Комментарии 226
Или почти любой другой «показометр». Просто по моему мнению из тех, которые сейчас доступны в «любом среднем городе»(или хотя бы заказ через И-Нет), доступны по цене, удобны в эксплуатации, и достаточно надежны кроме Радэкса и Терры ничего нормального пока не вижу. Все, что подключается к смартфонам или очень дорого или имеет худшие по сравнению с Радэксом/Террой ТТХ. Иногда в разы более худшие. За то графики строить умеют…
Если хотите что-то более интересное — почитайте тут есть обсуждение различных как дозиметров, так и показометров:
http://caves.ru/threads/%D0%90%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0-%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8F.7084/
Главное понимать что ± немного от превышения фона это не страшно.
Показометры могут сильно врать, иногда десятки % и это то же не очень страшно.
«Альфа-загрязнение» вы ими скорее всего не найдете, так что если есть пылевые загрязнения например частицами СПД, то скорее всего вы их не обнаружите…
Но в случае если эта пыль в воздух не поднимается то она почти безопасна (достаточно несколько сантиметров воздуха для сильного ослабления), но доступные по цене приборы «видят» только гамму и иногда бету…
Дальше видим цену выше чем у старших версий Радэкса.
В итоге в 95% случаев достаточно Радэкса/Терры.
Тут из больших плюсов красивые графики, возможность вести логи.
Из минусов цена, для графиков и логов дополнительно нужен смартфон…
В общем это интересно «на поиграться», но с точки зрения полезности большинству просто не нужно и будет валяться на полке через пару недель таскания…
Например аккумулятор Li-Ion vs NiMH для шуруповертов.
С точки зрения потребителя первый малоприменим на морозе, но меньше размером и весом при близкой емкости.
То же самое с датчиком у вас против СБМок.
Для обычного пользователя зачастую все равно что там внутри.
Если это не сильно отражается на потребительских свойствах товара.
Например у вас выше точность, ниже вес, выше цена, есть графики и логи против показометров на СБМ.
Но дальше потребитель начинает сравнивать.
А нужна ли ему такая точность? (если в данном вопросе он грамотный).
А так ли часто устройство будет носиться «с собой», что бы был важен вес? (опять же в разумных пределах)
А стоит ли переплачивать за графики и логи, если надо раз в год «померить» кучу щебня?
В общем если кому-то нужны графики и логи и их устроит точность — то альтернатив вашему скорее всего мало или нет (то, что я видел у крупных производителей стоило значительно больше и было профессиональным)
Кому же нужно просто успокоительное «для себя» будет важна цена…
Но факторов всегда больше одного, так что надо сравнивать «по месту».
по проверке дома/дачи такие услуги как правило имеют конский ценник. ценник оправдан вот только вызывать их просто так, если не известен повод, не имеет смысла.
для оценки чего-то, что не надо съедать или чем не надо дышать, в умелых руках достаточно любого дозиметра с газоразрядником (датчиками СБМ-20 или торцевого типа).
но есть нюансы. не все дозиметры одинаково эффективно работают со слабо излучающими материалами.
про радексы.
у радексов традиционно есть ограничение по времени экспозиции. оно может составлять от 35сек до одной минуты. на практике это значит: 1) более менее достоверно (если повезет) в таком окне экспозиции они могут измерить мощность дозы где-то от 60мкР/ч и выше. 2) выловить минимальные превышения мощности дозы над фоном при анализе продуктов питания при таком окне невозможно.
вот здесь есть любопытная демонстрация этого эффекта: https://www.youtube.com/watch?v=swqygUplVXI
про «плохие» ТТХ приборов которые можно подключать к смартфонам.
плохие ТТХ в этой категории встречаются у приборов с полупроводниковыми датчиками. попросту диодами.
разработчики таких устройств натягивают желаемое на действительное.
плохо натягивают, согласен.
но опять же, если там не совсем треш и есть возможность бесконечно усредненять резульат (т.е. нет ограничения по времени экспозиции как, к примеру, у радекса) в умелых руках и этот инструмент может быть использован. ну, придётся ждать набора статистики внушительное количество десятков минут.
По поводу бесконечного усреднения результата. Попробовал я такое делать с FTLAB, и получил следующий результат. И для меня остается огромной загадкой как они смогли получить 5.5 CPM если за 11 минут измерения было зафиксировано всего 40 срабатываний. Какая то особая китайская математика. А если серьезно, то у меня сложилось впечатление, что он делает усреднение не за все время замера, а за… кажется пару минут. А таймер внизу просто для красоты.
авторство FTLab — компания российская, занимается разработкой комплектующих для компьютеров и светотехники. производство размещают у ведущих мировых производителей.
в линейку FTLab входят диодные детекторы для измерения: ЭМИ, УФИ, температуры, влажности, ИК, есть вольтметр, дозиметр ИИ.
Не знал об этом. Впрочем это только укрепляет веру в то что большинство обмана рождается в России.
http://www.espada-tech.ru/pr_-40834.shtml
«Espada — это широкий спектр компьютерных комплектующих
ESPADA компания-разработчик, специализирующаяся на проектировании и разработке компьютерных комплектующих и электротехнической продукции. Заказы на производство своей продукции ESPADA размещает на лучших фабриках.»
Чуть больше года назад ставил 5*5*20 мм цезиййод в часы. Получилась чувствительность примерно 600-700 имп\мкР, это примерно в пять раз выше чем у популярных МКС01 или «радиаскана», или в десять раз выше чем у «терры». Довольно приятная штука получилась.
Есть. Материалов сцинтилляторов 100500 видов. Под разные задачи свой (есть даже сцинтилляторы в составе которые есть радиоактивные изотопы, но в тех задачах где они используются их собственный фон не создает проблем). Проблема в другой. Несмотря на то, что в школьной программе гамму и рентген позиционируют как волны, переходя на такой уровень удобнее воспринимать их как поток частиц- фотонов. И уменьшая геометрические размеры датчика мы получаем то, что гораздо больше частиц банально промахивается мимо детектора. Плюс при уменьшении размеров датчика увеличивается вероятность того, что частица пройдет через кристалл без взаимодействия.
Большинству нужны простые показометры для успокоения и минимального контроля окружающей обстановки. «В габаритах часов» оно нужно или людям связанным с радиоактивными материалами по работе или в зонах старых выбросов…
Для простого обывателя, живущего далеко от Чернобыля/Фукусимы/Маяка/… даже простой показометр нужен раз в несколько лет…
Вот только пользователи будут не очень довольны как повышением цены устройств, так и дополнительными расходами траффика и аккумулятора устройства…
В общем еще лет 10 такое мало вероятно.
Основные проблемы:
1. Цена. Хотя ее можно сильно снизить понизив точность, но тогда и данные будут не очень точными… В то же время для обнаружения случайных серьезных загрязнений (например старый дефектоскоп в гаражах) уже интересно…
Вот только снова вопрос общей цены. Каждое устройство дороже + траффик + аккум
2. Расходование аккумулятора того же смартфона.
Слежение за зарядом аккумулятора устройства, если оно не часть другого устройства.
3. У нас часто пока платный траффик. И в случае выезда за границу очень дорогой…
4. Далеко не все будут рады что их координаты куда-то отправляются помимо уже существующих БС оператора. Даже если пообещают обезличить или тщательно хранить персональные данные, все равно будет осадочек «за мной следят»
Ну и пусть чувствительность упадет.
Зато оно постоянно будет работать и в среднем за каждый час (или 10 мин) работы можно измерять дозу.
К тому же опасный уровень будет ловится гораздо быстрее (например 1мин) и сигналить.
Ещё интересно было бы детектить широкие атмосферные ливни с помощью сетей смартфонов с детекторами. Кто знает, возможно это привело бы к интересным научным открытиям: сети из миллиардов детекторов ионизирующего излучения пока не создавались, насколько мне известно.
Я сам думал такое сделать, но паять/разводить лень, к тому же встает вопрос малопотребляющего источника для СБМ, чтобы работало от батареек.
Возможно стоит прочитать https://geektimes.ru/post/283582/
Сейчас есть много сетей (uRadMon, народный мониторинг, cosm pachube, ...) где можно загружать\просматривать радиационный фон. У меня была мысль сделать так же, но с гамма-спектром. По спектру можно существенно качественнее выявлять техногенные выбросы. Но оборудование такого уровня чувствительности, работающее постоянно, находится пока за гранью моих скромных возможностей, да и техногенных выбросов очень мало.
Когда летом горели леса в Чернобыле примерно через неделю после начала пожаров у нас обнаруживал ничтожные количества (десятые доли Бк) цезия-137 во влажных мазках с внешних поверхностей окон. Для достоверного обнаружения таких количеств спектрометр в защите (натриййод 63*63) оставлялся мерить на день-два.
По поводу источника: есть у меня такая штука, родилась как спин-офф от «атомного» проекта, ПН3-400-0.1 зовётся. Если устроит ток покоя 10 мкА от 3 вольт при 400 стабилизированных выходных то могу прислать.
Устройство довольно сложное из-за уличного исполнения и возможно механики (анемометр).
Между прочим, анемометры вполне делают и без подвижных частей — встречаются тензо-анемометры и термо-анемометры. Они, правда, не очень распространены (поэтому и гуглятся с трудом). Но я лично (на метеостанции) использовал анемометр на тензодатчике (поначалу очень удивлялся, почему же у него крыльчатка не вращается).
Ещё интересно было бы детектить широкие атмосферные ливни с помощью сетей смартфонов с детекторами.
Есть такие проекты, упоминались в обсуждении https://geektimes.ru/post/283914/ "Фотографируем мюоны на рабочем столе. Инструкция по применению" — DmitrySpb79, 21 декабря 2016
https://wipac.wisc.edu/deco/home
http://news.wisc.edu/physicist-turns-smartphones-into-pocket-cosmic-ray-detectors/ Physicist turns smartphones into pocket cosmic ray detectors October 1, 2014 "DECO for Distributed Electronic Cosmic-ray Observatory"
http://pos.sissa.it/archive/conferences/236/691/ICRC2015_691.pdf 2015 Detecting particles with cell phones: the Distributed Electronic Cosmic-ray Observatory "The DECO project provides a cell phone app and interactive web site for education and outreach as well as citizen science."
http://crayfis.ps.uci.edu/paper.pdf "Observing Ultra-High Energy Cosmic Rays with Smartphones" — "a network of 1000 phones in a square kilometer approaches 100% shower detection efficiency for UHECRs above 10^(19.5) eV"
Было бы не плохо! Но в данном случаем можно выводить данные ещё и на смарт-часы. Тогда надобность в дисплее на самом дозиметре отпадает и нет необходимости постоянно лазить за смартфоном в карман.
