Комментарии 123
Одно из следствий этого – в квантовой теории информация никогда по-настоящему не теряется и не копируется; в принципе всегда можно определить, с чего начинала система (её начальное состояние), обладая полной информацией о том, чем она закончила (конечное состояние).
Но действительно ли природа устроена таким образом?
Необратимость времени увидели на квантовом уровне:
Международная группа физиков впервые измерила производство энтропии в микроскопической квантовой системе, представлявшей собой спин ядра углерода-13. Тем самым было доказано, что необратимость процессов во времени возникает уже на квантовом уровне. Результаты эксперимента опубликованы в журнале Physical Review Letters и освещены в статье на сайте Американского физического общества.
В конце концов — у нас есть так называемый «коллапс волновой функции» — частица может локализоваться в каком-то определенном состоянии, и это состояние может быть одним и тем же для разных исходных условий, а следовательно, не всегда есть возможность отмотать пленку назад и определить начальное состояние системы.
Заранее извиняюсь, если далее написанное покажется бредом.
Допустим, есть частица А и частица Б. Обе частицы имеют некую характеристику, выражаемую вещественным числом. Например, энергию. Или направление движения. Не важно. Важно, что характеристика выражается именно вещественным числом, а не квантуется на набор дискретных значений. Сколько нам нужно бит для того, чтобы полностью закодировать вещественное число? Правильно, бесконечность.
Таким образом, А и Б — две информационные бесконечности. Бесконечность плюс бесконечность равно бесконечность. Притом, что интересно, суммарная мощность равна по отдельности мощностям А и Б. Помните, как на первом курсе изучения матана было удивительно, что мощность натурального ряда равна мощности множества рациональных чисел, а мощность множества действительных чисел в интервале [0, 1] равна мощности множества всех действительных чисел? Так вот, абсолютно этот же случай.
Предположим, А навеки кануло в чёрную дыру. Осталось только Б. Информативность А+Б теперь равна информативности Б плюс ноль. Но это по-прежнему бесконечность. Притом той же мощности, что и была до безвременной кончины А. В плане количества бит ничего не поменялось.
Мне кажется, парадокс исчезновения информации в чёрной дыре имел бы место, если бы состояние частицы было представимо фиксированным количеством бит. Если же есть хоть что-то неквантуемое (насколько я понимаю, направления в пространстве не квантуются), то парадокса-то никакого и нет.
Допустим, есть частица А и частица Б. Обе частицы имеют некую характеристику, выражаемую вещественным числом. Например, энергию. Или направление движения. Не важно. Важно, что характеристика выражается именно вещественным числом, а не квантуется на набор дискретных значений. Сколько нам нужно бит для того, чтобы полностью закодировать вещественное число? Правильно, бесконечность.
Таким образом, А и Б — две информационные бесконечности. Бесконечность плюс бесконечность равно бесконечность. Притом, что интересно, суммарная мощность равна по отдельности мощностям А и Б. Помните, как на первом курсе изучения матана было удивительно, что мощность натурального ряда равна мощности множества рациональных чисел, а мощность множества действительных чисел в интервале [0, 1] равна мощности множества всех действительных чисел? Так вот, абсолютно этот же случай.
Предположим, А навеки кануло в чёрную дыру. Осталось только Б. Информативность А+Б теперь равна информативности Б плюс ноль. Но это по-прежнему бесконечность. Притом той же мощности, что и была до безвременной кончины А. В плане количества бит ничего не поменялось.
Мне кажется, парадокс исчезновения информации в чёрной дыре имел бы место, если бы состояние частицы было представимо фиксированным количеством бит. Если же есть хоть что-то неквантуемое (насколько я понимаю, направления в пространстве не квантуются), то парадокса-то никакого и нет.
Вы слишком буквально принимаете слово «информация». Да, вещественное число требует бесконечного кол-ва бит в общем случае, да, множество R2 эквивалентно R и прочее и подобное. Но это всё математика, а физика вопроса состоит в том, что если физическая система эволюционирует однозначным образом (по любому текущему состоянию можно определить все состояния в прошлом или будущем) — то все состояния (текущее, все прошлые и будущие) эквивалентны друг другу в плане информационного содержания — из любого из них вытекают все остальные. Т.е. все они содержат одну и ту же информацию.
Можно было бы проще ответить. Природа тысячью и одним способом закодировала число Пи. Там, где бесконечность не наблюдается. То что наш язык (математика) не может его выразить — проблемы языка.
Природа тысячью и одним способом закодировала число Пи.Матушка-природа вообще не занималась числом пи.
То что наш язык (математика) не может его выразить — проблемы языка.Вообще никакой проблемы выразить пи с абсолютной точностью. Нужно взять пи-ричную систему счисления, и в ней пи закодируется «10» :)
Но вопрос не в числе пи. Пи — это всего лишь конкретная точка, отличающаяся от числа, например, «2» только тем, что при записи в десятичной системе получается бесконечный хвост. Вопрос в другом, а именно во внутреннем разнообразии физического объекта. Если его характеристика квантуется, то мощность разнообразия Q, а если не квантуется, то R. Только если характеристика мало того, что Q, так ещё и ограничена, можно говорить о не бесконечном количестве и, соответственно, иметь право применять операции сложения и вычитания для оценки разнообразия. Хороший пример — электрический заряд: он и квантуется, и по факту ограничен количеством заряженных частиц во Вселенной. А с теми характеристиками, значения которых берутся из R, такой номер не проходит.
Квантуемость не означает, что соответствующая характеристика ограничена дискретным набором состояний. Если момент импульса электрона в ядре может принимать ограниченное кол-во значений (при измерении), то волновая функция момента импульса может находится в бесконечном кол-ве вариаций (см. смешанные состояния).
Число ПИ — это не число, это соотношение. Оно не будет меняться в других с. ч.
… если физическая система эволюционирует однозначным образом...А если нет? Из какого физического закона следует, что система обязана эволюционировать однозначным образом? На больших масштабах (например, движение планет) мы имеем долгосрочную предопределённость, на средних (динамический хаос погоды) всё значительно хуже, а на микромасштабах (броуновская частица) — совсем швах. Есть ли какие-нибудь свидетельства в пользу того, что глобальная на веки вечные от мала до велика предопределённость будущего прошлым не является мифом? Как вообще идея предопределённости соотносится с современной физикой?
> Из какого физического закона следует, что система обязана эволюционировать однозначным образом?
Из принципа каузальности, лежащую в основе научной познаваемости нашей вселенной. Не путать с «механическим» детерминизмом, требующим, чтобы предыдущее состояние было строго однозначным, квантовый закон может выражать процесс, в котором несколько конфигураций вселенных в прошлом будут просто неотличимыми в рамках рассматриваемого эксперимента. И да, сохранение информации — не совсем физический закон, это, скорее, «пупок» антропного принципа, в котором сходится математика и физика — математическое описание «асимметричных» законов, в которых бы следствие не следовало из причины, просто не несло бы смысла (т.е., информация теряется или не теряется в квантовой системе только относительно действительного или потенциального, вынесенного за скобки, математика, имеющего или не имеющего принципиальную возможность проинтерпретировать эту информацию; никаких «физических битов» в природе не существует).
Из принципа каузальности, лежащую в основе научной познаваемости нашей вселенной. Не путать с «механическим» детерминизмом, требующим, чтобы предыдущее состояние было строго однозначным, квантовый закон может выражать процесс, в котором несколько конфигураций вселенных в прошлом будут просто неотличимыми в рамках рассматриваемого эксперимента. И да, сохранение информации — не совсем физический закон, это, скорее, «пупок» антропного принципа, в котором сходится математика и физика — математическое описание «асимметричных» законов, в которых бы следствие не следовало из причины, просто не несло бы смысла (т.е., информация теряется или не теряется в квантовой системе только относительно действительного или потенциального, вынесенного за скобки, математика, имеющего или не имеющего принципиальную возможность проинтерпретировать эту информацию; никаких «физических битов» в природе не существует).
Из принципа каузальности, лежащую в основе научной познаваемости нашей вселенной.У принципа каузальности очень сложные взаимоотношения с познаваемостью. С одной стороны, познаваемость невозможна во вселенной, в которой каузальность напрочь отсутствует. Но с другой стороны познаваемость также невозможна во вселенной, в которой каузальность тотальна (в том числе, как вариант, с добавлением чистой случайности). Если с первым, надеюсь, понятно, то второе (невозможность познаваемости в тотальной каузальности), наверно, требует пояснения.
Познание — это у нас майнинг фактов о том, по каким законам функционирует мир. На редкость полезное дело. И увлекательное в первую очередь потому, что полезное. Само постулирование полезности познания сразу выкидывает нас на понятие «польза». Польза — это когда «для того, чтобы...». В данном случае познание полезно нам тем, что позволяет не тыкаться нам как слепым котятам в реальность материального мира, а иметь работающие рецепты для достижения желаемых результатов.
Итого, двинувшись от факта «познание существует» в одну сторону, мы имеем факт «каузальность существует». Но, двинувшись в другую сторону, мы получаем факт «применение результатов познания для достижения результатов существует».
Рассмотрим вариант с жёсткой механистической каузальностью. В этом случае логически всё прошлое и всё будущее уже предопределены, и нет никакого смысла заниматься познанием, поскольку от нас никак не зависит, что случится через миллиард лет, через тысячу лет, через год, завтра, и даже через секунду. Вся книга судеб уже написана от начала и до конца, и мы здесь ничего не решаем. Во вселенной, для которой написана книга судеб, феномен «управление» невозможен.
К жёсткой механистической каузальности добавим истинную случайность. Истинная случайность характерна тем, что она неуправляема. Если конструкция вселенной такова, что в ней есть только механистическая каузальность и истинная случайность, то феномен «управление» по-прежнему невозможен. Нет того, чем можно управлять. Вмешаться в механистическую каузальность невозможно, потому что результат предопределён, а в истинную случайность вмешаться невозможно по определению.
Нормальных выходов из ситуации я вижу два:
1. Предположить, что управляемость является системным эффектом сочетания «механистическая каузальность + истинная случайность».
2. Предположить, что наша Вселенная устроена таким образом, что некоторые её аспекты функционируют по законам предопределённости (например, движение материальной точки в силовом поле), некоторые — по законам случайности (радиоактивный распад), но некоторые (например, «пойти мне направо или налево») и не предопределены, и не случайны. Просто совсем другой отдельный класс явлений.
Какой из этих двух вариантов мы бы ни выбрали, никакого «система эволюционирует однозначным образом» не получается. Будущее в любом случае оказывается не предопределённым и управляемым.
И да, сохранение информации — не совсем физический законЯ бы даже сказал, что сохранение информации — это какой-то странный миф. Даже не знаю, откуда он такой красивый взялся. Наш жизненный опыт однозначно свидетельствует в пользу того, что информация возникает как-бы из ниоткуда и пропадает в никуда. Если, конечно, об информации говорить в том смысле, в котором мы о ней обычно говорим — то есть о знаниях, сведениях и прочем таком, с чем мы в том числе имеем дело в наших инфотехнологиях.
Ваши тезисы в той или иной форме перетираются людьми тысячи лет, родив понятия компатибилизма и инкомпатибилизма. Вот только это всё о детерминизме, а не о каузальности. А мифом для вас и сохранение энергии может стать, ведь в повседневном опыте вы ни разу не имели дел с абсолютно замкнутыми системами.
Да, перетираются. Да, тысячи лет. Но вопрос до сих пор открытый, и до сих пор каждый раз приходится расставлять точки над «ё».
Вообще, конечно, «каузальность» — это в переводе на русский «причинность». Восхитительная тема, попытка разобраться в которой так или иначе сводится к такому логически закольцованному вопросу: «В чём причина того, что явления в нашем мире подчиняются закону причинности?»
Красиво, правда?
Что касается закона сохранения информации… Если хотите, можете проделать простой опыт. Возьмите монетку, подбросьте и поймайте, схлопнув ладонями. Не смотрите. Информация «орёл или решка» есть, Вы её просто не видите. Теперь, не смотря на монетку, подбросьте её ещё раз. Информация о том, что выпало в прошлом броске, потерялась, и в мире не существует способа её восстановить. Раз она способна теряться, значит закона сохранения нет.
Вот только это всё о детерминизме, а не о каузальности.Поясните пожалуйста, в чём нюанс? В том, что в каузальность добавлена случайность? Так я этот случай тоже отдельно рассмотрел. Или что-то другое?
Вообще, конечно, «каузальность» — это в переводе на русский «причинность». Восхитительная тема, попытка разобраться в которой так или иначе сводится к такому логически закольцованному вопросу: «В чём причина того, что явления в нашем мире подчиняются закону причинности?»
Красиво, правда?
Что касается закона сохранения информации… Если хотите, можете проделать простой опыт. Возьмите монетку, подбросьте и поймайте, схлопнув ладонями. Не смотрите. Информация «орёл или решка» есть, Вы её просто не видите. Теперь, не смотря на монетку, подбросьте её ещё раз. Информация о том, что выпало в прошлом броске, потерялась, и в мире не существует способа её восстановить. Раз она способна теряться, значит закона сохранения нет.
Точки над Ё вам будет лучше расставлять чтением людей, занимавшихся этой проблемой, и диалогами с такими людьми, а не подобным резонёрством. Забыть номер телефона своей бабушки и уничтожить информацию о спине электрона — очень о разных видах информации задачи.
Забыть номер телефона своей бабушки и уничтожить информацию о спине электрона — очень о разных видах информации задачи.Складывается очень сильное подозрение, что «информация» в квантовой физике и она же во всех остальных применениях — разговор о совсем разных вещах, и они между собой соотносятся примерно как цвет кварка и цвет забора.
Точки над Ё вам будет лучше расставлять чтением людей, занимавшихся этой проблемой, и диалогами с такими людьми, а не подобным резонёрством.Где же таких людей найти? Тех, кто хоть что-то понимает в чисто прикладных темах «квантовые компьютеры» и «квантовая криптография» найти можно, но как только речь заходит о квантовой информации «вообще», оказывается, что никто ни в зуб ногой. Есть набор теорем о том, что можно делать с квантовыми состояниями, а что нельзя, но каким образом от них выйти к утверждению типа «количество кубитов в любой замкнутой системе сохраняется» (оно, кстати, верное или нет?) никто, похоже, не знает.
Может Вы знаете? Или есть знакомые, кто шарит? Или есть хорошая литература?
«Квантовой» информации не бывает, информация всегда одна и та же (кубит — это не новый вид битов, а лишь формализация свойств квантовой системы и представления информации в ней). Но с точки зрения физики информация о состоянии физической системы — это строго определённый набор информации, по которой _принципиально_ возможно ретроспективное реконструирование прошлых состояний системы, даже если в действительности исследователь вдруг и забыл включить детектор или позвонить своей бабушке.
Можете обсудить со мной, я некоторые ваши заблуждения, возможно, смогу формализовать.
Можете обсудить со мной, я некоторые ваши заблуждения, возможно, смогу формализовать.
Примерно так я себе ситуацию с кубитами и представлял.
Если, конечно, аннигиляции происходят внутри камеры детектора частиц, задача сильно упрощается. Ни за кем гоняться не надо. Но, тем не менее, все эти рассуждения о принципиальных возможностях очень сильно оторваны от реальности. Может быть, они работают на одиночных частицах, но нужно отдавать себе отчёт в том, что в грубой реальности нет даже никакой принципиальной возможности узнать, что собой представляла минуту назад только что упавшая на нос капля дождя. Что бы ни говорили уважаемые теоретики, не существует никаких реально реализуемых способов узнавать предыстории капающих на меня капель. И вопрос не в мощностях процессоров и чувствительностях датчиков. Вопрос в принципе. В фундаментальных ограничениях.
Есть много хороших законов сохранения. Энергии, например. Импульса. Электрического заряда. Чёрт возьми, эти величины имеют хотя бы единицы измерения. А информация, всю дорогу измеряемая безразмерными величинами, как вообще можно говорить о законах её сохранения?
