Как стать автором
Обновить

Комментарии 771

Я кстати был бы за то что бы «Вокруг Света» извинились бы за такую порочащую статью в сторону гомеопатов. Желательно целый разворот, напечатанный чернилами разведенными в воде в концентрации С100, дабы показать что следовые концентрации чернил гораздо эффективнее донесут извинения до читателя. </irony>
Я уже высказывал эту мысль 3 месяца назад. Гомеопаты проиграли суд, уже неактуально.
И вот мы такие красивые разобрали гомеопатию по косточкам, а твоя знакомая или знакомый тебе и говорит: «Как же, я принимал и мне помогло»
Понятно, что это слепая статистика, что можно пить чай и избавиться от тубуркулёза, но заставить человека принять тот факт, что это несвязанные между собой события — очень сложно.
Я с этим мракобесием среди друзей и родственников борюсь давно и безуспешно. И всё, как вы сказали — «ну вот мне ничего не помогало, а вот это выпил и всё прошло». Как вообще можно с этим бороться, когда педиатр, у которого ребёнок записан, моей жене советует гомеопатию, основываясь на «личном опыте». И вроде жена — неглупый, образованный человек, много раз выслушала мои доводы и факты, и даже признаёт, что, может быть, оно и не работает, но под весом таких заявлений от врачей, от друзей, от коллег, всё равно продолжает пить.

У меня уже руки опустились, честно говоря. Страшно всё это и, и грустно очень.И просвета не видно, особенно после слов Яковлевой, я лично каких-то путей изменить ситуацию не вижу.
По поводу гомеопатии для детей среди медиков есть другое название — «лекарство для родителей» и особенно для родителей первого ребенка в семье.
Пояснять зачем оно, думаю, не требуется? :)
Сменить врача или на худой конец проконсультироваться у других, и сверить результаты.
Сходите лучше к главврачу, объясните чем эта самодеятельность закончиться может… С первого раза не уволят, а головой может думать начнет. В следующий раз жене уже нормальные лекарства посоветуют.
Правда если гв тоже сторонник гомеопатии, то не поможет, но в таком случае в такую поликлинику ни ногой!

Нам когда детский участковый педиатр выписал фуфломицин (гомеопатию) при ОРВИ, я сначала возмутился про себя, а потом подсчитал все плюсы и минусы:


1) у гомеопатического препарата никаких побочек, но не может быть эффекта излечения в сравнении с плацебо.


2) у официальной альтернативы (Тамифлю) положительный эффект доказан лишь в пробирке, а на людях есть неприятные побочки. Ну и конечно индивидуальные аллергические реакции могут быть.


То есть получается математически общий эффект — это Эффективность минус Побочки — у фуфломицина выше, чем у настоящего действующего лекарства, ну и в любом случае три дня температуры, через неделю выздоравливаешь своими силами.


Так что сладкие капельки я купил, обманываю детей плацебо, им нравится, все довольны.

Засада в том, что эффективность гомеопатии выражается отрицательными мнимыми величинами, потому детят лучше аскорбинки давать, витамин С хоть немного подстегнет иммунную систему.

Еще раз: эффективность должна учитывать вероятность побочных эффектов, и если у гомеопатии там всё по нулям, то у условного Тамифлю это одно положительное число минус другое положительное число с неизвестным знаком результата общей индивидуальной эффективности.


Витамины, да, полностью с вами согласен.

Если от мнимого отрицательного отнять «побочку», то положительного числа все равно не выйдет. Потому да, лучше кормить честных производителей витаминов, чем мошенников.

Положительного числа не выйдет, отрицательного тоже, если от 0 отнять 0, у фуфломицина(плацебо) нет побочек.


Есть еще деньги, стоимость фуфломицина и стоимость Тамифлю, фуфломицин выигрывает.


Есть еще психологический эффект "нового лекарства", или лекарства, который помог в прошлый раз, и его надо давать. А вот это лекарство, уже 3 дня даем, и эффекта нет, надо новое. А витамины всегда одинаковые, и не сладкие, и не всегда в виде капель. Витамины конечно обязательны, но если, кроме витаминов, выбирать межу дополнительными гомеопатическими каплями или Тамифлю, то уж лучше то, что без побочных эффектов.


Но в принципе вы правы в том, что Участковый Педиатр мог бы вместо фуфломицина выписать новый вариант вкусных витаминов. Почему он этого не сделал — это вопрос. Может у витаминов иногда есть побочки?

Ой ладно, витаминки всякие бывают, есть сладкие, есть кислые, есть простые, есть шипучие, есть в цветных сладких оболочках, есть детские микстурки. На любой вкус.

Педиатр выписал фуфломицин, потому что ему «заносят» торговые представители. Хоть это сильно всеми отрицается, в приватных беседах все выплывает. Математика простая — гомеопатия чудовищно рентабельна и не требует лицензирования-исследований и тд тп, потому ее торгаши могут себе позволить делать подарки, а честные фармакологи — нет.

почему же продавцы витаминов не могут позволить себе того же?

Эээ… Может потому, что им надо тратиться на лицензирование, исследования, а препараты не из сахара и воды — производить дороже?

Ну витамины обычно дешевле, чем фуфломицины и Терафлю.


А те витамины, которые дорогие, например Магне-Б6 Форте, по составу можно приготовить в домашних условиях (сода, магнезия, лимонная кислота) за стоимость 1/10 от ценника в аптеке. А если покупать мешками, то накрутка наверное раз в 100.
Далее Магне-Б6 пролоббирован и пролицензирован так, что его выписывают беременным в женских консультациях, а ведь на куче лекарств написано, что эффект на беременных и детях не проверен. То есть некоторые продавцы витаминов довольно могущественны и одновременно имеют очень низкую себестоимость.


Далее исследования. Если получается так, что фуфломицинам исследования не нужны, а любой новой комбинации витаминов нужны новые исследования, то и для эффекта при ОРВИ для каждого витамина нужны новые исследования. Лично я знаком с людьми, которые чувствуют себя стабильно плохо от препаратов витаминов группы Б. То есть выписывать витамины всем подряд — нельзя, есть люди, которым от таких витаминов плохо. Возможно и для других витаминов такая же ситуация.


Таким образом Участковый Педиатр не сильно ошибся, выписывая фуфломицин вместо новых витаминов, у фуфломицина нет побочных эффектов, а витамины по идее нужно принимать индивидуально и регулярно, а не только в период ОРВИ. И тестировать новые витамины при ОРВИ и высокой температуре — не самая хорошая идея, могут быть побочные эффекты и индивидуальные аллергические реакции на компоненты препаратов.

Не важно — дешевле витамины или дороже, важно то — что маржа с них несравнимо меньше и эта маржа не позволяет оплачивать торговых представителей делающих подарки. А себестоимость гомеопатии — близка к нулю и маржа там огромная, можно позволить себе лобби в правительстве и прочие блага.

Витаминки таки можно подобрать, серьезных последствий от непереносимости от детских витаминов быть не может, там и так все по минимуму и учтено со всех сторон.

Терафлю то чем не угодил? Обычный набор симптоматических препаратов с удобной упаковкой и способом употребления — никакого фуфломицинства там нет.
Терафлю то чем не угодил?
Парацетамол сейчас считается устаревшим (в плане соотношения пользы и побочек) и рекомендуется к замене на ибупрофен.
По моему это мода, а не реальные преимущества. Про кофе тоже чего только не пишут, от «самый полезный напиток» до «мы все умрем от кофе».
Кофе так себе пример. НПВС и пиролитики вполне себе изучаются, есть данные по избирательности, эффективности и тд. Емнип, у парацетамола просто выше гепатотоксичность.
Ну маржа одного конкретного противовирусного (не буду уточнять, от куда знаю), что то около 1 к 10. Им правда еще новый завод отбить надо, но лет за 5 справятся.
Без сомнения в г. маржа выше, но не 1 к 1000. Да и витаминки кстати врачи очень даже проталкивают. Последний раз был у врача года 3 назад, кроме конкретного шипучего аспирина толкала конкретный многокомпонентный витамин и угрожала антибиотиками, если вдруг принимать не буду.
Даже при марже 1 к 100 — уже можно много чего позволить…

Мне показалось, что у витаминов маржа более 80 процентов и с точки зрения бизнеса это не сильно отличается от маржи 99 процентов у фуфломицинов. На маркетинг есть средства. Ну да ладно.


Да витаминки можно подобрать, но это время. Для ребенка тяжелее подбирать, чем для себя.


Тамифлю (путаю его с Терафлю) не угодил тем, что дорог, что побочки есть.
Да, конечно это не фуфломицин, не плацебо и не пустышка.

Стоп, у вас что-то с арифметикой не то. 100% — 80% = 20%, это 1/5 от продажной цены. А 100% — 99% = 1%, то есть 1/100. Разница в 20 раз — это очень дофига.

И похоже мы по разному считаем маржу. 1 к 100 — это разница между продажной ценой и себестоимостью в 100 раз. 80% надбавка — всего в 5.

Ну фуфломицин может стоить 81 рубль при себестоимости 1 рубль, а витамины 100 рублей, при себестоимости 20 рублей. Остальное — упаковка, доставка, маркетинг. Разница в 20 процентов не так чтобы много, когда человек хочет быть здоровым. То есть спрос не сильно должен отличаться, при одинаковых расходах на маркетинг на ТВ, радио и среди врачей.

Это для покупателя разница в 20%, а у продавца разница в 20 раз. Расходы на упаковку у всех одинаковые, а маркетинг — на сколько денег хватит.
Ну можно в эмалированной кастрюльке 100 раз развести водой, простерилизовать в автоклаве и разлить по бутылочкам, а можно построить небольшой завод по синтезу. В-первом случае это купить сертификат РАЕН и набор кухонной посуды, во-втором купить дофига оборудования (небольшой завод!) на сотни миллионов и пару лет доказывать что не верблюд. Как бы порог вхождения для шарлотанов из первого варианта сильно снижен и вопрос маржи важен именно в %, а не в абсолютных цифрах.
Еще раз.
Гомеопаты тратят на производство, если придерживаться гипотетически цифр из ветки комментариев — в 20 раз меньше. Это очень-очень много.
Ну во втором случае я говорил про настоящее производство. Как бы по сути с вашей оценкой 99% согласен (может только в оценке соотношений есть различия+-).

У любого эффективного препарата есть побочки, это не повод отказываться от препаратов.

Если вероятность смертельной побочки (аллергической индивидуальной реакции) выше вероятности умереть от болезни при отказе от препарата, то хороший повод подумать.

Симптоматические препараты не лечат болезнь.

Все верно. Проблема в том, что большинство болезней не лечится вообще — оно проходит само, а все медицинские меры сводятся к тому что бы вы не умерли раньше, чем это произойдет (ну и чтобы полегче вам было).

Тогда уж, более точно, можно сказать, что большинство болезней проходят сами или отправляют человека на тот свет.

Вовсе нет, это в корне неверная трактовка моих слов. Они отправляли на тот свет раньше, когда медицины не было. Сейчас тоже отправляют, но намного реже.