Песок для посыпания дорог имеет слегка повышенный фон
Если песок в составе реагента, наверняка это дело рук калия-40.
У нас по случаю зимы в некоторых местах дорог поставили контейнеры с песком. При проходе мимо сцинтилляционные приборы быстро отмечают повышение мощности дозы. Горсть песка в гамма-спектрометре даёт ториевый спектр.
Ты скорее всего путаешь с химическими реагентами. В антигололедных реагентах может использоваться формиат калия (который как и любое другое вещество содержащее калий) содержит в себе радиоактивный калий-40. Но калий дает очень мало гаммы, а бета работает только в поверхностном. Плюс очень большой период полураспада. Как следствие калий хорошо ловится когда ты имеешь его в чистом виде или в виде какой то не очень сложной соли (то есть например на сульфат алюминия-калия дозиметры уже хуже реагируют, так как из 12 атомов в соли только один атом приходится на калий).
Если мы говорим о песке, стройматериалах, и т д. То там чаще всего фон дает уран/торий и их дочерние продукты распада.
Интересно, какой предел по мощности? И насколько можно доверять показаниям, т.е. он действительно откалиброван как заводской, или показания на смартфоне условные?
Ну и для тех, кто не знает — этот прибор ловит только рентген и гамму. В принципе этого обычно достаточно, но есть гипотетическй случай столкнуться с чисто бета- или чисто альфа-фонящим местом или предметом, и сцинтиллятор это может и не учуять. А может, что-то и почует по тормозному рентгену, но явно намного слабее, чем почуял бы слюдяной датчик.
Бету он тоже видит. Но численно результат будет меньше чем у прибора на счетчике гейгера.
По поводу точности. Есть нюанс. На точность влияют два момента. Во первых это статистическая погрешность. Связанная с тем, что для получения статистически достоверного результата требуется существенно больше зарегистрированных событий, чем может выдать счетчиг гейгера или компактный сцинтиллятор (хочешь быстрой реакции ставь несколько сцинтилляторов каждый объемов по несколь пластиковых сцинтилляторов литров по 10 каждый, но в кармане он у тебя врятли поместится). И в этом случае сцинтиллятор за счет большего числа регистрируемых событий будет иметь гораздо лучшую статистическую погрешность. чем счетчик гейгера. Это выявляется в то, что результат не так сильно скачет и можно увидеть даже небольшие тренды изменения мощности дозы. Например даже тот факт, что у туалете немного повышенный фон из за плитки уже отлично виден на графике.
А есть абсолютная точность. Ты можешь очень хорошо откалибровать прибор по любому изотопу. Чаще всего это гамма от цезия-137 (я сейчас говорю не конкретно про Атом Фаст, а про большинство приборов существующих на рынке в бытовом сегменте). И твой прибор будет отлично измерять гамму от цезия-137. Однако встретив что-то другое, другое, с этой точности можно сразу попрощаться. Например если взять вместо цезия-137 скажем например америций-241 то тебе нужно будет использовать совсем другой пересчетный коэффициент. А прибор естественно не знает какой перед ним изотоп и будет использовать коэффициент от цезия-137. А если кроме гаммы на датчик направить еще и бету, то результат будет очень сильно отличаться от истинной мощности дозы (передаем привет любителям делать замер гамма+бета условно). Единственный способ получать более менее точный результат по гамме, это интегрировать спектр излучения. Задача конечно в принципе решаемая (разрешение там особое не нужно) но все равно автоматически выводи сложность задачи на совевсем другой уровень (можешь загуглить сколько стоят энергокомпенсированные сцинтилляторы). А без этого мы получаем, что Америций-241 будет сильно завышаться, кобальт-60 занижаться. И тут пожалуй стоит приложить скан паспорта от СРП-88, от отлично демонстрирует насколько все плохо у сцинтилляторов без энергокомпенсации.
Но для обычных людей, которые с радиоактивными материалами не связаны по работе, более чем достаточно простых показометров с ТТХ близкими к младшим моделям Радэксов. Им главное понимать что это «показометр» и если он показывает фон больше нормы в 20-30 раз, то из этого места лучше уйти как можно быстрее, а не искать причину и не удивляться что приблизившись к вон той ржавой железке показания с «999» вдруг упали до 0, а если пойти еще чуть дальше снова резко стали 999… («зашкаливание» Радэксов именно так вроде выглядит, если я ничего не путаю), а если фон выше в 2-3 раза, то это не повод для паники «аааааа мы все умрем!», просто в этом месте не надо находиться месяцами-годами, но и бежать далеко не всегда обязательно.
П.С. ДП-5 для такого никто не отменял, СИ3БГ в этом плане ещё торт =)
Максимальная скорость счёта у Фаста — 10000 имп\с, это соответствует примерно 15 мР\ч в версии с большим кристаллом и 40 мР\ч в версии с малым.
Ну и действительно без хотя бы светодиода/зуммера «превышение фона в 5 раз» она теряет % 30 своей привлекательности. Ведь если смартфон разрядился, а на улице может быть р.загрязнение (например ЧП на ближайшей АЭС, «света» для зарядки смартфона нет, а за продуктами надо идти на улицу)… Ведь покупать и эту железку и показометр типа Радэкса одновременно — не самое лучшее вложение денег. Обычно покупается что-то одно (опять же я про обычного человека, а не про людей, связанных с радиоактивными материалами по работе — хотя у них по работе же обычно свои дозиметры положены, в тч для определения накопленной дозы).
В приборе есть пищалка, вибромотор, при акселерометр при помощи которого можно активировать щелчки на каждую частицу (что бы по изменению скорости щелчков примерно оценивать МЭД).
Остается дождаться пока производители смогут снизить цену хотя бы до уровня старших Радэксов и если ТТХ будет сопоставимо, то смогут нормально с ними конкурировать.
Что значит "если ТТХ будет сопоставимо". В радексах 1/2 счетчика СБМ-20, или два счетчика бета-1. Тут же речь идет о йодистом цезии. Даже и если за счет чувствительности к альфе и мягкой бете счетчик бета-1 в некоторых случаях может вытянуть (но к слову РД-1008 стоит дороже чем Атом Фаст с большим кристаллом), то счетчики сбм-20 йодистый цезий более чем на порядок превосходит.
Просто в 95+% случаев ТТХ Радэкса «достаточно» для населения.
Поэтому даже в 10 раз лучшие ТТХ не становятся каким-то основополагающим фактором для покупки данного устройства, если уже есть какой-то показометр.
В случае даже если показометра нет, но он запланирован в покупках, зачастую большую роль играет цена.
Графики и логи интересны максимум первые недели «поиграться» или единицам % населения.
Сегодня я бы с удовольствием купил что-то с худшими раз в 3-5 чем у Радэкса ТТХ, но дешевле раза в 3-4. Просто потому что отдавать даже 6 тыс за показометр, который через неделю будет валяться на полке как-то нерационально…
А чувствительность особая в большинстве случаев не нужна…
По поводу того, что ничего лучше радекса обычному человеку не нужно, я готов поспорить. Стандартный сценарий обследования дома среднестатистическим обывателем мне видится следующим образом. Человек берет прибор и начинает им просто водить по комнате. Причем обычный человек покупая прибор естетсвенно не знает, какие вещи у него дома радиоактивные, а какие нет (иначе зачем ему тогда дозиметр если он все это и так знает).
Для теста я взял два прибора, один на СБМ-20, аналогичный по чувствительности радексу и включил в нем писки (черный корпус), второй на сцинтилляторе и включил в нем щелчки (фиолетовый корпус). И просто провел ими над источниками
https://www.youtube.com/watch?v=vuptrGvhHtQ
И не смотря на то, что СБМ-20 отлично видит источник (опыт в конце видео), при быстром движении он просто не успевает отрабатывать изменения в МЭД. И нет, это не проблема, если ты педантичный чувак, который может внимательно обменять все имеющиеся в доме предметы со всех сторон. Но мой опыт подсказывает, что люди просто не понимают, что прибор не может дать результат мгновенно.
И да, если сравнивать с радексами, то вот этот приборчик в черном корпусе как рас стоит примерно столько же. А по поводу купить что-то еще более дерьмовое, но дешевле. То специально для тебя есть FTLAB SmartGeiger, хрень лютая, то стоит еще дешевле. Но имхо. Если у тебя настолько все плохо с деньгами, то лучше старую беллу купить. Их на барахолках менее чем за 1000р можно встретить.
Тем более что есть шанс купить прибор загрязненный например альфой (например сунули/уронили в «грязную» пыль при измерении)…
Плюс б/у приборы могли ронять и могут быть трещины на плате.
Брать же что-то с совсем низкой надежностью смысла совсем мало.
По поводу щелчков — вроде у ДП-5 наушники подключаются.
Цена вопроса… ну примерно 1-3тр «с хранения» в магазине.
Если они еще остались где-то в продаже. Плюс на ней может остаться КИ что уже нарушение законодательства…
А по теме методик измерения — я уже написал что даже очень хороший прибор при неправильной методике покажет «погоду на Марсе», а не правильные показания…
В общем если не читать инструкций или не следовать им смысл брать устройства?
Ну я же говорю, если ты не хочешь брать БУ, но хочешь прибор еще более плохой чем радекс, но дешевле, то есть FTLAB SmartGeiger. Из нового дешевле ты ничего не найдешь (ДП-5 с хранения я новым не считаю). И да я тебе могу четко заявить, на источники ИИ эта пипулька реагирует. Это очень очень плохой дозиметр. Но формально он работает.
По поводу щелчков в ДП-5 я их не позиционировал как "киллер фича". Я просто их включил разными, для того, что бы можно было на слух отличить какой из приборов подал звук и насколько сильно отличается чувсвтительность этих двух датчиков.
Дело тут не в том, что бы следовать или не следовать инструкции. Мне например не сложно написать инструкции "для измерения поднесите прибор к иследуемому объекту, нажмите кнопку начать измерение и подождите не менее часа для стабилизации результата". Вопрос, какой процент людей будет достаточно терпеливый, что бы следовать инструкции? Смысл в том, что имея сцинтиллятор тебе не обязательно быть таким педантичным человеком.