Но с точки зрения физики информация о состоянии физической системы — это строго определённый набор информации, по которой _принципиально_ возможно ретроспективное реконструирование прошлых состояний системыДопустим, столкнулись электрон с позитроном. Как водится, аннигилировали. В одну сторону побежал один фотон, в другую другой. Мы поймали один, выгребли из него всю инфу, какую только можно. Поняли, что это сильно смахивает на аннигиляцию электрона. Даже с некоторой достоверностью знаем направление на то место, где это произошло. Но для того, чтобы восстановить картину полностью, нужно догнать и поймать второй фотон. А он, гад, от нас улетает со скоростью света. Догнать принципиально невозможно.
Если, конечно, аннигиляции происходят внутри камеры детектора частиц, задача сильно упрощается. Ни за кем гоняться не надо. Но, тем не менее, все эти рассуждения о принципиальных возможностях очень сильно оторваны от реальности. Может быть, они работают на одиночных частицах, но нужно отдавать себе отчёт в том, что в грубой реальности нет даже никакой принципиальной возможности узнать, что собой представляла минуту назад только что упавшая на нос капля дождя. Что бы ни говорили уважаемые теоретики, не существует никаких реально реализуемых способов узнавать предыстории капающих на меня капель. И вопрос не в мощностях процессоров и чувствительностях датчиков. Вопрос в принципе. В фундаментальных ограничениях.
Есть много хороших законов сохранения. Энергии, например. Импульса. Электрического заряда. Чёрт возьми, эти величины имеют хотя бы единицы измерения. А информация, всю дорогу измеряемая безразмерными величинами, как вообще можно говорить о законах её сохранения?
Догнать _принципиально_ возможно. В непонимании этой принципиальность пока и лежит наш смысловой конфликт, как мне кажется.
Похоже на то. Расскажите пожалуйста, что это за зверь такой, эта самая принципиальность?
Принципиальная возможность описать операции в терминах аксиоматической базы теории (в данном случае — квантмеха), а не практическая возможность произвести их в условиях ограничений реальности.
Давайте посмотрим, что у нас получается
Очевидно, есть масса ситуаций, когда прошлое состояние по теперешнему восстановить можно. Иногда даже достаточно легко. Но есть и масса вещей, относительно которых за восстановление состояния никто не возьмётся. Ни то, ни другое никак не доказывает и не опровергает гипотезу о ретроспективном реконструировании. Есть ли какой-нибудь способ внести хоть какую-то ясность в статус этой гипотезы?
Относительно аксиоматической базы (кстати, входит ли в неё положение о ретроспективном реконструировании?). Когда есть аксиоматическая база — это всегда хорошо. Но охватывает ли она ВСЕ аспекты реальности? Насколько я в курсе, КМ до сих пор никак не удаётся срастить с ОТО и, соответственно, даже наша родная гравитация оказывается мимо аксиоматики КМ. О каком ретроспективном реконструировании можно говорить, если даже банальная гравитация у нас вне аксиоматики? Даже если вдруг ретро-гипотеза верна (а это мы не можем ни подтвердить, ни опровергнуть), _принципиальность_ всё равно обламывается по причине неполноты аксиоматики КМ.
1.… с точки зрения физики информация о состоянии физической системы — это строго определённый набор информации, по которой _принципиально_ возможно ретроспективное реконструирование прошлых состояний системыНеявно подразумевается, что ретроспективное реконструирование прошлых состояний системы _принципиально_ возможно в любых случаях. Весьма смелая гипотеза. Как она обосновывается? Есть ли какое-нибудь обоснование кроме «хочу» и «это было бы удобно»? Можно ли эту гипотезу как-то проверить? Можно ли эту гипотезу фальсифицировать?
2. Принципиальная возможность описать операции в терминах аксиоматической базы теории (в данном случае — квантмеха)
Очевидно, есть масса ситуаций, когда прошлое состояние по теперешнему восстановить можно. Иногда даже достаточно легко. Но есть и масса вещей, относительно которых за восстановление состояния никто не возьмётся. Ни то, ни другое никак не доказывает и не опровергает гипотезу о ретроспективном реконструировании. Есть ли какой-нибудь способ внести хоть какую-то ясность в статус этой гипотезы?
Относительно аксиоматической базы (кстати, входит ли в неё положение о ретроспективном реконструировании?). Когда есть аксиоматическая база — это всегда хорошо. Но охватывает ли она ВСЕ аспекты реальности? Насколько я в курсе, КМ до сих пор никак не удаётся срастить с ОТО и, соответственно, даже наша родная гравитация оказывается мимо аксиоматики КМ. О каком ретроспективном реконструировании можно говорить, если даже банальная гравитация у нас вне аксиоматики? Даже если вдруг ретро-гипотеза верна (а это мы не можем ни подтвердить, ни опровергнуть), _принципиальность_ всё равно обламывается по причине неполноты аксиоматики КМ.
Информация — это ближе к математике, чем к физике. Вам понадобится логика, а не фальсифицируемость в понимании физических теорий, чтобы понять свои заблуждения. Считайте, что «принципиальная возможность» — это то, что доступно демону Лапласа (который, конечно, физически невозможен).
Самое смешное, что демон Лапласа ещё и логически невозможен :))
Зачем аргументацию базировать на предположении о существовании того, что невозможно ни физически, ни даже логически? Не слишком ли кривая это дорожка?
Зачем аргументацию базировать на предположении о существовании того, что невозможно ни физически, ни даже логически? Не слишком ли кривая это дорожка?
Возможно, понятие «логика» у нас тоже расходятся.
Неявно подразумевается, что ретроспективное реконструирование прошлых состояний системы _принципиально_ возможно в любых случаях.
Ничего такого не подразумевается, вы пытаетесь использовать привычные понятия там, где они неприменимы.
Квантовая система (как и классическая, в общем-то) описывается фазовыми координатами в гильбертовом пространстве. Классические состояния описываются точками в этом пространстве (точные координаты и точный импульс), а квантовые, в силу принципа неопределённости, могут занимать фазовую ячейку размером не меньше планковской, т.е. имеют мощность континуум даже для элементарной частицы. Соответственно, вам, классическому наблюдателю, просто не хватит пальцев всей Вселенной сосчитать и перевести информацию о квантовом состояние в биты. Соответственно, вы не можете реконструировать прошлое квантовое состояние, поймав фотоны и тщательно их изучив.
Что же означает сохранение квантовой информации? То же самое, что и классический детерминизм — каждое следующее состояние полностью, и взаимооднозначно выводимо из предыдущего (откуда следует, что предыдущее состояние однозначно выводимо из последующего). Описывается это теоремой Лиувилля о сохранении фазового объёма системы при любой её эволюции. Эта теорема одинаково применима и в классической механике, и в квантовой, т.е. квантовая механика — такая же детерминированная, как и классическая, отличается только способ описания системы: вместо фазовых точек — поверхности, вместо точного положения — распределённое (что для нас, классических существ, выражается как вероятностное).
Теперь, чтобы восстановить прошлое квантовое состояние, вы не можете изображать из себя демона Лапласа, дохлый номер. Что вам нужно — это повернуть время вспять. И тогда, благодаря свойству унитарности гамильтониана (оператора, описывающего эволюцию системы во времени), вы получите полное исходное квантовое состояние, без потерь. И только так.
Ничего такого не подразумевается, вы пытаетесь использовать привычные понятия там, где они неприменимы.
Квантовая система (как и классическая, в общем-то) описывается фазовыми координатами в гильбертовом пространстве. Классические состояния описываются точками в этом пространстве (точные координаты и точный импульс), а квантовые, в силу принципа неопределённости, могут занимать фазовую ячейку размером не меньше планковской, т.е. имеют мощность континуум даже для элементарной частицы. Соответственно, вам, классическому наблюдателю, просто не хватит пальцев всей Вселенной сосчитать и перевести информацию о квантовом состояние в биты. Соответственно, вы не можете реконструировать прошлое квантовое состояние, поймав фотоны и тщательно их изучив.
Что же означает сохранение квантовой информации? То же самое, что и классический детерминизм — каждое следующее состояние полностью, и взаимооднозначно выводимо из предыдущего (откуда следует, что предыдущее состояние однозначно выводимо из последующего). Описывается это теоремой Лиувилля о сохранении фазового объёма системы при любой её эволюции. Эта теорема одинаково применима и в классической механике, и в квантовой, т.е. квантовая механика — такая же детерминированная, как и классическая, отличается только способ описания системы: вместо фазовых точек — поверхности, вместо точного положения — распределённое (что для нас, классических существ, выражается как вероятностное).
Теперь, чтобы восстановить прошлое квантовое состояние, вы не можете изображать из себя демона Лапласа, дохлый номер. Что вам нужно — это повернуть время вспять. И тогда, благодаря свойству унитарности гамильтониана (оператора, описывающего эволюцию системы во времени), вы получите полное исходное квантовое состояние, без потерь. И только так.
Забыл добавить:
Весьма смелая гипотеза. Как она обосновывается? Есть ли какое-нибудь обоснование кроме «хочу» и «это было бы удобно»?
Да есть. Упомянутая выше теорема Луивилля о сохранении фазового объёма (что равносильно сохранению объема информации о состоянии системы) приводит нас к симметрии эволюции любой системы (как классической так и квантовой) во времени, что немедленно влечёт за собой закон сохранения энергии. Вот и всё обоснование.
Можно ли эту гипотезу как-то проверить?
Закон сохранения энергии проверен неоднократно, пока работает.
Можно ли эту гипотезу фальсифицировать?
Да, если кто-то обнаружит нарушение закона сохранения энергии, это будет означать, что некое квантовое состояние
а) возникло «из ниоткуда» — т.е. у текущего состояния не было ни одного предшественника, либо в цепочке состояний имеется развилка и из одного состояния получилось два или более;
б) исчезло «в никуда» — т.е. у текущего состояния либо вообще нет потомка, либо два предшествующих состояния слились в одно.
Любой из этих двух переходов запрещён в современной физике, так как либо теряет, либо производит информацию (в физическом смысле, не в смысле IT). Если такие переходы обнаружатся, это полностью перевернёт физику, причём не только квантовую, но и классическую.
Весьма смелая гипотеза. Как она обосновывается? Есть ли какое-нибудь обоснование кроме «хочу» и «это было бы удобно»?
Да есть. Упомянутая выше теорема Луивилля о сохранении фазового объёма (что равносильно сохранению объема информации о состоянии системы) приводит нас к симметрии эволюции любой системы (как классической так и квантовой) во времени, что немедленно влечёт за собой закон сохранения энергии. Вот и всё обоснование.
Можно ли эту гипотезу как-то проверить?
Закон сохранения энергии проверен неоднократно, пока работает.
Можно ли эту гипотезу фальсифицировать?
Да, если кто-то обнаружит нарушение закона сохранения энергии, это будет означать, что некое квантовое состояние
а) возникло «из ниоткуда» — т.е. у текущего состояния не было ни одного предшественника, либо в цепочке состояний имеется развилка и из одного состояния получилось два или более;
б) исчезло «в никуда» — т.е. у текущего состояния либо вообще нет потомка, либо два предшествующих состояния слились в одно.
Любой из этих двух переходов запрещён в современной физике, так как либо теряет, либо производит информацию (в физическом смысле, не в смысле IT). Если такие переходы обнаружатся, это полностью перевернёт физику, причём не только квантовую, но и классическую.
в физическом смысле, не в смысле ITВот это ключевой момент. Есть «информация» в физическом смысле, и есть «информация» во всех остальных смыслах. Остальные смыслы — это и телефон бабушки, и цена пакета молока, и содержимое файла, и всё остальное тому подобное. Есть ли между этими двумя «информациями» связь? Я утверждаю, что нет. Общего между ними примерно столько же, сколько между физическим импульсом, который mv, и побудительным импульсом к совершению кражи.
Для той информации, которая «всё остальное» у нас есть формула Шеннона и нет законов сохранения. «Вся остальная» информация — это определённо и «из ниоткуда», и «в никуда».
Что же означает сохранение квантовой информации? То же самое, что и классический детерминизм — каждое следующее состояние полностью, и взаимооднозначно выводимо из предыдущего (откуда следует, что предыдущее состояние однозначно выводимо из последующего). Описывается это теоремой Лиувилля о сохранении фазового объёма системы при любой её эволюции.Ничего не имею против теоремы Луивилля и идеи сохранения фазового объёма.
Допустим, есть некая система, состояние которой описывается фазовыми координатами А. Система изолированная (для простоты, чтобы не отвлекаться). Дальнейшая эволюция системы имеет два возможных направления: через дельту-тэ перейти в точку А1 или в точку А2. Например, какая-нибудь короткоживущая частица, которая может развалиться сейчас, а может продолжить своё существование. Переход из А в А1 не нарушает никаких физических законов. Из А в А2 — тоже. И в том, и в другом случае всё в порядке и с энергией, и с импульсом, и с объёмом фазового пространства. Но детерминизм уже отправился на помойку.
Итак, имеем, что даже на микромасштабах детерминизма у нас нет. Законы физики суровы и непреодолимы, но они не составляют собой заранее предопределённый часовой механизм, который подразумевал бы тотальную предопределённость будущего. Имеет место вариативность колоссального объёма. По крайней мере сейчас состояние нашего знания о природе вещей таково, что нет ни малейшего намёка на часовой механизм. Ещё раз подчеркну, что вариативность эта ни в коем случае не противоречит закону сохранения энергии. Единственное, чему противоречит эта вариативность — это нашему весьма странному ничем не обоснованному желанию, чтобы весь мир был набором взаимодействующих шестерёнок с заранее предопределённой судьбой.
Мы живём не в микромире, а в макромире. И в этом макромире вариативность тоже имеет место. Наблюдается как «управляемость». В детерминированном мире нет и не может быть феномена «управление», но у нас он есть, и притом повсеместно. Но для того, чтобы начать об этом говорить, нужно вспомнить о том, что «информация» — это уже не объём фазового пространства, а нечто из совсем другой оперы.
Есть ли между этими двумя «информациями» связь?
Общее у них то, что информация — это некое представление состояния системы.
Дальнейшая эволюция системы имеет два возможных направления: через дельту-тэ перейти в точку А1 или в точку А2.
Нет, если система изолированная, у вас нет двух возможных направлений: координаты и импульс в точке A, плюс законы сохранения, однозначно определяют координаты и импульс системы в следующий момент времени (а значит, по индукции, в любой момент времени в будущем и в прошлом). Система полностью детерминирована. Она не может выбирать, куда ей двигаться — у неё нет свободы воли.
Переход из А в А1 не нарушает никаких физических законов. Из А в А2 — тоже.
Это ошибочное суждение. Возьмите простейшую изолированную материальную точку массы m, задайте ей координаты и скорость, и покажите, каким образом она, без внешнего воздействия, может выбрать, в каком месте ей оказаться через секунду, и какой импульс иметь. Потом повторите для системы и нескольких взаимодействующих материальных точек.
В детерминированном мире нет и не может быть феномена «управление», но у нас он есть, и притом повсеместно.
Феномен управления, свобода воли — это, скорее всего, просто психологическая иллюзия.
Общее у них то, что информация — это некое представление состояния системы.
Дальнейшая эволюция системы имеет два возможных направления: через дельту-тэ перейти в точку А1 или в точку А2.
Нет, если система изолированная, у вас нет двух возможных направлений: координаты и импульс в точке A, плюс законы сохранения, однозначно определяют координаты и импульс системы в следующий момент времени (а значит, по индукции, в любой момент времени в будущем и в прошлом). Система полностью детерминирована. Она не может выбирать, куда ей двигаться — у неё нет свободы воли.
Переход из А в А1 не нарушает никаких физических законов. Из А в А2 — тоже.
Это ошибочное суждение. Возьмите простейшую изолированную материальную точку массы m, задайте ей координаты и скорость, и покажите, каким образом она, без внешнего воздействия, может выбрать, в каком месте ей оказаться через секунду, и какой импульс иметь. Потом повторите для системы и нескольких взаимодействующих материальных точек.