По-вашему, большинство болезней ПРОСТО проходят сами собой?
Оптимистично, но неверно.
Чувствуется абстрактность ваших измышлений, так как многие заболевания причиняют такую боль, что человек будет искать любые способы побыстрее избавиться от боли, нежели ждать, утешая себя тем, что само пройдет. Банальный пример — стоматология.

Нет, почему же. многие вообще не проходят. Допустим, с больными суставами или печенью вы ничего не сделаете в большинстве случаев. Но и что-то я не припомню какой-то значимой смертности от артрозов/хондрозов и тд.

Поясню свою логику. Когда-то в диком средневековьи ничего не было кроме кровопусканий и ртути. Если по какой-то причине вы не обратились ко врачу и пили чай с малиной (здравствуй пра-аспирин), это было даже хорошо. Так вот, шанс остаться наедине с температурой 40+ и отхватить почечную недостаточность (например) или отказ сердца (тоже например) был весьма приличным (соответствовал общему уровню страданий, ага). Сейчас же есть куча препаратов и мер, превращающих «тяжелую лихорадку» в некоторый среднего уровня дискомфорт.

эффективных противовирусных как не было, так и нет, а смертность от простуды стремится к нулю. Ведь здорово же, правда? Боитесь гриппа — делайте прививки (я не боюсь, но это на моей совести).

Эффективность антиретровирусных препаратов подтверждена доказательной медициной. Вы отрицаете это?


Ваша логика остается не до конца понятной. Как я понял из ваших слов, препараты, облегчающие симптомы, — это хорошо, а препараты, селективно воздействующие на причину болезни — это обман и их лучше не использовать в любых случаях. Так?

Нет, вы не поняли. Препараты, облегчающие симптомы — хорошо, а эффективно и безопасно действующих на причину для большинства болезней не существует.

И почему сразу «обман»? Нет же, люди действуют из благих побуждений,. иначе они сделали бы осциллококцинум, а ен парились со всякими там ингибиторами нейроменидазы. Просто, люди ошибаются. В пробирке все замечательно работает, а в живой тушке не так здорово.

Ну и да, препарат старый, стандарты доказательной медицины тогда были низкими и тд и тп. Нет ни какого заговора нажиться на бедных и затравить всех таблетками — просто трудно признать свою ошибку, когда вы чем-то уже пользуетесь лет 20 и все говорят, что работает. Вот поставьте себя на место создателей и производителей того же азельмовира. Вот вы сделали, проверили, радуетесь год, радуетесь два, радуетесь 10. А потом бац и кокран ревью «азельмовир не эффективен, стоит пересмотреть стандарты лечения». Вы действительно сразу побежите закрывать линию? Сомневаюсь. И было бы не этично звать вас обманщиком и плохим человеком — просто психика так работает (ну и обязательства перед инвесторами никто не отменял. собственно, лично от вас-то не так много зависит, а инвесторы далеки от медицины им все говорят что работает, а еще они банку торчат несколько лямов).

Одновременная эффективность и безопасность невозможна (по-крайней мере на сегодняшний день) в силу сложности органических систем, так как даже самое селективное воздействие непременно зацепит что-то еще в организме. Но это не повод не пользоваться достижениями фармакологии.
Еще раз, случай, когда вам нужно принять решение: не использовать препарат, но получить высокую вероятность летального исхода или инвалидизацию либо использовать, зная, что существует большая вероятность несмертельных побочных эффектов. Какое решение вы примете?
Точные значения вероятностей неизвестны, чтобы не было соблазна просто сравнить эти величины.

Одновременная эффективность и безопасность невозможна
Верно, но соотношение разное. И оно не в пользу азельмовира.

Но это не повод не пользоваться достижениями фармакологии.
Я никогда не утверждал обратного.

Какое решение вы примете?
Давайте без этой вот демагогии, пожалуйста.

Без демагогии — потому что вы не можете принять решение в условиях неопределенности, когда помощи от циферок ждать не придется, я так понимаю. Так или иначе, отказ от выбора — тоже выбор.

Нет, это именно демагогия. При чем, довольно злая — очень тонко эксплуатирующая взаимодействие чрезмерного обобщения с некоторыми когнитивными искажениями. Не надо так.

Злого умысла здесь нет. Такой же вопрос может предъявить вам сама жизнь. И обвинять ее в демагогии — дело бессмысленное.

Расскажите всем нам, какие такие страшные необратимые побочки осельтамивира вы имеете в виду.

Но в принципе вы правы в том, что Участковый Педиатр мог бы вместо фуфломицина выписать новый вариант вкусных витаминов.
Мог бы выписать чай с лимоном и сказать, что само пройдет, при высокой температуре ибупрофен. Надо привыкать быть честными к себе и окружающим.

Ну и да, витаминки не влияют на течение простуды кроме случаев их острого дефицита (который в наше время большая редкость).

Вы конечно правы во всём.


Однако можем ли мы себе представить ситуацию, когда участковый педиатр говорит о том, что в данном случае ОРВИ ничего эффективного на данный момент нет, и он, педиатр, не будет ничего выписывать, кроме условно бесплатного чая? То есть есть ли мотивация у педиатра заявлять о том, что он здесь не нужен? Как минимум от может собрать ценную статистику — разбить случайно пациентов на две группы, одним давать фуфломицины, другим — витамины, и регистрировать эффект (с учетом всех аллергических реакций и передозировок) скорости выздоровления. Ну или Тамифлю вместо витаминов или вместо гомеопатии.


Кстати, я тут пытался набрать норму 400 мг магния в день через продукты, у меня не получилось.

Можем представить. Почему нет? Его задача отделить опасные случаи от не опасных, направить при необходимости к специалисту и выписать больничный лист (освобождение от физ-ры и тд). Кроме того, надо понимать, что лечение не обязано быть медикаментозным — есть просто рекомендации по режиму дня, питанию и тд. Это все может быть важнее поедаемых таблеток (даже если это не фуфломицины). Просто, воспитывать надо людей.

Фуфломицины потому так и называются, что вся эта статистика уже есть, но играет не в их пользу.

Кстати, я тут пытался набрать норму 400 мг магния в день через продукты, у меня не получилось.
Вы странный. 200 грам гречки и порядок.

Тогда все держится на том, что никто не знает, что на самом деле говорят (бесплатные) врачи пациентам, это нигде не регистрируется, рецепты часто устные, письменные почему-то перестали давать, всё это создает возможности для злоупотреблений.

Потому, что это не настоящие рецепты, а просто рекомендации. Рецепт нужен для рецептурных препаратов. Просто, у нас культура такая. Люди думают, что если заболели — врач обязан кучу колес выписать, и чем дороже тем эффективнее. А на слова «ничего не надо — само пройдет» будет обвинение врача в некомпетентности и бездеятельности.
Люди думают, что если заболели — врач обязан кучу колес выписать, и чем дороже тем эффективнее
Мучили головные боли. Сходил к невропатологу, тот сделал снимок и при следующем посещении рекомендовал поменять подушку. Головные боли прошли.
Есть и люди разумные, и врачи компетентные и ответственные, я этого не отрицаю. Но культура в массах, в целом, довольно низкая.

Ссылочку на исследование уровня культуры в массах в студию, пожалуйста.

Вы говорите "лучше то, что без побочных эффектов" лишь в контексте легкой простуды, которая проходит и сама по себе. В случае же серьезной вирусной инфекции, когда стоит выбор между жизнью или смертью, вы выберете настоящее лекарство с реальным действующим веществом, а не кусок сахара.

при условии, что для данной вирусной инфекции существует такой эффективный препарат, и его побочные эффекты не слишком частотны, чтобы убивать чаще, чем лечить.

Меня в детстве витаминками «лечили», верил долго. Потом сам разобрался. Продолжаю лечиться витаминками, если температуры сильной нет.
У г. есть огромный минус, с очень тяжелыми побочными эффектами, вплоть до смерти: принимающий г. начинает верить в чудеса. И может 42 сбивать г., и «прыжок веры» совершить и т.д. и т.п… А в качестве плацебо вполне работает аскорбинка или «мятные» таблетки, главное менять периодически, чтобы привыкания к «лечебному» действию не наступало.
Не подстегнёт: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16118650
То, что витамин C повышает иммунитет — один из мифов, хотя и очень популярный.

Его недостаток снижает иммунитет, но если его достаточно, то повышающего эффекта не происходит.
По ссылке:
…у пациентов из группы лиц, занимающихся экстремальными видами спорта, в результате шести исследований было установлено, что витамин С снижает вероятность подхватить простуду на 50%. Также в тех случаях, когда простуда связана с переохлаждением в воде, шесть исследований доказали положительное воздействие витамина С. В одном исследовании сообщалось, что в результате однократного принятия большой дозы витамина С (восемь грамм) при появлении первых симптомов простуды, выздоровление наступает быстрее.
При ОРВИ Тамифлю пить нельзя! Это препарат для лечения определенных штаммов гриппа, а не ОРВИ.
Серьезно? А что произойдет?
Мою знакомую например сутки рвало после него. Других тоже тошнит нехило.
Нельзя — в том смысле, что нет никакого размного показания, только большая вероятность ещё больше ухудшить своё состояние побочными эффектами.
Вообще, это была шутка. Я подразумевал, что препарат бесполезен, в целом, и не стоит его принимать вообще)
Самое интересное, что результатами именно этой работы я руководствовался при формировании своего мнения ранее. Обратите внимание, что в разных случаях из статьи время течения болезни уменьшается примерно на 0-1 день, а вероятность снижения осложнений довольно мала. При этом препарат считается сам по себе рискованным (в плане побочек) и, в целом, не рекомендуется за исключением случаев очень высокой вероятности развития осложнений. А если добавить к анализу цену на тамифлю, то итог совсем не в его пользу склоняется.

Таким образом, говоря «в целом, бесполезный» я не имел ввиду, что он пустышка. Просто, пользы от него, в целом, нет либо она минимальна.
А нет, простите, я руководствовался этим, но суть та же, и вышли они почти одновременно.

Я считаю, что даже минус один день тяжелой лихорадки — это польза. Сам не применял этот препарат, но есть знакомые, утверждающие, что он вылечил их за один день.

я считаю, что побочки — это вред. А тяжелые лихорадки не настолько частотны, чтобы использовать данный препарат при каждом диагнозе ОРВИ, как это делают многие мамочки по факту. Получается в среднем они вредят детям.

Вы так замечательно чередуете метаанализы из БМЖ с анекдотическими примерами — продолжайте). Ну и это:
In treatment trials there was no difference in admissions to hospital in adults
Довольно скромный результат для препарата, с ценой выше (чуть ли не вдвое), чем среднесуточная зарплата и обладающего довольно вероятными тяжелыми побочками.

p.s. а для тяжелой лихорадки бог дал людя пиролитики, НПВС и еще всякие интересные и полезные вещи. Я, кстати, полагаю, что курс азельмовира без них ведь тоже не обходится, м?
p.p.s. шучу я, нет ни какого бога. (а пиролитики есть)

Что вы нашли анекдотического в том, что людям действительно помог препарат?
В тему будет добавить, что существенного повышения продолжительности и качества жизни людей, больных СПИД, удалось добиться с помощью антиретровирусных препаратов. Или, по-вашему, и в этом случае, СПИД "пройдет сам по себе" и никакие лекарства не нужны?

