Комментарии 109
хорошая статья, спасибо.
общий вывод, напрашивающийся после прочтения: сверхтяж не нужен, но очень хочется о нем мечтать, и это не впервые.
поскольку космос все-таки развивается скорее вширь, чем вдаль (скорее прагматично, чем идеалистически), вряд ли, увы, в скором времени мы увидим запуск сверхтяжа. Но занятно, что тот же прагматтчный идеалист Маск скорее не отрицает такую возможность.
общий вывод, напрашивающийся после прочтения: сверхтяж не нужен, но очень хочется о нем мечтать, и это не впервые.
поскольку космос все-таки развивается скорее вширь, чем вдаль (скорее прагматично, чем идеалистически), вряд ли, увы, в скором времени мы увидим запуск сверхтяжа. Но занятно, что тот же прагматтчный идеалист Маск скорее не отрицает такую возможность.
Сверхтяж дает новые возможности, но дорог и исторически постоянно оказывался не нужным. Так что да — сверхтяж хочется, но платить за него — нет :)
Из такого количества проектов что-то точно полетит. Вопрос в том, сколько раз.
Вот Н-1 (как и УР-100/500 Протон/700) же задумывалась модульной. Нужна лёгкая ракета — запустили одну третью ступень (УР-100 или Н-111, если ничего не путаю), нужна средняя — УР-500/Н-11, тяж/сверхтяж — УР-700/Н-1.
Соответственно, вторых ступеней делается в разы больше, чем первых, а третьих — в десяток раз больше.
Вторые и третьи ступени таскают спутники, и раз в 5-10 лет стартует полная ракета с первой ступенью.
Почему эта концепция не работает и не применяется — не понимаю.
Соответственно, вторых ступеней делается в разы больше, чем первых, а третьих — в десяток раз больше.
Вторые и третьи ступени таскают спутники, и раз в 5-10 лет стартует полная ракета с первой ступенью.
Почему эта концепция не работает и не применяется — не понимаю.
Не выходила там модульная ракета. Скажем, УР-100 и УР-500 — совсем разные ракеты. На счёт УР-700 — вообще никаких данных, на одних эскизах — это УР-500 установленная на более мощную первую ступень, на других — вообще никакого сходства.
Н-11, насколько мне известно (хотя, могу ошибаться, подзабыл уже), должна была всё-таки иметь слабую (чисто для отрыва от стола) первую ступень.
Концепция не применяется потому, что для нижних и для верхних слоёв атмосферы нужны разные двигатели.
Н-11, насколько мне известно (хотя, могу ошибаться, подзабыл уже), должна была всё-таки иметь слабую (чисто для отрыва от стола) первую ступень.
Концепция не применяется потому, что для нижних и для верхних слоёв атмосферы нужны разные двигатели.
Ну двигатели можно ведь делать в 2х не сильно отличающихся модификациях: для старта с планеты и для старта высоко в небе/в космосе.
Зато сколько проблем решает такая концепция. У нас всего одна ракета, идеально вылизанная большими усилиями и сверхнадёжная. И под требуемую нагрузку стартует или 3, или 2+3, или 1+2+3 ступени. Пусть и с лёгкими модификациями двигателей.
Зато сколько проблем решает такая концепция. У нас всего одна ракета, идеально вылизанная большими усилиями и сверхнадёжная. И под требуемую нагрузку стартует или 3, или 2+3, или 1+2+3 ступени. Пусть и с лёгкими модификациями двигателей.
ну у Маска на обоих ступенях один и тот же движок с разным размером сопла, и этого вполне хватает для вывода аж на ГСО.
А для сверхтяжелого варианта оптимальней не делать новую мегаступень, а сцепить пакет из 3-5-7 уже отработанных для более лёгкой.
А для сверхтяжелого варианта оптимальней не делать новую мегаступень, а сцепить пакет из 3-5-7 уже отработанных для более лёгкой.
> аж на ГСО
Вторая ступень Falcon 9 не выведет на ГСО даже саму себя.
Вторая ступень Falcon 9 не выведет на ГСО даже саму себя.
Ну я имел в виду что дальше спутник своими силами добирается.
А саму себя (но больше ничего) на ГСО она вполне закинет — сухая масса меньше 4.5 тонн.
А саму себя (но больше ничего) на ГСО она вполне закинет — сухая масса меньше 4.5 тонн.
Скорости хватает, но как бы кислорода слишком много не испарилось.
Ну она ведь и так до ГСО долетает, просто импульс для выхода на круг не даёт.
И время запуска специально подбирают такое, чтобы в тени Земли лететь.
И время запуска специально подбирают такое, чтобы в тени Земли лететь.
Просто импульс — это ж в данном случае самое главное.
Вообще лишь существенно, что Атлас выводит на ГСО приличную массу, а для Фэлкона такого не предлагают. И вот та единственная причина, о которой довелось прочесть, хотя тоже догадка, чего уж там.
>с разным размером сопла
Правильнее сказать: «с разным соплом». Одно сопло для нормального давления, другое — для вакуума. Полагаю, там не только размер различается.
Правильнее сказать: «с разным соплом». Одно сопло для нормального давления, другое — для вакуума. Полагаю, там не только размер различается.
Отличается длина «юбки», остальное одинаковое.
Прямо таки одинаковый профиль?
А с чего ему быть разным? Математика ведь.
На разное внешнее давление рассчитан. Газодинамика ведь.
Я сам такое считать не умею, поэтому спрашиваю.
Я сам такое считать не умею, поэтому спрашиваю.
Как помню — есть какая-то формула, определяющая форму сопла и там вроде только температура на выходе из камеры сгорания.
а дальше его просто обрезают по оптимальной длине — атмосферные по соотношению давлений внутри/снаружи, вакуумные — когда прирост тяги перестаёт компенсировать увеличение массы конструкции.
а дальше его просто обрезают по оптимальной длине — атмосферные по соотношению давлений внутри/снаружи, вакуумные — когда прирост тяги перестаёт компенсировать увеличение массы конструкции.