(Белла у меня есть, и желания тратить ещё 6000 особо нет, но хотелось бы понять, что я теряю)
Разница между беллой и младшим радексом только в том, что в белле стоит энергокомпенсирующий фильтр. Наличие этого фильтра одновременно и плюс и минус. С фильтром ты можешь получать более точный результат и прибор без фильтра в некоторых случаях будет завышать результат. Однако тут есть нюанс. Точность в дозиметрии на мой взгляд не всегда нужна. И в некоторых случаях предпочтительнее, что бы прибор завышал результаты. Но фишка в том, что при желании этот фильтр ты можешь снять и получить практически полный аналог радекса.
— В быту она некритична, да, но это просто удобно — меряет дозиметр за минуту или за 5 секунд, это весьма большая разница. Это просто удобство, и кто-то за него готов платить, кто-то нет. Как было отмечено, сцинтилляторы это топовая категория, и соответственно дорогая.
— Есть ниша, где это важно и альтернатив сцинтилляторам тут нет — это поисковые приборы и сигнализаторы для всяких сталкеров/диггеров/спецслужб. Тут действительно важно, если прибор подаст сигнал тревоги сразу, а не потом (есть в youtube видеообзор похожего устройства для американских спецслужб).
В общем, определенная ниша для таких устройств есть, и это хорошо что есть выбор. А учитывая что электроника в среднем дешевеет, возможно что в будущем и СБМы совсем уйдут на пенсию.
<spoiler title=«немного пространный рассуждений практически „ни о чем“»>
Если «странная железка» досталась например по наследству, то возможно могут потребовать оплатить ее утилизацию…
Ну если что-то «фонит» _очень_ сильно, то как минимум не подходить, уйдя очистить обувь от загрязнений, возможно стоит сообщить в МЧС…
А вот «ложные сработки»… вопрос очень интересный… Это скорее к юристам…
Посмотрите на кавесе (ссылка выше была) возможно что-то было…
Лично я с этим не сталкивался, нет привычки таскать включенный дозиметр в кармане, а лазить по промышленным объектам и свалкам отучился в глубоком детстве.
Когда услышал что у нас один в яме с жомом искупался. И чуть более старую историю что недалеко второй искупался в яме с навозом…
Так что ничего внятно посоветовать в этом плане не возьмусь…
Третий вопрос что устройство наверняка не сертифицировано «как прибор для измерения»
И полагаться на его показания в важных вопросах стоит с очень большой опаской.
Обратите пожалуйста внимание на этот комментарий. И таких примеров много. При наличии исправно работающей системы сертификации приборов разумеется отношение к ней будет иным.
Вот примерно так я себе это представляю.
Вместе с тем например 100+ кратный фон уже достаточно опасен.
И большинство даже очень плохих показометров его покажут с хорошими шансами отсутствия ложных сработок. Но надо уметь измерять. Иначе даже очень хороший прибор может подставить вам «подножку»…
А до тех пор, не надо пудрить народу мозги вашими «профессиональными» поделками собранными в гараже из подручного хлама.
Зачем мне доказывать то что я и так утверждаю?
Я хотел получить подтверждение того что я называл свои приборы профессиональными, подтверждение того что они делаются в гараже из подручного хлама и конечно неплохо было бы фото пудры на мозгах народа но это optional.
Где хотя-бы одно подтверждение того что твои устройства соответствуют заявленным характеристиками?
На разного-рода МКС'ы такое подтверждение есть и не одно, причем выданное уполномоченными для этого органами. А при покупке твоих устройств, пользователю приходится верить тебе на слово. Разницу понимаешь?
Чем мы хуже предприятия СНИИП АУНИС производящего МКС01? Правильно, ничем. А с точки зрения покупателя — существенно лучше потому что у нас можно поговорить с разработчиком который ответит на вопросы, высказать пожелания по железу или софту и через короткое время увидеть что они воплощены в жизнь. Поверь, это очень дорогого стоит!
Попробуй так сделать со СНИИП АУНИС. Или с «полимастером». Кстати, «полимастеровский» аналог Atom Fast 8*8*50 стоит с завода около 1400$ и примерно в пять раз тяжелее. Рабочий объём детектора тот же.
Из любопытства и чисто теоретически: если я случайно нахожу «странную железку» или просто место, где карманный свисток для измерения фона сходит с ума — можно ли какие службы вызвать, и не настучат ли мне за ложный вызов после этого?Чисто практически, из личного опыта (правда в смежной области).
В детстве (в начале 970-х прошлого тысячелетия) на даче почти рядом с домом на проселочной дороге нашли торчащую из колеи «лимонку» (дача в Калужской области, там и не такое встречалось). Мне тогда лет 8-9 было, брат ещё младше, из взрослых две бабушки. Вызвали саперов, те очень быстро приехали, отогнали нас подальше (мы с братом конечно все равно смотрели издали), откопали нашу «лимонку» и отдали нам, потому, что она оказалась «шишкой» от спинки кровати. Но несмотря на «ложный вызов» объявили благодарность и бабушкам, и мне с братом (я потом год в школе гордился).
Конечно за без малого 50 лет что-то могло измениться (например, МЧС появилось), но по логике подобные «ложные вызовы» не должны караться, скорее наоборот, в данном случае лучше перебдеть, чем недобдеть. К тому же одного-двух случаев наказания за незлонамеренный «ложный вызов» если это получит огласку будет достаточно, чтобы люди вообще перестали вызывать МЧС.
Естественно, я не говорю о злонамеренных случаях типа «в школе радиация, отменяйте контрольную по физике», тут как раз нужно карать.
Хотя сейчас в отношениях с государством логика не всегда работает…
P.S. все ИМХО, естественно…
Ну 62 максимальное тоже неплохо, в видео у Izon где-то 100 было на граните.
Да, про такой гранит неоднократно читал, но глазами больше 40-50 не видел.
Жилой дом, еще довоенной постройки, 30е годы вроде. Весь первый этаж облицован гранитом, видимо для красоты.
Fast на поверхности гранита показывает 55мкР/ч. Фон от стены такой, что Fast с установленным порогом в 30мкР начинает пищать когда прохожу по тротуару :)
Сколько в квартирах не знаю, но в принципе в пределах санитарных норм. Но явно повышено по сравнению с другими домами.
Нам во время практических занятий надо было провести ряд замеров с помощью ДП-5, так мы все окрестности оббегали в поисках чего-нибудь, что можно зафиксировать — даже замощёная гранитом с гранитными парапетами площадь возле института не смогла нам дать значений выше 15. Где вы такой гранит находите?..
В Москве при движении от МЦК Лужники пешком в сторону МЦК Кутузовская есть мост, на нём гранитные арки. Внутри арок бывает и побольше чем 50 мкР\ч.
Понятное дело, мы были студентами, которые "и жить торопятся, и чувствовать спешат", но не настолько, чтобы после получасовой вводной лекции по методологии проведения замеров, ожидать мгновенного результата. К слову, препод, проводивший эту "лабораторку" сам немало удивился тем, что гранит не фонит. И да, всё-таки найти фонящий до ~30 участок удалось обнаружить на лестнице подземного перехода, но там был незнакомый нам камень чёрного цвета, а так — все замеры показывали что-то от <10 до 15. Это была поздняя осень 1996 года. А лет на 10 до того, "дозиметр-радиометр бытовой", "на двух счётчиках Гейгера", повсеместно показывал от 14 до 25 мкР/ч.
Оффтоп: о! у меня новая ачивка — могу совершать "некропостинги" :)
Да, бывает гранит не меняющий заметно показания радиометров. У меня рядом с домом есть такой камешек высотой почти по пояс, установлен в декоративных целях, на его поверхности крайне незначительно повышаются показания радиометра.
Ваша ачивка заразна :)
С гранитами — разобрались. А по поводу шкалы и точности измерений — мы по ВУС автомобилисты, и нас приучили производить измерения (в частности, температуры двигателя) с точностью 1/10 шкалы. Естественно, на метрологии мы уверенно заявляли, что точность измерений для приборов с аналоговой шкалой — 1/2 цены деления (иначе не примут зачёт/лабу), но на военной кафедре даже "законы физики могут меняться", что уж говорить про каноны метрологии. Естественно, результаты наших замеров были "плюс-минус лапоть", но само шевеление стрелки — это уже было событие =)
В городе у крупных гранитных памятников или облицованных гранитом набережных до 70 мкР/ч встречается.
Даже обычные дорожки отсыпанные поверху гранитным гравием/крошкой 20-30 мкР/ч дают. Еще и чем-то по бете фонят — со снятым бета-фильтром показания до 35-50 мкР/ч увеличиваются.
Это при нормальном фоне в 12-15 мкР/ч в среднем по городу.
Как правило начальная энергия лежит в пределах 0.5-2 МэВ. Пробег можно прикинуть здесь.
И вроде кто-то из производителей дозиметров хотел такое сделать, Дора что ли, но так и затихло.
PS: Представилось меню в дозиметре при повышении уровня: Save POI/Make photo/Share in Twitter/Share in Instagram/Like/Dislike :)))
Разве что кучка 3D моделей… и ни одного рабочего прототипа.
Хорошо хоть, почти всегда, это стандартный low energy bluetooth и данные можно получать стандартными способами.
Данное устройство вообще нельзя применять для измерений. Оно не числится в реестре изм. техники и не может быть поверено. А значит измеряет фиг знает-что и фиг-знает как.
Сделайте обзор-сравнение 3-4 дозиметров и сравните точность, думаю многим будет интересно посмотреть. У меня такой возможности нет в виду отсутствия оных.
Если кто-то пришлет бесплатно, могу сравнить :) А покупать за свой счет еще один, я не меценат…
Подтверждается это как минимум включением в гос. реестр СИ.
А на данный момент производитель(а точнее один из учредителей ООО КБ РАДАР, владеющий 50% уставного капитала в 10 тыс. рублей) только и делает что шарится по разным форумам, пытаясь вставлять палки в колеса даже открытым DIY проектам. Параллельно пиаря свой продукт, всеми возможными способами.
Стоит только раз-два намекнуть на недоработки в его проекте, пусть даже не критичные, так сразу из него вылевается ведерко рекламы:
А мэдмакс уже давно опохмелился и года 3 назад сделал спектрометр с кристаллом 16*40 который весит чуть побольше, но уже вместе с айфоном. И даёт 7.5-7.7% разрешение, в наилучшем варианте, и около 9% в варианте для экономных. Этот детектор неизменно получает высокие оценки у российских и зарубежных пользователей.