Анекдотическое это не от слова смешно (а от слова из уст в уста). Доказательная сила у таких единичных случаев строго нулевая.

Я в курсе про ВИЧ (путать его со СПИДом то же самое, что грипп с насморком) и очень рад движению в этом направлении. Тем не менее, чего-то аналогичного для банальных ОРВИ не существует, и на это есть ряд серьезных причин. В их числе — разнообразие штамов, скорость мутации и скорость протекания болезни. ВИЧ он на всю жизнь (можно еще второй штам подцепить, но это уже лирика) — можно проанализировать геном (вируса) и сделать препарат специально для вас. Даже не факт, что за дорого. А вот с простудой все плохо — среднее время течения болезни всего неделя. В итоге сделать что-то специально для вас крайне проблематично, а слаботаргетированные препараты типа азельмовира дают больше побочек, чем пользы.
  1. Не все в этой жизни сводится к доказательности. Может статься, что человек окажется в ситуации неопределенности, когда решение нужно принимать здесь и сейчас, и времени на поиск доказательной базы или ее отсутствия попросту не будет.
  2. Слабая таргетированность — это преуменьшение. Многие антибиотики (да, я знаю, что это уже не про вирусы) весьма таргетированы и спасли много жизней.
    Насчет простуды, я ни в коем случае не утверждаю, что в каждом ее случае оправдано применение дорогих препаратов типа осельтамивира. Но в то же время, считаю неверной точку зрения, что эти препараты бесполезны.
В жизни не все, а в медицине — все.

Простите, а как связаны антибиотики и ОРВИ? Вы либо меня тролите (довольно толсто) либо полностью некомпетенты. Давайте закончим на этом, м?

p.s. либо очень криво формулируете мысли, но это тоже повод не продолжать.

Я написал ремарку, что антибиотики не связаны с вирусами, читайте внимательнее. Я рассматриваю фармакологию в общем случае, а не конкретно применительно к ОРВИ.

И в медицине не все. Это ваше субъективное мнение. Для многих болезней не установлена точная этиология или патогенез, однако это не мешает их лечить (в той или иной степени). Многие хирургическое вмешательства (в частности, в онкологии) не гарантируют сто процентов результата, а лишь дают его некоторую вероятность. Опять таки, это не повод отказываться от этих манипуляций, если они прямо показаны.

Я написал ремарку,
Вы их вообще зря упомянули не в тему. Давайте заканчивать, в общем.

Опять таки, это не повод отказываться от этих манипуляций, если они прямо показаны.
Раньше и кровопускание показано было.

Доказать эффективность лечения можно и без данных об этиологии и тд. Вы матчасть-то изучите (да да, про доказательную медицину, у нас ведь вся тема про нее).

Я упомянул их в тему фармакологии.
И давайте без выпадов, с матчастью я знаком.

Да, давайте. Я пошел.

Не в качестве опровержения, а чтобы добавить оптимизма: лично у меня получилось. Сначала я смог развеять миф об усилителе вкуса, а потом и с вредом ГМО справился. Естественно это не доказывает что победить можно в любом случае, но как минимум показывает что победить это мракобесие можно хотя бы иногда.

Были в субботу в платной клинике у «супер опытного врача» прием стоит 2500р за 20 минут.
(У ребенка (3 мес.) кашель и насморк).

Так 2 из 3х прописанных средств оказались гомеопатией.

Я вижу этому только одно оправдание, доктор понимает что ребенок и так поправится и что бы родители его не закормили антибиотиками и сами успокоились назначает безвредное (бесполезное) вещество. И для лечения одно действующее.

Конечно покупать гомеопатию не стали, пошли к другому врачу, тот прописал ингаляции (Амбробене и еще какое то).
Вот именно, оправдание! Вдумайтесь, Вы заплатили человеку в 4 раза больше чем президенту (2500*3*8*247=13 620 000, а у президента ~ 3 000 000 официальной), а он Вас «развел как *****»! Нет, я понимаю, нужно успокоить родителей, но не врать же! Ну поговори ты с ними, скажи что само пройдет, что ускорить выздоровление сейчас можно только навредив, витаминки выпиши, аскорбинку там…

Я бы на Вашем месте потребовал вернуть деньги, т.к. услуга оказана некачественно!
Вот золотые слова. Потому так и плохо все, что каждый ищет только оправданий.
Плацебо часто помогает почти здоровому организму. Любое исследование любого препарата показывает что в группе принимающей плацебо были улучшения. Не изучена сила веры что таблетка поможет, без гомеопатии всех больных можно таблетками мела кормить, главное чтобы они верили что это помогает, тогда поможет.
Это были некачественные исследования. Эффекты (во множественном числе) плацебо неотличимы от нуля:
Это не так.

Some placebo responses, such as analgesia, are initiated and maintained by expectations of symptom change and changes in motivation/emotions. Placebo factors have neurobiological underpinnings and actual effects on the brain and body. They are not just response biases.

Пабмед — это база данных. Причём, разных данных — качественных и так себе, надо смотреть более обстоятельно. Кроме абстракта я ничего по Вашей ссылке не вижу, а лишних $32 за статью у меня не имеется.
Вы смотрели видео? Там достаточно подробно рассказано, что так, а что не так.
Если есть конкретные претензии, что именно не так, я могу более предметно спросить Сергея Белкова, ему наверняка известна эта публикация в Пабмеде от 2008 года.
Разумеется, статья из авторитетного источника и за авторством нескольких человек всегда будет в приоритете перед мнением одного человека с ютуба, но в данном случае противоречия между статьёй и тем, что говорится на видео — нет, чего не скажешь о вашем смелом утверждении. Во всяком случае, я там ничего такого не заметил. На видео говорится о важности выявления эффекта препарата, отличного от плацебо, для чего, собственно, одной из групп это плацебо и скармливают. Но из этого никак не следует, что собственный эффект от плацебо нулевой, просто этот эффект принимается за некоторую точку отсчёта, относительно которой и исследуют эффективность препарата. Тут важно понимать, что эффект от плацебо на самом деле настолько не нулевой, что это просто необходимо учитывать. А для контроля того самого нулевого эффекта в исследованиях как раз часто фигурирует так называемая контрольная группа, которая находится в тех же условиях, что испытуемые, но лечения вообще не получает ни в каком виде.

PS Статью можно посмотреть на scihub, но он что-то пока лежит.
Кроме абстракта я ничего по Вашей ссылке не вижу, а лишних $32 за статью у меня не имеется.

Залил копию на http://rgho.st/6gLFDnLVr — читайте на здоровье.
Спасибо. Собственно, Сергей Белков чуть ниже ответил по этому поводу.
Некоторые слоны живут в Москве.
Слово «некоторые» в этих размышлениях вас не пугают? А зря.

Дело в том, что эффекты плацебо-обезболивания действительно могут иметь реальную биохимическую природу, например связанную с выборосом эндорфинов. Но при этом проявляются не всегда (publication bias, да), не у всех людей, у тех, у кого проявляются — не воспроизводимы и из общего эффекта обезболивания «реальный» биохимический в лучшем случае объясняет процентов 30% (читаем про эксперименты с налоксоном). Резюме: да, иногда, может быть, но никто не знает когда и у кого, поэтому практический толк равен нулю.

Вам совет — никогда не ссылаться на одну выборочную статью при изучении сложных тем. Выглядите очень смешно.
Если что и выглядит смешным, то это попытки высмеивания аргументации собеседника даже не разобравшить в сути спора, возникшего между двумя другими участниками, уж простите. Выше товарищ заявил, что эффекты от плацебо неотличимы от нуля, что не соответствует ни видео, ни статье, ни методике плацебо-контроллируемых исследований ни вашему же комментарию. Теперь вы пишите комментарий, который не противоречит ни статье ни моему мнению на этот счёт, и всё бы хорошо, но ровно до последнего предложения второго абзаца, где вы зачем-то сводите разговор к практическому применению плацебо(откуда это вообще, кто это предложил?).
Ну и раз уж пошёл такой разговор, у меня к вам риторический вопрос. А часто так вообще в реальных исследованиях бывает, что препарат с доказанной эффективностью проявляет эту эффективность у ~100% испытуемых и с подобным уровнем воспроизводимости? А то может зря люди фигнёй страдают со всеми этими сложными исследованиями, с аналогами препаратов и подбором правильной терапии для конкретного пациента?

При обезболивании при нетяжелых травмах эффективность плацебо от 30% до 60%. По наблюдениям практикующих врачей

Посмотрите, пожалуйста, видео, если, конечно, хотите разобраться в вопросе. Об этом в первой половине где-то подробно рассказывается.
Вкратце — это субъективные и ожидаемые данные, со слов самих пациентов, которые и оценивают своё состояние. При оценке внешних показателей разница между плацебо и отсутствием лечения загадочным образом исчезает.
Плацебо эффект (один из) — когда с человеком не всё в порядке, но его это не беспокоит.
Вы, разумеется, правы. Но разве при обезболивании субъективное ощущение пациента не является решающим фактором?
Смотря, в какой перспективе.
Например, есть наблюдение, что беспокоящий зуб перестаёт болеть после получасовой очереди к стоматологу.
Значит ли это, что его не надо лечить?
Стоп, я говорю о самом обезболивании.

Обезболивающие часто используются при консервативном лечении, например. И если вдруг окажется, что при травме колена (пример от балды) плацебо кетарол имеет 70% эффективности от настоящего, это может оказаться хорошим выбором. При этом я не предлагаю отказаться от иммобилизации и каких-то еще мер,
Психические процессы не сводятся к тем, которые человек осознаёт… Все ли эффекты боли будут исключены, или только её осознание?
Вы как-то конкретизируйте что ли. Точно не путаете с не болевыми эффектами самой травмы?

таки реальный эффект (в данном случае обезболивание) от плацебо, в том числе от БАДов, препаратов и процедур которые не должны иметь такой эффект,- есть.
Также если брать антигипертензивную терапию — при ряде случаев КПД плацебо высок. Последствия истерии и самовнушения лечить хорошо. Конечно анафилаксию, желудочное кровотечение и онкологию лечить плацебо бесполезно

Ваши данные отстали от жизни. :)
Доказано что эффект плацебо не зависит от того, знает пациент что принимает плацебо или не знает.
Не совсем так. Было доказано, что плацебо помогает пациентам которые ЗНАЮТ, что то плацебо. Что было крайне любопытно. Все же было замечено, что незнающим оно помогает СИЛЬНЕЕ.
И ещё выяснилось, что более дорогое плацебо помогает лучше :)
Плацебо никому не «помогает» просто потому, что его никто и нигде не использует для лечения. Плацебо применяется в клинических исследованиях, для сравнения с лекарством. Не надо это путать

Описаны случаи, когда военные хирурги в полевых условиях успешно использовали плацебо для анестезии, когда заканчивался морфий. Одним из таких врачей был Генри Бичер, можете почитать его статью (1955 год).