В детерминированном мире нет и не может быть феномена «управление», но у нас он есть, и притом повсеместно.
Феномен управления, свобода воли — это, скорее всего, просто психологическая иллюзия.
Общее у них то, что информация — это некое представление состояния системы.Представление кому?
Даже не пытайтесь с наскоку ответить. Так либо иначе, следуя стандартным схемам, выйдем или на мифического демона Лапласа, или на ещё какой-нибудь столь же бессмысленный вариант деизма.
Она не может выбирать, куда ей двигаться — у неё нет свободы воли.Никакой свободы воли у неё, естественно, нет и быть не может. Ею там даже не пахнет. Даже странно об этом говорить.
Но я не зря привёл пример не с бильярдным шариком или песчинкой (тогда бы мне пришлось согласиться с вашими рассуждением про материальную точку массы m), а с нестабильной частицей. Например, мюон с временем жизни 2.2 E−6 c. Вот, допустим, сейчас есть мюон. Развалится ли он в течение следующей микросекунды? Может развалится, а может и нет. И то, и другое не нарушает никаких законов сохранения. Будьте спокойны, и с массой-энергией, и с импульсом, и с объёмом фазового пространства, и со всеми остальными делами всё будет в полном порядке при любом развитии событий.
Феномен управления, свобода воли — это, скорее всего, просто психологическая иллюзия.При разговоре о психологических иллюзиях так либо иначе где-то в самом начале приходится постулировать существование психики — явления, суть которого в выполнении функции управления. По-любому получается логическая петля, которую можно разорвать только если признать логическую несостоятельность пандетерминизма.
Я, честное слово, не понимаю причин так отчаянно цепляться за детерминизм. В чём смысл? Вроде бы уже даже физика самыми своими основными разделами нам отчаянно намекает на то, что там, в самом её подшёрстке, всё носит вероятностный характер. Проклятый мюон то разваливается сразу, то долгожительствует. С коллапсами волновых функций — вообще цирк. Всё на вероятностях. Какой интерес сейчас-то исповедовать давно устаревшие и бессчётное количество раз отвергнутые механистические представления времён старика Лапласа?
>> информация — это некое представление состояния системы.
> Представление кому?
Кому угодно. Это математичекое представление, модель.
следуя стандартным схемам, выйдем или на мифического демона Лапласа
Ну так не следуйте стандартным схемам.
Вот, допустим, сейчас есть мюон. Развалится ли он в течение следующей микросекунды? Может развалится, а может и нет.
Вы только что предлагали не следоваться стандартным схемам, и тут же вляпались в одну из самых дремучих.
Во-первых, «развалится/не развалится» — это классическое представление. Как я уже сказал, классические состояния не покрывают континуум квантовых состояний. Состояние мюона не описывается точечной функцией, его функция состояния распределена в пространстве.
Во-вторых, мюон не распадается «сам по себе», случайно. Распад мюона — это акт взаимодействия с антинейтрино через векторный бозон. Т.е. в момент распада он уже не является изолированной системой, и нужно рассматривать систему из нескольких волновых функций. См. диаграмму Фейнмана для распада мюона.
Эволюция волновой функции изолированного мюона однозначно определяется его предыдущим квантовым состоянием и гамильтонианом. Эволюция взаимодействия нескольких частиц однозначно описывается состоянием каждой из этих частиц и гамильтонианом их взаимодействия.
И то, и другое не нарушает никаких законов сохранения.
Не нарушает, потому что «случайность» происходящего — это иллюзия, вызванная тем, что классическое представление — это такое же грубое упрощение квантовой реальности, как, например, температура и давление — это грубое упрощение полного состояния идеального газа.
По-любому получается логическая петля
У меня не получается петли: так как мы является системой с ограниченными ресурсами, пространство наших внутренних состояний не может охватить весь континуум квантовых состояний, так что наше внутреннее состояние — это жалкое подобие ральности. Психика появляется как следствие этого упрощения, а управление — как иллюзия, вызванная этим упрощением.
которую можно разорвать только если признать логическую несостоятельность пандетерминизма.
Детерминизм напротив крайне логичен, потому что он вытекает из строгих математических принципов. Обоснуйте мне свободу воли таким же строгим образом.
Я, честное слово, не понимаю причин так отчаянно цепляться за детерминизм. В чём смысл?
Смысл — это тоже иллюзия. Детерминизм не выбирается по принципу «нравится/не нравится», он просто следует из принципов, общих для всей физики.
Вроде бы уже даже физика самыми своими основными разделами нам отчаянно намекает на то, что там, в самом её подшёрстке, всё носит вероятностный характер.
Вероятностный характер при взаимодействии квантового мира с классическим наблюдателем никак не противоречит квантовуму детерминизму. Ещё раз — детерминированна эволюция волновой функции, а не её проявлений в классическом мире.
> Представление кому?
Кому угодно. Это математичекое представление, модель.
следуя стандартным схемам, выйдем или на мифического демона Лапласа
Ну так не следуйте стандартным схемам.
Вот, допустим, сейчас есть мюон. Развалится ли он в течение следующей микросекунды? Может развалится, а может и нет.
Вы только что предлагали не следоваться стандартным схемам, и тут же вляпались в одну из самых дремучих.
Во-первых, «развалится/не развалится» — это классическое представление. Как я уже сказал, классические состояния не покрывают континуум квантовых состояний. Состояние мюона не описывается точечной функцией, его функция состояния распределена в пространстве.
Во-вторых, мюон не распадается «сам по себе», случайно. Распад мюона — это акт взаимодействия с антинейтрино через векторный бозон. Т.е. в момент распада он уже не является изолированной системой, и нужно рассматривать систему из нескольких волновых функций. См. диаграмму Фейнмана для распада мюона.
Эволюция волновой функции изолированного мюона однозначно определяется его предыдущим квантовым состоянием и гамильтонианом. Эволюция взаимодействия нескольких частиц однозначно описывается состоянием каждой из этих частиц и гамильтонианом их взаимодействия.
И то, и другое не нарушает никаких законов сохранения.
Не нарушает, потому что «случайность» происходящего — это иллюзия, вызванная тем, что классическое представление — это такое же грубое упрощение квантовой реальности, как, например, температура и давление — это грубое упрощение полного состояния идеального газа.
По-любому получается логическая петля
У меня не получается петли: так как мы является системой с ограниченными ресурсами, пространство наших внутренних состояний не может охватить весь континуум квантовых состояний, так что наше внутреннее состояние — это жалкое подобие ральности. Психика появляется как следствие этого упрощения, а управление — как иллюзия, вызванная этим упрощением.
которую можно разорвать только если признать логическую несостоятельность пандетерминизма.
Детерминизм напротив крайне логичен, потому что он вытекает из строгих математических принципов. Обоснуйте мне свободу воли таким же строгим образом.
Я, честное слово, не понимаю причин так отчаянно цепляться за детерминизм. В чём смысл?
Смысл — это тоже иллюзия. Детерминизм не выбирается по принципу «нравится/не нравится», он просто следует из принципов, общих для всей физики.
Вроде бы уже даже физика самыми своими основными разделами нам отчаянно намекает на то, что там, в самом её подшёрстке, всё носит вероятностный характер.
Вероятностный характер при взаимодействии квантового мира с классическим наблюдателем никак не противоречит квантовуму детерминизму. Ещё раз — детерминированна эволюция волновой функции, а не её проявлений в классическом мире.
Распад мюона — это акт взаимодействия с антинейтрино через векторный бозон.Вы неправильно проинтерпретировали направление стрелочки электронного антинейтрино на диаграмме Фейнмана. Нейтрино не приходит, а тоже уходит.
Не нарушает, потому что «случайность» происходящего — это иллюзияФизики-теоретики по этому поводу спорят давно, и ответа на этот вопрос сейчас нет. Насколько я знаю, тема называется «теория скрытых параметров», которая в своё время она была как-бы закрыта теоремой фон Неймана, но потом в доказательстве нашли ошибку. В общем, вопрос открытый. Если верна теорема (или уже гипотеза?) фон Неймана, то происходящее обладает внутренней чистой как слеза случайностью. Соответственно, законное место детерминизма — на свалке истории. Но даже если и есть скрытые параметры, всё равно это не будет доказательством детерминизма. Это будет только доказательством несостоятельности именно этого доказательства невозможности детерминизма.
Эволюция взаимодействия нескольких частиц однозначно описывается состоянием каждой из этих частиц и гамильтонианом их взаимодействия.Описывается постфактум. Это как описание движения денежных средств проводками по плану счетов. Любое такое движение однозначно выражается проводками, но относительно того, какие движения будут сделаны завтра, можно только строить предположения. Единственное, что о них известно наверняка — это то, что они будут выразимы корректными проводками. То есть дебет будет равен кредиту (аналог в физике — законы сохранения). А придёт платёж, которого ждём как манны небесной, или не придёт — это неизвестно.
Предсказательная сила гамильтониана не абсолютна. Что-то можно предсказать (в частности, что энергия сохранится), что-то — нет.
Вероятностный характер при взаимодействии квантового мира с классическим наблюдателем ...Какой к дьяволу классический наблюдатель? Это что ещё за ацкий демон? Уберите немедленно эту гадость. Классического наблюдателя согласно вашим рассуждениям не существует. Будьте последовательны.
Детерминизм напротив крайне логичен, потому что он вытекает из строгих математических принципов. Обоснуйте мне свободу воли таким же строгим образом.Вы, по ходу дела, не очень понимаете суть математики. Математика — это своеобразная система лекал, которые мы прикладываем к реальности. Если верно приложили, получаем верный результат. Если приложили неверно — значит сами виноваты, что получился бред. Два плюс два по-любому равно четыре, и этот факт создаёт у нас иллюзию предопределённости. В некоторых случаях предопределённость имеет место. Например, если я в пустой не дырявый карман положил 2 рубля, а потом ещё 2, то имею все основания рассчитывать, что в кармане предопределённо лежит 4 рубля. Но если вчера было на улице 2 градуса и сегодня 2, то я не имею никакого основания наверняка утверждать, что завтра будет 4. Хотя 2+2 по-прежнему равно 4.
Применимость конкретного математического формализма в конкретной ситуации реального мира всегда гипотетична. Гипотеза может быть максимально правдоподобной (случай с рубликами) или целиком бажной (случай с температурами), но всегда остаётся гипотезой. Соответственно, возможность полного описания всей реальности одним огромным гамильтонианом, имеющим предсказательную силу от плюс- до минус-бесконечности — гипотеза, не обоснованная ничем, кроме нашего странного каприза.
Математический формализм для непредопределённого будущего, кстати, есть. Называется «теория вероятностей». Хорошая штука. Рекомендую.
Смысл — это тоже иллюзия.Определённо. Всё иллюзия. Развал мюона — тоже иллюзия. Он продолжает существовать в суперпозиции «развалился / не развалился». Суперпозиция эта — тоже иллюзия, потому что само рождение мюона — тоже суперпозиция «родился / не родился». И рождение частиц, из которых он образовался — тоже суперпозиции исходов. Поскольку образование электрона в результате развала мюона иллюзорно, то и химическое взаимодействие, в котором он суперпозиционно поучаствовал или не поучаствовал — тоже иллюзорно. Если это «поучаствовал» относится к химии моего мозга, то этот текст одновременно и появился, и не появился. Суперпозиция. И Вы его одновременно и читаете, и не читаете.
Чистейшее безумие, правда? Будем по нему сходить с ума, или вернёмся на грешную землю и просто констатируем, что где-то в наших рассуждениях мы что-то важное не учли?
Вы неправильно проинтерпретировали направление стрелочки электронного антинейтрино на диаграмме Фейнмана. Нейтрино не приходит, а тоже уходит.
Замена заряда (С) и чётности (Р) эквивалентна замене направления времени (T), так что вполне допустимо считать, что антинейтрино направлено назад во времени и встречается с мюоном.
происходящее обладает внутренней чистой как слеза случайностью. Соответственно, законное место детерминизма — на свалке истории.
Повторю ещё раз: детерминированна эволюция волновой функции. Это не противоречит случайности в нашем классическом мире.
Вероятность — это квадрат волновой функции в определённой области пространства. Но вся волновая функция целиком (т.е. распределение вероятностей во всем пространстве) эволюционирует совершенно неслучайным, детерминированным образом. Если задать распределение вероятностей в момент t0, то можно однозначно получить распределение вероятностей в момент t1. Тут никакой случайности уже нет, всё строго катится по рельсам унитарных преобразований.
Вы, по ходу дела, не очень понимаете суть математики.
Зато я понимаю, что «логично» означает «следует математическим законам логики», а не «следует моим внутренним понятиям логичности». Если вы хотели сказать, что детерминизм формул квантовой механики вызывает у вас психологический дискомфорт, или что вы не понимаете перехода от детерминизма квантовой механики к вероятностям классического мира — так и говорите, а не пытайтесь назвать его «логически несостоятельным».
Чистейшее безумие, правда?
Ваша проблема в том, что вы пытаетесь аппеллировать к эмоциям в дискуссии о вещах, лишённых эмоций. Физике и математике пофиг, считаете вы это безумием или нет. Если модель работает — она работает, вне зависимости от того, что вы о ней думаете. Безумие — это ваша иллюзия.
и просто констатируем, что где-то в наших рассуждениях мы что-то важное не учли?
Да, вы не учли, что мозг, эволюционировавший «управлять» и «проявлять волю», встаёт в ступор, встречаясь с вопросом «почему ты желаешь управлять», и «откуда у тебя воля»? Вместо того, чтобы честно ответить «желание управлять предопределено физическими процессами, которых я целиком не осознаю, но анализ неумолимо показывают их детерминированность», мозг рисует себе успокоительные картинки — то про «душу», то про «случайность», и начинает произносить разное «бла-бла-бла». И даже речь его устроена таким образом, чтобы поддерживать иллюзию управления — глаголы «ответить», «рисует», «начинает произносить» подразумевают, что мозг будто бы сам решает, отвечать ему или нет, рисовать картинки или нет, начинать говорить или нет, а не течёт по реке времени, следуя руслом своего детерминированного фарватера в фазовом пространстве.
Замена заряда (С) и чётности (Р) эквивалентна замене направления времени (T), так что вполне допустимо считать, что антинейтрино направлено назад во времени и встречается с мюоном.
происходящее обладает внутренней чистой как слеза случайностью. Соответственно, законное место детерминизма — на свалке истории.
Повторю ещё раз: детерминированна эволюция волновой функции. Это не противоречит случайности в нашем классическом мире.
Вероятность — это квадрат волновой функции в определённой области пространства. Но вся волновая функция целиком (т.е. распределение вероятностей во всем пространстве) эволюционирует совершенно неслучайным, детерминированным образом. Если задать распределение вероятностей в момент t0, то можно однозначно получить распределение вероятностей в момент t1. Тут никакой случайности уже нет, всё строго катится по рельсам унитарных преобразований.
Вы, по ходу дела, не очень понимаете суть математики.
Зато я понимаю, что «логично» означает «следует математическим законам логики», а не «следует моим внутренним понятиям логичности». Если вы хотели сказать, что детерминизм формул квантовой механики вызывает у вас психологический дискомфорт, или что вы не понимаете перехода от детерминизма квантовой механики к вероятностям классического мира — так и говорите, а не пытайтесь назвать его «логически несостоятельным».
Чистейшее безумие, правда?
Ваша проблема в том, что вы пытаетесь аппеллировать к эмоциям в дискуссии о вещах, лишённых эмоций. Физике и математике пофиг, считаете вы это безумием или нет. Если модель работает — она работает, вне зависимости от того, что вы о ней думаете. Безумие — это ваша иллюзия.
и просто констатируем, что где-то в наших рассуждениях мы что-то важное не учли?