Первые сверхтяжелые ракеты имели одну цель — Луну, и разрабатывались для американской и советской лунных программ.Н-1 для Луны изначально не предназначалась, и изначально должна была выводить не 90 тонн, а около 50-ти. Это уже в ходе «Лунной гонки» её характеристики решено было форсировать, со всеми последующими обстоятельствами.
Но если двигатели не виноваты, а в 70-х годах у СССР нашлась бы политическая воля дать асимметричный ответ американской победе в лунной гонке, «Н-1» могла бы запускать тяжелые орбитальные станции, научные или межпланетные аппараты.А можно было бы и обойтись от выдумывания новых целей, и запустить ТМК, который был уже на стадии макета (именно в нём, после передачи его институту медико-биологических проблем РАН происходили несколько исследований по имитации полёта на Марс),
Подробности есть в книге «Марсианский проект С.П.Королёва» Бугрова, или в фильме «Первые на Марсе».
Реализацию проекта в интересах военных предлагалось осуществить в два этапа. На первом этапе на базе второй и третьей ступеней создать самостоятельную ракету Н11 со стартовой массой 750 тонн, способную вывести на околоземную орбиту спутник массой до 25 тонн. На втором этапе создавать саму сверхтяжелую трехступенчатую ракету H1 со стартовой массой 2200 тонн.
http://militera.lib.ru/explo/chertok_be/22.html
Везде фигурирует проект Н1-Л3. Я никогда не слышал, чтобы Н1 делали для чего-то прочего, чем луна…
http://militera.lib.ru/explo/chertok_be/22.html
Везде фигурирует проект Н1-Л3. Я никогда не слышал, чтобы Н1 делали для чего-то прочего, чем луна…
Я никогда не слышал, чтобы Н-1 делали для чего-то прочего, чем луна…Потому что документацию по Н-1 приказано было уничтожить, а две готовые ракеты, с новыми НК-33 — порезать. Если бы не Бугров — у нас бы так и остались об Н-1 одни мифы (Черток в круг проектантов Н-1 — не входил, и из-за секретности — об реальном предназначении Н-1 знать вряд ли мог).
Если бы не чьи-то амбиции — у нас сейчас бы возможно была экологически чистая ракета, вместо «Протона». А Н-1 — не форсировали бы в спешке, и она вполне могла бы полететь.
Черток в круг проектантов Н-1
Всмысле? Черток левая рука Королева (если правая — Мишин), он для Н1 систему управления курировал.
Всмысле? Черток левая рука Королева (если правая — Мишин), он для Н1 систему управления курировал.
Дневники Мишина, стр 245:
Совещание у С.П. 29.IV.64. «Тематика. Что делать и что не делать?»
Выступление С.П. Королева.
…
Основной вариант по ракете Н-1 – это использование кислород-водородных двигателей на третьей ступени (блоке В). Полеты к Луне начать в 1967
г.
Черток Б.Е. (на том же совещании)
…
Для лунной экспедиции нам нужно готовить целую серию кораблей (и для облета Луны чело-
веком). Проект 7К должен остаться у нас.
стр. 248
19 июня 1964 г. вышло Постановление ЦК КПСС и Совмина за № 524-215 «О сосредоточении сил и
расширении фронта работ научно-исследовательских и опытно-конструкторских организаций для быст-
рейшего создания комплекса «Н-1»». Первыми жертвами ускоряющейся космической гонки стали наша
ГР-1 и тяжелая ракета Р-56, разрабатывавшаяся у Янгеля. Оба проекта закрыли. Зато было принято ре-
шение о необходимости при помощи ракеты Н-1, запущенной в производство на заводе Куйбышевского
региона, высадить экспедиции на Луну и возвратить ее на Землю в срок 1967-1968 гг.
Т.е. совещание в апреле, а постановление в июне. Так что о реальном предназначении Черток уж точно знал… зачем глупости пишите.
Совещание у С.П. 29.IV.64. «Тематика. Что делать и что не делать?»
Выступление С.П. Королева.
…
Основной вариант по ракете Н-1 – это использование кислород-водородных двигателей на третьей ступени (блоке В). Полеты к Луне начать в 1967
г.
Черток Б.Е. (на том же совещании)
…
Для лунной экспедиции нам нужно готовить целую серию кораблей (и для облета Луны чело-
веком). Проект 7К должен остаться у нас.
стр. 248
19 июня 1964 г. вышло Постановление ЦК КПСС и Совмина за № 524-215 «О сосредоточении сил и
расширении фронта работ научно-исследовательских и опытно-конструкторских организаций для быст-
рейшего создания комплекса «Н-1»». Первыми жертвами ускоряющейся космической гонки стали наша
ГР-1 и тяжелая ракета Р-56, разрабатывавшаяся у Янгеля. Оба проекта закрыли. Зато было принято ре-
шение о необходимости при помощи ракеты Н-1, запущенной в производство на заводе Куйбышевского
региона, высадить экспедиции на Луну и возвратить ее на Землю в срок 1967-1968 гг.
Т.е. совещание в апреле, а постановление в июне. Так что о реальном предназначении Черток уж точно знал… зачем глупости пишите.
Я имел в виду что об реальных задачах, которые перед Н-1 ставились — он мог не знать. По словам Бугрова — Королёв пытался скрыть Марсианский проект, замаскировав его под второстепенные задачи Н-1 — до последнего момента, боясь критики. Его неожиданная смерть перепутала все планы, и привела к тому что реальные цели Н-1 так и остались известными только паре людей.
За «марсианское происхождение» Н-1 говорит и то, что проектировать её стали намного раньше появления нашей Лунной программы, и то что ТМК стали проектировать раньше Н1-ЛЗ, и то что проводили длительные медицинские исследования (которые для Луны просто не требовались) — если бы основной целью была бы Луна — такой крупный проект однозначно бы отложили, и до стадии макета он бы к 1969 году не дошёл бы.