Еще сложно признать себя лохом обманутым, когда вложил кучу денег в «лечение». Именно по этой причине многие истово доказывают чудодейственную силу экстрасенсов, магов, гадателей, сложно признаться себе в заблуждении, а стыд и страх трансформируется в гнев. Этот эффект, пожалуй, знаком почти каждому при разного рода стычках и нарушениях ПДД, когда понимаешь что неправ «но этот козел, едрить его!» и вся энергия осознания в гнев уходит.

Именно поэтому гомеопатия должна быть ОЧЕНЬ дорогой, чтоб лох пациент искал плюсы

И вот мы такие красивые разобрали гомеопатию по косточкам, а твоя знакомая или знакомый тебе и говорит: «Как же, я принимал и мне помогло»

У меня по этому поводу двоякие мысли. С одной стороны, здравый смысл однозначно говорит, что все эти разведения до уровня «молекула на ведро воды» — хрень полная. С другой стороны, случаев у этих самых знакомых, когда лечение у гомеопата действительно было эффективным, и эффективнее традиционной медицины, слишком много, чтобы это было несвязанными между собой событиями. Я не готов сказать, как достигался этот эффект, благодаря всемогущему плацебо, или благодаря психоанализу (гомеопаты же лезут в мозги в лучших традициях Кашпировского), но у некоторых гомеопатов он действительно имеет место быть.
Скорее эффект возвращения к норме. Вероятность того, что лёгкая болячка будет побеждена иммунитетом гораздо выше, чем, если она приведёт к смерти.

дополню: помимо иммунных процессов в организме есть ещё процессы регенерации и адаптации. Да и многие заболевания и состояния являются по определению проходящими

слишком много, чтобы это было несвязанными между собой событиями

Я вижу тут три фактора:
1. Плацебо-эффект (не буду повторяться, тут уже много сказано было).
2. Ошибка выжившего. Тут есть две подкатегории — те, кто относится скептически, и те, кто верит.
а) Скептик пробует, и ему «помогает» — это вызывает удивление, он об этом говорит. Может стать апологетом.
б) Скептик пробует, и ему не помогает — это закономерный ожидаемый результат, он об этом не говорит, т.к. не интересно, да и стыдно признаться, что попробовал.
в) Апологет пробует, ему «помогает» — он об этом не устаёт повторять при каждом удобном случае.
г) Апологет пробует, ему не помогает — тут срабатывает confirmation bias. Он либо продолжает лечение, пока не поможет, либо ищет объяснение в «некачественности» пилюлек, некошерном встряхивании/разведении, расположении звёзд и потоках энергии. Пробует другие пилюли, которые могут неожиданно «помочь», и т.д.
В итоге получается так, что те, кому гомеопатия «помогает», говорят об этом гораздо чаще, чем те, кому она не помогает.
3. Как вы верно заметили, существует ощутимый эффект от собственно посещения врача, отличный от плацебо-эффекта гомеопатического препарата. Ведь помимо выписывания гомеопатических препаратов, он может дать рекомендации по режиму питания и отдыха, выписать другие (не-гомео) препараты, успокоить и проч.
Cловами — сложно. Картинкой — легко. Умойте их:
image
Тут ещё есть интересный момент, что в гомеопаты часто идут врачи с хорошей квалификацией. По какой причине это так я не знаю (да, может и деньги), но не однократно о таком слышал. В результате контраст может складываться не только от приёма пилюлек, но и от разницы в опыте между среднестатистическим врачём в бесплатной поликлинике и среднестатистическим платным гомеопатом. К примеру, был случай, когда гомеопат обнаружил у человека небольшую аномалию сердца (естественно, заподозрил и отправил на традиционное УЗИ), а затем отправил на ЛФК и герудотерапию. Положительный эффект на самочувствие пациента это оказало, но пойди теперь докажи что лечат пиявки с ЛФК, а не пилюльки.
в гомеопаты часто идут врачи с хорошей квалификацией.
Это требует отдельного доказательства.
Я сегодня уже услышал от мягко скажем увлекающихся гомеопатией знакомых контраргумент: «Академикам или денег дали или надавили на них, чтобы появился этот меморандум. А шумиха вокруг этого нужна, чтобы скрыть другие проблемы со здравоохранением в стране».
Вот как-то так — тот, кто не хочет слышать аргументов, их не услышит. (
Зато вы сможете в их присутствии играть в гомеопатическое бинго!

image

Ветеринаров паааапрашу не обижать, у нас в почете доказательная медицина. )
Мопед не мой.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну не всегда, мне вот одна медсестра в вет. клинике рассказывала что лечит брату головные боли аскорбинкой, помогает весьма эффективно. Правда она и не отрицает что это исключительно плацебо-эффект =)
У нас ветеринар с гос. Вет. участка рекомендует только гомеопатию. Раз пять обращались с кошками и собаками. После пятого раза перестали туда животных водить.

Голосование рублем. )

Но котенок без адекватного лечения погиб. И с людьми ведь также происходит.
Да. Один (но не первый и не единственный) критерий выбора хорошего врача — он всегда (если не считать ситуаций с нехваткой времени) может вам доступно объяснить, почему выбрана именно такая тактика лечения, которая выбрана, что при этом происходит и чего он ждет дальше.
Тут один такой кошке прописал гомеопатическое средство. Не обижать их, ага.
Ну справедливости ради стоит отметить, что в Управление контроля качества продуктов и лекарств (США) не одобрило применение гомеопатических препаратов в ветеринарной практике. Правда что это означает на практике я не знаю.
А по поводуиспользования на людях в США решили следующее: в 2016 году Федеральная торговая комиссия США (FTC) обязала производителей гомеопатических препаратов информировать потребителей о том, что гомеопатия основана на теориях XVIII века, а сами препараты не проходят необходимые клинические испытания и не одобрены медицинскими экспертами. FTC опубликовала 24-страничный доклад, в котором изложила позиции гомеопатов, тех, кто настроен по отношению к гомеопатии скептически, и тех, кому доводилось её употреблять. Специалисты организации пришли к выводу, что нет никаких оснований не подвергать рекламные обещания производителей гомеопатии такому же контролю, как и рекламу лекарств. Информация на упаковках, по мнению специалистов, предстает в искаженном виде. Чтобы внести ясность, теперь производители должны будут указывать, что их продукт не тестировался и изготовлен в соответствии с принципами, не имеющими доказательной базы
гомеопатия основана на теориях XVIII века

Забавно, но для многих это будет довод в пользу гомеопатии, а не против. «Проверено веками», «мудрость предков», «утраченные знания» и всё такое…

К сожалению ни один из таких людей ни разу на моей памяти не ответил на вопрос как он с такими убеждениями пользуется интернетом.

Да, думаю что, как инструмент естественного отбора гомеопатия весьма эффективна и запрещать её нельзя. Но я категорически против, чтобы в больницах она была в любом виде.

Да верить во что угодно — это конституционное право любого человека. И не принимать лекарства, которые тебе врач прописал, тоже, как частный случай свободы личности. Но когда на государственном уровне это всё пропихивается, причём с непоколебимой уверенностью… Фигово это, товарищи.

Дурят людей, как напёрсточник на вокзале провинциального туриста. Почему-то у меня очень сильно бомбит, когда такое вижу. А когда вижу, что люди сами с удовольствием эту ложь поглощают и сами добавки ищут, так вообще прорывает. Сотни лет развития науки вообще и медицины в частности — всё коту под хвост, просто потому, что конкретный человек ленится воспользоваться критическим мышлением. Ладно в середине прошлого века, но сейчас, когда всё есть в интернете, и надо просто прочитать, отфильтровать и сделать вывод.
«Каждый имеет право на собственное мнение, но не имеет права на собственные факты.»©
А на мнение о том, что считать фактом? :)
На такие случаи есть определения в словарях)
Нет так получится. Если не запрещать гомеопатию, она будет расти. Тут как с наркотиками. Есть продажи -> есть деньги -> есть лобби и реклама -> ещё большие продажи и больше адептов.
Естественный отбор не работает, когда генетический дефект проявляется после детородного возраста. Поэтому человек не живёт дольше и проявляются старческие болячки.
Естественный отбор не работает для дефектов передающихся не по наследству.
С наркотиками как раз наоборот, запрет ведет к росту употребления, появлению наркомафии и входу в оборот новых видов наркотиков часто еще более вредных.
Запрет ведет в повышению доходности наркобизнеса, у уже употребляющих появляется существенный мотив для рекламы подсаживания знакомых на иглу, схема распространения становится очень похожей на сетевую с накруткой на каждом уровне.

Чтобы снижать наркотизацию населения сам наркотик нужно легализовать, тогда он будет стоить копейки, что сведет почти на нет его рекламу со стороны употребляющих.
Параллельно нужно вести просветительскую деятельность и формировать иммидж наркомана сидящих на тяжелых как отрицательный.
Не соглашусь. Сам запрет конкретного вещества вкупе с действенными мерами по ограничению его оборота действительно срабатывает. Только вот у наркомании социальные причины и целевая аудитория всё равно будет искать чем дать по мозгам. После девяностых (когда герыч был доступен, относительно дёшев, плюс нарки варили солому), в нулевых количество наркоманов несколько упало. Всплеск пошел, когда появилась китайская и местная синтетика плюс схема её распространения через интернет, т.н. закладки.
Для сравнения: «Сухой закон» восьмидесятых. Причина — возрастающий уровень алкоголизма. Последствия:
1) Малопьющие пить стали ещё меньше
2) Часть алконавтов сократило злоупотребление (цель достигнута)
3) Те алконавты, что перешли на суррогаты частично получили премию Дарвина (тоже можно расценивать как профит)
4) «Активные и предприимчивые граждане» сколотили стартовый капитал для последующей перестройки
"… с действенными мерами по ограничению его оборота..." — ключевые слова. Где эти меры взять?
на самом деле легализация это хорошо, просто Mitch не совсем правильно описал механизм. Там суть в том, что легальный наркотик, поставляемый, скажем, через аптеки, будет навязывать конкуренцию наркомафии. Сейчас потери экономики от теневой наркомании весьма велики, поэтому даже если государству будет немного невыгодно продавать «чистые наркотики, созданные с соблюдением стандарта GMP» подешёвке оно в итоге выиграет, так как во-первых вытеснит за счёт демпинга мафию с её зачастую «вредными наркотиками», а во-вторых наркоманов будет элементарно легче выявлять — они буквально сами повалят к тебе на перепись. А это уже открывает больше возможностей для терапии. В общем как говорится если не можешь победить — возглавь.
Из очень схожих соображений, кстати, в некоторых государствах легализовали проституцию.

