Комментарии 29
off Первое видео наглядно показывает, что для презентаций надо использовать темный фон /off
А может ли быть проведён эксперимент по сверхдлительному полёту живых существ? — если бы запустить спутник с мухами, тараканами, клопами, тихоходками или палочниками не на несколько недель или месяцев, а лет на 10-15 — 17, это было бы интересно, так как проявилось бы эволюционное воздействие условий космоса на поколения живых существ.
(если что — даже не самые новые телекомунникационные зарубежные спутники ухитряются поработать 12-17 лет — с технической точки зрения современная техника к такому эксперименту давно готова).
(если что — даже не самые новые телекомунникационные зарубежные спутники ухитряются поработать 12-17 лет — с технической точки зрения современная техника к такому эксперименту давно готова).
какую то искусственную экосистему надо делать. Думаю это не тривиально.
Для мух и тараканов можно и на запасах. Много ли бананов съедят дрозофилы за 15 лет?
Искусственную экосистему сделать не так уж сложно — школьники и не только делают так называемые «вечные аквариумы» (такие аквариумы, кстати уже летали в космос). Если говорить о профессиональных биологах — то тем лучше повторить не обычный вечаквариум, а варианты пещерной экосистемы (в том числе и экосистемы подводных пещер), которая не нуждается в свете.
Такие экосистемы разной сложности (от чисто бактериальных до систем с различными насекомыми: от видимых только в микроскоп до, немаленьких по насекомьим меркам, — тараканов и дрозофил) и размеров (от шарика пинпонга до ёмкости баскетбольного мяча или фитнес-шара), с различным подходом к их наполнению (можно попробовать не только натуральных существ, но и продукты генной инженерии — «существа приспособленные к космосу») десятками и сотнями можно сначала изготовить и стабилизировать на Земле, а затем направить на специально спроектированным долговечным корабле-автомате или серии кораблей в Дальний Космос, в длительный — многие десятилетия, полёт к окраинам Солнечной Системы.
Научный смысл этого мероприятия — изучение эволюционного влияния условий космоса на живых существ; изучение возможности использовать в космосе экосистемы, не нуждающиеся в свете центральной звезды — такие экосистемы пригодились бы и на Луне и при полётах к звёздам и при заселении отдалённых уголков Солнечной Системы, в том числе малых планетных тел; ещё одно важное применение — исследование влияния галактических лучей на живые существа — сейчас нас от них защищает гелиосфера, за пределы которой и нужно вылететь. Поэтому, если провести такую программу сейчас, то к тому времени, когда человек доберётся до границы Солнечной Системы, он будет располагать уже всей нужной информацией.
Такие экосистемы разной сложности (от чисто бактериальных до систем с различными насекомыми: от видимых только в микроскоп до, немаленьких по насекомьим меркам, — тараканов и дрозофил) и размеров (от шарика пинпонга до ёмкости баскетбольного мяча или фитнес-шара), с различным подходом к их наполнению (можно попробовать не только натуральных существ, но и продукты генной инженерии — «существа приспособленные к космосу») десятками и сотнями можно сначала изготовить и стабилизировать на Земле, а затем направить на специально спроектированным долговечным корабле-автомате или серии кораблей в Дальний Космос, в длительный — многие десятилетия, полёт к окраинам Солнечной Системы.
Научный смысл этого мероприятия — изучение эволюционного влияния условий космоса на живых существ; изучение возможности использовать в космосе экосистемы, не нуждающиеся в свете центральной звезды — такие экосистемы пригодились бы и на Луне и при полётах к звёздам и при заселении отдалённых уголков Солнечной Системы, в том числе малых планетных тел; ещё одно важное применение — исследование влияния галактических лучей на живые существа — сейчас нас от них защищает гелиосфера, за пределы которой и нужно вылететь. Поэтому, если провести такую программу сейчас, то к тому времени, когда человек доберётся до границы Солнечной Системы, он будет располагать уже всей нужной информацией.
Сомневаюсь, что в таких аквариумах быстро меняются поколения.