Да, вы не учли, что мозг, эволюционировавший «управлять» и «проявлять волю», встаёт в ступор, встречаясь с вопросом «почему ты желаешь управлять», и «откуда у тебя воля»? Вместо того, чтобы честно ответить «желание управлять предопределено физическими процессами, которых я целиком не осознаю, но анализ неумолимо показывают их детерминированность», мозг рисует себе успокоительные картинки — то про «душу», то про «случайность», и начинает произносить разное «бла-бла-бла». И даже речь его устроена таким образом, чтобы поддерживать иллюзию управления — глаголы «ответить», «рисует», «начинает произносить» подразумевают, что мозг будто бы сам решает, отвечать ему или нет, рисовать картинки или нет, начинать говорить или нет, а не течёт по реке времени, следуя руслом своего детерминированного фарватера в фазовом пространстве.
Замена заряда (С) и чётности (Р) эквивалентна замене направления времени (T), так что вполне допустимо считать, что антинейтрино направлено назад во времени и встречается с мюоном.Вау! Круто! Вот он, носитель, через который мы будем гонять данные из будущего в прошлое. Давайте придумаем, как отправить десяток килобайт на миллисекунду назад, и я изготовлю приборчик, который будет делать потрясающие вещи: ломать как щепки RSA-ключи, майнить со страшной скоростью биткойны, генерить коллизии любых хэшей. Всё это будет делаться за эту самую миллисекунду. Да, и задача коммивояджера — тоже. Мы поднимем на этом гору бабла. Не отказывайтесь сразу. Дело предлагаю.
Повторю ещё раз: детерминированна эволюция волновой функции.Утверждать так можно было бы, если бы:
1. Была бы уже создана и верифицирована единая теория, полностью охватывающая все виды происходящих в микромире процессов. Так называемая «теория всего».
2. Среди уравнений этой «теории всего» не было бы ни одного, дающего для будущего не единственное решение.
Как там у нас обстоят дела с «теорией всего»? Я ничего не пропустил? Может быть, уже создали? Не знаю, как Вы, но я слышал, что с «теорией всего» сейчас всё очень плохо. Соответственно, к анализу уравнений на предмет единственности решения даже невозможно приступить.
Вы говорите о детерминированности эволюции волновой функции как о достоверно выясненном факте. Но это ложь. Факта этого нет. Есть очень шаткая гипотеза, и пока что то, что нам известно, свидетельствует не в её пользу. В случаях, подобных этому, имеет смысл говорить не о знании, а о слепой вере. Вот Вы, например, просто верите в детерминированность всего сущего. Видимо, потому, что «а как же может быть иначе?». Точно так же адепт религии верит в существование своего Господа именно потому, что он не в состоянии себе представить, «как может быть иначе». А иначе очень даже может быть. И в Вашем случае, и в случае Господа, и во всех остальных случаях, когда зашедший в тупик разум отбрасывает принцип интеллектуальной честности и постулирует лишнюю сущность.
Крепко запомните: там, где появляется вера, заканчивается наука. Абсолютно не важно, во что верит клиент — в духов, богов, астрологию, или же в закон сохранения энергии, эволюцию или теорему Пифагора. Тотальное сомнение во всех без исключения «истинах» — основа научного метода. Это не нигилизм и не расхлябанность. Это привычка держать в фокусе внимания систему ограничений и допущений, лежащей в основе истинности каждой «истины».
… или что вы не понимаете перехода от детерминизма квантовой механики к вероятностям классического мираЯ в этом далеко не одинок. Насколько мне известно, сейчас этот вопрос в топе нерешённых проблем современной физики. Не знаю как кто, но лично я не вижу в этом ничего плохого. Наличие открытых вопросов — это всегда пространство для развития и повод надеяться на то, что дальше будет только интереснее.
желание управлять предопределено физическими процессамиЭту сказку я слышал в сотне разных вариаций. Адепты религий представляют разум марионеткой, ведомой высшими силами. «Механики» любят говорить про то, что атомы соединяются особым образом, и это даёт иллюзию разума. «Электрики» говорят про особым образом соединённые электрические цепи. Вы прогрессивнее, и говорите про волновые функции. Вариантов исполнения много, но суть одна. Начинаешь докапываться, в чём же может быть особая образность этого «особого образа», и в 100% случаев начинается какой-то вообще рандомный бред.
мозг рисует себе успокоительные картинкиС психологической точки зрения идея тотальной предопределённости гораздо выгоднее и успокоительнее. Когда «всё предопределено», «на самом деле мы ничего не решаем» и «всё — проявление неумолимых объективных законов», исчезает принятие решений, и, как следствие, ответственность. Никакого больше беспокойства за последствия своих действий, никаких больше мук совести. Если я «на самом деле» не мыслю и не существую, то какие ко мне могут быть вопросы? Вон, у гамильтониана спрашивайте, почему волновая функция ножа пересеклась с волновой функцией покойника.
Жизнь взрослого обладающего свободой воли субъекта полна забот и треволнений. Очень велик соблазн сбежать от этого всего, спрятавшись в психологическую ракушку предопределённости судьбы.
Вот он, носитель, через который мы будем гонять данные из будущего в прошлое.
Не выйдет. Всё, что должно было быть «передано» подобным образом, уже «передано», вы можете только сидеть в кресле своего разума и наслаждаться постепенно разворачивающимся фильмом, который движется лишь в одну сторону. И для вашего разума то, что было направлено в прошлое, представляется как античастицы, движущиеся в нормальную сторону. Это как если бы кто-то сделал на плёнке царапину против движения — глядя фильм, вы этого не увидите, и даже догадавшись, никак не сможете использовать это, чтобы поменять предыдущие кадры.
Вы говорите о детерминированности эволюции волновой функции как о достоверно выясненном факте. Но это ложь. Факта этого нет.
Просветите же меня, покажите мне, в каком месте уравнение Шредингера становится недетерминированным.
Есть очень шаткая гипотеза, и пока что то, что нам известно, свидетельствует не в её пользу.
Это, естественно, теория — как и ваша свобода воли. Но шаткая ли она? Пока что квантовая механика дала людям в научном плане больше, чем все теории свободы воли, вместе взятые. И подтверждается опытами с огромной точностью. Какими опытами вы подтвердите свободу воли?
Вот вам ещё немного вводного материала в помощь:
Superdeterminism
Static interpretation of time
Вот Вы, например, просто верите в детерминированность всего сущего.
Да нет, я просто пока не нахожу строгих подтверждений недетерминированности. Это в свободу воли приходится слепо верить. Недаром в авраамических религиях свобода воли постулируется отдельно, да так, что даже Бог не может её отнять — иначе все их построения идут крахом.
Крепко запомните: там, где появляется вера, заканчивается наука.
Спасибо, я это и так крепко помню и сам люблю при случае напоминать другим. Вот как вам сейчас. Либо обоснуйте свободу воли научно, либо это вера.
С психологической точки зрения идея тотальной предопределённости гораздо выгоднее и успокоительнее.
Я б не сказал — для незрелого ума эта точка зрения намного депрессивнее, чем идея свобобной воли. Мол, как же так, я ничего не решаю, дёргаться бесполезно, смысла жизни нет?! Зрелый ум тоже «огорчается» такой перспективой, но он на то и зрелый, чтобы пережить это,закупиться дождаться попкорна и начать получать предписанное удовольствие от кино, в котором ты сам и зритель, и участник :)
Никакого больше беспокойства за последствия своих действий, никаких больше мук совести.… Жизнь взрослого обладающего свободой воли субъекта полна забот и треволнений.
Не надо торопиться делать поверхностных выводов. Жизнь человека, живущего в детерминированном мире, точно так же полна забот, треволнений, решений, ответственности, мук совести, — это неотъемлемая часть фильма. Из этого кинотеатра не сбежать, и фильм придётся пережить до конца во всей его полноте :)
Не выйдет. Всё, что должно было быть «передано» подобным образом, уже «передано», вы можете только сидеть в кресле своего разума и наслаждаться постепенно разворачивающимся фильмом, который движется лишь в одну сторону. И для вашего разума то, что было направлено в прошлое, представляется как античастицы, движущиеся в нормальную сторону. Это как если бы кто-то сделал на плёнке царапину против движения — глядя фильм, вы этого не увидите, и даже догадавшись, никак не сможете использовать это, чтобы поменять предыдущие кадры.
Вы говорите о детерминированности эволюции волновой функции как о достоверно выясненном факте. Но это ложь. Факта этого нет.
Просветите же меня, покажите мне, в каком месте уравнение Шредингера становится недетерминированным.
Есть очень шаткая гипотеза, и пока что то, что нам известно, свидетельствует не в её пользу.
Это, естественно, теория — как и ваша свобода воли. Но шаткая ли она? Пока что квантовая механика дала людям в научном плане больше, чем все теории свободы воли, вместе взятые. И подтверждается опытами с огромной точностью. Какими опытами вы подтвердите свободу воли?
Вот вам ещё немного вводного материала в помощь:
Superdeterminism
Static interpretation of time
Вот Вы, например, просто верите в детерминированность всего сущего.
Да нет, я просто пока не нахожу строгих подтверждений недетерминированности. Это в свободу воли приходится слепо верить. Недаром в авраамических религиях свобода воли постулируется отдельно, да так, что даже Бог не может её отнять — иначе все их построения идут крахом.
Крепко запомните: там, где появляется вера, заканчивается наука.
Спасибо, я это и так крепко помню и сам люблю при случае напоминать другим. Вот как вам сейчас. Либо обоснуйте свободу воли научно, либо это вера.
С психологической точки зрения идея тотальной предопределённости гораздо выгоднее и успокоительнее.
Я б не сказал — для незрелого ума эта точка зрения намного депрессивнее, чем идея свобобной воли. Мол, как же так, я ничего не решаю, дёргаться бесполезно, смысла жизни нет?! Зрелый ум тоже «огорчается» такой перспективой, но он на то и зрелый, чтобы пережить это,
Никакого больше беспокойства за последствия своих действий, никаких больше мук совести.… Жизнь взрослого обладающего свободой воли субъекта полна забот и треволнений.
Не надо торопиться делать поверхностных выводов. Жизнь человека, живущего в детерминированном мире, точно так же полна забот, треволнений, решений, ответственности, мук совести, — это неотъемлемая часть фильма. Из этого кинотеатра не сбежать, и фильм придётся пережить до конца во всей его полноте :)
Не выйдет. Всё, что должно было быть «передано» подобным образом, уже «передано», вы можете только сидеть в кресле своего разума и наслаждаться постепенно разворачивающимся фильмомВ магаз за жрачкой идти не нужно, потому что всё, что должно быть куплено, уже куплено, и мне остаётся только сидеть в кресле своего разума и наблюдать. Отвечать на Ваше сообщение тоже не нужно. Всё, что должно было быть написано, уже написано… ой… что это я делаю? Зачем отвечаю??? Аааа-а-а-а!!! Я не должен был это сам делать! :))
Кстати, кто Вам сказал, что в этой вашей книге судеб не написано, что мы с Вами совместными усилиями не изготовили на антинейтринах передатчик данных против шерсти времени, не изготовили вычислительное устройство чудовищной мощности и не подняли на этом деле гору бабла?
Так что не отлынивайте. Смело шагайте навстречу неизбежности.
Просветите же меня, покажите мне, в каком месте уравнение Шредингера становится недетерминированным.Что там в уравнении Шрёдингера с гравитацией? Учитывается?
Только я Вас умоляю, даже не пытайтесь меня убедить в том, что гравитации не существует.
Кроме того, говорят, у уравнения Шрёдингера серьёзные тёрки с СТО. Уравнение позволяет из состояния в момент времени t0 просчитать состояние в момент времени t1. Всё бы ничего, но если пространственный размер системы чуть больше нуля, сразу возникает непонятка с моментом времени. Теряется понятие «одновременность». С точки зрения одного наблюдателя два разнесённые на метр события одновременны, с точки зрения другого одно раньше другого, с точки зрения третьего наоборот. Что особо угнетает, все трое правы. t0 развалилось и для вычисления t1 уже непригодно. Да и само это t1 превратилось в такое же чёрт знает что. Такие дела.
Это не наезд на Шрёдингера. Просто нужно понимать, что не нужно использовать уравнение шире, чем та область, в которой оно применимо.
Какими опытами вы подтвердите свободу воли?Опыт крайне простой. Им ещё Рене Декарт сам себя развлекал.
Да нет, я просто пока не нахожу строгих подтверждений недетерминированности.Бремя доказательства существование чупакабры — на тех, кто утверждает, что она существует. Те, кто говорят, что чупакабры не существует, не обязаны искать доказательство её отсутствия. Аналогичная ситуация с Богом. Нам, атеистам, единственное, что нужно делать — это время от времени разносить в щепки появляющиеся «доказательства». А доказывать отсутствие Бога мы не должны. Нет на нас такого бремени. Аналогично с детерминизмом. Доказательства тотальной детерминированности Вселенной есть? Если есть, то приносите, посмотрим на них внимательно. Не нужно никаких «подтверждений недетерминированности». Доказывает утверждающий. Точка.
Кстати, аналогичная ситуация со свободой воли. Признаю. Тоже доказывает утверждающий, а не опровергающий. Предлагаю воспроизводимый эксперимент. Создаём ситуацию, в которой возможны разные исходы. Пытаемся спрогнозировать развитие событий с использованием понятий, предполагающих свободу воли и без них. Два варианта теорий. Проводим опыт, смотрим согласованность прогноза с результатами эксперимента. Если работает первый подход, а второй не работает (или он не согласован с экспериментом, или вообще не удалось создать теорию), то в качестве рабочей используем гипотезу о существовании свободы воли. Чисто из прагматических соображений. Как инструмент, лучше которого у нас нет.
Ситуацию возьмём простую. Берём сто баксов и оставляем на виду в людном месте среди аналогичного по размерам и консистенции мусора. Уходим. Возвращаемся через час. Предсказание теории, предполагающей свободу воли: стольник тю-тю, а мусор с высокой вероятностью в основном на месте. Объяснение: подобрать стольник выгоднее, чем подобрать конфетный фантик. Соответственно, вероятность ухода стольника выше вероятности ухода фантика. Логично? Очень! А теперь попытайтесь вывести этот перекос вероятностей из уравнения Шрёдингера. Я хочу на это посмотреть. Если получится, то честь и хвала, будем считать свободу воли для этой ситуации лишней сущностью. Но пока она не стала лишней сущностью, пользуем её как рабочую гипотезу.
Я б не сказал — для незрелого ума эта точка зрения намного депрессивнее, чем идея свобобной воли.Я бы сказал, что эту идею можно использовать не только как обезболивающее, но и как молоток для вышибания мозгов. Идея пандетерминизма в высшей степени противоестественна, но она неопровергаема (как и идея существования чупакабры). Сочетание этих двух факторов составляет ментальную ловушку, в которую легко ловится незрелый ум. (Здесь стоит упомянуть, что науку «логика» по всему миру перестали преподавать примерно в середине 20-го века, и поэтому публика на такую банальную хрень ловится на редкость легко.) Незрелый ум сначала травмируется. А потом научается с последствиями этой травмы жить. В момент травмы, когда состояние системы нестабильно, с ней можно сделать что-нибудь из того, что со здоровым бы не проканало.
Впрочем, можно обойтись и без травматизма, если изначально воспитывать кадра в идеологии, согласно которой человек не способен быть самому себе хозяином.
Что там в уравнении Шрёдингера с гравитацией? Учитывается?
Я просил показать, в каком месте уравнение Шрёдингера недетерминировано. Ваш встречный вопрос следует понимать так, что гравитация недетерминирована? Или это попытка увильнуть от прямого ответа?
Кроме того, говорят, у уравнения Шрёдингера серьёзные тёрки с СТО.
Хорошо, покажите недетерминированность уравнений Клейна-Гордона и Дирака, которые являются релятивистски-инвариантными обобщениями уравнения Шрёдингера.
Какими опытами вы подтвердите свободу воли?
Опыт крайне простой. Им ещё Рене Декарт сам себя развлекал.
Не принимается. То, что вы мыслите и существуете, ещё не доказывает, что вы делаете это по своей воле. Я думаю, вы даже на строгом определении термина «воля» забуксуете.
Бремя доказательства существование чупакабры — на тех, кто утверждает, что она существует.