Давайте на кошках потренируемся, т.е. посмотрим как у иностранцев пойдет.
А так, морфин, героин, кокаин и каннабиоиды когда-то были легальны. Потом пришлось запрещать из-за медикаментозной наркомании и обычных нарков, пользовавшихся доступностью наркоты.
Плюс из всего перечисленного можно легализовать только каннабис. Метамфетамины легализовать - бред. С заместительной терапией при опиатной наркомании — вы будете нарков халявщиков обдалбывать за счёт налогоплательщиков. И стимула бросать у них не будет

В данном случае термин «легализация» не стоит понимать как «свободное распространение всего и вся». Вещества разные и подход к каждому должен быть разный. А вообще рекомендация по легализации это идея, выработанная в результате серьёзных исследований (о них в спойлере). Проблема такого подхода в том, что у политика в большинстве стран просто кишка тонка предложить такое. Представьте, выходит наш российский депутат и говорит «Я предлагаю легализовать наркотики и проституцию, а ещё давайте продавать ГМО в магазинах». Ну и что с ним после этого будет, если для большинства людей это прозвучит как «я хочу сделать ваших дочерей наркозависимыми проститутками, больными раком»?
Заголовок спойлера
Глобальная комиссия по вопросам наркополитики в 2011 году констатировала неудачу «войны с наркотиками» (англ. War on drugs), как путём ограничения поставок, так и путём репрессий против потребителей (курсив Википедия):

Несмотря на огромные затраты средств на уголовные преследования и репрессивные меры в отношении производителей наркотиков, наркоторговцев и потребителей запрещённых наркотических средств, сейчас уже очевидно, что реально сократить предложение или потребление наркотиков не удалось. Любая якобы одержанная победа над одним источником поступления наркотиков или над одной распространяющей их организацией почти мгновенно аннулируется появлением других источников и торговцев. Репрессии в отношении потребителей мешают проводить мероприятия по охране здоровья, направленные на снижение распространения ВИЧ/СПИДа, числа передозировок со смертельным исходом и других вредных последствий употребления наркотиков. Государство расходует деньги на реализацию бесполезных стратегий по сокращению предложения наркотиков и на содержание людей в местах лишения свободы, вместо того чтобы вкладывать средства в экономически эффективные и научно обоснованные меры по снижению спроса на наркотики и наносимого ими вреда.
— Доклад Глобальной комиссии по вопросам наркополитики[15]
В связи с чем Комиссия рекомендовала:

-Вместо уголовного преследования и наказания людей, употребляющих наркотики, предложить медико-профилактическую помощь и лечение тем, кто в них нуждается.
-Поощрять внедрение государствами экспериментальных моделей правового регулирования оборота наркотиков (например, каннабиса) с целью подорвать могущество организованной преступности и защитить здоровье и безопасность граждан.
-Разоблачать, а не укреплять распространённые заблуждения относительно наркорынков, наркопотребления и наркозависимости.
-Страны, которые продолжают вкладывать средства главным образом в силовые методы (вопреки фактам), должны сосредоточить репрессивные меры на борьбе с насильственными преступлениями организованных криминальных структур и крупных наркоторговцев, чтобы снизить ущерб, наносимый обществу незаконным рынком наркотиков.
Давайте на кошках потренируемся, т.е. посмотрим как у иностранцев пойдет.

Идёт полным ходом; только Россия в стороне от мирового прогресса.
Предлагаю таки подождать отдалённых результатов. У них тоже маятник общественного мнения раскачивается влево-вправо

Дополню, там целая недешевая реабилитационная программа. Метадон лишь одно из звеньев цепи. Притом программа себя не оправдала.  http://www.narkotiki.ru/5_3997.htm
Ещё мысль вслух. Старый и опытный психонавт Л.Каганов писал, что в пропаганде не надо ровнять лёгкие наркотики и опиаты. Человек покурив ганжи, думает, что с герычем также легко расстанется. Но расстаться с ним невозможно

Но метадон (и другие препараты для заместительной терапии) не вставляет. Не даёт наркотического эффекта, что бы там ни выдумывал Женя Ройзман.

Кетамин(не путать с кетоналом), трамадол и феназепам тоже вставлять не должны, но интерес у нарков вызывают. Плюс при помощи кухонной алхимии нарки даже из кодеин содержащих препаратов умудряются приготовить ширяво

Сильные обезболивающие и метадон интересны наркоманам потому что облегчают ломку.
Сильные обезболивающие
Таки термин «обезболивающие» настолько же общий как термин «процессор».
PS
Конкретизируем: нас не интересуют препараты периферического действия — НПВС и местные анестетики. Нас интересуют обезболивающие центрального действия, обычно они действуют на опиоидные рецепторы. Но вот нюанс, все вещества влияющие на ЦНС могут вызывать зависимость: ллирика влияет на проведение импульса по аксонам, замедляя проводимость, органические растворители, пройдя ГЭБ, взаимодействуют с мембраной, даже агонисты ГАМК-рецепторов интересуют нарков.
Естественный отбор не работает для ...

Естественный отбор работает всегда! Просто не всегда — на уровне индивидуального организма. Существует отбор на уровне групп, и даже видов. В этих случаях эволюция по ряду причин идёт гораздо медленнее, но она всё равно идёт.

Ладно гомеопатия, она, хотя бы, не наносит вреда (имею в виду – активно, без учёта потерянного времени/средств). А вот когда врачи назначают антибиотики "ну попейте вот это, а там посмотрим" без анализов – это пугает больше.

Если есть визуальные признаки инфекции и если антибиотики широкого спектра действия, то почему нет?
А как вам анализы помогут в таком случае? Вас не устраивает легкость с какой врачи выписывают антибиотики (тут я соглашусь) или отустствие анализов (вообще не в кассу?)
Легкость. В том числе и в назначении антибиотиков резерва и глубокого резерва («за ширину спектра»). Из анализов в этом плане может помочь бакпосев, но по понятным причинам каждому первому пациенту его назначать не станешь.
по понятным причинам каждому первому пациенту его назначать не станешь

Это уже претензии к системе ОМС, к сожалению :(

Под "понятными причинами" я имел ввиду скорее здравый смысл. Есть случаи, когда посев просто не успеют сделать, все само пройдет. )
А есть, когда антибиотикотерапия нужна и ждать результатов некогда, это как раз показания для препаратов резерва.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну я и написал же про здравый смысл. )

В легком случае, но явно требующем антибиотиков, посев брать смысла нет, но выбирать препарат следует с учетом его фармакодинамики (попадания в целевой орган/ткань и концентрации там), ожидаемой флоры, стоимости и удобства применения для пациента, и обязательно обращать внимание на необходимость приема курсами и соблюдения кратности и назначенной дозы.

В тяжелых случаях (например, неуточненный сепсис, разлитой гнойный перитонит и иже с ними) уже «не до жиру», и назначаются как раз антибиотики резерва с широким спектром, перекрывающие все возможные проблемы. Что, собственно, не отменяет необходимости в таких случаях брать посев и по его готовности, возможно, заменять препарат на более «прицельный».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Бывает. Но к сожалению (да, цинизм) эти единичные «бывает» не являются поводом назначать каждому первому пациенту с отитом курс Тиенама или чего-нибудь подобного. ))
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Фишка в том, что даже когда "лечить нужно прямо сейчас" анализ необходимо делать на случай ошибки с выбором антибиотика. Иначе после начала лечения уже никакие анализы ничего не покажут и останется только гадать.

Из анализов здесь нужен простой общий анализ крови, чтобы понять, что подключились бактерии. А после этого в зависимости от клинической картины, опыта врача и стандартов лечения по данному диагнозу назначается антибиотик. А бакпосевы — это все же экстренные случаи не широкого профиля.
Например, можно сделать анализ на чувствительность к антибиотикам до начала приема. Эти данные могли бы скоректировать план лечения не дожидаясь конца курса неэфективного антибиотика.
Фокус в том, что на того же участкового выдаётся очень ограниченое количество направлений на всё, включая посевы. Причём даже самых важных талончиков так мало, что мне (с тремя операциями на коронарных сосудах) приходится или долго выклянчивать направления на обязательные ЭКГ, или тупо ходить к коммерсантам. А выдав талончик на посев в «простом» случае врач рискует оказаться без него тогда, когда это явно показано. И ничего сделать не сможет.
Хуже, когда ты знаешь, что у тебя, но не можешь получить лекарство. Я когда был с США, то, даже зная, что у меня воспаление уха, не мог получить Амоксиклав (синтетический, блин, пенициллин) без помощи знакомого врача.
Хуже, когда ты знаешь, что у тебя, но не можешь получить лекарство. Я когда был с США, то, даже зная, что у меня воспаление уха, не мог получить Амоксиклав (синтетический, блин, пенициллин) без помощи знакомого врача.
На одного такого знающего приходится 100 незнающих, вычитавших в интернете что им нужно пить. Проблема надумана, идете в urgent care и забираете свой Амоксиклав в ближайшей аптеке через час (зависит от очереди, конечно).

Да-да, папа с мамой говорят, что в детстве ни разу антибиотики не принимали, хотя болели регулярно, самое мощное лекарство — стрептоцид (сейчас такого даже в аптеках не найдёшь). Анализы крови сдавали пару раз за всю жизнь! И вроде живые до сих пор. А теперь при любом обращении к врачу с любым чихом — антибиотики ( а не помогут, вот эти попробуйте), и анализы и до и после, с раннего детства.

Тогда и антибиотики были токсичные и с побочками.
А сейчас антибиотики такие белые и пушистые, что на каждый курс дополнительно всяких бактерий от дисбактериоза назначают. А в предпоследний раз от пары приемов антибиотика чуть на ноль не поделилась, так все внутри болело, сразу вся пачка за >2 тыс. руб. в мусор отправилась. А врачи такие — ну ничего, бывает, попробуйте ка другой.
Видимо аллергия, просто не повезло. У кого-то на орехи, у кого-то на пыльцу (как биолог не люблю эти формулировки, ну да ладно), у кого-то на парацетамол, у кого-то вообще на солнечный свет. Вам выпала на какой-то антибиотик
что на каждый курс дополнительно всяких бактерий от дисбактериоза назначают.

Вроде как простой кефир приносит больше «всяких бактерий»
Плохо то, что гомеопатические препараты врачи уже выписывают и о том что это гомеопатия ты узнаешь постфактум, уже приобретя препарат по рецепту. Или вообще не узнаешь, купил и принимаешь, как доктор советовал… Вот как с этим бороться?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вот как с этим бороться?

Э-э-э… А вам не свойственно читать инструкцию на РЛС, и смотреть, что по поводу выписанного препарата думают FDA и прочие ведомства, перед покупкой?
Вы и технику бытовую покупаете, не читав ТТХ и обзоров из авторитетных источников?

Ну так врач и должен быть тем самым авторитетным источником, или зачем он тогда вообще нужен?

А консультант в магазине должен беспристрастно ТТХ расписывать, ага.