Дрозофилы же удобны тем, что поколения очень быстро меняются и этот вид очень хорошо изучен, поэтому отличия от первых поколений, улетевших в космос, будут замечены и исследованы.
Дрозофилы же удобны тем, что поколения очень быстро меняются и этот вид очень хорошо изучен, поэтому отличия от первых поколений, улетевших в космос, будут замечены и исследованы.
Преимущество замкнутой экосистемы: а) может существовать неограниченно долго с ограниченными возобновляемыми ресурсами — кораблю не надо везти с собой запасы для неё, а только «биосферы» и как можно более долговечный набор РИТЭГ-ов, биодатчики и систему связи на сверхдальних космических расстояниях — например, недавно открытую LADEE; б) уберём экосистему — уберём и один из объектов исследования и не сможем исследовать и сам (он один из предметов) соответствующий предмет исследования; в) дрозофил можно добавить в спроектированные экосистемы, но в одиночку они экосистему образовать не в состоянии; г) наличие многих существ с взаимоотношениями может дать больше информации, чем исследование одного вида; д) у бактерий, скажем, хорошо обстоит со скоростью смены поколений и с изученностью; е) времени у нас много будет… — оно лимитируется не биосферами а техническим состоянием корабля — его РИТЭГ-а, всевозможных систем — чем они проще, «дубовей» (например, система отопления, основанная просто на теплопроводности металла) — тем дольше прослужат; всё таки не так много биологических экспериментов, могущих длится лет по 150, скажем.
Ну и конечно этот эксперимент позволит начать проверку идеи «корабля поколений» — никто ведь не знает, какие проблемы скрывает этот перспективный вид космических путешествий.
Ну и конечно этот эксперимент позволит начать проверку идеи «корабля поколений» — никто ведь не знает, какие проблемы скрывает этот перспективный вид космических путешествий.
А смысл? Излишнее усложнение конструкции. Дрозофилам за глаза хватит жизнеобеспечения на запасах и считанных лет эксперимента. А медленно размножающиеся виды — нерезон катать.
С т.з. изучения экосистемы — не нужен космический полёт. С т.з. изучения влияния космического полёта — не нужна экосистема.
С т.з. изучения экосистемы — не нужен космический полёт. С т.з. изучения влияния космического полёта — не нужна экосистема.
Тогда на дрозофилах будет изучаться другой предмет исследования — влияние космоса на живое существо, экосистема же нужна, чтобы изучить влияние космических условий на надорганизменный уровень организации жизни; можно в путешествие и дрозофил с запасами прихватить. Одно другим — никак не заменить и при этом нужно и то и другое исследовать. Худшее что будет — выяснится, что отдельные виды переносят десятилетия такого полёта, а вот надорганизменный уровень организации жизни — не переносит длительного пребывания в космической среде — это хоть и закроет часть (не все) проекты кораблей, станций и поселений с экосистемами, но и позволит начать изучать что то другое — например, какие то технобиологические варианты.
Если наличие медленно размножающихся видов считать проблемой — тогда их надо, по возможности, избегать при подготовке модельных объектов исследования.
Полёт (хотя бы один) всё таки нужен — даже на Земле не получилось искусственно создать пока экосистему (соотв-е эксперименты провалились), пригодную для обитания человека, а в космическом пространстве становится всё ещё и ещё сложней. Полёты нужны будут и в будущем, чтобы потом не пришлось лихо станцевать на граблях «Яблочко» и чтобы до цели не добирались «корабли мертвецов» вместо «кораблей поколений»; в ближайшей перспективе — информация окажется небесполезной для освоения Луны и Марса.
Если наличие медленно размножающихся видов считать проблемой — тогда их надо, по возможности, избегать при подготовке модельных объектов исследования.
Полёт (хотя бы один) всё таки нужен — даже на Земле не получилось искусственно создать пока экосистему (соотв-е эксперименты провалились), пригодную для обитания человека, а в космическом пространстве становится всё ещё и ещё сложней. Полёты нужны будут и в будущем, чтобы потом не пришлось лихо станцевать на граблях «Яблочко» и чтобы до цели не добирались «корабли мертвецов» вместо «кораблей поколений»; в ближайшей перспективе — информация окажется небесполезной для освоения Луны и Марса.