Ключевой момент в твоих рассуждениях в том, что между занесено в госреетр и является сертифицированным средством измерения и "меняет непойми что и непойми как" лежит огромная прослойка устройств, которые способны проводить измерения, но не несут юридической силы.
Простой пример, самый дешевый вольтметр при помощи которого можно проводить измерения стоит порядка 4к рублей. Но при этом огромное количество людей спокойно пользуются приборами, которые не являются средствами измерения. Но при этом им абсолютно норм. При этом эти приборы вполне пристойно справляются со своими задачами. Обычные люди измеряют температуту градусниками которых нет в госреестре, обычные люди пользуются весами, которых нет в госреестре, обычные люди пользуются часами которых нет в госреетре, обычные люди пользуются… и так еще очень долго я могу продолжать. Вопрос только в том, почему же именно на дозиметрах свет клином сошелся.
И я бы еще понял, если бы речь шла о каком то професиональном использовании этого прибора контролирующими службами. Но речь идет о вполне себе бытовом сегменте. Пускай и дорого, но все еще бытовом.
Это обеспечивается для меня двумя методами:
— гос поверка.
— заслуживающий доверия продукт знаменитого бренда.
Иначе я отношусь к такой вещи как к игрушке, не более. Поэтому я не вижу разницы между поделками от Радара, от тех-же FTLAB. И те и те игрушки.
Если у вас есть конкретные возражения по прибору, пишите, будет интересно.
А гарантий того что он не измеряет погоду на Марсе, кроме слов представителей Радара, никаких не дают.
Но лично мне как пользователю, на наличие бумажек пофиг, т.к. понимаю что на реальную точность оно не влияет.
Вот здесь например Izon измеряет грибы спектрометром Atom, и результаты похожи на правду, с чего бы мне им не верить.
Цитата:«Да и с источниками поработать только в институте можно, не всегда», и мне кажется что выпускают они свою продукцию по результатам обмера максимум одного образца устройства.
О точности при этом говорить не приходится, особенно учитывая самодельную природу датчика в устройстве.
Возможно я не прав, но других сколь-либо достоверных данных в сети нет.
У меня друзья такие фирмы называют «шараж-монтаж».
Все пожалуй я закончу, т.к. это уже ушло куда-то глубоко в анти-пиар, что протеворечит смыслу статьи.
PS: Насчет источников, как показывает фото (не мое:), при желании можно много чего достать:
Т.е. я интуитивно догадываюсь, что им наверное-таки есть на чем мерять, может конечно и не в столь больших пределах как на этом фото ;)
По поводу источников есть нюансы. Если стоит задача достать просто абы какую радиоактивную няшку, то да это не сложно. А вот если тебе нужен источник с заданными характеристиками, то внезапно начинаются проблемы. Скажем например сыпучий источник с заданным изотопом и заданной активностью найти уже проблема. Или например бета источник большой площади. Или например могучий источник который бы на расстоянии скажем метра мог бы создавать ощутимую МЭД. Найти такие источники уже не так просто. А то что на фото, да не проблема наковырять.
не подскажите, на какой секунде измеряют с помощью Atom?
В видео по ссылке я нашел только Terra-П и Radiascan-701
Ой, спасибо, я думал спектрометры раз в 20 дороже.
А отличие только в объеме кристалла или есть еще что-то?
AtomSpectra 3 — диаметр 16мм, длина 25мм
Atom Fast 8850 — 8x8мм, длина 50 мм
Что мешает Atom Fast работать в режиме сбора (пусть долгого) спектра?
Скажу прямо: 16*25 мм для спектрометрии маловато. Работать можно, но спектр будет собираться довольно долго если активность изучаемого вещества невысокая и мощность дозы от него находится на уровне фона. Также маленькие кристаллы малоэффективны на высоких энергиях. Зато такой детектор можно бросить в сумку и всегда иметь с собой — весит он около 130 грамм и по размеру больше напоминает большой маркер чем гамма-спектрометр.
Герой того видео — детектор АтомСпектра 2 — собран на кристалле йодида натрия размером 30*70 мм, это существенно более чувствительный детектор и эффективность его на высоких энергиях уже приличная — в геометрии Маринелли по цезию в пике полного поглощения будет зарегистрировано около 1% всех фотонов ( в АтомСпектре 3 — порядка 0.35%). Это даёт возможность обнаруживать цезий-137 в продуктах на уровне ПДК за одну-две минуты даже без свинцовой защиты от естественного фона.
Сравнительная таблица с основными характеристиками детекторов этого семейства лежит здесь.
Самая большая разница в кристалле. Для работы в счетном режиме подойдет практически любой кристалл. Некоторые вот даже помутневшими, позеленевшими, растрескавшимися пользуются и им норм. Для спектрометра совсем другие требования. Даже внешне идеальный кристалл может давать плохое разрешение, двоящиеся пики и прочие прелести жизни.
Вторая проблема сбор света. Сцинтилляционные кристаллы дают очень мало света. Для примера при регистрации NaI(Tl) гамма кванта с энергией 20кэВ (как например рентген от тритиевого брелка), кристалл испускает всего около тысячи фотонов. И для хорошего спектра крайне важно уловить максимальное количество фотонов. Вакуумные ФЭУ бывают с рабочим окном 40 и более мм. Набирать такую же площадь из ФЭУ пускай даже 6х6мм, дорогое удовольствие.
Далее полученный сигнал надо еще обрабатывать. Казалось бы поставь АЦП и обрабатывай сигнал. Но это сразу в разы поднимает потребление. А как ты понимаешь, проблема потребления в устройстве размером чуть больше зажигалки и временем автономной работы более нескольких месяцев стоит весьма остро.
Вот эти ролики.
Лирическое отступление: некоторое время назад понадобился довольно срочно блок питания, и из тех которые были в наличии у московских поставщиков идеально подходил вот такой. Прошу обратить внимание что он внесён в госреестр что повышает его цену, но из-за отсутствия других вариантов пришлось его купить. Конец лирического отступления.
Модем, с которого начался мой рассказ, питается от литий-ионного аккумулятора. Я не знал сколько точно мне предстоит ходить и сколько времени модему придётся работать на передачу, поэтому поставил на блоке питания 4.1 вольта и ограничение по току в 400-500 мА, прицепил «крокодилы» от блока питания параллельно аккумулятору и пошёл.
Вернулся через несколько часов и — о чудо! (на самом деле я сказал несколько иначе) — на выходе блока питания не установленные мной 4.1 вольта а целых 4.5. Аккумулятор, моложец, выжил и не загорелся.
Риторический вопрос: ответст ли Госреестр, случись из-за этого пожар?
Но к сожалению встречный вопрос, а ты ответишь за облучение пользователя твоей игрушки?
Для измерения же (с возможностью бесконечного уточнения показаний) есть другой экран — «Измерения».
Конечно, для работы в режиме «Измерения» нужно остановиться.
Или взять старые станки, которые управляются из-под DOSа через дискеты, из-за чего с ними всё труднее работать. Сисадмину приходится заниматься некромантией, поддерживая жизнь в каком-нибудь компе с 80286 процессором, потому что софт от станка работает только с ним.
Так что ИМХО блютуз и заточенность на смартфон — это хорошо, но прибор всё же должен иметь какой-то базовый функционал сам по себе. Хотя бы показывать текущий фон + пищать при превышении порога.
В наше время довольно тяжело прогнозировать «куда кривая выведет», даже производители станков с их бюджетами часто ошибаются, не то что небольшая группа энтузиастов от дозиметростроения.
Но я не думаю что в ближайшие лет 5-7, а то и 10 телефоны и планшеты перестанут поддерживать bluetooth 4: поддерживают же до сих пор bluetooth 2 хотя технологии уже 12 лет исполнилось, и прекращать не собираются.
Интересная штука, но очень тяжёлая и дорогая. В некоторых случаях может быть очень полезна.
Как это было:
https://www.youtube.com/watch?v=khb6hSL48FU
5 лет спустя:
https://www.youtube.com/watch?v=wD29v1BSs4U
Подскажите пожалуйста, какие минимальные значения можно увидеть с помощью данных приборов?
Например, если я положу датчик на час в свинцовый домик в подвале дома и сделаю усреднение за час, то какой уровень может получиться?
Есть ли у датчика собственный уровень фона (шума)?
Собственный фон цезиййодного кристалла крайне мал. Он обусловлен незначительной примесью рубидия, содержащего природный радиоактивный изотоп. Из моего опыта работы с большими цезиййодными кристаллами (80*80, 120*100, 63*63) в толстых защитах их собственный фон находится в районе 5-10 импульсов в секунду на килограмм веса кристалла, что для Атом Фаста даст соответственно 0.075-0.15 имп\с для версии с большим кристаллом и 0.025-0.05 имп\с для версии с малым кристаллом. Это примерно в 10-30 раз меньше скорости счёта в свинцовом доме со стенками толщиной 5 см.
Собственный фон цезиййодных детекторов становится заметен начиная с размера кристалла 80*80 мм (это около 2 кг веса!) при хорошей защите от внешнего фона.
Вы случайно не знаете почему прибор с меньшей чувствительностью (Radioscan 701)
https://www.youtube.com/watch?v=Ri2wQIgxiTM&feature=youtu.be&t=101
показывает 6 мкРч, тогда как более чувствительный Atom Fast должен показывать менее 1 мкРч?
Дело в том, что я собрал маленький свинцовый домик из аккумуляторов ИПБ (использую их как кирпичи), Atom Fast с часовым усреднением показывает 1.24 мкРч (0.0124 мкЗв/ч в Atom Next Android). Неужели Радиоскан 701 будет показывать 6 мкРч? Получается он более чувствительный?
Еще не совсем понятно откуда идёт гамма излучение, как распределяется мощность от зенита до горизонта, и от горизонта до надира в бетонном здании. Это тайное знание позволило бы использовать "кирпичи" для проектирования свинцового домика более эффективно.
Пока не получается уловить радиацию Калий-40 в продуктах питания. Казалось бы бананы должны в свинцовом домике существенно превышать фон 1.24 мкРч, однако этого не происходит.
Да, смотрел. Собственно это видео и было главным мотивирующим фактором для повторения эксперимента.