Вы с реальностью сверяйтесь иногда. Врач, в лучшем случае, должен выполнять указания руководства по правильному заполнению бумажек. А выписал не то… разве за это его кто-то накажет?
Дык, видите ли, врач, вроде как, и должен быть тем самым авторитетным источником.
Я перед тем как покупать что там доктор насоветовал всегда гуглю состав и отзывы.
Гомеопаты то не стеснялись упоминать в описании себя, так что некоторые лекарства просто отсеивались.
о том что это гомеопатия ты узнаешь постфактум, уже приобретя препарат по рецепту
То есть как это, постфактум? Я первым делом гуглю все названия, прежде чем идти в аптеку.
Не всегда помогает. Мне вот стоматологи прописывали Траумель С от воспаления десен. Погуглил — вроде проверено клиническими исследованиями, активные вещества в заметных количествах, всякие травки в составе.
Тем не менее некоторые источники классифицируют средство как гомеопатическое.
Вот и пойми теперь, кололи плацебо или что?

Ну то, что гомеопаты вполне себе действующие лекарства приписывают себе, даже если эти лекарства не соответствуют ни одному из их принципов, не делает такие лекарства гомеопатическими. Действующее вещество есть, клинические исследования проводились и подтвердили эффективность? Тогда не обращайте внимания на подпись "гомеопатический". Собственно это тоже было сказано в меморандуме.

Ладно у людей ещё может эффект плацебо сработать для каких-то заболеваний, но нам ветеринар прописывал кошке гомеопатические средства для поддержания печени. Как кошке объяснить, что ей это поможет?
Я бы еще предложил определиться со словом «поддержание», которое к медицинской терминологии отнести сложно. Может все-таки стоит определиться с конкретной патологией и назначить соответствующее лечение, если оно требуется?
Потому как мода применять препараты «чтобы поддержать» или просто потому, что они есть в аптечке у врача, напрягает не меньше пресловутой гомеопатии.
Как кошке объяснить, что ей это поможет?

Вы её возьмёте на руки, погладите, затолкаете в глотку скормите таблеточку. Кошка почувствует заботу и выздоровеет. Как и человек с плацебо.
Ни человек, ни кошка не выздоравливают от заботы. Если у кошки проблемы с печенью — сколько её не гладь, без соответствуюещго лечения проблемы никуда не денутся.
А вот тут не факт. Ей может стать лучше от вашей заботы. Она все же требует к себе внимания, если болезнь была не слишком критичная, оказаное внимание ее может вылечить.
Приведите пример «не слишком критичного» заболевания кошек, от которого можно вылечить вниманием.
Хандра обыкновенная. Кошки болеют от недостатка двигательной активности например. От однообразного питания.
Хандра — не болезнь. Недостаток активности ведёт к ожирению, и одного внимания для ликвидаций последствий мало. Однообразное питание вообще перпендикулярно: болезни возникают от неправильного, которое вполне может быть и однообразным, и нет. Как и правильное.
Пока всё мимо.
Недостаток активности ведёт к ожирению, и одного внимания для ликвидаций последствий мало.

Для начала недостаток активности ведёт к снижению метаболизма в организме и выработки гормонов, а также деградации всех систем организма. Недостаток двигательной активности может стать причиной хандры, которую не является болезнью, тут я с вами согласен, но может стать предвестником ипохондрического (F45.2) и сенестопатического синдромов. Может ли наблюдаемая гиподинамия провоцировать обострение хронических или приобретение новых заболеваний — да, может. Это у человека, а у животных — не ветеринар, но можно предположить, что в упрощённой форме многое похоже.

Если же за внимание говорить, то оно может быть разным. Можно приласкать, а можно и поиграть, заставив животное бегать и получать удовольствие. Впрочем, если животное болеет, то оно, как и человек, вряд ли станет с вами играть.
можно и поиграть, заставив животное бегать и получать удовольствие

Ожирение у кошек — вопрос не такой прямолиейный. Оно может быть и не связано с малой подвижностью, а являться проявлением других нарушений. Диабет, дисфункция щитовидки, опухоли яичников etc.
С другой стороны, на нормальном фоне ожирение от ленивости :) часто ведёт к МКБ (не в смысле МКБ-10, а мочекаменной болезни).
В обоих вариантах лечить надо вполне конкретные вещи, и не просто «вниманием».

если животное болеет, то оно, как и человек, вряд ли станет с вами играть.

Ну да… (вытирая пот со лба, ибо только что включил инфузомат, перед этим минут 15 с риском для жизни засовывая в кошку зелёненький такой катетер)
Ожирение у кошек — вопрос не такой прямолинейный.

Будто бы у людей он такой прямолинейный. :) Я, впрочем, не врач, чтобы утверждать это. Гиподинамия напрямую (как единственная причина) не связана с ожирением, а вот гиподинамия с перебором калорий (обильное питание) — очень даже. Конечно, нельзя исключать предрасположенность человека к определённым заболеваниям или синдромам, приводящим к гормональной нестабильности (гипо- или гиперсекреции).

Если это уже сформировавшееся и, скорее всего, хроническое заболевание, то его нужно лечить и поддерживать, если это ещё оформлено как синдром, то внимания и активности (изменения привычного образа жизни) будет достаточно для восстановления регулятивных функций организма. Хотя, перво-наперво, всё же стоит обратиться к терапевту для назначения диагностики и получения консультаций.

ЗЫ: из своего опыта могу сказать, что найти толкового терапевта, когда проявляется что-то паранормальное с организмом (т.е. основные анализы «чисты как слеза», но человеку хреново) очень тяжело, но оно того стоит — я практически перестал болеть (ранее бывал в поликлиниках и больницах каждый месяц, и, зачастую, не один раз) и… без таблеток. Шаманств никаких не было и гомеопатии тоже. Просто нашли внешнюю причину воздействующую на мой организм.
А это не для кошки а для вас, чтоб не переживали за неё.
Об этом в частности говорится в меморандуме (и здесь в одной из веток тоже). Что вы получите свои назначения, будете их выполнять и перестанете переживать. А у бедной кошки окажется липидоз печени, например, и ей вообще препараты особо не нужны будут, а будет нужно обильное принудительное кормление, без которого не выздоровеет. Это тоже один из видов вреда от гомеопатии.
Возможны и другие варианты — кошечка уже не жилец, либо оно и так пройдет без вмешательства. Но в обоих случаях хозяева должны быть уверены, что сделали все что смогли (деньги потратили, «лекарство» выдавали).

Ну мы ту кошечку не видели. Может была отличная от нуля вероятность, что она выживет? И может основным лечением была диета?
В нашей стране, из-за недоверия к медикам, назначение гомеопатии часто практикуется, чтобы хозяева/родители пациента не начали бегать искать другого врача (как так — нам ничего не назначил?!).

Я надеюсь, расплатились с ним гомеопатическими деньгами?
Оплата C200 — помахать купюрами перед его носом находясь в соседней галактике?
Вселенной же. Галактика слишком близко.
Не скупердяйничайте — умеренная щедрость не порок =)
Дык ведь подобное — подобным!
У меня вопрос только в одном: а зачем здесь столько статей о гомеопатии? Одной статьи уже мало, нужно 20? Чтобы всех «адептов» проняло? Так они сюда не ходят…
Знаете, материалы подразделяются на несколько категорий. Новость, заметка, аналитика, пост, лонгрид и так далее. Конкретно это — лонгрид. Кроме того, пост о меморандуме РАН о лженаучности гомеопатии также был написан мной, так что не вижу ничего плохого в развитии темы спустя пять дней с комментариями причастных к меморандуму лиц, которые были получены специально для публикации, а также с использованием множества источников.

В любом случае, читать вас никто не заставляет, проходите мимо.
Ходят, но молчат, потому что высказываться в таком окружении чревато.

Более чем уверен, что для большинства гомеопатия это — «оциллококцинум и разведение C100», что у любого человека с задатками критического мышления должно вызвать антогонизм просто по определению.

Возможно, адекватный опросник типа «а вы то сами касались гомеопатии? — помогло/нет» (при условии честных ответов — а это тоже поди проверь), помог бы выяснить что все касания гомеопатии на оцилликаеготам и на разведении и кончается…
… и еще в гомеопатии я не силен и знаю про нее почти столько же столько про РАН
а про РАН у меня есть твердое убеждение, что

доза настоящих ученых в РАН стремится к гомеопатичеким
с РАЕН не путаете?
О точно, раены попутал :) вот кстати — неплохая иллюстрация недопонимания вопроса.
Да ладно. Посмотрите на почти любую публикацию из биотехнологических рубрик. Они всегда собирают немалое количество фриков, альтернативщиков, и даже IT-шников, не имеющих ни медицинского, ни биологического образования, но твёрдо уверенных в том, что они-то знают как на самом деле устроено живое :-)
Статей по данному вопросу катастрофически не хватает. Нужна статья за неоказание врачебной помощи, статья за врачебную практику без образования(с массовым отзывом соответствующих дипломов), статья за мошенничество в особо крупных размерах, особо крупной группой лиц с особой наглостью.

Вы что, хотите подорвать серьёзный бизнес уважаемых людей?

Так это же оскорбление чувств верующих в гомеопатию.
можно пить чай и избавиться от тубуркулёза

напомнило: «99% умерших от рака употребляли в пищу огурцы»
А 100% пили воду)
Вы вводите аудиторию в заблуждение, это был дигидрогена монооксид, страшнейший яд. 100% летальности.
Вот вот, смертельная доза для домовой мыши — всего 30 грамм.
Между прочим, в Калифорнии недавно запретили им обрабатывать газоны. А некоторые люди его своим детям дают!
99.9% умерших пили воду (некоторые младенцы не успели), но ведь всего 93% из тех, кто пил воду — умерли! Шанс есть!
Видимо нужно разъяснить шутку: Примерная оценка всех людей, живших на Земле — около 100 млрд. Сейчас живы 7 млрд. То есть только 93% пивших воду умерли :)
Прогноз всё же неблагоприятный и для оставшихся 7%. Причём отказ ведёт к развитию жесточайшего абстинентного синдрома и 100%-й смертности. Страшная штука.
Находить взаимосвязь там где её нет — любимое дело приверженцев гомеопатии, а так же зилотов любой религии(извините-извините), всяческих финансовых пирамид и еще много чего. Доказать им что-либо не представляется возможным, потому главным вопросом лично я считаю не убеждение нынешних «гомеопатов» в том что они не правы, а подготовку будущих поколений к тому что бы для них было очевидно что работает, а что — нет. Выше уже было сказано что гомеопатия не передается половым путем.
Сейчас 2017 год, предыдущий год был 2016. 2017-2016 =1. Ровно столько Гитлеров правило фашистской германией. Совпадение? Не думаю...
А ведь по сути это отличный бизнес с очень большим кпд, покупаешь аскорбинку за 5 рублей, размешиваешь её сколько угодно в воде из-под крана, приговаривая «Чем ниже концентрация — тем выше эффективность», разливаешь по ампулам и расклеиваешь ценники которые зависят только от фантазии: простуда — 1.000, плохое настроение — 3.000, вич/спид/рак — 50.000.
Гомеопатия — это лоббирование интересов производителей сахара! (а что, если они кричат о Бигфарме, мне нельзя?) и способ продать килограмм сахара по цене 54000 рублей. Пруф.
Аскорбинку не обязательно покупать, главное чтобы аскорбинка пролетала где-то не дальше чем в соседней вселенной.
Интересно, почему до сих пор не продают гомеопатический героин

Согласно учениям гомеопатии он должен вызывать жуткую депрессию))

Ага, от осознания факта, что вы купили героин, а не штырит.
И ещё, думаю, статья неполная без пресс-конференции о меморандуме для СМИ:
18:30 самый сок как по мне.
У человека есть образование -> он не шарлатан. Помогите Даше найти логику.
А вообще конечно Панчин наверно хорош в покере, даже бровью не повёл)

Мне аж захотелось выдать ragequit огнемет) душевно, спасибо.