За что вы свободу воли чупакаброй назвали? :) Детерминизм у нас в уравнениях, которые работают. Недетерминизм — это что-то вроде «бога щелей» (God of gaps): чем больше математических знаний мы получаем, тем меньше места остаётся недетерминизму. Вся наука заточена на то, чтобы искать строгие закономерности, т.е. стремится к детерминизму. Даже в случайных событиях микроуровня найдены закономерности и получены строгие законы.
Доказательства тотальной детерминированности Вселенной есть?
Что за детский аргумент. Научная теория стремится быть универсальной, но она не обязана предоставлять тотальные доказательства, потому что они невозможны — для таких доказательств иметь сложность самой Вселенной, т.е. быть ею. Невозможно доказать, что в каком-нибудь крошечном уголке тотальной Вселенной не спрятался Бог, это нефальсифицируемое утверждение, поэтому теория Бога ненаучна. Гипотеза о детерминированности фальсифицируема — достаточно предъявить чудо, которое принципиально не может подчиняться закономерностям. Например, свободу воли, способную нарушать законы природы, не открывая при этом новых. А то что это за свобода, если приходится подчиняться законам?
вероятность ухода стольника выше вероятности ухода фантика. Логично? Очень!
Ничуть не логично. Стольник в центре людного шоппинг-центра в приличном городе может весь день пролежать, потому что видеонаблюдение и всё такое.
А теперь попытайтесь вывести этот перекос вероятностей из уравнения Шрёдингера.
Ну, если на пальцах, то постоянное наблюдение за стольником схлопывает его волновую функцию и вероятность его туннелирования за пределы системы уменьшается :)
Не, ну Вы серьёзно ждали, что я ща брошусь выводить веоятность макроскопического события из хуиллиардов квантовых микросостояний? Извините, фильм до этого момента ещё не дошёл…
И как ваш эксперимент доказывает, что чувак, поднявший чужой стольник, действовал по своей воле, а не тупо подчинился тому последнему нейронному импульсу в своём мозге, который и перевесил чашу синаптическх весов и тем вызвал цепочку нейроимпульсов к глазам и руке?
Вдобавок, я вовсе не говорю, что детерминизм законов природы обязывает нас забыть все наши обычные человеческие понятия типа совести, самостоятельности, даже той же свободы воли. Мы и не сможем — наш мозг заточен под них, это его роль, от которой она так просто не откажется, даже если будет знать про детерминизм. Он будет действовать так, как будто это его настоящая реальность, и как будто он сам решает. Другого сценария для него нет.
Идея пандетерминизма в высшей степени противоестественна, но она неопровергаема
Предъявите волю, настолько свободную, чтобы своей волей попирать законы природы — и этим опровергните.
Я просил показать, в каком месте уравнение Шрёдингера недетерминировано. Ваш встречный вопрос следует понимать так, что гравитация недетерминирована? Или это попытка увильнуть от прямого ответа?
Кроме того, говорят, у уравнения Шрёдингера серьёзные тёрки с СТО.
Хорошо, покажите недетерминированность уравнений Клейна-Гордона и Дирака, которые являются релятивистски-инвариантными обобщениями уравнения Шрёдингера.
Какими опытами вы подтвердите свободу воли?
Опыт крайне простой. Им ещё Рене Декарт сам себя развлекал.
Не принимается. То, что вы мыслите и существуете, ещё не доказывает, что вы делаете это по своей воле. Я думаю, вы даже на строгом определении термина «воля» забуксуете.
Бремя доказательства существование чупакабры — на тех, кто утверждает, что она существует.
За что вы свободу воли чупакаброй назвали? :) Детерминизм у нас в уравнениях, которые работают. Недетерминизм — это что-то вроде «бога щелей» (God of gaps): чем больше математических знаний мы получаем, тем меньше места остаётся недетерминизму. Вся наука заточена на то, чтобы искать строгие закономерности, т.е. стремится к детерминизму. Даже в случайных событиях микроуровня найдены закономерности и получены строгие законы.
Доказательства тотальной детерминированности Вселенной есть?
Что за детский аргумент. Научная теория стремится быть универсальной, но она не обязана предоставлять тотальные доказательства, потому что они невозможны — для таких доказательств иметь сложность самой Вселенной, т.е. быть ею. Невозможно доказать, что в каком-нибудь крошечном уголке тотальной Вселенной не спрятался Бог, это нефальсифицируемое утверждение, поэтому теория Бога ненаучна. Гипотеза о детерминированности фальсифицируема — достаточно предъявить чудо, которое принципиально не может подчиняться закономерностям. Например, свободу воли, способную нарушать законы природы, не открывая при этом новых. А то что это за свобода, если приходится подчиняться законам?
вероятность ухода стольника выше вероятности ухода фантика. Логично? Очень!
Ничуть не логично. Стольник в центре людного шоппинг-центра в приличном городе может весь день пролежать, потому что видеонаблюдение и всё такое.
А теперь попытайтесь вывести этот перекос вероятностей из уравнения Шрёдингера.
Ну, если на пальцах, то постоянное наблюдение за стольником схлопывает его волновую функцию и вероятность его туннелирования за пределы системы уменьшается :)
Не, ну Вы серьёзно ждали, что я ща брошусь выводить веоятность макроскопического события из хуиллиардов квантовых микросостояний? Извините, фильм до этого момента ещё не дошёл…
И как ваш эксперимент доказывает, что чувак, поднявший чужой стольник, действовал по своей воле, а не тупо подчинился тому последнему нейронному импульсу в своём мозге, который и перевесил чашу синаптическх весов и тем вызвал цепочку нейроимпульсов к глазам и руке?
Вдобавок, я вовсе не говорю, что детерминизм законов природы обязывает нас забыть все наши обычные человеческие понятия типа совести, самостоятельности, даже той же свободы воли. Мы и не сможем — наш мозг заточен под них, это его роль, от которой она так просто не откажется, даже если будет знать про детерминизм. Он будет действовать так, как будто это его настоящая реальность, и как будто он сам решает. Другого сценария для него нет.
Идея пандетерминизма в высшей степени противоестественна, но она неопровергаема
Предъявите волю, настолько свободную, чтобы своей волей попирать законы природы — и этим опровергните.
Я просил показать, в каком месте уравнение Шрёдингера недетерминировано.А в каком месте закон всемирного тяготения недетерминированный? Или закон Бояля-Мариотта? Или уравнения Максвелла? Или любой другой закон? Они все (ну, наверно, всё же почти все) детерминированные, и это правильно. За это мы их любим и ценим. Закон, содержащий приписку «если на то будет воля Аллаха» — это не закон, а какая-то фигня. Нормальный физический закон обязан быть детерминированным. Считайте, что такое требование вписано в ТЗ.
Но что, например, означает детерминированность закона всемирного тяготения? То, что если есть две массы m1 и m2, и между ними R, то они притягиваются друг к другу по-любому с силой m1m2G/R/R? Дулечки. Они могут притягиваться друг к другу с любой силой, а по формуле у нас только гравитационная составляющая. Есть ещё электростатическая, для которой у нас закон Кулона. Плюс всякий прочий электромагнетизм. Обобщённую формулу напишем? Я бы не советовал. Надо всё же вовремя вспомнить, что теории, объединяющей гравитацию и электромагнетизм, ещё нет. Объединённую формулу-то написать можно, бумага терпит, но она будет заведомо не точна.
Вот и получается, что каждый закон детерминирован, но он не охватывает всю реальность. Только кусочек. Объединённой формулы, завязывающей всю физическую реальность во всех её аспектах в один мёртвый детерминец, нет.
Ситуация очень похожа на историю с теоремой Гёделя о неполноте. Для математики тоже очень соблазнительно сформировать окончательную обладающую тотальной полнотой систему аксиом, и на её базе потихоньку строить окончательное здание математики. Единое, непротиворечивое, прекрасное и тотальное. Чтобы все математики оказались «частными случаями ещё пока неизвестной полностью инвариантной и симметричной супер-математики». Но пришёл злобный Гёдель и наглухо закрыл этот вопрос. Внутренне непротиворечивая обладающая полнотой формальная система невозможна. Всем спасибо, все свободны.
Так вот, с «теорией всего», завязывающей всю физическую реальность в один тотально детерминированный узел, по ходу дела, то же самое. Эта теория должна быть формальной системой. Или нет? Пока что представляется, что да. Должна ли эта теория быть внутренне непротиворечивой? Ну, как-бы, того бы хотелось. Про полноту намёк понятен?
Если «теория всего» не полна, то она охватывает не все явления, и плавно превращается в «теорию почти всего». А дальше в эту лазейку «почти», сколь бы микроскопической она ни была, мы пропихиваем сколько угодно реальности, не обслуживаемой теорией.
Хотите мощно прославиться? Так, чтобы на века? Придумайте и докажите применительно к физике аналог теоремы о неполноте. За грамотное и мощное закрытие вопроса о «теории всего» научное сообщество только спасибо скажет. Дарю идею безвозмездно. То есть даром. Сам-то я этим заниматься точно не буду. Я простой программист, у меня проблемы с матчастью :(
Предъявите волю, настолько свободную, чтобы своей волей попирать законы природы — и этим опровергните.Ни в коем случае никакие законы природы попирать не нужно!!! Боже упаси! Как такое вообще могло прийти в голову?
Просто помним о неполноте, и в не охваченное пространство запендюриваем столько свободы воли, сколько не лень. Боженьку туда, понятное дело, пихать не надо. Он — лишняя сущность.
Объединённой формулы, завязывающей всю физическую реальность во всех её аспектах в один мёртвый детерминец, нет.
Пока нет. Мы не знаем, возможна ли такая формула или нет, но эта формула — священный грааль науки.
Но пришёл злобный Гёдель и наглухо закрыл этот вопрос.
Тот же Тегмарк, например, считает, что законы природы ограничены теориями, разрешимыми по Гёделю. Т.е. мир — математичен, но не обязательно реализует «в железе» все мыслимые теоремы. Например, актуальные бесконечности могут быть нереализованными, и вся реалистичная математика ограничена только конструктивной, но при этом актуальные бесконечности могут «существовать» как символические репрезентации в мозгах людей, приводя к парадоксам и множественным математикам исключительно в мозгах же.
Пока нет. Мы не знаем, возможна ли такая формула или нет, но эта формула — священный грааль науки.
Но пришёл злобный Гёдель и наглухо закрыл этот вопрос.
Тот же Тегмарк, например, считает, что законы природы ограничены теориями, разрешимыми по Гёделю. Т.е. мир — математичен, но не обязательно реализует «в железе» все мыслимые теоремы. Например, актуальные бесконечности могут быть нереализованными, и вся реалистичная математика ограничена только конструктивной, но при этом актуальные бесконечности могут «существовать» как символические репрезентации в мозгах людей, приводя к парадоксам и множественным математикам исключительно в мозгах же.
Пока нет.На нет и суда нет. Но помним, что доказывает утверждающий.
эта формула — священный грааль наукиМатушке-природе на это обстоятельство начхать с высокой колокольни.
Тот же Тегмарк, например, считает...Как у этого уважаемого господина обстоят дела с фальсифицируемостью его теорий?
Как у этого уважаемого господина обстоят дела с фальсифицируемостью его теорий?
Перечитайте тред, я минимум раза два писал об этом.
Перечитайте тред, я минимум раза два писал об этом.
Извиняюсь. Не обратил должного внимания.
ОК, давайте посмотрим:
ОК, давайте посмотрим:
если вы найдёте «чудо», принципиально не описываемое математикой, значит гипотеза ложнаЧто Вы подразумеваете под «принципиально не описываемое математикой»? Неприменимость операции суммирования подойдёт? Или всё же что-то другое?
Скажем, принципиальная невозможность для любой отдельной наблюдаемой физической величины получить любую наперёд заданную точность предсказания (предупреждая возражение: соотношение неопределённостей Гейзенберга относится только к парам сопряжённых наблюдаемых).
Скажем, принципиальная невозможность для любой отдельной наблюдаемой физической величины получить любую наперёд заданную точность предсказанияЧто такое физическая величина? Масса материальной точки — ОК. Скорость, заряд и т.п. вещи из учебника физики — хорошо, пусть. И это будет всё? Или что-то можно добавить? Свой возраст я, например, могу добавить? Расстояние, например, от центра масс Земли до центра масс Луны? Наперёд заданная точность для моего возраста пусть будет микросекунда, а для расстояния пусть будет нанометр.
Напряжение на выходной клемме электрической цепи с заданной точностью предсказания плюс-минус один вольт с требованием правильного угадывания минимум в 70% случаев — годится для мысленного эксперимента? Заранее не радуйтесь лёгкости задачи, потому что электрическая цепь — это аппаратный генератор случайных чисел.
Средняя температура в Москве на период с 12:00 до 13:00 1 мая 2017 с точностью плюс-минус градус и вероятностью исполнения 1 - 1Е-10 — годится?
Мне сложно представить, в каком причудливом мире Вы живёте, но в моём мире на всех уровнях реальности присутствует неустранимый динамический хаос. Все самые нужные вещи стабильно имеют так себе прогнозируемость. Что там будет с экономической ситуацией? С политической? Вырастут ли цены, и если вырастут, то насколько? Любит или не любит, в конце концов. Дадут по морде или не дадут?
Для меня хардкорный материализм в стиле «есть только атомы и пустота» напрочь неотличим от розово-сопливого идеализма про духов и тонкие сущности. Разницу никак не отдупляю. Эта Ваша «принципиальная возможность» с моей точки зрения — чистейший юношеский идеализм. Мечты о всеведущем демоне Лапласа. Может, пора подрасти и перестать верить в сказки и убрать из картины мира лишние сущности?
Весь этот неустранимый динамический хаос, мешающий предсказаниям, никак не ломает математику и никакого требуемого «чуда» не даёт. Даже представление о том, что полной предопределённости нет и быть не может, тоже никоим образом не ломает математику. Сформулируйте точнее, какого рода должно быть «чудо», чтобы фальсификация состоялась?
Что такое физическая величина?
Фундаментальные наблюдаемые: координаты, импульсы, разного рода заряды и т.п.
Весь этот неустранимый динамический хаос, мешающий предсказаниям, никак не ломает математику и никакого требуемого «чуда» не даёт.
О том и речь. Всё, что вы перечислили, подчиняется одним и тем же законам и никак не ломает математику. Сложность расчётов, помимо комбинаторной сложности ещё в том, что начальные условия у нас в каждом эксперименте абсолютно неповторимые на квантовом уровне (из-за запрета на квантовое клонирование). Мы, классические существа, не можем вернуться во времени, чтобы повторить эксперимент с абсолютно теми же начальными условиями и убедиться, что он выполняется в точности. Но математика даёт подсказку: самые фундаментальные законы природы симметричны во времени. В микромире нет выделенной стрелы времени — она появляется у нас в голове, как статистический эффект.
Причём, законы получаются такими симметричными не специально, а вполне естественным путём. Т.е. каждый раз, как кто-то из учёных догадывается, что неплохо бы изменить формулы так, чтобы устранить какую-нибудь асимметрию — немедленно получается огромный научный прорыв, и законы начинают описывать гораздо более широкий класс явлений. Почему так?
Если бы было какое-то «чудо», волюнтаристски ломающее математику, этой тенденции к симметрии не было бы.
Можно, в принципе, оставить измерения в покое, и сформулировать критерий фальсификации проще: предъявить физический закон, который обладает меньший симметрией, чем уже имеющиеся законы, но при этом описывает более широкий класс явлений.
Фундаментальные наблюдаемые: координаты, импульсы, разного рода заряды и т.п.
Весь этот неустранимый динамический хаос, мешающий предсказаниям, никак не ломает математику и никакого требуемого «чуда» не даёт.
О том и речь. Всё, что вы перечислили, подчиняется одним и тем же законам и никак не ломает математику. Сложность расчётов, помимо комбинаторной сложности ещё в том, что начальные условия у нас в каждом эксперименте абсолютно неповторимые на квантовом уровне (из-за запрета на квантовое клонирование). Мы, классические существа, не можем вернуться во времени, чтобы повторить эксперимент с абсолютно теми же начальными условиями и убедиться, что он выполняется в точности. Но математика даёт подсказку: самые фундаментальные законы природы симметричны во времени. В микромире нет выделенной стрелы времени — она появляется у нас в голове, как статистический эффект.