На 6:00 и 6:33 они измеряют уровень фона в свинцовом домике, он получается на уровне 124 импульса за 100 секунд. Так у меня в моем свинцовом домике — такой же уровень — около 130 импульсов за 100 секунд.
Я так понимаю, что не каждая частица попадающая в детектор, регистрируется конкретным детектором. Хотелось бы понять сколько процентов радиации Калия-40 регистрирует Atom Fast, при условии попадания частицы в датчик (прохождения частицы через датчик), и сколько теряют другие датчики (например в сравнении с СБМ-20).
И конечно интересует не только Калий-40, но и другие изотопы, например Углерод-14. Там хоть и бета, но должен быть какой-то способ узнать, какой процент будет ловится. Таблица же должна быть или формула.
Я там ниже дал ссылочку на софт для численной оценки.
При попадении гаммы с энергией 1460 кэВ в кристалл Атом Фаста вероятность регистрации близка к единице если «светим» вдоль кристалла и в районе 20-30% если светим поперёк.
не только Калий-40, но и другие изотопы, например Углерод-14. Там хоть и бета, но должен быть какой-то способ узнать, какой процент будет ловится.
Так ведь у калия-40 89% распадов тоже по бете — вот у вас прибор на детекторе бета 1-1 и реагирует на калий лучше, чем atomfast.
upd: но вам об этом ниже уже сказали, конечно.
Знаю конечно.
Во-первых внесу немного ясности про показания и чувствительность: это разные вещи, и связаны только через калибровочную константу в приборе (несколько упрощённо, но для данного разъяснения вполне точно). Чувствительность детектора в счётном приборе характеризуется средним количеством импульсов которые выдал детектор при воздействии на него единичной дозы излучения некоторой энергии. Детектор в Атом Фаст при спектре гамма-излучения, соответствующем спектру естественного фона, при размере кристалла 8*8*50 мм имеет чувствительность около 4000 имп\мкР, при размере кристалла 4*7*35 мм — около 1500 имп\мкР. Счётчик «бета-1» в «радиаскане» имеет чувствительность по цезию-137 120 плюс-минус 24 имп\мкР. Отсюда в одинаковых условиях щёлкает он существенно реже чем АтомФаст.
Счётчики Гейгера показывает бОльшую мощность дозы находясь в свинцовой защите небольшой толщины в основном по двум причинам: из-за обилия космических частиц сравнительно высокой энергии (они на них относительно неплохо реагируют по сравнению со сцинтилляционными счётчиками небольшого объёма) и собственного фона который точно учесть при калибровке прибора крайне сложно (например надо спускаться в шахту на большую глубину и долго набирать данные, в бытовых приборах этого никто не делает как правило).
В бетонном здании гамма-излучение идёт со всех сторон от стройматериалов. На поверхности земли — снизу (сверху атмосфера неплохо защищает). Так что экранировать надо со всех сторон.
Про бананы и калий-40: радиоактивность бананов — весьма популярная байка, видимо из-за термина banana dose. Давайте немного разберёмся. Гугл говорит что среднее содержание калия в бананах 358 мг на 100 г. Средний вес банана — около 200 г, калия в нём 716 мг. Активность природного калия за счёт калия-40 около 31 Бк на грамм, или 22 Бк в банане. Если приложить детектор вплотную к банану то можно с неплохой точностью считать что среднее расстояние между детектором и разными точками банана находится в пределах 5-7 см. Теперь прикинем мощность дозы от такого количества калия-40 на расстоянии 5 см, нам поможет очень удобный онлайн-калькулятор — 0.018 микрорентгена в час (если обложить датчик с четырёх сторон бананами то будет в 4 раза больше, но даже это меньше чем 0.1 мкР\ч). Такую малкю разницу в мощности дозы увидеть крайне трудно, ситуация также усугубляется тем что сами бананы частично экранируют природный фон и не исключено что они больше экранируют чем добавляют «от себя».
И действительно: чтобы «увидеть» 40 Бк калия-40 (примерно два банана) в литровом сосуде Маринелли за время измерения в один час (стандартно для такого оборудования) с вероятностью 0.95 необходим вот такой прибор (вкладка «технические характеристики»). А у этого прибора кристалл имеет размер 63*63 мм (196 см3 объём, больше чем полкило натриййода!) и защита свинцовая толщиной 5 см со всех сторон весом 160 кг.
Спасибо за онлайн-калькулятор, но там нет почему-то типа датчика (а по идее это должно влиять).
22 Бк в банане — это 22 распада в секунду с одного банана. Проблема в том, что не все фотоны летят в сторону датчика, а те, кто попадает в датчик, не всегда регистрируются датчиком.
Я грубо предположил, что 95 процентов импульсов от 22 в секунду будут терятся, ибо летят мимо. Остается примерно 1 импульс в секунду от банана.
И фон внутри свинцового домика 1 импульс в секунду.
Неизвестная величина для меня — сколько теряет сам датчик для конкретно радиации Калия-40.
Ну а вообще конечно для всех изотопов интересно знать эти данные :-)
Для начала следует ещё вспомнить что фотон рождается калием лишь в 10-11% всех распадов — у него очень низкий квантовый выход по гамме. То есть распадов в секунду в банане в среднем 22, а фотонов с энергией 1462 кэВ вылетает всего чуть больше двух. И летят они в случайных направлениях из случайных точек банана. А вот бета-частиц рождается больше, и использование счётчика типа «СБТ10» с большим слюдяным окном для регистрации регистрации калия лучше чем использование сцинтиллятора небольшого размера: бета-частицы лучше детектировать счётчиком предназначенным для детектирования бета-частиц.
Есть очень хороший софт рассчитывающий интересные вам значения методом монте-карло. Он лежит здесь (бесплатная демо-версия с ограничениями, но для таких прикидок его более чем достатчоно). Скачайте — покрутите, всё будет сразу ясно. Поначалу многим кажется удивительным сколько же частиц летит мимо детектора, но такова природа.
Нет, тип датчика не влияет на мощность дозы. Также как и тип термометра не влияет на температуру в комнате.
Имелось ввиду, что тип датчика (с слюдяным окном или без, с торца или поперёк, 5 мм или 5 см, газоразрядный или сцинтиллятор) влияет на оценку регистрируемой датчиком дозы.
Для начала следует ещё вспомнить что фотон рождается калием лишь в 10-11% всех распадов — у него очень низкий квантовый выход по гамме. То есть распадов в секунду в банане в среднем 22, а фотонов с энергией 1462 кэВ вылетает всего чуть больше двух. И летят они в случайных направлениях из случайных точек банана. А вот бета-частиц рождается больше, и использование счётчика типа «СБТ10» с большим слюдяным окном для регистрации регистрации калия лучше чем использование сцинтиллятора небольшого размера: бета-частицы лучше детектировать счётчиком предназначенным для детектирования бета-частиц.
Вот как! Про 1/10 гаммы я и не знал. Спасибо. Спасибо за софт, изучаю.
Хорошо. Значит получается из 22 распадов, 2 — гамма, а 20 — бета.
Мне говорили, что Atom Fast 8850 может видеть часть беты и даже видео есть на эту тему.
https://www.youtube.com/watch?v=hqYJy9Ly-lE
Atom Swift (сцинтиллятор) видит 20 импульсов в секунду (42 мкР/ч)
Atom Tag (СБМ20) видит 1.7 имульса в секунду (80 мкР/ч)
Atom Start (СБМ10) видит 0.2 импульса в секунду (68 мкР/ч)
Предполагаю, что Atom Fast 8850 на данном бета источнике увидит около 50 импульсов в секунду.
Учитывая такую большую разница (50 cps против 1.7 cps), предполагаю, что какую-то часть от 20 бета распадов Калия-40 (например 10 процентов) Atom Fast увидеть сможет и сделает это не хуже, чем специальный бета счетчик. Ведь погрешность уменьшается от роста числа событий. Хотя, мне неизвестно, сколько процентов бета частиц он может терять (ведь слюдяной крышки нет), и как можно определять, что одни бета частицы будут теряться сильно, а другие — не очень. И есть ли доступные бета-датчики, которые будут регистрировать больше импульсов в минуту от Калия-40, чем Atom Fast.
Кстати, вот тут есть полезная таблица энергий распространённых изотопов с квантовым выходом.
Для беты Атом Фаст будет всё же похуже чем специальный бета-счётчик со слюдяным окном: плотность материала от корпуса до сцинтиллятора побольше, и энергия частиц понадобится повыше. Ну и размер: тот же СБТ10 имеет существенно бОльшую площадь входного окна.
Счётчиков для беты, которые дали бы бОльшую скорость счёта чем фаст, лёжа на пакете с хлоридом калия, мне неизвестно. Но если нужно их можно взять несколько и объединить.
Большое спасибо за ответы!
Насколько я понимаю, увеличение размера кристалла увеличивает не только Сигнал, но и Шум.
То есть для увеличения отношения Сигнал/Шум требуется инвестировать в защиту — в Свинцовый Домик.
Однако информации по этой теме не очень много.
Вы говорите, что в толстых защитах можете видеть собственный фон кристалла, а можно поподробнее?
Какое было отношение фона к собственному фону кристалла внутри домика? И какой был домик?
Как я понял, у вас есть хороший свинцовый домик.
Вы можете нам рассказать, какое число событий в час будет у разных детекторов в этом домике?
Дело в том, что у меня не получается опуститься ниже 0.0090 мкЗв/ч. Из которых
0.0015 — это, как я понял, собственный фон кристалла Atom Fast 8850.
Хоть это и в 14 раз ниже фона ( 4000 событий в час вместо 60 тыс ), но хочется
еще, если это возможно.
Возможно, что шумят аккумуляторы от ИПБ, которые я использую для защиты.
Или пластиковый кожух, в который они помещены. Или еще что-то. Может
аккумулятор у Atom Fast фонит больше, чем кристалл?
Может надо делать дополнительную медную защиту внутри, после свинцовой защиты?
Свинцовый домик с одинаковой толщиной стенок легче сделать для маленького
детектора Atom Fast, чем для большого кристалла. Если мы хотим в 2 раза увеличить размеры кристалла, то объем, масса и стоимость свинцового домика увеличивается в 8 раз.
Сейчас у меня уже 20 кг.
Я пока присматриваюсь к спектроанализаторам, однако пока очевидно, что без
хорошего свинцового домика, покупка спектроанализатора — деньги на ветер.
А Atom Fast вполне неплох для целей тестирования разных вариантов защиты и домиков. Только вот незадача — даже кирпичи из свинца не так просто найти.