Не надо огнемет, я же геноцид устрою. Во время подготовки статьи и так стул прожег, новый покупать придется.

image

Ну с разведенем ошиблись, с кем не бывает.

Лента — крайне авторитетный источник новостей, да.

>Конференция ГОМЕОПАТОВ в Гамбурге закончилась массовой передозировкой ЛСД
>закончилась массовой передозировкой запрещенным в Германии препаратом 2C-E, БЛИЗКИМ ПО СВОИМ СВОЙСТВАМ К ЛСД
>На мероприятии по АЛЬТЕРНАТИВНОЙ МЕДИЦИНЕ
>На данный момент нет информации, кто именно угостил участников конференции данным веществом

Но, конечно же, конференция гомеопатов закончилась шабашем с коллективным приёмом ЛСД.

Извините, не могу использовать теги — пришлось выделять прописными.
Homöopathen vergiften sich mit verbotener Droge

Heilpraktiker im Rausch — offenbar ein Therapie-Trip
In Handeloh wälzen sich 29 Seminar-Teilnehmer auf dem Boden, unter ihnen sind Ärzte und Psychologen. Drogen sind die Ursache – Hintergrund aber ist vermutlich ein höchst umstrittener Therapieansatz.

Так лучше?

Это случилось в Handeloh — меньше чем в часе езды от меня. Все местные газеты об этом писали, потому я и припомнил этот случай. Я просто на руском ссылку дал — конкретно этой новости можно верить, всё примерно так и было.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не стоит распылять силы. Раз начали наступление на гомеопатию — надо его развивать, а не кидаться на другие направления. Когда будет достигнут оперативный успех — можно будет подтянуть соседние участки.
Ну, к экстрасенсам в городской поликлинике пока официально не направляют, вроде, хотя я давно не был. А вот оциллококцинум очень даже выписывают. Так что соглашусь с комментарием Zenitchik выше — распыляться не надо.
Ещё один момент. Чтобы читатели не думали, что гомеопаты милые, безобидные люди, пост М.С. Гельфанда о том, чем они занимаются на своих конференциях.
Текст поста
Многие тут писали, что гомеопаты осознают границы своей компетентности и не вмешиваются в лечение рака и инфекционных болезней. Вот названия некоторых докладов на XXVII московской международной гомеопатической конференции, которая только что закончилась.
— Применение метода классической гомеопатии в комплексном лечении рецидивирующей меланомы.
— Возможности метода классической гомеопатии при лечении сложных нарушений ритма (фибриляция предсердий).
— Возможности метода классической гомеопатии в лечении костной патологии.
— Возможности классической гомеопатии при лечении сложных нарушений сердечного ритма.
— Возможности классической гомеопатии при лечении психиатрических заболеваний.
— Возможности электропунктурной диагностики при лечении урогенитальных инфекций. (Потому что где память воды — там и биорезонанс — МГ).
И вишенка на торте — Место проведения: г.Москва, Центральный Дом ученых РАН, Пречистенка, 16.
И еще вишенка: Секция пульсогемоиндикации: «Синдром затруднённого функционального генеза и его лечение» Сопредседатели: академик РАН, д.м.н., проф. А.Н. Разумов, Н.А. Цветков.
И, блядь, еще: Секционное заседание “От классической гомеопатии до современных инновационных технологий в интеграционной медицине”. Председатели: к.м.н., доцент. Завадская А. И., д.м.н., проф. Чернецова Л. В. Организаторы: кафедра внутренних болезней ИУВ ФГБУ “НМХЦ имени Н.И.Пирогова” Минздарава РФ.
И еще: Презентация «Учебника по патологической физиологии» под редакцией д.м.н., профессора В.А.Фролова для студентов 3-го курса медицинских вузов, врачей- ординаторов и врачей, использующих гомеопатический метод лечения, с главой “Патофизиологические основы гомеопатии”
И вот оно еще: Секция: «Электропунктурная диагностика, биорезонансная терапия, озонотерапия.» Председатели: Новикова Е.Б. д.м.н., профессор кафедры нелекарственные методы лечения и клиническая физиология Первый МГМУ им. И.М.Сеченова.
Ну и, конечно, Секционное заседание «Православие и гомеопатия».

Прочитал «селекционное заседание»

Возможности метода классической гомеопатии при лечении сложных нарушений ритма (фибриляция предсердий).

Может там весь доклад был из «Не работает»?
Шутили уже "… отсутствуют". Но вообще, дико, конечно, когда ещё и за такие вещи берутся.
Я делаю проще: если мои пациенты начинают заводить долгие разговоры о замене предложенного мной лечения на гомеопатию, я не спорю, чтобы не отнимать времени у других пациентов. Просто объясняю всё подробно, а в конце говорю следующее: можете принимать гомеопатию вместо моих назначений, но тогда подпишите письменный отказ от моего лечения, тем самым с меня будет снята ответственность за Ваши жизнь и здоровье. Абсолютное большинство сразу же отказывается от шаманизма в пользу проверенных методов лечения, остальные меня не интересуют. Потому как взрослые люди, и как им жить — решают сами. Если пациент желает принимать гомеопатию совместно с моим лечением, я не против: это напрямую на терапию не влияет, а психологический эффект может быть полезен.
Абсолютно с Вами согласен.Каждый член общества несет индивидуальную ответственность за свое здоровье, пока это не вредит другим членам общества. Так, и никак иначе. Все остальное — мракобесие, остракизм и лютое средневековье.
Я извиняюсь, но чтобы не задеть кого-то, но это не правда, индивид несет ответственность в своей популяции за свое здоровье в частности и за здоровье других людей в общем, если «эта штука» имеет не очень хорошее качество для нас, как распространение.
А вот хренушки. Когда индивид индивидуально потеряет конечность из-за собственной глупости, он будет претендовать на льготы наравне с теми, кто пострадал на производстве, или, скажем, по недосмотру дорожных служб.
Я бы не стал называть это естественным отбором, поскольку эти пустышки активно продвигаются в рекламе и интернет, их рекомендуют врачи в больницах и работники аптек, и зачастую по внешнему виду никак не скажешь что это гомеопатия а есть еще и псевдолекарства или витаминные комплексы и в этом нужно реально разбираться — это уже не отбор а прямо мошенническая пропаганда. У меня родственница сходила после приема в аптеку, я попросил список того что она купила — настоящее лекарство было одно из 5ти, причем все эти пустышки стоили раза в 3-5 дороже нормальных лекарств.
Одна из целей Меморандума и состоит в том, чтобы дать чёткое и обоснованное определение этому явлению и даны рекомендации самым разным структурам, специалистам и гражданам. Иначе действовать невозможно вообще, нужно отделить гомеопатию от медицины. И бить линейкой по рукам (ну или крапивой по жопе), когда они будут в неё лезть. В тексте Мемодандума об этом сказано.
А что касается витаминок — там тоже всё не очень чудесно. Как минимум, они бесполезны.
А что касается витаминок — там тоже всё не очень чудесно. http://botalex.livejournal.com/70981.html

Ну если съедать по 10 пачек за раз то это вредно конечно, а вот раз в неделю съедать полный набор витамин в 1 таблетке думаю только на пользу пойдёт (а если у человека диета которая содержит всё необходимое, то пускай пьёт аскорбинки по выходным для психологического успокоения).

Вы написали, что витамины, как минимум бесполезны.
По вашей ссылке речь идет только про витамин С и ОРВИ, что не доказывает бесполезность витамина С против цинги или чего-то еще.
Также идёт речь про витамины А и Е для продления жизни, что не доказывает бесполезность витамина А против куриной слепоты или чего-то еще.


Вы же сказали про все витамины, косвенно задев поливитамины с минералами, то есть чтобы Ваше утверждение было истинным, надо для каждого из 10 — 23 витаминов-минералов и для каждого негативного эффекта (частота ОРВИ, сокращение жизни, высокое давление и т.д.) доказывать Ваше утверждение, ведь по умолчанию каждый витамин- минерал от чего-то помогает и на эту тему есть исследования.

что не доказывает бесполезность витамина С против цинги

Простите, но это демагогия. Конечно витамины эффективны при лечении авитаминоза (и являются единственным возможным лечением).

По некоторым оценкам хотя бы один авитаминоз или хотя бы один дефицит минерала (для группы из 13 витаминов и 10 минералов) может затрагивать широкие слои населения (десятки процентов), из чего следует, что витамины не бесполезны. В качестве примера можно взять магний.

А можно пруфы? В том числе на значимость этих авитоминозов для клинической картины.

p.s. А что не так с магнием? 200 грамм гречи полностью покроют суточную потребность взрослого человека.
Я не готов есть гречку в таких количествах ежеднево, учитывая что полкило гречи дает каши нашей семье на 3-4 дня.

Как минимум 100 процентов особей женского пола, которые планируют стать мамами, получают препараты магния в женских консультациях. Возможно ли такое, если бы данные особи получали его в полном объеме через пищу?


200 грамм гречи в виде каши — это полкило, причем обычная порция на обед составляет 100-150 грамм. Недобор. Далее гречку едят не каждый день. А еще бывают люди, вообще не едят гречку. Невкусная типа. Горчит магний. То есть есть люди и их много, которые едят то, что вкусно, а не то, что полезно. И это кстати иногда видно по размеру талии. Таким образом любители сладкого и фастфуда, да и вообще все кто не считает у уме миллиграммы магния, являются потенциальными кандидатами на имеющих дефицит магния.


И это только один витамин-минерал из 20-30.


Грубая оценка состоит в том, что 30 процентов населения РФ питаются так, что имеют недобор по официальным рекомендациям некоторых витаминов и минералов.

Да его в куче растительности полно, гречка — просто пример… есть и овсянка и еще куча всего. 200 грамм крупки это всего порядка 700 калорий. Порция из 50-70 грамм крупы довольно скромная. Есть еще всякие орехи, которые вообще чуть ли не с одной горсти суточную норму покрывают, есть минералка с магнием.

Таким образом любители сладкого и фастфуда
Вот вы все сами и раскрыли. Злоупотребление такой пищей само по себе не слишком полезно, какими бы добавками вы его не скрашивали.