За «марсианское происхождение» Н-1 говорит и то, что проектировать её стали намного раньше появления нашей Лунной программы, и то что ТМК стали проектировать раньше Н1-ЛЗ, и то что проводили длительные медицинские исследования (которые для Луны просто не требовались) — если бы основной целью была бы Луна — такой крупный проект однозначно бы отложили, и до стадии макета он бы к 1969 году не дошёл бы.
Недавно Энергомаш заявил для Sea Launch, что готово восстановить РД-171, но дешевле использовать два РД-180, т.к. последний в серии. Старый уже десятилетие говорит, что нужен тризенит, наконец-то и до других дошло. Может S7 будет нашим SpaceX?
Интересно, спасибо. Будет забавно если возьмут два РД-180.
Это будет нелегко, но кто знает?
Тут надо пояснить, кто такой Старый — это участник форума сайта журнала «Новости космонавтики» с более чем 100 тысячами сообщений и соответствующим качеством большинства из них.
Что касается тризенита, то он обсуждался ещё в RU.SPACE лет 15 назад, вместе с четырёх, пяти- и семизенитом и по расчётам выглядело это всё весьма интересно.
Впрочем и RU.SPACE пальма первенства тут не принадлежит: 11К37 был придуман задолго до этого — лет 30-40 назад. Так что ничто не ново под Луной — будем надеяться на реализацию :)
Что касается тризенита, то он обсуждался ещё в RU.SPACE лет 15 назад, вместе с четырёх, пяти- и семизенитом и по расчётам выглядело это всё весьма интересно.
Впрочем и RU.SPACE пальма первенства тут не принадлежит: 11К37 был придуман задолго до этого — лет 30-40 назад. Так что ничто не ново под Луной — будем надеяться на реализацию :)
Я один не понимаю, в чем проблема со сборкой на орбите? С МКС вроде получилось.
Время. Долго собирать надо будет. Марсианский корабль тонн на 500 собирать 20 пусками 10 лет? Ох, вряд ли.
Конструкцию типа той, что показана в фильме «Марсианин» (все реально существующие проекты похожи на киношный «Гермес») в любом случае не запустишь одним махом, без монтажа на орбите не обойтись. Тяжелые ракеты все равно нужны, они позволят упростить конструкцию модулей и сделать их более крупными, а значит, обойтись 4-5 пусками вместо десятков.
Да ладно, тот же SpaceX каждый месяц ракету запускает.
200кк баксов за запуск, да в РФии чинуши из бюджета тырят в разы больше чем стоят эти 20 запусков.
200кк баксов за запуск, да в РФии чинуши из бюджета тырят в разы больше чем стоят эти 20 запусков.
Слишком много шлюзов, стыковочных узлов. А это масса и в некоторой мере объём.
И я так понимаю, что при достаточной тяге, диаметр забрасывываемой капсулы можно было бы и увеличить?
И я так понимаю, что при достаточной тяге, диаметр забрасывываемой капсулы можно было бы и увеличить?
А зачем шлюзы?
Главный недостаток стыка — диаметр. Чем меньше диаметр, тем меньше жёсткость конструкции. А безмерно большим его сделать почему-то не получается.
Главный недостаток стыка — диаметр. Чем меньше диаметр, тем меньше жёсткость конструкции. А безмерно большим его сделать почему-то не получается.
А у большого модуля должна быть конструкция, выдерживающая нагрузку в сотню тонн при ускорении в несколько g, это тоже масса. Причём совершенно бесполезная в космосе и вредная при межпланетном полёте.
Конический переходник, внутри которого на Сатурне-5 находился лунный модуль — весил емнип треть полезной массы отправленной к Луне.
Конический переходник, внутри которого на Сатурне-5 находился лунный модуль — весил емнип треть полезной массы отправленной к Луне.
Но, в то же время, SpaceX недавно успешно испытали новый метановый двигатель Raptor на триста тонн тяги. Хотя его нельзя просто поставить на Falcon 9 вместо кислородно-керосинового Merlin — другие компоненты диктуют другие размеры баков, да и на ракету диаметром 3,7 метра двигатель диаметром 2 метра встает плохо.
У Маска давно в планах поставить Раптор на Фалькон-9. Сначала на вторую ступень, потом и на первую. Количество двигателей останется неизменным. А переделывать размеры баков и прочего ему не привыкать. Размеры Фальконов 9, 1.0, 1,1 и FT отличаются.
Они даже контракт у ВВС, на это выбили в помощь.
Work under the contract is expected to be completed in 2018, with engine performance testing to be done at NASA's John C. Stennis Space Center in Mississippi. [7] [35]
Ну тогда от Falcon 9 останется одно название. Такое было в истории.
потом и на первую
На эту тему пока не встречал ничего, кроме фанатских фантазий. Источник?
Контракт от USAF на постройку прототипа Раптора для второй ступени, никаких конкретных дальнейших планов, опять же, официально озвучено не было.
Заметьте вложения соотношение вложения SpaceX и ВВС США. ВВС США помогают SpaceX в их планах, а не заказали себе модификацию. А так с идеями Маска о тотальной стандартизации использование Мэрлинов при наличии Рапторов будет просто пустой тратой денег.