Худшее что будет — выяснится, что отдельные виды переносят десятилетия такого полёта, а вот надорганизменный уровень организации жизни — не переносит длительного пребывания в космической среде
Невероятная ситуация. На надорганизменном уровне нет ничего, на что условия космического полёта действовали бы непосредственно, а не через действие на организмы. Чтобы предсказать действие на экосистему, достаточно знать действие на организмы (изучается в полёте) и устройство экосистемы (изучается на земле).
Потом, когда будут найдены сомнительные места, их можно уточнить на экосистеме в полёте, но это следующая стадия, бессмысленная без предыдущих.
Тогда зачем летали и будут летать «Бионы» — можно же всё узнать на Земле?:)
Процитируйте, где я написал, что всё можно узнать на Земле?
Это не Вы писали, это я решил попробовать встать на отличную от моей точку зрения и порассуждать. Вот и задал вопрос.
По отдельным организмам есть информация о влиянии космоса, информация о земных экосистемах тоже есть — значит, для уточнения влияния (если перенос информации с отдельных экземпляров на надорганизменный уровень не представляет проблем) в научной загрузке бионов, либо каких то иных спутников экосистемы должны присутствовать уже сейчас в заметном количестве; однако, удалось найти только исследование утилизации биологических отходов в космосе биологическими же методами.
А по факту программа биоисследований по прежнему занимается в основном физиологией.
По отдельным организмам есть информация о влиянии космоса, информация о земных экосистемах тоже есть — значит, для уточнения влияния (если перенос информации с отдельных экземпляров на надорганизменный уровень не представляет проблем) в научной загрузке бионов, либо каких то иных спутников экосистемы должны присутствовать уже сейчас в заметном количестве; однако, удалось найти только исследование утилизации биологических отходов в космосе биологическими же методами.
А по факту программа биоисследований по прежнему занимается в основном физиологией.
По отдельным организмам есть информация о влиянии космоса
Я не специалист, однако мне сомнительно, чтобы её было достаточно. Мы, кажется, говорили о влиянии космоса после нескольких поколений разведения. Насколько я помню, такого опыта ещё не ставилось.
А по факту программа биоисследований по прежнему занимается в основном физиологией.
Именно. Потому что пока ещё даже в физиологии нихрена не понятно.
В том и смысл моей изначальной идеи — запустить и посмотреть что будет с экосистемами.
Для начала можно начать с «пещерных» бактериальных сообществ очень малых объёмов.
Для начала можно начать с «пещерных» бактериальных сообществ очень малых объёмов.
Смысл моего возражения: «запустить и посмотреть что будет» — плохая идея. Надо запускать простую систему с минимумом внутренних взаимодействий, в идеале — чтобы вообще все воздействия на подопытный вид были контролируемыми. Крайне желательно — чтобы можно было наблюдать каждое поколение подопытного вида.
Пещерные бактериальные сообщества не почувствуют разницы. Невесомость им безразлична, космические лучи — сильно тормозятся водой. Я что-то забыл?
Пещерные бактериальные сообщества не почувствуют разницы. Невесомость им безразлична, космические лучи — сильно тормозятся водой. Я что-то забыл?
Ну, можно взять не системы из подводных пещер а системы из грунта пещер — они далеко не такие большие и сложные как те, что есть в обычной почве, иле и привыкли жить в условиях стабильного рад-го фона, в почти неизменных прочих условиях.
Но вот чтобы обеспечить из нужным радиационным потоком… — нужно будет подумать над этим.
А невесомость — она на любые клетки действует (правда — по своему на разные, и как она подействует на пещерных бактерий или кораллы — не могу сказать).
Но вот чтобы обеспечить из нужным радиационным потоком… — нужно будет подумать над этим.
А невесомость — она на любые клетки действует (правда — по своему на разные, и как она подействует на пещерных бактерий или кораллы — не могу сказать).