Возможно, что шумят аккумуляторы от ИПБ, которые я использую для защиты.
Или пластиковый кожух, в который они помещены. Или еще что-то. Может
аккумулятор у Atom Fast фонит больше, чем кристалл?
Скорее просто защита не сплошная получается из-за того что используются аккумуляторы, а не чистые свинцовые блоки. Внутри аккумулятора свинцовые пластины же не всю площадь занимают, в результате даже если сами аккумуляторы подогнаны друг к другу плотно между пакетами свинцовых пластин все-равно получаются довольно широкие щели, через которые и «фонит».
Да, эти видео, я уже изучил.
Посмотрите на спектр Калия-40
https://youtu.be/Ri2wQIgxiTM?t=221
Свинцовый домик Олега уменьшает фон с энергией 1.4 МэВ примерно в 6 раз.
Однако согласно таблице затухания гамма радиации для свинца
http://fatyf.narod.ru/gamma-radiation.htm
мы имеем коэффициент для 1.5 МэВ 0.5910, то есть ослабление в e(-0.510) = 1/2 раза на каждый сантиметр свинца. Домик Олега имеет диаметр 21 см, на свинец где-то 2.5 + 2.5 = 5 см. Получается, что затухание на 5 см должно быть в 22222 = 32 раза, а не примерно в 6 раз, как в (Новоселье в свинцовом домике). Вообщем не очень понятно, что с домиком Олега.
А вот здесь на последней картинке
http://kbradar.org/a178973-problema-kontsentratsii-radionuklidov.html
обнаружен замечательный свинцовый домик от производителя Atom Fast.
https://images.ru.prom.st/305697164_w640_h2048_10517491_33363__76620497_n.jpg
Толщина стенок, насколько мне видно, — 10 см, что потенциально должно уменьшать Калий-40 в 32*32 = 900 раз. Ну или в 400 хотя бы.
Но почему-то производитель не делится скриншотами сравнения фона для своего домика, как это сделал Олег.
С другой стороны есть подозрение, что свинцовый домик тормозит гамму с высокой энергией, и если раньше, эти частицы пролетали мимо, то сейчас они будут тормозить в свинце, шуметь и всё портить. Непонятно сколько их.
Ну и там он же сам говорит (да и видно) что торец датчика при этих замерах вообще не закрыт свинцом — крышка еще не сделана была. Так что через торец фонит вообще без ослабления.
А где там 6 раз?
я сделал скриншот экрана на ютубе, потом по пикселям в зоне Калия-40 подсчитал уровень фона без домика и уровень фона в домике. В области Калия-40 видно 3 пика. Чем левее — тем затухание больше. Чем правее — тем меньше. Самый правый пик, шириной 1 пиксел — примерно в 6 раз.
- то в домике соответствующая область на спектре уже практически сливается с общим фоном и можно только гадать пальцем в потолок сколько там квантов именно от калия-40 пробилось через защиту, а сколько от космических лучей и другого фона.*
Мне видно, что область Калия-40 существенно, минимум в 2-3 раза выше фона, который правее. А пики внутри Калия-40 в 5-6 раз меньше фона, который правее. Вряд ли это случайные пики, уж больно красиво они попадают.
А дальше энергетическое разрешение детектора размазывает его на довольно широкую область. Несмотря на то, что детектор весьма приличного уровня разрешение по энергии у него 7%, т.е. замеренные энергии фотонов могут случайным образом (по нормальному распределению) до 7% от реальной энергии отличаться (на самом деле могут и существенно больше 7% — это просто доверительный интервал, в который должна укладывается большая часть замеров).
Из-за этого считать надо не отдельные пики, а примерную площадь всего «горба».
Если вообще не отсекать фон (в данном случае фон = от всех источников кроме калия-40), то получится где-то около 6 раз меньше зарегистрированных фотонов. Вырезка слева — площадь светлозеленой фигуры около 9600 пикселей (в нее входит и закрашенная темнозеленым, т.к. это 2 графика наложенных друг на друга), темножеленой отдельно около 1600. (автоматически быстро посчитать можно в графическом редакторе — выбрав гистограмму/распределение по цветам или яркости)
Если же откинуть фон (который не «как справа» нужно принимать, а как что-то среднее между фонами справа и слева от пика — интенсивность непрерывного фона не связанного с конкретными изотопами плавно снижается с ростом энергий) то получится как справа ~8900 пикселей / 900 пикселей = примерно в 10 раз ослабление линии калия.
Разница с теоретическим уровнем (19 раз) как написал KbRadar в том, что немного калия (включая калий-40) есть прямо внутри детектора — в стекле и этот вклад от помещения в домик не меняется вообще. Т.е. допустим имеем фон по калию в 5 у.е. от самого детектора и 95 у.е. от калия в окружающих материалах дома (и самого измеряющего хех — человеческая тушка средней упитанности это порядка 4000 Бк Калия-40). Помещение в домик ослабляет фон калия в 19 раз превращая 95 единиц в 5 единиц. Но 5 единиц самого детектора остаются без изменений. И итоговый фон = 10 единиц. Было 100, стало 10, только 10 раз, несмотря на поглощение свинцом в 19 раз.
Ну и возможно в том, что эффективная толщина стенок не 5 см. Если смотрели сборку домика на канале, то там не сплошная заливка, а свернутая в «рулончик» тонкая свинцовая пластинка (с небольшими пустотами между слоями) в качестве 1го слоя и засыпка грузиками и обрезками свинца как 2й слой (уже с существенно большими пустотами).
Зная массу (около 50 кг свинца ушло по заявлению автора) можно посчитать эквивалентную толщину сплошной защиты. Основную часть занимает «стакан» из свинца, высота стакана 25см, внутренний диаметр 11 см, внешний 21см. Средний диаметр защитной свинцовой засыпки — 16см. Площадь боковых стенок 3,14*0,16*0,25 = 0,125 м2.
50 кг свинца это 50/11340 = 0,0044 м3. При сплошной заливке этого количества хватило бы только на пластину толщиной 0,0044/0,125 = 0.0352 м = 3,5 см, которую можно было бы свернуть в подобный «стакан».
И это еще не учли что 5-10 кг свинца ушло на изготовление торцевых «пробок» помимо основного «стакана». Так что свинца там не больше эквивалента 3.5 см сплошной литой пластины с боков, и на донышке 4 см — это есть в видео, где изготовление донышка показано. Правда еще немного добавляет сталь трубы в которой все это собрано снаружи и медный лист внутри, так что где-то эквивалент защиты из 4 см сплошного свинца скорее всего получился.
А 4 см для 1.5 Мэв излучения это 1/exp(-0.591*4) = 10.6 раз ослабление.
Да, если бы толщина стенок была бы 5 см, то домик бы весил 170 кг.
Зная массу свинца 50 кг, можно вычислить что заполняемость зоны в 5 см около 30-40 процентов, то есть стенки эффективно тоньше в 2 раза минимум. Спасибо, что заметили.
Что касается Калия-40 в стекле детектора — это новая информация, её надо переварить, фотография спектра в домике 10 см сняла бы многие вопросы.
Там фон, фон в защите толщиной 100 мм, и немножечко цезия-137 в защите (несколько сотен Бк, слабый источник). Файлы от программы PRA, записывались ещё версией 5, на всякий случай вот https://drive.google.com/file/d/0B3IXbHBv5EeCLVNrSVA5Q25PSzg/view?usp=sharing
Детектор — с нашим паршивым ФЭУ49, поэтому разрешение никакое от слова совсем. Но чувствительность детектора очень высокая.
Файлы показывают, что защита ослабляет фон в 10 раз, что не радует глаз:
IzmiranBackground TotalPulses 79093 AcquisitionTime 196
Izmiran100mmBackgnd TotalPulses 25510 AcquisitionTime 579
Было 403 импульса в секунду, стало 44 импульса в секунду.
Ослабление в 9.15 раз. Для 10 см.
Не менее 80 кирпичей. Которые возможно весят более 1000 кг.
Напомню, что у Олега 50 кг свинца — ослабление 81/4.3 = 18.8 раз. Для 3-4 см.
У меня 20 кг аккумуляторы — около 12 раз
Не радует 10 см защита.
Спасибо, теперь понятно.
Я так понял, что с ростом энергии количество частиц в час падает по степенному закону, то есть частиц с высокой энергией не должно быть много.
Если датчик ловит частицы с высокой энергией, то он их ловит и вне защиты.
Поэтому вопрос — ну а собственно как мы определили, что ослабление в 9.15 раз это в основном из-за частиц с высокой энергией, а не из-за Калия-40, который в стекле кристалла и усилителя?
Про частицы с высокой энергией всё несколько сложнее: они, взаимодействуя с защитой, могут создавать «ливни» более низкоэнергетичных частиц которые детектор будет регистрировать в последних каналах гистограммы. С этим связан забавный опыт: если под открытым небом счётчик Гейгера завернуть в нетолстый слой свинца то скорость счёта может немного увеличиться.
Разумеется что калий тоже дал свой вклад в эти 9.15 раза. Эти разЫ, вычисленные из скорости счёта по всему спектру — информация довольно бесполезная, как средняя температура пациентов по больнице включая инфекционное отделение и морг. Гораздо полезнее было бы, например, измерить ослабление даваемое защитой в каком-то конкретном энергетическом окне которое нас интересует. Этот параметр даст нам информацию о том какое изменение чувствительности в данном окне нам следует ожидать от помещения детектора в защиту.
Раз уж в дело пошла тяжелая артерия по высчитыванию высоты пиков по пикселям на видеозаписи, то пожалуй я приложу картинку с результатами замеров Олега. По количеству зарегистрированных событий ослабление в окне калия составило примерно 4.5 раза.
Или тут график с логарифмической шкалой вместо линейной на видео?
Это именно тот замер. Может быть именно не совсем тот замет который показывался на видео, но в той же самой защите тем же самым детектором. И да я использовал график в логарифмическом масштабе и за точными данными смотреть надо на цифры в легенде. Фон — 17583 импульса, в домике 3759.
А по цифрам не понял — это уже с отсечением той части, что под желтой кривой (фон не относящийся к калию-40, в основном от космических лучей вероятно) или еще до?
На желтые линии смотреть не надо, они совсем для другого и к нашему обсуждению они не относятся.