http://www.defense.gov/News/Contracts/Contract-View/Article/642983
Space Exploration Technologies, Corp. (SpaceX), Hawthorne, California, has been awarded a $33,660,254 other transaction agreement for the development of the Raptor rocket propulsion system prototype for the Evolved Expendable Launch Vehicle (EELV) program. This agreement implements Section 1604 of the Fiscal Year 2015 National Defense Authorization Act, which requires the development of a next-generation rocket propulsion system that will transition away from the use of the Russian-supplied RD-180 engine to a domestic alternative for National Security Space launches. An other transaction agreement was used in lieu of a standard procurement contract in order to leverage on-going investment by industry in rocket propulsion systems. This other transaction agreement requires shared cost investment with SpaceX for the development of a prototype of the Raptor engine for the upper stage of the Falcon 9 and Falcon Heavy launch vehicles. The locations of performance are NASA Stennis Space Center, Mississippi; Hawthorne, California; and Los Angeles Air Force Base, California. The work is expected to be completed no later than Dec. 31, 2018. Air Force fiscal 2015 research, development, test and evaluation funds in the amount of $33,660,254 are being obligated at the time of award. SpaceX is contributing $67,320,506 at the time of award. The total potential government investment, including all options, is $61,392,710. The total potential investment by SpaceX, including all options, is $122,785,419. This award is the result of a competitive acquisition with multiple offers received. The Launch Systems Enterprise Directorate, Space and Missile Systems Center, Los Angeles Air Force Base, California is the contracting activity (FA8811-16-9-0001).
http://www.defense.gov/News/Contracts/Contract-View/Article/642983
не в упрек вам. Довольно смешно читать из 2021 года читать про "планы Маска"...
Динозавры вымирают —
Осваивать солнечную систему на реактивных двигателях глупо. Нужны ядерные двигатели или атомные электростанции в космосе с эрд. Нужно строить буксиры. Выводить ракетами грузы на низкие орбиты и довыводить их буксирами. Нужно строить орбитальные станции на низкой орбите и потом буксирами выводить их на орбиты других планет. Нужна орбитальная станция завод. Зачем лететь на Марс когда мы даже орбиту земли заселить не можем.
На эрд до Марса годами надо лететь, так только грузы таскать можно. Людей все равно по-старинке на химических двигателях. Ядерный буксир 20 тон может за полгода дотащить до луны, плюс за это время груз пересечет радиационные пояса 100500+ раз.
Осваивать солнечную систему на реактивных двигателях глупо. Нужны ядерные двигатели или атомные электростанции в космосе с эрдОт ядерных двигателей отказались — вряд ли кто-то в состоянии их возродить (хотя если их запускать хотя бы на низкой орбите — вред для Земли был бы минимальным). На ЭРД уже давно надеяться, но судя по скорости разработок — приемлемый вариант для полёта на них человека, будет не раньше действующего термоядерного двигателя).
Нужно строить орбитальные станции на низкой орбите и потом буксирами выводить их на орбиты других планет.Таких проектов (со сборкой на орбите) было сделано несколько и в СССР, и в США — сейчас такие проекты наоборот вырождаются в консервные банки на 15 тонн, с одним запуском — все понимают, что на нормальный проект — денег точно не выделят.
Зачем лететь на Марс когда мы даже орбиту земли заселить не можем.И не сможем — человек к невесомости не приспособлен. Проще устроить долговременную базу на Луне, чем пытаться чем-то продлить срок пребывания людей на орбите до нескольких лет.
>Проще устроить долговременную базу на Луне, чем пытаться чем-то продлить срок пребывания людей на орбите до нескольких лет.
И это тоже не нужно. В Антарктиде живут как? Правильно, вахтовым методом. То же самое должно быть и в космосе, ибо условия окружающей среды.
И это тоже не нужно. В Антарктиде живут как? Правильно, вахтовым методом. То же самое должно быть и в космосе, ибо условия окружающей среды.
А почему не используют центростремительное ускорение? Если уж строить базу, то подобная конструкция изрядно упростит жизнь космонавтам.
Усложняется или конструкция станции (появляются вращающиеся сочленения), или процедура стыковки (кто в детстве играл в Elite, помните? :) ну, или вспомните соответствующую сцену из «Космической одиссеи» Кубрика). Усложняется ориентация и коррекция орбиты: придется или тормозить вращение на время маневра, или ставить целое ожерелье из мелких движков и использовать хитрые алгоритмы управления.
Насчет удобства тоже сомнительно: ведь кроме центробежной, на обитателей станции будет действовать кориолисова сила, к которой вестибулярный аппарат не приспособлен. Перемещения вдоль радиусов и по окружности в этом плане могут быть особенно некомфортны. Именно исходя из этого фантасты в свое время начали изображать вращающиеся жилые отсеки в виде рам и крестовин (или просто «кирпичей», как в «Космической одиссее-2», а позже в «Вавилоне-5»), чтобы космонавты совершали прогулки в основном вдоль оси вращения.
Вроде бы возможность раскручивания вдоль оси предусмотрена в перспективных надувных модулях от Bigelow. Будем посмотреть… :)
Насчет удобства тоже сомнительно: ведь кроме центробежной, на обитателей станции будет действовать кориолисова сила, к которой вестибулярный аппарат не приспособлен. Перемещения вдоль радиусов и по окружности в этом плане могут быть особенно некомфортны. Именно исходя из этого фантасты в свое время начали изображать вращающиеся жилые отсеки в виде рам и крестовин (или просто «кирпичей», как в «Космической одиссее-2», а позже в «Вавилоне-5»), чтобы космонавты совершали прогулки в основном вдоль оси вращения.
Вроде бы возможность раскручивания вдоль оси предусмотрена в перспективных надувных модулях от Bigelow. Будем посмотреть… :)
>> даже орбиту земли заселить не можем
В одной из соседних тем один фантазёр предлагал орбитальную расу создать. Только вот Марс реальнее, чем его проЭкт.
В одной из соседних тем один фантазёр предлагал орбитальную расу создать. Только вот Марс реальнее, чем его проЭкт.
Заголовок устарел – то, что раньше было (да и сейчас является) «гигантами» и «сверхтяжёлыми носителями» – это всё в контексте земной орбиты.
В контексте же межпланетных перелётов – это, скажем так, «лёгкие»/минимальные варианты. Новый виток спирали и всё такое.
В контексте же межпланетных перелётов – это, скажем так, «лёгкие»/минимальные варианты. Новый виток спирали и всё такое.
Поясните мысль, пожалуйста
«Гигантскими» и «сверхтяжёлами» эти ракеты можно считать только в контексте выхода на околоземную орбиту.