Причём, законы получаются такими симметричными не специально, а вполне естественным путём. Т.е. каждый раз, как кто-то из учёных догадывается, что неплохо бы изменить формулы так, чтобы устранить какую-нибудь асимметрию — немедленно получается огромный научный прорыв, и законы начинают описывать гораздо более широкий класс явлений. Почему так?
Если бы было какое-то «чудо», волюнтаристски ломающее математику, этой тенденции к симметрии не было бы.
Можно, в принципе, оставить измерения в покое, и сформулировать критерий фальсификации проще: предъявить физический закон, который обладает меньший симметрией, чем уже имеющиеся законы, но при этом описывает более широкий класс явлений.
Фундаментальные наблюдаемые: координаты, импульсы, разного рода заряды и т.п.Значит, напряжение на выходной клемме аппаратного ГСЧ. Есть идеи, как его предсказывать?
Мы, классические существаКлассические существа, живущие, видимо, в классическом мире. Кроме этого есть квантовый мир, в котором волновые функции. Уже два мира. Кроме этого существуют законы физики и прочие законы объективной реальности. Эти законы не являются объектами классического мира и не являются волновыми функциями. Значит, они существуют в каком-то другом своём мире. Это у нас уже третий мир, по своей сути сильно похожий на платоновский мир идей.
Три мира. Как объекты разных миров взаимодействуют между собой? Есть на этот счёт какие-нибудь соображения?
Вообще-то мир у нас один. Если это трудно понять, то это нужно просто запомнить. Как только миров становится больше одного, сразу возникает вопрос о взаимодействии объектов, принадлежащих разным мирам. И вопрос этот не может быть решён, потому что на то они и разные миры, а не один, что объекты одного мира не взаимодействуют с объектами другого.
Разделение реальности на классическую и квантовую — ошибка. Нет этих двух разных реальностей. Мир един. Признание объективности существования законов природы — тоже ошибка. Законы не являются где-то там существующими объектами. Об их существовании нужно говорить совсем не так, как о существовании камней и деревьев.
В микромире нет выделенной стрелы времениТак себе диковинка. В нашем грешном макромире тоже её нет. Оба наших основных интуитивных представления о времени — как о дополнительном пространственном измерении, вдоль которого путешествуют объекты, и как о потоке, набегающем на объекты (то самое «течение времени») — оба варианта никуда не годятся, поскольку содержат внутри себя логическую петлю. Время — определённо не пространство, и оно определённо не субстанция, способная течь. Текут реки, движутся предметы, растут дети, а время никуда не движется. Оно как было намертво застрявшим в «сейчас», так всегда и будет. За неимением ничего лучше привычными представлениями о времени пользоваться можно, но серьёзно к ним относиться не нужно.
Кстати, непосредственное следствие идеи отсутствия стрелы времени — это невозможность создания машины времени. Машине просто тупо некуда ехать. Есть только одно место, «сейчас», и мы уже в нём. Метод фальсификации: создать приборчик, который отправляет хотя бы один бит данных хотя бы на миллисекунду назад по времени. Самая примитивнейшая и маломощная машина времени. Как проверить, что приборчик таки работает, я знаю.
предъявить физический закон, который обладает меньший симметрией, чем уже имеющиеся законы, но при этом описывает более широкий класс явленийВ чём будем мерит ширину класса явлений? В метрах?
Текут реки, движутся предметы, растут дети, а время никуда не движется.
Если время никуда не движется и не имеет протяжённости, то как описывается движение рек и предметов? "Δt" в формулах не имеет смысла? В чём они двигаются, если не во времени?
В чём будем мерит ширину класса явлений? В метрах?
Используем простое упорядочение множеств: если «множество явлений» А включает в себя «множество явлений» B (как частные случаи) плюс как минимум ещё одно явление, то множество A шире множества B.
Если время никуда не движется и не имеет протяжённости, то как описывается движение рек и предметов? "Δt" в формулах не имеет смысла? В чём они двигаются, если не во времени?
В чём будем мерит ширину класса явлений? В метрах?
Используем простое упорядочение множеств: если «множество явлений» А включает в себя «множество явлений» B (как частные случаи) плюс как минимум ещё одно явление, то множество A шире множества B.
Если время никуда не движется и не имеет протяжённости, то как описывается движение рек и предметов?Ну смотрите.
Допустим, едет автомобиль. Он движется со скоростью 100 км/ч по дороге и со скоростью 1 ч/ч по среле времени из прошлого в будущее. Ещё примерно там же идёт пешеход. У него скорость 5 км/ч по дороге и 1 ч/ч по стреле времени. Рядом с дорогой растёт дерево, которое по дороге не движется (0 км/ч), но по стреле времени оно как и все движется со скоростью 1 ч/ч.
У меня складывается подозрение, что у этого «1 ч/ч» очень низкая познавательная ценность.
Используем простое упорядочение множеств: если «множество явлений» А включает в себя «множество явлений» B (как частные случаи) плюс как минимум ещё одно явление, то множество A шире множества B.Множества А и В точно конечные? Они точно не нечёткие? Всё не так просто.
Сомневаюсь, что разумно в качестве критерия использовать ширину класса описываемых явлений. Например, теория, которую можно условно обозначить как «Коран», описывает вообще все без исключения явления в мире, объясняя их волей Аллаха. Примем Коран за образец и идеал самой гиперсимметричной теории?
опустим, едет автомобиль. Он движется со скоростью 100 км/ч
И «100 км/ч» означает «интервал расстояния 100 км за интервал времени 1 час», так? Интервал — это разница между двумя точками/событиями/отсчётами. Ненулевой интервал означает, что точки отличны друг от друга, между ними есть протяжённость. Но, по-вашему, у времени нет протяжённости, значит нет и интервалов времени, и нет скоростей.
Множества А и В точно конечные? Они точно не нечёткие?
Это неважно — научные теории, их описывающие, вполне конечны, чётки и фальсифицируемы, поэтому всегда можно установить, описывает теория явление или нет, и установить частичный порядок.
Примем Коран за образец и идеал самой гиперсимметричной теории?
Мы его примем как кандидата, а потом отвергнем за нефальсифицируемость и, как следствие, ненаучность. Ненаучные теории нас не интересуют — мы не можем их сравнивать между собой, и не можем сказать, какая лучше. Мы им скажем «Вы, ребята, тут все молодцы» — и отпустим восвояси.
И «100 км/ч» означает «интервал расстояния 100 км за интервал времени 1 час», так? Интервал — это разница между двумя точками/событиями/отсчётами. Ненулевой интервал означает, что точки отличны друг от друга, между ними есть протяжённость. Но, по-вашему, у времени нет протяжённости, значит нет и интервалов времени, и нет скоростей.
Множества А и В точно конечные? Они точно не нечёткие?
Это неважно — научные теории, их описывающие, вполне конечны, чётки и фальсифицируемы, поэтому всегда можно установить, описывает теория явление или нет, и установить частичный порядок.
Примем Коран за образец и идеал самой гиперсимметричной теории?
Мы его примем как кандидата, а потом отвергнем за нефальсифицируемость и, как следствие, ненаучность. Ненаучные теории нас не интересуют — мы не можем их сравнивать между собой, и не можем сказать, какая лучше. Мы им скажем «Вы, ребята, тут все молодцы» — и отпустим восвояси.
И «100 км/ч» означает «интервал расстояния 100 км за интервал времени 1 час», так? Интервал — это разница между двумя точками/событиями/отсчётами. Ненулевой интервал означает, что точки отличны друг от друга, между ними есть протяжённость. Но, по-вашему, у времени нет протяжённости, значит нет и интервалов времени, и нет скоростей.Не совсем. Обратите внимание на то, как определяется этот самый час. Он определяется по движению эталонного объекта, в данном случае стрелки часов. То есть скорость сравнивается во скоростью.
У нас есть три сущности: расстояние, интервал времени и скорость. По умолчанию мы за первичные принимаем расстояние и интервал времени, а скорость считаем искусственно введённой полезной выдумкой, получаемой по формуле v=Δs/Δt. Но в принципе эти три сущности равноправны, и с таким же успехом мы можем посчитать первичными расстояние и скорость, а про интервал времени говорить как про полезную выдумку: Δt=Δs/v.
Признание скорости первичной сущностью имеет одно маленькое преимущество — у нас есть про неё фундаментальная константа. Скорость света. Когда у нас фундаментальны пространство и время, у нас открыт совершенно дурной никак не разрешимый вопрос: почему скорость света равна именно 300000 км/с? А когда у нас фундаментальны пространство и скорость света, то эту самую скорость света принимаем за базовую единицу измерения и дурной неразрешимый вопрос просто перестаёт существовать. Почему скорость света равна 1ссв? Ээээ… а чему она должна быть равна? Это как спросить, почему длина одного метра равна 1 метр.
Особо не запаривайтесь с идеей нетекучего времени. На ней мозги действительно встают дыбом и упираются всеми лапами. Это похлеще корпускулярно-волнового дуализма. Может быть когда-нибудь потом уважаемое научное сообщество окончательно устанет не иметь удовлетворительную интерпретацию квантовой механики и обратит внимание на то, что пора бы уже сделать что-то осмысленное с понятием «время». Лет через сто. Как знать… А пока для бытовых нужд пользуем стрелу времени и не ломаем себе рассудок опасными вопросами ;)
всегда можно установить, описывает теория явление или нет, и установить частичный порядокДавайте попробуем отмотать немножко назад:
предъявить физический закон, который обладает меньший симметрией, чем уже имеющиеся законы, но при этом описывает более широкий класс явленийУ меня такой вопрос: случаем формулировки «обладать большей симметрией» и «описывать более широкий класс явлений» не являются синонимичными? Если да, то задача действительно не решаемая, но не потому, что где-то в глубине мироздания трудятся математические эйдосы, а потому, что фальсифицирующая задача сформулирована заведомо противоречиво.
с таким же успехом мы можем посчитать первичными расстояние и скорость, а про интервал времени говорить как про полезную выдумку: Δt=Δs/v.
Да на здоровье. Собственно, канонические координаты в фазовом пространстве в классическом нерелятивистском случай — это как раз и есть обычные координаты и скорости (импульсы).
Вот только модель получается гораздо лучше, если мы берём 4 координаты (3 пространственных и 1 временнУю) и 4 импульса (3 пространственных и 1 временнОй, пропорциональный полной энергии). Соответственно, и скоростей у нас теперь 4. Точнее, настоящая скорость у нас и у всего на свете одна единственная — «c», и мы всегда движемся с этой скоростью, равномерно и прямолинейно. Фокус в том, что движемся мы в 4-мерном пространстве (искривлённом), а 4 «скорости» — это лишь её проекции.
Так что ваша идея о равноправии была как бы в правильном направлении, но от времени она не избавляет — напротив, добавление времени как равноправного назависимого измерения увеличивает симметрию и радикально упрощает модель, что безмерно радует старика Оккама.
формулировки «обладать большей симметрией» и «описывать более широкий класс явлений» не являются синонимичными?
Не вижу, как одно автоматически следовало бы из другого. Интуитивно кажется даже обратное: мы видим кучу асимметричных явлений, и совершенно не очевидно, что они описываются симметричными законами лучше, чем асимметричными.
Да на здоровье. Собственно, канонические координаты в фазовом пространстве в классическом нерелятивистском случай — это как раз и есть обычные координаты и скорости (импульсы).
Вот только модель получается гораздо лучше, если мы берём 4 координаты (3 пространственных и 1 временнУю) и 4 импульса (3 пространственных и 1 временнОй, пропорциональный полной энергии). Соответственно, и скоростей у нас теперь 4. Точнее, настоящая скорость у нас и у всего на свете одна единственная — «c», и мы всегда движемся с этой скоростью, равномерно и прямолинейно. Фокус в том, что движемся мы в 4-мерном пространстве (искривлённом), а 4 «скорости» — это лишь её проекции.
Так что ваша идея о равноправии была как бы в правильном направлении, но от времени она не избавляет — напротив, добавление времени как равноправного назависимого измерения увеличивает симметрию и радикально упрощает модель, что безмерно радует старика Оккама.
формулировки «обладать большей симметрией» и «описывать более широкий класс явлений» не являются синонимичными?
Не вижу, как одно автоматически следовало бы из другого. Интуитивно кажется даже обратное: мы видим кучу асимметричных явлений, и совершенно не очевидно, что они описываются симметричными законами лучше, чем асимметричными.
мы берём 4 координаты (3 пространственных и 1 временнУю)...Если формула получается удобнее — никаких проблем. Но если на каком-то участке появляется жёсткий идеологический затык, то это есть неплохой повод задуматься, не покривили ли где душой в основных предположениях.
Применительно к 4-х мерному пространству-времени изначальная кривизна в том, что время — это ни разу не пространство. По пространству мы можем ходить-бродить кругами, возвращаясь в одно и то же место, а с 4-й координатой такой фокус не проходит. У 4-й координаты в корне другая семантика. Пространство — это вместилище, в котором находятся предметы, а время таким вместилищем не является. Мы не можем что-то оставить в некоем месте времени, а потом, поскольку этот предмет продолжает (???) там находиться, туда вернуться и забрать его.
Ради красоты формулы можно закрыть глаза на изначальную кривизну. Но только потом, ребята, не удивляйтесь, что у вас изо всех щелей лезут нестыкухи. Продолжайте городить расползающиеся системы уродливых костылей типа печально известной теории струн. Почему бы и нет, если за это неплохо платят и даже перестали приставать с фальсифицируемостью?
По пространству мы можем ходить-бродить кругами,
Тут целых два слабо-определённых понятия: кто такие эти «мы», и что означает «ходить».
Во-первых, если мы, классические существа, не можем возвращаться во времени — значит ли это, что никто и ничто не может? Ниоткуда это не следует.
Во-вторых, детерминированость прекрасно справляется с проблемой путешествий во времени и изменений прошлого: они в ней невозможны. Т.е., никакой проблемы для вас оказаться в прошлом — только вы не ощутите, что это прошлое. Для вас «того», в том моментальном срезе вашей мировой линии, это будет восприниматься как самое что ни на есть настоящее, ровно такое, каким было и будет всегда. Читая эти строки, вы не можете знать, читаете ли вы первый раз или вы уже читали их бесконечное число раз, и вас просто постоянно «перематывают» на эту точку настоящего. Эти сценарии для вас совершенно неразличимы, а ваши ощущения в этот момент времени — вмонтированы в этот кадр и неотделимы от него
Тут целых два слабо-определённых понятия: кто такие эти «мы», и что означает «ходить».
Во-первых, если мы, классические существа, не можем возвращаться во времени — значит ли это, что никто и ничто не может? Ниоткуда это не следует.
Во-вторых, детерминированость прекрасно справляется с проблемой путешествий во времени и изменений прошлого: они в ней невозможны. Т.е., никакой проблемы для вас оказаться в прошлом — только вы не ощутите, что это прошлое. Для вас «того», в том моментальном срезе вашей мировой линии, это будет восприниматься как самое что ни на есть настоящее, ровно такое, каким было и будет всегда. Читая эти строки, вы не можете знать, читаете ли вы первый раз или вы уже читали их бесконечное число раз, и вас просто постоянно «перематывают» на эту точку настоящего. Эти сценарии для вас совершенно неразличимы, а ваши ощущения в этот момент времени — вмонтированы в этот кадр и неотделимы от него
Тут целых два слабо-определённых понятия: кто такие эти «мы», и что означает «ходить».Как бы мы ни определили «мы» и «ходить», в любом случае у нас получится, что речь идёт об изменении чего-то у кого-то (или чего-то). Изменение — это обязательно "было так, а стало по-другому". Например:
Читая эти строки, вы не можете знать, читаете ли вы первый раз или вы уже читали их бесконечное число раз, и вас просто постоянно «перематывают» на эту точку настоящего.То есть Вы намекаете, что эта моя точка «сейчас» уже была. Внимание, вопрос: когда она была? Вчера? Позавчера? В терминах нашего времени осмысленный ответ сформулирован быть не может. Он может быть сформулирован только в терминах другого, внешнего времени. Например, в терминах того времени, в котором работает механизм, проматывающий глобальную киноленту объективной реальности. Или, как вариант, работает генератор тактовой частоты Матрицы.