По поводу того, что конкретно создает гамма кванты с этими энергиями, то не вижу особого смысла на эту тему заморачиваться. Не думаю, что с точки знения свинцовой защиты имеет разница кем был создан этот гамма квант.
Ну тогда все более-менее сходится, я ослабление зоне калия-40 как 1к6 насчитал по видео, тут 1к4.5 по точным данным. И основная разница из-за ширины выбранного канала, я ± 6% по энергии от центральной точки зону для подсчета взял, а у вас ± 8% отложено(1445 ±115). Чем шире взять, тем менее выражено, т.к. прихватываем меньше событий от конкретного изотопа и больше от общего случайного фона.
Разница по источнику есть — этот непрерывный плавно снижающийся по энергетической шкале фон это в основном космическое излучение. Которое имеет исходную энергию совсем на 1.5 МэВ как у калия-40, а намного (вплоть до многих порядков) больше. А в зону около 1.5 попадает уже вторичное переизлучение после частичного поглощения в воздухе и в материале защиты. Из-за этого коэффициент снижения для такого источника намного ниже чем расчетный.
Вплоть до того, что при тонком слое защиты вокруг датчика вклад этого космического излучение не то что не снижается, а может наоборот даже вырасти относительно измерений датчиком без защиты вовсе.
Важно не упускать из внимания то что калий содержится в стекле самого ФЭУ и стекле выходного окна кристалла.
Домик что на фото, который из кирпичей, я собирал своими руками в нейтронке ИЗМИРАНа. Мерить эффективность экранирования по пику природного калия неверно, я её и не мерил.
Но могу сказать что с кристаллом 63*63 в защите толщиной 5 см собственный фон кристалла не создаёт проблем при работе.
Благодарствую за исчерпывающие ответы!
А вы случайно не тестировали Atom Fast на зашкал?
https://www.youtube.com/watch?v=XbAV6qaor38
Спрашиваю, потому что на странице технических характеристик отсутствует параметры диапазона (http://kbradar.org/p223290497-dozimetr-radiatsii-atom.html):
Диапазон измерений мощности дозы гамма-излучения ХХХХХХ
Также не указан диапазон температур:
Температура окружающего воздуха при работе ХХХХХ
Непонятно, можно ли например положить датчик в холодильник с продуктами.
В холодильник можно. В холодильнике ему будет хорошо (но без образования конденсата естественно), но без экстрима, так как литиевые аккумуляторы не любят замораживание. А вот нагревать не стоит.
http://kbradar.org/a188344-instruktsiya-stik-dozimetru.html
Скорее всего, там стоит источник помощнее, резко открывается.
СБМ-20 в этом шкафу даёт на графике провал внутри пика на правой пологой стороне
СБМ-10 провал не показывает.
У СБМ-10 пик выше.
Надо попробовать загнать туда Atom Fast
Был эксперимент с пациентом, прошедшим радиойодотерапию. Непосредственно у шеи модель Atom Swift показывала 30 000 мкР/ч. На расстоянии метр от шеи около 5000мкР/ч. При плавном приближении с расстояния метр к шее, был плавный рост мощности дозы. При резком приближении к шее наблюдался зашкал.
Показания сцинтиллятора от йода в этом случае надо делить примерно на 15.
Спасибо за информацию!
А не будет ли шкаф с дверцей экранировать связь bluetooth между смартфоном и датчиком?
Дело в том, что возможно датчик не скидывает промежуточную информацию (пользовался Atom Next для Android) и в периоды отсутствия связи все данные теряются, на графике возникает дырка.
надо попробовать повторить. сейчас в приложении уже есть функция фиксации разрыва связи.
может и покажет что
убрали программисты эти метки разрыва. теперь только по расстоянию между точками можно выловить разрыв связи. если разрыв был менее двух секунд, его не будет видно.
https://docs.google.com/document/d/1CE5JbPsK2nT6MZ6p05ZCsk4SdF3oqYHyDAQNDetQ9ds/edit
https://docs.google.com/document/d/1JONJw6X3EQEYE-YcFfJ3ME1cai61a_NySdiNMuVh21k/edit
Там есть про максимальную скорость счёта.
При превышении её начнёт занижать и в итоге асимптотически приблизится примерно к четырёхкратной максимально гарантируемой скорости счёта. Произойдёт это примерно при 50 мР\ч, плюс-минус в зависимости от энергии изотопа и размера кристалла.
Облучение рентгеновской трубкой с мощностью дозы порядка 2000 Р\ч в течение 2 секунд (больше она не рассчитана) не вызывает необратимого отказа прибора.
Насчёт холодильника: можно. Я проверял работу до -25, есть покупатель который кажется до -30 с чем-то охлаждал. При -20 ёмкость аккумулятора составит примерно две трети от ёмкости при комнатной температуре, заряжать при такой температуре не получится.
А вот при температуре выше +45 здорово начнут сказываться накладывающиеся друг на друга три эффекта — снижение световыхода кристалла, снижение усиления твердотельного ФЭУ, увеличение его шума. Поэтому при преодолении границы в +40 градусов приборчик предупредит хозяина звуком (образец звука есть в описании). Это означает что при дальнейшем повышении температуры будет расти погрешность.
В общем, нормальная кнопка Power таки нужна, это к списку пожеланий следующей версии.
PS: Как показывает многолетний опыт, любое компьютерное устройство нуждается в возможности легко сделать reset :)))
Такую ситуацию я иногда получал когда работают 6-10 разных приборчиков на тестировании, а телефоном переключаюсь между ними и что-нибудь с каждым делаю.
Предположение 2: не мог ли блютус выключиться жестом? После «жклкзного» сброса устройство включает блютус чтобы пользователь не мучился думая что же с ним.
Дело в том что ситуация когда блютус в устройстве не работает, а основной процессор работает довольно маловероятна. Основной процессор следит за блютус-частью и может её перезагрузить аппаратно, дёрганьем ноги reset.
Отключиться жестом девайс не мог, он на полке лежал и никто его не трогал.
Один раз было похожее, утром в логе обнаружил прямую линию где-то на полчаса, коннект почему-то пропал ночью потом сам восстановился.
Учитывая сколько сервисов крутится в Android, в принципе неудивительно что что-то иногда отваливается. У меня и часы Garmin несколько раз коннект теряли, приходилось заново подключать.
Эппл вообще интересно себя ведёт: иногда после закрытия приложения система поддерживает связь с приборами и разорвать её можно только отключением блютуса на телефоне. При этом разные версии iOs ведут себя очень по-разному.
Вот кстати, сегодня словил первый баг — Atom Fast вдруг перестал обнаруживаться по Bluetooth, ни софтом, ни поиском. Помогла перезагрузка спичкой, выключил и включил опять.
У меня такая ситуация возникла, когда с разных устройств идет конкуренция за один датчик. Вроде бы в Ipad отвязал датчик, но Andoid его не видит. Перегружаешь Ipad, снова заходишь в программу, видишь что датчик привязан, еще раз отключаешь датчик и тут Andoid начинает его видеть.
Что касается багов, то вроде пока ничего нет.
Bluetooth разрывается при включении микроволновки — баг или фича? :-)
Приложение Atom Next в свинцовом домике показывает 0.0121 — 0.0124 мкЗв/ч в среднем за несколько часов.
Приложение Atom (Swift) в этом же свинцовом домике (датчик не двигался) показывает 0.0136 — 0.0138 мкЗв/ч в среднем за несколько часов.
Такое ощущение, что разные приложения используют разные коэффициенты перевода числа импульсов в в мкЗв/ч. Или кто-то из них делает/(не делает) температурную компенсацию.
По идее, этот коэффициент должен быть виден где-то в настройках, должен зависеть от датчика (у моего Atom Fast 8850 должен быть меньше чем у Atom Fast 7435 ) и для разных изотопов он должен быть разный. Как я понимаю, стандарт это цезий-137 (Cs137). Но наверное можно сделать выбор из списка.
В экспорте данных не хватает данных акселерометра. А так есть даже расход батареи и температура, что круто!
Да, с коэффициентами так и есть — один программист считает что в зиверте 114 Р, другой — 100. Если энергия неизвестна то проще считать что они оба правы.
Да, этот коэффициент есть, но калибровка скрыта от пользователей чтобы не вызвать лишних ошибок. Если у вас есть возможность калибрануться по известному изотопу дающему известную мощность дозы достаточно однородным полем в объёме пространства занимаемом детектором — я расскажу как это сделать.
При производстве калибровка производится по профессиональному энергокомпенсированному дозиметру-спектрометру эксплораниум GR135.
Данные акселерометра не передаются из прибора наружу — их там много (25 измерений в секунду по 3 осям) и их передача увеличит потребление энергии в несколько раз.
Я бы проверил микроволновку на утечки.
Какой инструмент, детектор посоветуете?
Только что провёл эксперимент контрольный со своей (бош, 800 Вт, примерно 10 лет ей но используется от силы раз в месяц на 1-2 минуты) при расстоянии между смартфоном и дозиметром метров 5 и положении смартфона или дозиметра в 5 см от микроволновки. Мощность максимальная, внутри камеры — поллитровая кружка с водой в качестве нагрузки. Какого-либо влияния на связь не обнаружено.
Я пока грешу на китайский смартфон. Он может сильнее зависеть.
Микроволновка Toshiba ER-A7. Смартфон и датчик за задней стенкой микроволновки в 3 метрах через ванную комнату.
Да, с коэффициентами так и есть — один программист считает что в зиверте 114 Р, другой — 100. Если энергия неизвестна то проще считать что они оба правы.
Да, оба приложения (Swift и Next) используют один и тот же коэффициент перевода числа событий в мкЗв/ч (0.00829 для Atom Fast 8850), однако Atom Swift еще умеет показывать мкР/ч, домножая на 114. Atom Next ренгены не показывает. Возможно я ошибаюсь, но мне казалось, что ренгены должны быть одинаковы в двух программах и линейно зависеть от числа событий, а вот зиверты уже могут настраиваться в зависимости от изотопа. Или я запутался.
Да, этот коэффициент есть, но калибровка скрыта от пользователей чтобы не вызвать лишних ошибок. Если у вас есть возможность калибрануться по известному изотопу дающему известную мощность дозы достаточно однородным полем в объёме пространства занимаемом детектором — я расскажу как это сделать.
Нету. Наверное и не нужно. А вот например увидеть больше знаков после запятой — очень хотелось бы. У меня сейчас в свинцовом домике 0.92 мкРч и следующий знак не показывает. И в зивертах тоже. И на графиках все задумано не на свинцовый домик.