Если же говорить о межпланетных полётах – то эти ракеты становятся уже «минимально необходимыми», а не «гигантскими».
«Новый виток» – это я к тому, что история развивается по спирали: появляется какая-то технология, достигает определённого потолка, появляются новые технологии; через какое-то время новые технологии позволяют в том или ином виде возродить старую технологию/идею на новом уровне, позволяя достигать на порядок более значимых результатов, чем тот самый «потолок» в начале.
Ну и никому не нужны все эти «гиганты» для вывода чего-либо на земную орбиту. Они нужны для более дальних полётов, поэтому странно, что статья рассматривает их лишь в контексте ГСО и т.д.
Если же говорить о межпланетных полётах – то эти ракеты становятся уже «минимально необходимыми», а не «гигантскими».
«Новый виток» – это я к тому, что история развивается по спирали: появляется какая-то технология, достигает определённого потолка, появляются новые технологии; через какое-то время новые технологии позволяют в том или ином виде возродить старую технологию/идею на новом уровне, позволяя достигать на порядок более значимых результатов, чем тот самый «потолок» в начале.
Ну и никому не нужны все эти «гиганты» для вывода чего-либо на земную орбиту. Они нужны для более дальних полётов, поэтому странно, что статья рассматривает их лишь в контексте ГСО и т.д.
Лично мне кажется, что экономическая потребность в сверхтяжелых ракетах появится, как только появятся эти самые ракеты. Раньше кроме Луны идей не было, так как экономический космос был закрыт для всех, кроме двух сверхдержав. Поэтому и не нашли им никакого другого применения. Сейчас найдут.
Например, гелий с Луны пока можно оставить в стороне, но почему бы не задуматься о «золотом автероиде» — т.е с помощью телескопов и зондов разведать хорошие камни в солнечной системе, а с помощью сверхтяжей притащить их на орбиту земли или даже «аккуратно» опустить на землю. Я думаю какой-нибудь палладиевый или другой редкоземельный астероид вполне может окупить затраты на запуск.
Например, гелий с Луны пока можно оставить в стороне, но почему бы не задуматься о «золотом автероиде» — т.е с помощью телескопов и зондов разведать хорошие камни в солнечной системе, а с помощью сверхтяжей притащить их на орбиту земли или даже «аккуратно» опустить на землю. Я думаю какой-нибудь палладиевый или другой редкоземельный астероид вполне может окупить затраты на запуск.
Палладиевый астероид обрушит рынок и одно известие о его доставке и добыче сделает все предприятие на текущий момент невыгодным.
Ну необязательно палладиевый, можно золотой. Если притарабанить 30 тонн при общем годовом объеме в тысячи тонн, это не приведет к особому падению цен.
А 30-тонный золотой астероид окупит все расходы на его добычу? Что-то сомнительно...
Мало его найти и притащить, надо ещё как-то спустить с орбиты, чтобы ещё при этом не устроить армагеддец. Задача тоже явно не из дешёвых
золотая или палладиевая шахта на луне вполне могла бы окупится, при наличии этого самого золота в значительных количествах и многоразовой фалькон-хеви.
Взлетать легко (чуть ли не катапультой можно) топливо можно фигачить на месте (из воды и электричества), других материалов в избытке. При добыче 10 тонн в год — можно окупить 3-4 ракеты с оборудованием в год (по 15 тонн каждая) и остаться в плюсах. Осталось найти золото)
Взлетать легко (чуть ли не катапультой можно) топливо можно фигачить на месте (из воды и электричества), других материалов в избытке. При добыче 10 тонн в год — можно окупить 3-4 ракеты с оборудованием в год (по 15 тонн каждая) и остаться в плюсах. Осталось найти золото)
30 тонн — это скорее надо думать о том, как бы всё по дороге в банк не испарилось. Челябинский метеорит, по оценкам, где-то 10 тысяч тонн весил, и армагеддец от него был весьма локальный. Хотя экономически затея и вправду сомнительна.
Ну десяток тонн с орбиты мог привести даже шаттл. Нагреть солнцем, расплавить, утрамбовать — ИМХО не сложнее, чем людей к марсу отправить.
Ну и по сегодняшним ценам на золото — 30 тонн это порядка 1-1,5 миллиарда зеленых. Не так уж и мало.
Ну и по сегодняшним ценам на золото — 30 тонн это порядка 1-1,5 миллиарда зеленых. Не так уж и мало.
В этот момент закупаемся и, собственно, к астероиду можно не лететь :-)
А сразу пачку спутников нельзя запускать?
Можно, так и сейчас в некоторых случаях и поступают. Но тут есть ограничение: чем больше различия по наклонению/высоте орбиты у разных спутников — тем больше у них должно быть собственного топлива, чтобы разойтись — так как большинство спутников на разные орбиты запускают (для спутников на химическом топливе — это может и вовсе стать не преодолимым ограничением). А ждать несколько лет «попутки» — не всякий заказчик сможет.
Ну типа раз ракета«тяжелая» — справится с допмассой: блоками разведения спутников «по местам».
Ну будет не 100 спутников по 1 тонне каждый, а 50-70, но с дополнительным топливом.
Ну будет не 100 спутников по 1 тонне каждый, а 50-70, но с дополнительным топливом.
Тут другая проблема: спутники должны поступить одним заказом. Столько «попутчиков» набрать нереально. И отказ ракеты-носителя будет подобен смерти.
Наиболее безболезненная область применения сверхтяжа — доставка материала для орбитального 3D-принтера. При условии, что материал относительно дешёвый на Земле, но не производится в космосе.
Наиболее безболезненная область применения сверхтяжа — доставка материала для орбитального 3D-принтера. При условии, что материал относительно дешёвый на Земле, но не производится в космосе.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это говорит только о неразберихе в наших космических планах. Критически усилившейся в условиях фактического урезания финансирования. Фонтанирование проектами — явный признак, что контора кричит СОС, и это относится далеко не только к данному конкретному случаю — общее правило, считай.