Понятие течения времени неизбежно требует постулирования существования внешнего времени. От этого избавиться невозможно. Если мы предполагаем, что вчера «сейчас» было во вчера, а потом время изменилось и «сейчас» спозиционировалось на сейчас, то это изменение, а изменения могут быть только во времени. Притом обязательно в другом времени. Внешнем.
В добавлении внешнего времени не было бы ничего криминального, если бы не две вещи:
1. Внешнее время не принадлежит нашему миру. Мы постулируем существование существенного механизма вне нашего мира, и этим, конечно, избавляемся от непонятки, но избавляемся самым худшим способом: объясняем непонятное через заведомо непознаваемое. За такую гадость положено немедленно получать канделябром по голове.
2. Внешнее время тоже обязано течь. То есть изменяться. Чтобы это было возможно, необходимо постулировать существование времени, внешнего по отношению к внешнему. То есть время №3. Которое тоже должно течь, и поэтому здравствуй, время №4.И дальше №5, №6 и так далее в бесконечность. Мы решили нашу проблему? Неа, не решили. Вляпались в дурную бесконечность пустопорожних рассуждений о бесконечной вложенности Матриц.
Здоровый человек не уходит в мистику (мистика — это именно склонность объяснять непонятное через заведомо непознаваемое), и поэтому здоровый человек обязан сам себя охреначить канделябром сразу, как только зародится мысль о внешнем времени. Поэтому время здорового человека обязано не течь.
Он может быть сформулирован только в терминах другого, внешнего времени.
Не надо никакого внешнего времени — никто плёнку не проигрывает. Просто каждый из ваших моментальных срезов содержит мгновенное состояние ваших переживаний, вашей памяти и т.п. Какой момент ни возьми, там снимок вас и окружающего вас мира. Ощущение потока времени точно так же записано на «плёнку», вместе со всем остальным. Можно сказать, плёнка (точнее 4-мерная мировая «колбаса» из бесконено-тонких временнЫх срезов) постоянно сама себя «проигрывает» внутри себя же, вечно и одновременно по всей длине — только нет никакого движения самой «плёнки», есть просто факт её протяжённости и того, что «кадры» в ней зависят друг от друга однозначным функциональным образом, и на этих кадрах — вы, якобы чувствующий, мыслящий и старательно выбирающий своё будущее. И вы продолжите это делать.
По грубой аналогии, изображение актёра, записанное на обычной киноплёнке, не может чувствовать того, что оно часть кадра — но если проанализировать кадры, то будет иллюзия, что кадры изображают движение, и что изображение актёра двигается так, будто оно что-то чувствовало, думало, совершало выбор, помнило о предыдущих кадрах — и это никак не зависит от того, проигрывает ли кто-то фильм или он лежит на полке.
Поэтому время здорового человека обязано не течь.
Дык, я об этом с самого начала говорю. Течение времени — иллюзия, такая же, как свобода воли (если время не течёт, то никакой волевой выбор не возможен).
Не надо никакого внешнего времени — никто плёнку не проигрывает. Просто каждый из ваших моментальных срезов содержит мгновенное состояние ваших переживаний, вашей памяти и т.п. Какой момент ни возьми, там снимок вас и окружающего вас мира. Ощущение потока времени точно так же записано на «плёнку», вместе со всем остальным. Можно сказать, плёнка (точнее 4-мерная мировая «колбаса» из бесконено-тонких временнЫх срезов) постоянно сама себя «проигрывает» внутри себя же, вечно и одновременно по всей длине — только нет никакого движения самой «плёнки», есть просто факт её протяжённости и того, что «кадры» в ней зависят друг от друга однозначным функциональным образом, и на этих кадрах — вы, якобы чувствующий, мыслящий и старательно выбирающий своё будущее. И вы продолжите это делать.
По грубой аналогии, изображение актёра, записанное на обычной киноплёнке, не может чувствовать того, что оно часть кадра — но если проанализировать кадры, то будет иллюзия, что кадры изображают движение, и что изображение актёра двигается так, будто оно что-то чувствовало, думало, совершало выбор, помнило о предыдущих кадрах — и это никак не зависит от того, проигрывает ли кто-то фильм или он лежит на полке.
Поэтому время здорового человека обязано не течь.
Дык, я об этом с самого начала говорю. Течение времени — иллюзия, такая же, как свобода воли (если время не течёт, то никакой волевой выбор не возможен).
каждый из ваших моментальных срезов содержит мгновенное состояние ваших переживаний, вашей памяти и т.п.Чёрт возьми, да!!!
…
Течение времени — иллюзия
Прошлого уже нет, будущего ещё нет. Есть только вечное «сейчас». Прошлое существует только в следах и воспоминаниях, существующих в настоящем, будущее — только в планах и прогнозах.
Вам, собственно, единственное, что теперь нужно — это отважиться додумать эту мысль до конца во всей её полноте. Если сказали, что прошлых событий нет, то значит их нет совсем. Целиком. С концами. Нет той нычки, в которой они продолжают существовать. Не надо прошлогоднюю весну впихивать в область пространства-времени «минус 1 год по 4-й координате» и полагать, что она реально там продолжает существовать. Её уже нет. Всё, тю-тю. Была, но кончилась. Сейчас она не существует нигде, кроме смутных воспоминаний, которые целиком принадлежат настоящему.
Ваша прекрасная картинка с киноплёнкой подразумевает, что где-то на другом кадре прошлогодняя весна существует. Но она не существует. Нет и не может быть обоснования тому, что она существует. Единственный способ это опровергнуть — создать машину времени.
Какую проблему решает предположение об объективном существовании глобальной киноплёнки, на некотором кусочке которой существует прошлогодняя весна? Кроме наглядности что-нибудь можете предложить? Достаточно ли этой наглядности, чтобы закрыть глаза на сразу несколько жёстких побочных эффектов? Конкретно вот этих:
а). Почти всю объективную реальность (всё прошлое и всё будущее во всех подробностях) мы отправили хрен знает куда. Вовне пределов досягаемости для познания и воздействия. Что мы там с ней собираемся делать? Зачем мы туда её отправили?
б). Даже не пытайтесь отвертеться. Если есть кинолента, есть зритель, который её вценяет. Если бы мы предположили, что наше собственное «я» частично вне этого мира, то мы могли бы себя, любимых, назначить зрителями, и тогда демонстрация фильма имела бы смысл. Ещё был бы некий призрачный смысл, если бы мы зрителем назначили Боженьку. Или рептилоидов. Но если совсем нет ни зрителей, ни даже кинщика, то что это за нафиг долбаный кинотеатр?
в). От внешнего времени тоже не отвертеться. Если даём добро течению времени хотя бы в каком-либо виде, то внешнее время вынь да положь.
Ну и зачем нам всё это счастье? Может быть… это… как бы лучше без него? Научимся понимать, что течение времени является полезной выдумкой, дающей нам неплохой формализм, упрощающий задачу прогнозирования, и на этом успокоимся.
Кроме того, чисто с прагматической точки зрения может оказаться небесполезным переформулировать физику так, чтобы она была не от Δs и Δt, а от Δs и c.
Прошлого уже нет, будущего ещё нет.
Что такое «уже» и «ещё»? Это слова подразумевают либо течение времени (чтобы осуществлять переход «будет-есть-было» нужно, чтобы что-то менялось, а меняться можно только при наличии текучего времени), либо относительное взаимоположение кадров на оси времени.
Ваша прекрасная картинка с киноплёнкой подразумевает, что где-то на другом кадре прошлогодняя весна существует. Но она не существует.
Т.е. она в какой-то момент не существовала, в следующий момент возникла, а в следующий перестала существовать? Как произошло это изменение? Откуда появилось 3 разных момента времени с разным состоянием весны?
Либо мы признаём, что всё существует вечно и без времени, либо ничего не существует, потому что переход от несуществования к существованию и обратно требует течения времени.
Почти всю объективную реальность (всё прошлое и всё будущее во всех подробностях) мы отправили хрен знает куда. Вовне пределов досягаемости для познания и воздействия.
Как будто мы можем выбирать, что нам куда посылать, что нам познавать и на что воздействовать :) Впрочем, проблему познания этот «фильм» решил: там записано, как мы мучаемся и придумываем модели для описания самих себя в прошлом, настоящем и будущем, и в этом кино наш мозг обладает «памятью», которая есть отпечаток кадров из прошлого.
Но если совсем нет ни зрителей, ни даже кинщика, то что это за нафиг долбаный кинотеатр?
Вообще-то, физика отвечает на вопрос «как», а не «почему». Но, в общем и целом, причины для именно такой модели я описал выше.
может оказаться небесполезным переформулировать физику так, чтобы она была не от Δs и Δt, а от Δs и c.
Она так и делает: у нас есть «c», и есть ds = sqrt(-dx02 + dx12 + dx22 + dx32) [в плоском 4-пространстве]
Что такое «уже» и «ещё»? Это слова подразумевают либо течение времени (чтобы осуществлять переход «будет-есть-было» нужно, чтобы что-то менялось, а меняться можно только при наличии текучего времени), либо относительное взаимоположение кадров на оси времени.
Ваша прекрасная картинка с киноплёнкой подразумевает, что где-то на другом кадре прошлогодняя весна существует. Но она не существует.
Т.е. она в какой-то момент не существовала, в следующий момент возникла, а в следующий перестала существовать? Как произошло это изменение? Откуда появилось 3 разных момента времени с разным состоянием весны?
Либо мы признаём, что всё существует вечно и без времени, либо ничего не существует, потому что переход от несуществования к существованию и обратно требует течения времени.
Почти всю объективную реальность (всё прошлое и всё будущее во всех подробностях) мы отправили хрен знает куда. Вовне пределов досягаемости для познания и воздействия.
Как будто мы можем выбирать, что нам куда посылать, что нам познавать и на что воздействовать :) Впрочем, проблему познания этот «фильм» решил: там записано, как мы мучаемся и придумываем модели для описания самих себя в прошлом, настоящем и будущем, и в этом кино наш мозг обладает «памятью», которая есть отпечаток кадров из прошлого.
Но если совсем нет ни зрителей, ни даже кинщика, то что это за нафиг долбаный кинотеатр?
Вообще-то, физика отвечает на вопрос «как», а не «почему». Но, в общем и целом, причины для именно такой модели я описал выше.
может оказаться небесполезным переформулировать физику так, чтобы она была не от Δs и Δt, а от Δs и c.
Она так и делает: у нас есть «c», и есть ds = sqrt(-dx02 + dx12 + dx22 + dx32) [в плоском 4-пространстве]
Ключевое слово — «нет». А «уже» и «ещё» — это нюансы. В частности, если «уже», то имеет смысл говорить об существующих следах, а если «ещё», то, соответственно, о планах и прогнозах. Так что никакого течения времени не нужно. Только динамика событий, которая в случае нетекучего времени никуда не девается.Прошлого уже нет, будущего ещё нет.Что такое «уже» и «ещё»? Это слова подразумевают либо течение времени
Не удивляйтесь тому, что нетекучее время антиинтуитивно. Я предупреждал, что эта идея не менее головоломна, чем корпускулярно-волновой дуализм.
отпечаток кадров из прошлогоЭэээ… стоп. Кадры между собой взаимодействуют? Если да, то у нас есть не только «сейчашний» кадр, но и опосредованно через это взаимодействие другие кадры. Развалилась концепция кадра, не кажется?
Вообще-то, физика отвечает на вопрос «как», а не «почему».Вообще-то на вопрос «почему» она тоже сплошь и рядом отвечает. Она не отвечает на вопрос «зачем». Но вопрос «зачем» тоже есть. Например, в формулировке «зачем нам квантовая механика, если есть классическая». И на этот вопрос есть нормальный ответ. А вот ответа на вопрос «зачем нам долбаный кинотеатр» ответа нет.
«Не могу себе представить, как может быть по-другому» — не ответ. Некоторые не могут себе представить, как можно обойтись без боженьки, и что с того?
Вы можете верить во что хотите. Хоть в киноленту, хоть в математические эйдосы, хоть в боженьку, хоть в рептилоидов, хоть в межпланетный чайник. Но мне кажется, что если есть возможность обойтись без лишних сущностей, то этой возможностью нужно пользоваться.
Она так и делает: у нас есть «c», и есть ds = sqrt(-dx02 + dx12 + dx22 + dx32) [в плоском 4-пространстве]
В теорему Пифагора мощно забодяжили смесь разнородных вещей. Красавцы. Спасибо, что хоть курс доллара туда не запендюрили :))
Впрочем, когда dx0 меряется тоже в метрах, то получается вполне кошерно.
Ключевое слово — «нет».… если «уже», то имеет смысл говорить об существующих следах,
Следах чего? Того, что никогда не существовало и не будет существовать?
Не удивляйтесь тому, что нетекучее время антиинтуитивно
В вашем изложении оне не «антиинтуитивно», оно скорее противоречиво.
Кадры между собой взаимодействуют?
Нет. Но между кадрами есть корреляция — переход от кадра к кадру описывается однозначной функцией. Представьте функцию «y = f(x)». Взаимодействуют ли соседние точки этой функции? Бессмысленный вопрос, они просто находятся рядом. Есть ли между ними корреляция? Да, есть — их взаимное расположение определяется одной и той же функцией.
Если прошлого нет (и не было), то не может быть никакой связи с ним, а значит и не может быть и памяти.
Если прошлое нет, но когда-то было — то появляется течение времени.
Если прошлое было, есть и будет (т.е. попросту есть всегда), то между прошлым, настоящим и будущим нет никакой разницы, а «память», которой обладает персонаж в каждом кадре — это просто одно из следствий корреляции между «кадрами», результат того, что они все порождены одной и той же функцией, основное свойство которой — она не теряет полной информации кадра, т.е. переводит один кадр в другой небольшими и непрерывными трансформациями, не теряющими и не создающей ни единого «пикселя» (т.е. кусочка фазового пространства), а только непрерывным способом перемешивая их (вспоминаем теорему Лиувилля и видео про обратимое перемешивание).
«зачем нам квантовая механика, если есть классическая». И на этот вопрос есть нормальный ответ.
Нормальный — в смысле утилитарный? Типа, «квантовая механика нам нужна, потому что она более симметрична, чем классическая, покрывает больше явлений и устраняет противоречия классической теории»? Ну да, такой ответ у физики есть.
А вот ответа на вопрос «зачем нам долбаный кинотеатр» ответа нет.
Ответ на этот вопрос точно такой же. Потому что больше симметрия, меньше противоречий.
если есть возможность обойтись без лишних сущностей, то этой возможностью нужно пользоваться.
Мы устранили лишнюю сущность: течение времени. От времени как пространственного измерения непротиворечивым образом пока отказаться нельзя. Ваш способ либо теряет понятие «память», либо приводит к противоречию.
В теорему Пифагора мощно забодяжили смесь разнородных вещей.
Тут всё однородно, различаются только знаки в силу того, что метрика неевклидова. Формула Пифагора — это лишь частный случай более общей формулы ds2 = gμνxμxν, где gμν — это метрический тензор, банально определяющий как координаты в одной системе отсчёта пересчитываются в координаты в другой с.о., и по повторящимся индексам μ,ν=(0..3) идет суммирование. Подставьте g такой, что по диагонали единицы, а в остальных местах нули — и будет вам привычный пифагор.
Впрочем, когда dx0 меряется тоже в метрах, то получается вполне кошерно.
Оно измеряется в метрах, не беспокойтесь: dx0 = c*dt, если кому привычнее видеть секунды.
Следах чего? Того, что никогда не существовало и не будет существовать?
