, да и не было это чем-то довольно стабильным чтобы оставлять следы, только следы самого процесса эволюции можно найти. Это как в машинке стиральной, что-то появлялось и тут же распадалось, что-то задерживалось подольше, получая преимущество от какого-то свойства, но всё равно всё мутировало дальше, а так как машинку так и не остановили, то все промежуточные звенья в итоге мутировали в нас.
Можете почитать одно из вероятных объяснений тут. С оценкой времени на приобретение статистически значимого перевеса в количестве молекул родной нам хиральности.
все белки состоят из левовращающих аминокислот
Белки состоят из L-аминокислот, среди которых есть как левовращающие, так и правовращающие. (Просто не смог пройти мимо этой распространенной ошибки.)
Мне кажется, эксперимент был бы интереснее, если бы вместо механического соединения использовалось магнитное, с разной силой магнитов. И чтобы была возможность соединения не только сверху-снизу, но и по бокам.
Напомнило анекдот:
Знаете, как делают корабли в бутылках?
В бутылку засыпают силикатного клея, щепок, кусочков ткани и трясут. Получаются разные интерсные штуки, иногда корабли.
Знаете, как делают корабли в бутылках?
В бутылку засыпают силикатного клея, щепок, кусочков ткани и трясут. Получаются разные интерсные штуки, иногда корабли.
Скайнет придёт оттуда, откуда никто не ждал.
для интереса можно предложить несколько экспериментов с разным временем «стирки», чтобы оценить влияние времени на появление сложных кубиков.
потом можно будет еще «конкуренцию» смоделировать. Взять несколько принципиально-разных типов соединений, сделать их много и пустить «стирать». менее приспособленные должны распасться, и, с некоторой вероятностью образовать из остатков более приспособленные.
тогда получим модель «поедания»…
потом можно будет еще «конкуренцию» смоделировать. Взять несколько принципиально-разных типов соединений, сделать их много и пустить «стирать». менее приспособленные должны распасться, и, с некоторой вероятностью образовать из остатков более приспособленные.
тогда получим модель «поедания»…
Интересно было бы также узнать статистику по разрушению в стиралке заранее собранных простых (две штуки) и относительно сложных (более двух штук) структур. На определенном этапе, количество сборок и разрушений вполне может уравновеситься не достигая сложности, например, пяти и более сцеплений.
Примерно похожее сделано по ссылке №5.
Ещё сильно зависит от свойств блоков. Плоские блоки формируют гораздо более сложные структуры просто потому, что у них доля боковых площадей очень мала (бока не могут соединяться) и разрущающие силы должны быть приложены именно к этим мелким площадям.
А так, конечно, средняя сложность придёт к какому-то среднему числу, но выбросы туда-сюда останутся.
Ещё сильно зависит от свойств блоков. Плоские блоки формируют гораздо более сложные структуры просто потому, что у них доля боковых площадей очень мала (бока не могут соединяться) и разрущающие силы должны быть приложены именно к этим мелким площадям.
А так, конечно, средняя сложность придёт к какому-то среднему числу, но выбросы туда-сюда останутся.
Ждём специальные наборы Лего для стиралок? Пусть тоже веселятся!
Сколько нужно крутить стиральную машину чтобы получился робот или хотя бы машинка? :)
Спасибо за упоминание в статье, планирую на днях увеличить количество стирок с неразобранными промежуточными результатами с 2 до 5 )) Интересно узнать, когда наступит равновесие, и наступит ли оно за 5 раз.
Отжим обязательно использовала, большие плоские детали не пострадали )
Отжим обязательно использовала, большие плоские детали не пострадали )
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Как зародилась жизнь: лего в стиральной машинке