В настоящее время достаточно мощный кислородно-водородный двигатель в России не получится.
Ниже запостил картинку с наиболее вероятным обликом сверхтяжёлой ракеты.
Рискну предположить, что кроме отсутствия внятных коммерческих перспектив у сверхтяжелых носителей есть еще одна проблема. В отличии от большинства других отраслей космос до сих пор является достаточно высокорисковой областью с большим количеством НИОКР, для освоения которой компаниям, выходящим на этот рынок нужно иметь огромную денежную подушку безопасности.
Как бы выглядела покупка квартиры при подобном подходе:
Итак, есть у нас 10 миллионов рублей и мы хотим купить квартиру в долевом строительстве. В договоре срок сдачи — конец 2018 года.
1) Готовность 30%.В середине 2017 застройщик сообщает что он столкнулся с непредвиденными сложностями в связи с большими расходами на геодезию и топопривязку. А еще оказалось что дом стоит на болоте и его надо осушить. Стоимость квартиры вырастает на треть.
2) Конец 2017 Готовность 50%. Внезапно субподрядчик поставил хреновую арматуру. После возведения 11 этажа пошла трещина до фундамента. Большое совещание на тему «что можно сделать в рамках бюджета».
3) Февраль 2018 — клейстер, которым по итогам совещания залепили трещину, не выдержал.
4) Март 2018 — «в связи с непредвиденными технологическими проблемами для завершения строительства необходимо доплатить еще 7 миллионов. Зато мы можем показать вам фундамент!»
5) Август 2018 — Ура! мы возвели коробку! Все готово, осталась самая малость…
6) Сентябрь 2018 — опс… оказывается это не малость. Мы тут подсчитали… нам для завершения нужно еще миллионов 8… ну там, отделка, коммуникации, оборудование…
7) Конец 2018 года — «Вы знаете, ночью пришли наркоманы и вынюхали весь растворитель для высокотехнологичной краски, которой мы окрашивали все подряд. Теперь нам надо заказать растворитель, а его делает только в китае… да, и в целях экономии мы его заказали Почтой России… График, конечно немножечко поползет вправо… Зато мы уложились в бюджет!
8) Конец 2019! Уважаемые владельцы! в строгом соответствии с откорректированным графиком мы сдаем Вам Ваше жилье! Просьба прибыть на подписание акта приемки в конце января 2020! Мы тем временем проведем финальное тестирование и опрессовку.
9) „Уважаемые дольщики! при проведении опрессовки сантехники поставили клапан задом наперед… Смыло два верхних этажа с крышей… Да это проблема, но решаемая. Нам нужно еще немного времени и денег. В довершении всего, смыло к чертям весь двор и нам опять надо осушать образовавшееся болото...“
Как бы выглядела покупка квартиры при подобном подходе:
Итак, есть у нас 10 миллионов рублей и мы хотим купить квартиру в долевом строительстве. В договоре срок сдачи — конец 2018 года.
1) Готовность 30%.В середине 2017 застройщик сообщает что он столкнулся с непредвиденными сложностями в связи с большими расходами на геодезию и топопривязку. А еще оказалось что дом стоит на болоте и его надо осушить. Стоимость квартиры вырастает на треть.
2) Конец 2017 Готовность 50%. Внезапно субподрядчик поставил хреновую арматуру. После возведения 11 этажа пошла трещина до фундамента. Большое совещание на тему «что можно сделать в рамках бюджета».
3) Февраль 2018 — клейстер, которым по итогам совещания залепили трещину, не выдержал.
4) Март 2018 — «в связи с непредвиденными технологическими проблемами для завершения строительства необходимо доплатить еще 7 миллионов. Зато мы можем показать вам фундамент!»
5) Август 2018 — Ура! мы возвели коробку! Все готово, осталась самая малость…
6) Сентябрь 2018 — опс… оказывается это не малость. Мы тут подсчитали… нам для завершения нужно еще миллионов 8… ну там, отделка, коммуникации, оборудование…
7) Конец 2018 года — «Вы знаете, ночью пришли наркоманы и вынюхали весь растворитель для высокотехнологичной краски, которой мы окрашивали все подряд. Теперь нам надо заказать растворитель, а его делает только в китае… да, и в целях экономии мы его заказали Почтой России… График, конечно немножечко поползет вправо… Зато мы уложились в бюджет!
8) Конец 2019! Уважаемые владельцы! в строгом соответствии с откорректированным графиком мы сдаем Вам Ваше жилье! Просьба прибыть на подписание акта приемки в конце января 2020! Мы тем временем проведем финальное тестирование и опрессовку.
9) „Уважаемые дольщики! при проведении опрессовки сантехники поставили клапан задом наперед… Смыло два верхних этажа с крышей… Да это проблема, но решаемая. Нам нужно еще немного времени и денег. В довершении всего, смыло к чертям весь двор и нам опять надо осушать образовавшееся болото...“
Это больше все-таки относится к НИОКР в России, чем к программам НАСА или Space X.
На западе риски в таких проектах, в основном, сводятся к трем вещам:
1. Недооценили сроки и сложность разработки: в результате бюджет вырос в 2 раза и сроки на 3 месяца.
2. Неожиданно урезали финансирование проекта и полетим не в 2018, а в 2021 или вообще при таком финансировании программа не реализуема.
3. В процессе разработки вдруг меняются требования — хотим не на Луну, а на Марс. Или будем запускать не 5 человек одновременно, а 30. Не на водороде, а не метане — и т.д.
На западе риски в таких проектах, в основном, сводятся к трем вещам:
1. Недооценили сроки и сложность разработки: в результате бюджет вырос в 2 раза и сроки на 3 месяца.
2. Неожиданно урезали финансирование проекта и полетим не в 2018, а в 2021 или вообще при таком финансировании программа не реализуема.