Грубая оценка состоит в том, что 30 процентов населения РФ питаются так, что имеют недобор по официальным рекомендациям некоторых витаминов и минералов.
А еще по белку и жирам, и что? Дело не в том, что сложно набрать норму из еды… дело в том, что людив место еды жруг всякий мусор.

все кто не считает у уме миллиграммы магния, являются потенциальными кандидатами на имеющих дефицит
Норма она средняя — нет необходимости есть каждый день ровно N грамм чего-то. Сегодня больше, завтра меньше — просто питайтесь разнообразно, и все будет хорошо, не надо делать из этого проблемы.

Вообще говоря греча и овсянка не гарантирует, что в той земле где они росли было то количество магния, которое позволило бы набрать нужную концентрацию на 100 грамм конечного продукта. И орехи в такой же ситуации. Производители продают вкусовые качества, а домашнего способа измерить количество магния в орехах на сколько мне известно нет.


Собственно по факту мы имеем в среднем не очень полезный образ жизни и обсуждаем, будут ли полезны витамины в среднем для населения, который часто есть мусор. Ответ — очевидно будут полезны, так как компенсируют то, чего в организме скорее всего нет.

Изначально мы обсуждаем, окажут ли они значимое влияние на течение инфекционных заболеваний. А остальное это уже ваш офтопик. Само по себе щначение витаминов для организма никто не отрицает.

Весь ваш первый абзат требует пруфов. И да, скажите пожалуйста, как вцы относитесь к ГМО? (просто на вякий случай интересуюсь).

Несколько общих вопросов.
Если греча растет на земле, где солей магния почти ноль, то греча не вырастет или вырастет, но не будет содержать 200 мг магния на 100г?


Если (ГМО?) греча содержит 20 мг магния на 100г, то её будут продавать на прилавках магазинов или никто не заметит?

Вы задаете вопросы из разряда «а если бы у бабки была репка?». Пожалуйста не надо так — loly_girl вам вполне по делу ответила.

Магния в хлорофилле (C55 H72 O5 N4 Mg) — 2.5 процента, однако хлорофилл в основном содержится в листьях, а не в семенах.


Собственно ничто не мешает существовать культуре, который в семена совсем не откладывает магний. Но откладывает больше сахаров. Вполне возможно такие семена будут вкуснее и продаваться лучше.

В теории много что возможно, но сослагательное наклонение не является аргументом.
Многие растения запасают очень мало питательных веществ в семенах. Но нам такие семена не интересны.
Наверно, стоит упомянуть, что листья проростков образуются из семян и черпают из них питательные вещества. Соответственно, если в семени не будет магния, хлорофилл в проростке не образуется и он погибнет. Мне показалось, что для вас это не совсем очевидно.

Хотя существуют несколько исключений в виде внутриклеточной микоризы орхидных, некоторых сапрофитов и паразитов, но крупы из них не делают.

Рис — это тоже популярное семя, однако ж 12 мг на 100 грамм, это в 20 раз меньше магния, чем в семенах гречихи.


А еще в разных таблицах разные данные, где-то 237 мг, где-то 150 мг, возможно есть разные сорта гречи. Возможно можно сделать новый вкусный сорт с 12 мг магния на 100 грамм.


Хотя даже 50-100 мг это уже катастрофа для сидящих на магниевой диете без добавления поливитаминов.

Шлифованный рис. Никто рис с кожурой не ест, а внутренний слой эндосперма у него состоит почти из одного крахмала.

Гречка тоже разная бывает.
Это потому, что он шлифованый — вам же не зря написали про обработку.

для сидящих на магниевой диете
С этого и стоило начинать. Я-то думал, мы про нормальных людей говорим.
Сам факт того, что они выросли и дали семена это гарантирует. Без магния у них развивается хлороз и они вянут, ибо магний входит в состав хлорофилла. Растениям магний жизненно важен, а у нас он на вторых ролях в виде микроэлемента.

Это ко всем сортам и культурам относится или только к гречихе?


Возможно ли такое, что хлороз можно починить разными удобрениями с железом или чем-то другим, но без магния?


Если магний незаменимый, то как же другие крупы, которые содержат в несколько раз меньше магния на 100 г.? Как они справились с хлорозом?

Во всех семенах более-менее одинаковое содержание магния, он нужен для проращивания. В некоторых крупах удаляется часть семени, содержащая большую часть магния.

Заменить магний железом невозможно, это элементы разных групп. Может быть как-то попробовать использовать кальцый, но это необоснованно, магний достаточно распространённый элемент, обычно его всегда хватает.
Давно уже нет возможности набирать нужное количество витаминов и микроэлементов через обычную пищу, без комплексных добавок — никак.
Вы про себя лично или вообще? Пруфы?
Факт общеизвестный, посмотрите рекомендации по микроэлементам — сколько надо не набрать с простой пищей. Учитывая то, что фрукты-овощи и наполняются витаминами по максимуму только в определенный период созревания, тепличные содержат витаминов гораздо меньше. Пример с магнием из комментариев — про 200 грамм сухой гречки ежедневно, не каждый осилит. Для кальция надо выпивать порядка литра молока — тоже далеко не самый обычный объем употребления. С остальными — примерна та же картина.
Так факт или миф? Либо давайте пруфы либо закроем тему.

Про магний я уже устал отвечать. 200 грамм сухих злаков это 700ккал — что там осиливать-то? Тем более, что это не единственный источник. Описанные проблемы возникают при условии, что вы хотите набрать что-то из монопродукта. 10-20 грамм кальция есть чуть ли не во всем, в бобовых 100+.
Хамить перестаньте и перестаньте говорить глупости. По вашему человек — он килокалории осиливает? Вы или никогда не варили гречку, или пытаетесь очень неуклюже троллить, ибо из 250 грамм гречневой крупы — получается здоровенная кастрюля каши, литра полтора чистого продукта. Посмотрю я на вас, когда вам потребуется ежедневно лопать по полтора литра гречневой каши.

С бобовыми вы тоже облажались, там содержание порядка 100 мг в 100 граммах — то есть дневная норма это килограмм сухих бобовых. Сами прикинете — сколько это будет в готовом виде? Подсказка — примерно как с гречкой, гуглить по словам «мишкина каша», без кавычек.

Это еще не учитывая того, что при обычном употреблении — из продуктов усваивается примерно половина содержащихся там микроэлементов. Вопщем — учите матчасть.
Простите, а с каких пор требование пруфов стало хамством? Из стакана крупки 2 нормальных порции получается. Это чуть меньше 100 грамм, но и люди едят не 2 раза в день обычно.

По вашему человек — он килокалории осиливает?
Злаки и бобовые — основной источник углеводов (и соответственно, калорий) для большинства приверженцев западной (да и не только) диеты. животная пища обычно грамм 300-500 в день (чтобы набрать норму по белку и жирам) — это навскидку 800-1500ккал (в зависимости от количества и жирности). В итоге вы либо кушаете более 200 грамм крупки либо не добираете общую суточную калорийность. Калорийность овощей стремится к нулю, и ее можно не считать.

Это еще не учитывая того, что при обычном употреблении — из продуктов усваивается примерно половина содержащихся там микроэлементов.
Нормы указаны на употребление. Будут пруфы — возвращайтесь.
Пруфы можно просить, а можно требовать в хамской манере — что вы наглядно демонстрируете. При этом врете, приводя бездоказательную чушь — сами не приводя при этом никаких пруфов, но требуя их от других.

Еще раз, если получать магний из гречневой крупы — ее надо съедать 250 грамм сухой. А это не две порции по 100 грамм, и не два раз по две порции по сто грамм. Если есть меньше — суточную норму магния из нее не получить.

Второе вранье — калорийность овощей. Картофель имеет калорийность очень сильно отличающуюся от 0 и это овощ. Есть и другие калорийные овощи, вас вообще в этой области ждет много открытий.

Кальций крупами и бобовыми не набрать, человек не в состоянии съедать килограмм сухого гороха в сутки, он сильно заболеет, а в злаковых его почти нет. Или литр молока, или кило творога, или грамм 300 сыра, или килограмм сухого гороха — другие продукты его содержат еще меньше.

Адью.
У меня-то есть пруфы.

Картофель имеет калорийность очень сильно отличающуюся от 0 и это овощ.
И это практически единственный реально калоорийный овощ. Но даже его надо будет скушать почти килограмм вместо 200 грамм гречки, а всяких других условно калорийных типа свеклы и лука — порядка 2 килограмм, не?

Или литр молока
А вот это как раз вранье. При норме 800-1250 (и это норма именно того, что надо скушать, усвоить надо всего несколько сотен из этого) выходит не более литра молока при условии, что больше у вас нет кальция в пище нигде вообще.
или грамм 300 сыра
сыр содержит 700+ обычно. то есть 100 грамм сыра уже покрывают 85+% от нижнего уровня нормы.
В обычном сыре кальций вымывается при изготовлении, его добавляют в виде хлорида, кстати.
Аналогично «быстрому» обезжиренному творогу, оседание которого форсирют хлористым кальцием. Но мне кажется, достаточно самого факта, что его там полно в итоге.

Кстати, можете рассказать подробнее про вымывание? Я почему-то считал, что он связан с молочным белком (казеинат кальция), или все сильно сложнее в реальности?
Казеинат кальция образуется при створаживании, казеиноген превращается в казеин и реагирует с ионами кальция с образованием нерастворимого осадка. Используется как пищевая добавка.
У меня-то есть пруфы.

Исследование не регистрирует количество магния в костях, мышечных тканях, волосах. Магний регистрируется только в крови и моче. Определить дефицит магния (его отсутствие или тренд) в мышцах сердца таким образом нельзя.

The quantity of Mg determined according to the various modalities as well as intracellular pH in brain (pHBR) and muscle (pHMUSC) measured by 31P-NMR are reported in Table 4 for both groups, before and after medication.
В костях не меряли, да.

intracellular означает внутриклеточный, и я так понял свободный. Если свободный Магний+ свяжется с какой-нибудь сложной длинной органикой, то ЯМР-спектроскопия скорее всего его не увидит. И поэтому ЯМР не видит магний в костях.


Короче внутриклеточный магний мышцы — это не весь магний мышцы, и неизвестно, есть ли корреляция между свободным и несвободным внутриклеточным магнием и какой знак у этой корреляции.

Не внутриклеточный будет отличаться от содержания в плазме не более погрешности.

свяжется с какой-нибудь сложной длинной органикой, то ЯМР-спектроскопия скорее всего его не увидит.
Увидит — ЯМР используется в том числе для анализа структур сложных молекул вплоть до белков.

это не весь магний мышцы, и неизвестно, есть ли корреляция между свободным и несвободным внутриклеточным магнием и какой знак у этой корреляции.
Это вам не известно.

Пожалуйста поймите, я ни в коем случае не покушаюсь на право сомневаться в результатах работы — я и сам не считаю, что она окончательно ставит точку в вопросе добавок. Тем не менее, было бы намного приятнее дискутировать, если бы вы сначала разобрались в теме и использовали бы конструктивные аргументы вместо сослагательного наклонен