Данные акселерометра не передаются из прибора наружу — их там много (25 измерений в секунду по 3 осям) и их передача увеличит потребление энергии в несколько раз.
Ну так и число событий бывает больше 75 в секунду, никто ж их не передает, каждое :-)
Конечно лучше каждые 2 секунды получать итоговое число от акселерометра, например, сумма квадратов 25 измерений по 3 осям, и писать одно число в лог.
Это дает возможность легко обрабатывать данные — выкидываем все измерения, где датчик двигался, потом удаляем две крайние точки. Получаем список интервалов, из каждого интервала извлекаем среднее за всё время неподвижности датчика. То есть будет список, таблица измерений, где каждое измерение — покой датчика.
Есть ещё одно предположение: частота в микроволновке может попадать именно на тот частотный канал в котором связывается приборчик. Проверить просто: включить микроволновку на максимальную мощность, не забыв поставить в неё сосуд с водой в качестве нагрузки, и после обрыва связи просканировать заново блютус-устройства. Когда приборчик не связан с блютус-хостом он заявляет о себе на трёх частотных каналах: в начале диапазона, в середине и в конце, и если среди этих частот найдётся не поражённая помехой то приборчик будет обнаружен и связь будет установлена.
Сейчас программиста попинаю на тему метрологии, спасибо!
Про знаки после запятой сейчас тоже попинаю, но не думал никогда что кого-то будут интересовать тысячные доли мкР\ч. Следует отметить что до момента когда цифрам в поле десятых-сотых долей мкР\ч можно будет верить может пройти не один десяток минут измерения, а если замахнуться на ловлю блох в виде тысячных то эти времена будут стремиться к многим часам или даже суткам. Всё же для таких мизерных мощностей дозы имеет смысл использовать кристаллы весом в килограммы.
Что касается измерений, то я бы пользовался просто числом событий в приложении Atom Swift.
Однако тогда требуется, чтобы приложение было запущено. Если отключится от датчика,
то данные теряются. Если телефон вдруг (через несколько часов) перестает
обновлять данные с Atom Fast, то нужно перегрузить смартфон и заново
связаться с датчиком, и данные теряются. Приложение Atom Next — более удобное для домика, можно отключаться от датчика и подключаться раз в сутки или два раза в сутки, данные не теряются, однако число событий в Atom Next не
показывается и нет следующего знака. Например через сутки показывает 0.0092 +-
0.3 процента. Это либо 92.4 плюс минус 0.3, или это 91.6 плюс минут 0.3.
Также выявлено, что проценты погрешности чрезмерно оптимистичны. Погрешность 10 процентов
показывает через 100 событий. Однако, если сначала измерить фон на 10000
событий и получить среднее, а потом сделать серию измерений по 100 событий, то будет видно, что
отклонение от среднего выпрыгивает за погрешность более чем в половине
измерений. То есть используемая формула 1/sqrt(100) для 100 событий — чрезмерно оптимистична,
чтобы попадать в доверительный интервал в 66 процентах случаев, надо использовать формулу 1.96/sqrt(N),
то есть грубо домножать текущую погрешность на два. То есть 10 процентов погрешности
набирается через 400 событий или 26 секунд на Atom Fast 8850 (вместо 6 секунд), когда идет стандартный фон 15 событий в секунду (где то 13 мкР/ч)
Ох, спасибо!
В принципе это наверное классно, управлять оптимистичностью.
В Atom Swift такой регулировки нет. Зато есть число событий и можно восстановить сигму самому.
В Atom Next есть регулировка, по умолчанию это 1сигма(68.3%) и совпадает с Atom Swift, только основная проблема в том, что это полностью некорректная информация. К сожалению в режиме 1 сигма(68.3%) в Atom Next и в Atom Swift вы не будете попадать в доверительный интервал в 68.3 процентах случаев. В этом можно убедится самому, проведя много серий измерений.
Более подробное изучение вопроса выявляет, что 1 сигма Atom Next и Atom Fast — это реальные 1/2 сигма, а выставленные 2 сигмы — это будет эффективная 1 сигма (68.3%), а 3 сигма — это будет 1.5 сигма.
Не совсем понятно, почему так.
То есть 1/2 сигма — это я еще могу понять с точки зрения маркетинга выгодно занижать погрешность или быть не хуже других дозиметров, если у них тоже 1/2 сигма по умолчанию. Но вот почему 1/2 сигма нужно объявлять 1 сигмой и писать процент 68.3, что уже явно не является правдой — это уже перебор.
Как видим, за одну сигму вышло 7 измерений из 20 (35%), за две сигмы — одно (5%).
Нам не нужно занижать погрешность как делается в МКС01 или радиаскане.
Проведите подобный эксперимент, результат будет аналогичным.
Так что Ваше предположение неверно, статистическая погрешность у нас вычисляется правильно.
Возможно моё предположение неверно, попробуем разобраться.
Конечно 20 опытов очень мало, но надо с чего-то начать.
Из Вашей таблицы среднее — 84.8, среднее сигма 4.534
Среднее минус сигма я брал так:
84.8/1.04535 = 81.12
Среднее плюс сигма я брал так:
84.8*1.04535 = 88.64
Опыты 5(79.7), 8(91.6), 10(92.3), 12(79.3), 13(92.5), 14(79.7), 16(80.4), 17(89.4), 18(94) выпадают из доверительного интервала в одну сигму и их 9 из 20, то есть почти половина, а должно быть около трети.
Вы почему-то не учли несколько опытов, что с ними не так, почему я их учитываю, а вы нет?
Можно ли получить аналогичные данные с вашего устройства?
У меня на 100 опытах по 30 секунд получалось, что 52 из 100 не попадали в одну сигму (должно быть около 33), а 24 из 100 не попадали в две сигмы (а должно быть около 5).
Думаю, 200 опытов будет достаточно, чтобы отразить гипотезу о том, что ваша 1 сигма(68.3) не является одной сигмой.
В принципе можно работать и по 15-16 секунд для каждого опыта.
Если 20 опытов непоказательны и имеют неоднозначное толкование, можно добавить 30 опытов и всего будет 50 опытов.
Если 50 опытов не показывают однозначно, то можно добавить еще 50.
Ну и если 100 не показывают, тогда надо делать еще 100.
Мне кажется, что даже 9 из 20 уже заставляют сомневаться.
А на 100 опытах это будет либо 90-110, либо 25-35.
Из 100 измерений за одну сигму выходит 31, за две сигмы — 9. На всякий случай проверьте.
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1LWmEniLlaj_6frM4XzpqYKETni9ro1kjZzZo6cVmU1o/edit?usp=sharing
У меня вместо 31 за одну сигму и 9 за две сигмы получилось, за одну сигму — 37 опытов, за две сигмы — 11 опытов.
Опыты 35 43 50 62 64 65 выходят за одну сигму у меня, но не у Вас.
Опыты 20 85 выходят за две сигмы у меня, но не у Вас.
Результат промежуточный: 37 это опять между 33 и 50, а 11 это между 5 и 33.
Кроме этого я бы сделал 1 измерение на сутки (которое не пересекается с нашими опытами) — и поставил бы его вместо истины 7.9132
Я не очень понимаю о чем спор. В теории в доверительный интервал 1 сигма должно попадать 68,27% результатов. В интервал 2 сигмы должно попадать 95,45% результатов. И 99,73% результатов должно попадать в интервал 3 сигмы.
В опыте мы получили 63% для одной сигмы, 89% для интервала две сигмы и 98% для интервала три сигмы. С оговоркой на то, что у нас выборка всего из 100 измерений на мой взгляд получается довольно похоже.
Вам программа говорит погрешность плюс минус одна сигма 10 процентов и это должно быть 68 процентов попаданий.
Есть гипотеза, что это полсигмы, а не одна, и что будет около 50 процентов попаданий. А чтобы попадать в 68 процентов, надо ставить две "сигмы".
В опыте в доверительный интервал в одну сигму мы попали в 63% случаев, что вообщем то весьма похоже на теоретические 68%.
37 промахов похоже и на 50 и на 33
11 промахов похоже и на 5 и на 33
Как бы погрешность погрешности велика и надо делать больше опытов.
Причем у меня было по 30 секунд
52 промаха, что похоже на 50, а не на 33
23 промаха, что похоже на 33, а не на 5
Вы не хотите сделать свою собственную серию из 100 опытов по 15-16 секунд?
Скажу честно. Мне первого опыта хватило с головой. И когда ты предложил повторить эксперимент, я хотел тебя послать. Но потом подумал, что 10 повторить опыт с 10 секундными замерами будет все таки немного попроще. И сделал еще 200 замеров. В доверительный интервал в одну сигму попало 55% результатов. В доверительный интервал две сигмы попало 86% результатов. В доверительный интервал три сигмы попали все результаты.
И тут я еще вспомнил об одной штуке. Я не знаю по какой формуле считают разработчики приложения. Но я как то раздумывал на тему того, как надо правильно считать статистическую погрешность. И тот метод по которому обычно считают статистическую ошибку мне показался не правильным (красный график), и в попытках написать правильную формулу для расчетов у меня получился вот такой вариант (зеленый график). И видно, что на малых значениях этот метод дает больший процент ошибки, а по мере увеличения числа событий результат обоих методов становится схожим. Возможно именно поэтому при коротких замерах результат получился хуже. Но повторять опыт для 100 длинных замеров… это уже точно перебор.
Спасибо.
Будем считать, что я очень сильно ошибся.
Все погрешности Atom Fast показывает правильно.
Раз уж зашла такая пьянка решил выгрузить из БД программы результаты десяти тысяч замеров и посмотреть насколько сильно отличается теоретическая оценка простым методом и по формуле выше. Насколько вообще корректно пользоваться этими формулами. И получил вот такие результаты. Короче Если разница какая то и есть то она настолько минимальная, что сложной формулой можно не заморачиваться.
Через двое суток непрерывной работы Atom Swift частично подвисает — кнопки Дисплей — Настройки нажимаются, но все экраны пустые. После сбрасывания приложения, и нового запуска, счетчик частиц обнуляется.
Atom Next не показывает счетчик частиц, однако внутри приложения информация видимо есть.
Я работаю с маленькими погрешностями 0.3 процента за пару суток внутри свинцового домика и пока не очень удобно.
Обзор: карманный дозиметр нового поколения Atom Fast