3. В процессе разработки вдруг меняются требования — хотим не на Луну, а на Марс. Или будем запускать не 5 человек одновременно, а 30. Не на водороде, а не метане — и т.д.
Главное, чтобы не получилось как с Луной, но уже в разрезе Марса — ну сделали, ну слетали… и забросили на 50+ лет, потому что дорого и коммерческой отдачи нет.
Флажок воткнуть, фразу произнести, забор грунта сделать, может, даже картошку вырастить в теплице, и все?
Флажок воткнуть, фразу произнести, забор грунта сделать, может, даже картошку вырастить в теплице, и все?
>>и забросили на 50+ лет, потому что дорого и коммерческой отдачи нет.
В какой-то прочитанной фантастической книжке, где сюжет развивается в середине 21 века, метко назвали эти годы — «потерянное столетие». Судя по темпам — как раз потерянное столетие и выйдет.
В какой-то прочитанной фантастической книжке, где сюжет развивается в середине 21 века, метко назвали эти годы — «потерянное столетие». Судя по темпам — как раз потерянное столетие и выйдет.
А на каком основании оно «потерянное»? Например, в реальности – взрывное развитие IT-сектора уже в первую декаду. На горизонте – начало космической экспансии, причём безо всякой фантастики.
>>На горизонте – начало космической экспансии, причём безо всякой фантастики.
Гм, извините, но вы либо неисправимый оптимист, либо юморист, либо несколько оторванный от реальности человек. Начало плавненько так начинается уже лет эдак пятьдесят. :D
>> взрывное развитие IT-сектора уже в первую декаду.
Все-таки пост не об IT-секторе.
Гм, извините, но вы либо неисправимый оптимист, либо юморист, либо несколько оторванный от реальности человек. Начало плавненько так начинается уже лет эдак пятьдесят. :D
>> взрывное развитие IT-сектора уже в первую декаду.
Все-таки пост не об IT-секторе.
Начало плавненько так начинается уже лет эдак пятьдесятА это смотря в каком масштабе смотреть. В масштабе человеческой истории – да, уже лет пятьдесят.
В масштабе человеческой жизни? Только начинается (всё-таки, лунная гонка и её последствия – это отдельный, предварительный, шаг, после которого была некая пауза в развитии космической отрасли).
Все-таки пост не об IT-секторе.Поэтому я и задал вопрос – почему «потерянное»? Если говорить в общем – то IT-сектор сильно влияет (и ещё сильнее будет влиять дальше), а если говорить только о космическом секторе – ну, про это я написал выше.
Наличие в каждом втором кармане айфона с вычислительными ресурсами, сопоставимыми с выч. ресурсами всей планеты середины 60-ых годов предыдущего века никак не приближает яблони на Марсе.
То есть, по вашему мнению, для космических перелётов не нужны вычислительные мощности? Ну ок тогда.
Это уж я молчу о том, что компьютеры во всех смежных сферах и производствах используются… И про совсем уж косвенные факты, типа того, что Илон Маск и Джефф Безос начальное состояние именно в IT себе сделали, а теперь на него пинают человечество к тому же Марсу.
Это уж я молчу о том, что компьютеры во всех смежных сферах и производствах используются… И про совсем уж косвенные факты, типа того, что Илон Маск и Джефф Безос начальное состояние именно в IT себе сделали, а теперь на него пинают человечество к тому же Марсу.
Ну да, если раньше на разработку ракеты на ватмане уходили человеко-годы, а сейчас, с появлением САПРов, компьютерного моделирования и пр — человеко-недели, то к Марсу мы не ускорились. Ну просто ваще никак.
Просчитанные модельки в САПРах, кадах, маткадах и прочем узко-специализированном софте не отменяют миллиардов денег, которые необходимы, чтобы все это построить «в железе» и отправить на Марс, а потом вернуть.
Цена расчетов снизилась на порядки, согласен.
Снизилась ли цена разработки новых ракетоносителей также на порядки?
Снизилась ли цена постройки таких сверхтяжелых ракет для запуска людей к Луне, Марсу, астероидам, лунам планет-гигантов, хотя бы на два порядка? Вижу снижение цен примерно в пару раз, правда, учитывая несколько запусков более легких ракет в большем количестве (дабы уравнять Saturn V и более легкие и дешевые РН).
Разработку достаточно провести 1 раз (где можно сэкономить благодаря прогрессу ПО и вычислительных мощностей), а потом можно строить ракеты по накатанной технологии (что остается все равно дорогим процессом).
Цена расчетов снизилась на порядки, согласен.
Снизилась ли цена разработки новых ракетоносителей также на порядки?
Снизилась ли цена постройки таких сверхтяжелых ракет для запуска людей к Луне, Марсу, астероидам, лунам планет-гигантов, хотя бы на два порядка? Вижу снижение цен примерно в пару раз, правда, учитывая несколько запусков более легких ракет в большем количестве (дабы уравнять Saturn V и более легкие и дешевые РН).
Разработку достаточно провести 1 раз (где можно сэкономить благодаря прогрессу ПО и вычислительных мощностей), а потом можно строить ракеты по накатанной технологии (что остается все равно дорогим процессом).
Ну, хорошо просчитанные модельки в САПРах отменяют миллиарды, которые без них надо было бы потратить на натурные испытания и неудачные запуски.
Без натурных испытаний все равно не обойтись. Это все равно что производить самолет и без облета сразу поставить его на коммерческий пассажирский рейс.
Уже давно подсчитано, что стоимость ошибки и ее исправления возрастает в сотни раз, чем ближе она обнаруживается к концу проекта. Как пример — Союз-1. Натурное испытание стоило жизни, полтора года переработки и 6 запусков. Союз-11 — то же самое. Если бы просчитали и промоделировали все в САПРах, множество ошибок было бы исправлено на этапе начального проектирования и сэкономило бы уйму денег на исправления и доработки, не говоря о человеческих жизнях.