Статья сугубо про наземные виды. Из неё нельзя сделать вывод о том, влияет ли она на водные виды, не говоря уж микроорганизмах, для которых гравитацией можно пренебречь…
Химики знают о влиянии гравитации на химические реакции [в нашем случае это будет обмен веществ] ещё с 80-х, и даже пользуются этим для своих исследований. В нашем случае — обмен веществ любых земных существ зависит от гравитации и за миллиарды лет подогнан к определённым неизменным гравитационным условиям — которые мы можем изменить в космических экспериментах.
«Наконец, к „экстремальной“ химии, бесспорно, принадлежит химия в высоких гравитационных полях (наравне с химией в невесомости). Резкое увеличение силы тяжести молекул, их кластеров и ассоциатов в таких полях должно производить новые эффекты: изменять величину и знак градиентов концентраций, смещать равновесия, инвертировать фазы по их плотности, изменять скорости и конкуренцию процессов. Возможности здесь практически безграничны, и весь вопрос лишь в доступности технических средств их реализации. И, конечно, речь может идти лишь о высоких технологиях, а не о массовом химическом производстве. „
«Наконец, к „экстремальной“ химии, бесспорно, принадлежит химия в высоких гравитационных полях (наравне с химией в невесомости). Резкое увеличение силы тяжести молекул, их кластеров и ассоциатов в таких полях должно производить новые эффекты: изменять величину и знак градиентов концентраций, смещать равновесия, инвертировать фазы по их плотности, изменять скорости и конкуренцию процессов. Возможности здесь практически безграничны, и весь вопрос лишь в доступности технических средств их реализации. И, конечно, речь может идти лишь о высоких технологиях, а не о массовом химическом производстве. „
Причём тут высокие гравитационные поля? Я считаю, что с т.з. влияния на химические реакции, нормальная сила тяжести пренебрежимо мала. Можете на это возразить?
Формула для скорости седиментации учитывает ускорение свободного падения.
В нашем случае важно то, что многие биологические среды клеток, части окружающей их среды — не являются простыми растворами молекул а существуют в виде всяких сложных форм влияние на которые гравитации куда мощнее, чем на молекулы.
В нашем случае важно то, что многие биологические среды клеток, части окружающей их среды — не являются простыми растворами молекул а существуют в виде всяких сложных форм влияние на которые гравитации куда мощнее, чем на молекулы.
Прекрасно. А начиная с каких значений g седиментация вообще наблюдается? В статье написано про центрифуги, т.е. опять про высокие значения g. А как на счёт нормальной?
Строго говоря, она наблюдается всегда и при нормальных значениях — просто процесс с точки зрения человека — небыстрый, поэтому используют центрифуги (анализы больных нужны «позавчера» а не полмесяца спустя).
Размеры основной массы хлопьев ила 50-100 мкм, размеры отдельных частиц их составляющих, понятное дело, ещё меньше, при этом частицы продолжат оседать и даже при нарушениях хлопьеобразования (искусственного или естественного характера) и в воде может остаться только та фракция, для которой значимо уже броуновское движение.
Более того, очень слабое оседание будет и в условиях космической микрогравитации (просто значение «же» в формуле другим будет)
Размеры основной массы хлопьев ила 50-100 мкм, размеры отдельных частиц их составляющих, понятное дело, ещё меньше, при этом частицы продолжат оседать и даже при нарушениях хлопьеобразования (искусственного или естественного характера) и в воде может остаться только та фракция, для которой значимо уже броуновское движение.
Более того, очень слабое оседание будет и в условиях космической микрогравитации (просто значение «же» в формуле другим будет)
так называемые «вечные аквариумы»
Эти аквариумы критиковались за то, что креветка, которая в этом аквариуме живёт 5 лет, на самом деле, в норме имеет продолжительность жизни 20 лет.
На "Фобос-Грунте" хотели прокатить к Марсу и назад бактерии. Но не повезло. В начале 20-х собираются запустить "Бион", и поднять его выше радиационных поясов. Там полет не будет сверхдлинным, но будет выше обычного.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Лекция «Животные и космос»