Ну, это разница между «Первая взорвалась, вторая упала, третья полетела, но не туда» и «Первая пошла хорошо, но почему-то обтекатель греется на десять градусов больше расчётного, а запас топлива в конце на пятьдесят кило меньше».
Основная проблема условно дальнего космоса (Луна, Марс) — не возможность близко-среднесрочной коммерциализации, в отличие от орбитальной «группировки», работающей на экономику Земли.
Раньше была холодная война и гонка двух сверхдержав. А теперь что? Слишком дорого для идеи ради идеи, науки ради науки. А жаль.
Раньше была холодная война и гонка двух сверхдержав. А теперь что? Слишком дорого для идеи ради идеи, науки ради науки. А жаль.
Считаю что гиганты нужны для науки. За наукой тянется коммерция. Разработав сверхтяжёлую РН можно повышать рентабельность коммерции используя её наработки (двигатели). То что американцы начали их активно строить говорит лишь об одном — у них есть планы на запуск подобной нагрузки over 100 тонн, пусть раз в пятилетку, но ведь это очень правильно. Очень подозреваю что где-то в недрах США уже давно поднят с полок и строится проект межпланетного ЛА с ядерной энергетической установкой, а коммерсантам дали возможность заработать на этих запусках.
похоже, что скоро проще будет вывести на орбиту производственные мощности и собирать массогабаритные конструкции уже там. Из переработанного космического мусора (например). Говорят, что на орбите железа достаточно
Даже если и достаточно, его собрать не уронив дороже будет. Большинство проектов по поимке космического мусора о которых мне известно, предполагают его торможение и сгорание в атмосфере.
Попробуйте собрать себе автомобиль в домашних условиях из подобранных на улице пивных банок.
Тут больше подходит сравнение со сборкой чего-либо на свалке автомобилей. Потому как мусор на орбите технологичный. Что-то можно переработать. А что-то наверняка можно использовать как есть.
Уверен, что в скором будущем кто-то начнёт раскрутку компании по защите околоземной окружающей среды :) Это будет сигналом к тому что кто-то готов этот мусор собирать и использовать. Это неизбежно. Вопрос только в том кто первый. Кто первый поднимет туда реактор достаточной мощности, кто первый создаст и поднимет технологические мощности по доставке, демонтажу и переработке материалов. Ну и кто первый поднимет туда 3д принтер )
Уверен, что в скором будущем кто-то начнёт раскрутку компании по защите околоземной окружающей среды :) Это будет сигналом к тому что кто-то готов этот мусор собирать и использовать. Это неизбежно. Вопрос только в том кто первый. Кто первый поднимет туда реактор достаточной мощности, кто первый создаст и поднимет технологические мощности по доставке, демонтажу и переработке материалов. Ну и кто первый поднимет туда 3д принтер )
Только половина этих автомобилей — после серьёзных аварий, а половина изношена в хлам. А ещё у нас нет особо инструментов — потому даже открутить или отрезать что-то сложно. И будет построено нечто, похожее на творения в постапокалиптических фильмах. В автомобилях к тому же значительно больше совместимых частей — массовое производство есть массовое, но и тут проблема — «распилы» ездят не так хорошо и не так долго. 3д принтер требует много энергии и достаточной точности, сам по себе он бесполезен (тем более использовать произвольный металл в качестве расходников — сомнительная идея).
Построить можно, запустить тоже. Но только для соревнования. Практической пользы будет мало. Нет у нас пока автономных систем. Все завязано на земную инфраструктуру.
Спасибо за каждую статью о космосе! Но у меня есть объективная просьба к редакторам — писать иностранные названия «как есть», без перевода на русский. Что бы американские «Pioneer» не превращались в советских «Пионеров» и тп. =)
Тема очень интересная и, похоже, одна из самых важных для исследования и освоения космоса. Да и при всём многообразии специализированных по массе полезной нагрузки ракет, именно сверхтяжи — вершина развития ракетной техники. Вот так просто это устроено, чем больше, тем сложнее и значительнее.
авария «Антареса» 2014 года, на котором стояли НК-33 из «лунных» запасов
Всё-таки это были AJ-26 — и это не просто переименование.
проект фактически открыли обратно в 2010, но под другим названием. Теперь это стало называться Системой Космических Запусков — Space Launch System, SLS
Отнюдь. Проекты совсем разные и с разными возможностями, хотя похожие, ну так потому что основа одна и та же.
Аналог Ares I не появился, SLS меньше и намного скромнее по грузоподъёмности, чем Ares V, ракетные блоки сильно отличаются
Да и Orion уже не тот, каким изначально задумывался; ну, это всё связано.
первые ступени Falcon 9, даже с доработками, не будут сильно отличаться от штатных, которые уже летают
Даже если и будут, то с той скорость, с которой SpaceX вносит изменения в свою ракету, не кажется, что это станет большой проблемой для компании
Экономическая выгода от такого пуска — вопрос, на который могут ответить только в SpaceX
Так вся ставка на спасение ракетных блоков, лишнее топливо на это и уйдёт.
Работы по созданию сверхтяжелой ракеты-носителя ведутся и у нас
Всё уже почти что решено:
Модульная сверхтяжёлая ракета от Энергии и ГКНПЦ
Интересно, а идею с «воздушным стартом», когда ракета сперва поднимается километров на 15 с помощью аэростатов, совсем забросили?
А толку от нее? Скорость нужна, а не высота. Более подробно тут
А оставлю-ка я это здесь. Книга 67го года!
[Falcon Heavy] законтрактована для вполне обычных спутников, судя по открытой информации, тонн на 6, то есть будет запускаться с большим недогрузом.
Недогрузом это можно назвать только для одноразовой конфигурации, которую по тем же экономическим причинам особенно широко использовать не планируется. Для сценария с возвратом трёх блоков на стартовый комплекс максимальная ПН на ГПО в районе восьми тонн, так что и шесть сюда отлично вписываются.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Новая заря гигантов