Не удивляйтесь тому, что нетекучее время антиинтуитивно
В вашем изложении оне не «антиинтуитивно», оно скорее противоречиво.
Кадры между собой взаимодействуют?
Нет. Но между кадрами есть корреляция — переход от кадра к кадру описывается однозначной функцией. Представьте функцию «y = f(x)». Взаимодействуют ли соседние точки этой функции? Бессмысленный вопрос, они просто находятся рядом. Есть ли между ними корреляция? Да, есть — их взаимное расположение определяется одной и той же функцией.
Если прошлого нет (и не было), то не может быть никакой связи с ним, а значит и не может быть и памяти.
Если прошлое нет, но когда-то было — то появляется течение времени.
Если прошлое было, есть и будет (т.е. попросту есть всегда), то между прошлым, настоящим и будущим нет никакой разницы, а «память», которой обладает персонаж в каждом кадре — это просто одно из следствий корреляции между «кадрами», результат того, что они все порождены одной и той же функцией, основное свойство которой — она не теряет полной информации кадра, т.е. переводит один кадр в другой небольшими и непрерывными трансформациями, не теряющими и не создающей ни единого «пикселя» (т.е. кусочка фазового пространства), а только непрерывным способом перемешивая их (вспоминаем теорему Лиувилля и видео про обратимое перемешивание).
«зачем нам квантовая механика, если есть классическая». И на этот вопрос есть нормальный ответ.
Нормальный — в смысле утилитарный? Типа, «квантовая механика нам нужна, потому что она более симметрична, чем классическая, покрывает больше явлений и устраняет противоречия классической теории»? Ну да, такой ответ у физики есть.
А вот ответа на вопрос «зачем нам долбаный кинотеатр» ответа нет.
Ответ на этот вопрос точно такой же. Потому что больше симметрия, меньше противоречий.
если есть возможность обойтись без лишних сущностей, то этой возможностью нужно пользоваться.
Мы устранили лишнюю сущность: течение времени. От времени как пространственного измерения непротиворечивым образом пока отказаться нельзя. Ваш способ либо теряет понятие «память», либо приводит к противоречию.
В теорему Пифагора мощно забодяжили смесь разнородных вещей.
Тут всё однородно, различаются только знаки в силу того, что метрика неевклидова. Формула Пифагора — это лишь частный случай более общей формулы ds2 = gμνxμxν, где gμν — это метрический тензор, банально определяющий как координаты в одной системе отсчёта пересчитываются в координаты в другой с.о., и по повторящимся индексам μ,ν=(0..3) идет суммирование. Подставьте g такой, что по диагонали единицы, а в остальных местах нули — и будет вам привычный пифагор.
Впрочем, когда dx0 меряется тоже в метрах, то получается вполне кошерно.
Оно измеряется в метрах, не беспокойтесь: dx0 = c*dt, если кому привычнее видеть секунды.
Следах чего? Того, что никогда не существовало и не будет существовать?Почему же не существовало? Существовало. Просто больше не существует. Прошлогодней весны больше в виде существующей весны нет нигде, но она существовала в «сейчас», и сейчас остались следы. Например, на жёстком диске есть созданные тогда файлы.
В вашем изложении оне не «антиинтуитивно», оно скорее противоречиво.Видимость противоречия возникает потому, что наш язык общения в значительной мере заточен на эксплуатацию полезной иллюзии «стрела времени». Соответственно, при попытке порассуждать без её привлечения возникает масса неудобств. Но противоречий как таковых нет. Просто очень не удобно в первую очередь в силу того, что ещё не придуман альтернативный понятийный аппарат.
Представьте функцию «y = f(x)». Взаимодействуют ли соседние точки этой функции? Бессмысленный вопрос, они просто находятся рядом. Есть ли между ними корреляция? Да, есть — их взаимное расположение определяется одной и той же функцией.Представьте себе существо, обитающее в конкретной точке. Например, х=100 у=500. Эта точка есть, конечно, часть функции, но как существо может сделать хоть какой-то вывод об этой функции? Оно может предположить, что «у=5х», и это покажется ему интересной гипотезой. Но с таким же успехом оно может предположить, что х не при делах, и правильная функция «у=500». Или зависимость есть, но совсем другая, например «у=600-х». Или даже «у=499+cos(x-100)». Для того, чтобы сделать хоть какой-то вывод о природе своего мира, существу нужна доп. инфа, которой у него по определению нет. Это мы, мудрые и прекрасные боги, обозреваем всю функцию, и нам ведома истина.
Как существо может заняться познанием собственного мира? Я бы предложил ему начать собирать данные о значениях х и у. Но тут сразу стоп. В кадр его киноплёнки не помещается ничего кроме «х=<число>, y=<другое число>». Возможности осмотреться по сторонам чтобы хотя бы выяснить производную, нет. Точки функции между собой не взаимодействуют, хоть и складываются в доступное нам, богам, единое целое. А у существа, обитающего в точке 100:500, даже нет и не может быть представления, что кроме значения 100 его х может быть равно чему-то другому.
«память», которой обладает персонаж в каждом кадре — это просто одно из следствий корреляции между «кадрами»Чтобы выяснить корреляцию, нужно одновременное обозревание нескольких кадров. Имея один кадр, корреляцию выяснять не из чего. Вот Вы, например, смогли бы посчитать корреляцию между индексом Dow Jones и не скажу чем?
Нормальный — в смысле утилитарный? Типа, «квантовая механика нам нужна, потому что она более симметрична, чем классическая, покрывает больше явлений и устраняет противоречия классической теории»?Плевать на абстракции типа симметрий и противоречий. От этого ни холодно, ни жарко. Утилитарный смысл в том, что КМ чрезвычайно полезна при изготовлении некоторых прикольных штучек.
Потому что больше симметрия, меньше противоречий.Какую практическую пользу можно извлечь из этой «большей симметричности» теории глобального кинотеатра?
От времени как пространственного измерения непротиворечивым образом пока отказаться нельзя.Никто не обещал, что будет просто. Если честно, то я и сам не представляю себе, как можно отказаться от стрелы времени. Просто знаю, что это сделать нужно. Как-нибудь при случае. Может быть, лет через сто, уже не при нас.
Ваш способ либо теряет понятие «память», либо приводит к противоречию.Ни то, ни другое. Скорее наоборот.
dx0 = c*dtАккуратно прикопали, чтобы враг не догадался :))
Когда я говорил о переформулировании физики так, чтобы она была не от Δs и Δt, а от Δs и c, я как раз и имел в виду, чтобы в базовых формулах dt в правых частях формул не было. Ни в явном, ни в прикопанном виде.
Существовало. Просто больше не существует.
Каков механизм перехода от существования к несуществованию?
ещё не придуман альтернативный понятийный аппарат.
Ну придумывайте тогда. А у нас тем временем уже всё придумано :)
Возможности осмотреться по сторонам чтобы хотя бы выяснить производную, нет.
Есть. Обобщённые координаты включают в себя не только пространственные координаты, но и импульс (т.е. скорость умноженную на массу). Импульс входит в функцию явным образом и обеспечивает выполнение теоремы Лиувилля, т.е. задаёт переход между состояниями. Без него была бы неопределённость о которой вы говорите. С ним неопределённость исчезает.
В вашей же модели она остаётся: если вы находитесь в точке «сейчас», то откуда вы знаете, что было в точке «вчера»? Как «вчера» оставляет след в «сегодня»? Вам нужен какой-то механизм перехода. Как только вы попытаетесь его получить, вы обнаружите, что вам надо включить импульс (и вы сами упоминали об этом), потом вы обнаружите, что нужен не 3-импульс, а 4-импульс (т.е. вы притащите временнУю координату), и в конце концов вы придёте к той же самой модели с детерминированным фазовым пространством :)
Чтобы выяснить корреляцию, нужно одновременное обозревание нескольких кадров.
Да, мы не можем их обозреть непосредственно — точно так же, как не можем обозреть несуществующее прошлое в вашей модели. Но представление о том, что время — это дополнительное пространственное измерение, сильно упрощает модель, не внося при этом терминологических неясностей, как у вас. Учитывая то, что всё что мы видим и ощущаем — это, в конце концов, только модели, то хорошо работающая непротиворечивая модель — это сильный показатель её реализма.
Какую практическую пользу можно извлечь из этой «большей симметричности» теории глобального кинотеатра?
Более симметричная модель — более простая. Более простая — требует меньше затрат на вычисление. Собственно, принцип бритвы Оккама.
Если честно, то я и сам не представляю себе, как можно отказаться от стрелы времени. Просто знаю, что это сделать нужно.
В описанной мной модели нет стрелы времени (т.е. выделенного направления), есть только временнОе измерение. Любое направление в нём в принципе равноправно — для квантовых полей. Стрела появляется в наших головах как градиент некоей функции состояния (энтропии).
Каков механизм перехода от существования к несуществованию?
ещё не придуман альтернативный понятийный аппарат.
Ну придумывайте тогда. А у нас тем временем уже всё придумано :)
Возможности осмотреться по сторонам чтобы хотя бы выяснить производную, нет.
Есть. Обобщённые координаты включают в себя не только пространственные координаты, но и импульс (т.е. скорость умноженную на массу). Импульс входит в функцию явным образом и обеспечивает выполнение теоремы Лиувилля, т.е. задаёт переход между состояниями. Без него была бы неопределённость о которой вы говорите. С ним неопределённость исчезает.
В вашей же модели она остаётся: если вы находитесь в точке «сейчас», то откуда вы знаете, что было в точке «вчера»? Как «вчера» оставляет след в «сегодня»? Вам нужен какой-то механизм перехода. Как только вы попытаетесь его получить, вы обнаружите, что вам надо включить импульс (и вы сами упоминали об этом), потом вы обнаружите, что нужен не 3-импульс, а 4-импульс (т.е. вы притащите временнУю координату), и в конце концов вы придёте к той же самой модели с детерминированным фазовым пространством :)
Чтобы выяснить корреляцию, нужно одновременное обозревание нескольких кадров.
Да, мы не можем их обозреть непосредственно — точно так же, как не можем обозреть несуществующее прошлое в вашей модели. Но представление о том, что время — это дополнительное пространственное измерение, сильно упрощает модель, не внося при этом терминологических неясностей, как у вас. Учитывая то, что всё что мы видим и ощущаем — это, в конце концов, только модели, то хорошо работающая непротиворечивая модель — это сильный показатель её реализма.
Какую практическую пользу можно извлечь из этой «большей симметричности» теории глобального кинотеатра?
Более симметричная модель — более простая. Более простая — требует меньше затрат на вычисление. Собственно, принцип бритвы Оккама.
Если честно, то я и сам не представляю себе, как можно отказаться от стрелы времени. Просто знаю, что это сделать нужно.
В описанной мной модели нет стрелы времени (т.е. выделенного направления), есть только временнОе измерение. Любое направление в нём в принципе равноправно — для квантовых полей. Стрела появляется в наших головах как градиент некоей функции состояния (энтропии).
Каков механизм перехода от существования к несуществованию?Обычным образом. Если что-то не подчиняется законам сохранения, то в чём проблема?
Вообще, перед тем, как говорить о переходах «существование / не существование», нужно научиться говорить о существовании и не существовании вещей. А у нас у всех даже с этим есть серьёзные проблемы.
Плохо придумано. Для бытового применения сойдёт, но не более того.ещё не придуман альтернативный понятийный аппарат.Ну придумывайте тогда. А у нас тем временем уже всё придумано :)
Допустим, придумаю, и что мне делать с этой штукой? Спроса-то нет. Вам, например, хорошо с пандетерминизмом и долбаным кинотеатром. Возникающие в этих подходах чудовищные противоречия Вы даже понять не можете. Другим товарищам удобно с «на всё воля Божья», и они тоже не могут быть целевой аудиторией. Кому отдавать сделанное? Наслаждаться в одиночку? Средством общения (а понятийный аппарат это именно средство общения) невозможно наслаждаться в одиночку.
Как только вы попытаетесь его получить, вы обнаружите, что вам надо включить импульсТо есть в точке (х=100; у=500) могут быть не только текущие значения, но и производная, например, у по х. Как характеристика именно точки. То есть для существа, живущего в точке может не существовать изменений х и у, но может существовать производная. И вторая производная, и третья, и так далее. Я бы такому существу предложил в качестве базовых понятий для его миропонимания использовать то, что у него есть (значения х и у и их производных), а всё остальное выводить.
Применительно к нашему грешному миру это значит в качестве основы взять понятие пространства и скорости света, а dt вывести из них как полезную выдумку.
Более простая — требует меньше затрат на вычисление.Вычисление чего? И, главное, зачем? Ничего не надо вычислять. Всё, что должно было быть вычислено, уже вычислено и записано в книге судеб. На долбаной киноленте :)
Стрела появляется в наших головах как градиент некоей функции состояния (энтропии).Свести мышление к увеличению энтропии — гениальное решение. Этак у нас и разбивание стакана станет мыслительным процессом :)))
Обычным образом.
Вау. Ну если обычным, то это, конечно, всё объясняет. «Верёвка есть вервие простое».
Возникающие в этих подходах чудовищные противоречия Вы даже понять не можете.
Приведите одно, наиболее, на ваш взгляд, настолько чудовищное, что мы бы сразу испугались и поняли.
Применительно к нашему грешному миру это значит в качестве основы взять понятие пространства и скорости света, а dt вывести из них как полезную выдумку.
Ну давайте, выведите, мы посмотрим. Не забудьте ещё свободу воли в выводе учесть, а то ещё получите чудовищный детерминизм ненароком.
Вычисление чего? И, главное, зачем? Ничего не надо вычислять. Всё, что должно было быть вычислено, уже вычислено и записано в книге судеб.
Что за вопрос «зачем»? Ни зачем. Раз записано всё, значит записано и наше стремление к уменьшению затрат на вычисление.
Свести мышление к увеличению энтропии — гениальное решение.
Во-первых, где у меня сказано про увеличение — я сказал лишь о градиенте? Во-вторых, в общем-то да, уменьшая энтропию локально внутри себя, мы неизбежно увеличиваем её снаружи, так что общий градиент таки в сторону увеличения.
Вау. Ну если обычным, то это, конечно, всё объясняет. «Верёвка есть вервие простое».
Возникающие в этих подходах чудовищные противоречия Вы даже понять не можете.
Приведите одно, наиболее, на ваш взгляд, настолько чудовищное, что мы бы сразу испугались и поняли.
Применительно к нашему грешному миру это значит в качестве основы взять понятие пространства и скорости света, а dt вывести из них как полезную выдумку.
Ну давайте, выведите, мы посмотрим. Не забудьте ещё свободу воли в выводе учесть, а то ещё получите чудовищный детерминизм ненароком.
Вычисление чего? И, главное, зачем? Ничего не надо вычислять. Всё, что должно было быть вычислено, уже вычислено и записано в книге судеб.
Что за вопрос «зачем»? Ни зачем. Раз записано всё, значит записано и наше стремление к уменьшению затрат на вычисление.
Свести мышление к увеличению энтропии — гениальное решение.
Во-первых, где у меня сказано про увеличение — я сказал лишь о градиенте? Во-вторых, в общем-то да, уменьшая энтропию локально внутри себя, мы неизбежно увеличиваем её снаружи, так что общий градиент таки в сторону увеличения.
Приведите одно, наиболее, на ваш взгляд, настолько чудовищное, что мы бы сразу испугались и поняли.Вот я сейчас в своём «сейчас» сижу пишу ответ. Для меня это факт? Конечно. Факт суперской надёжности, хрен перешибёшь. Предполагаю, что когда мессага дойдёт до Вас, Вы в своём «сейчас» будете это сообщение читать. Для меня сейчас в моём «сейчас» это не факт (всякое бывает), но для Вас, признайтесь, это сейчас факт. Чем бы «реально» Вселенная ни была реализована — движением атомов в пустоте, взаимодействием волновых функций, кипением вакуума, извечной борьбой ангелов света с демонами тьмы, божественным промыслом или чем ещё, факт «существование момента времени „сейчас“» имеет место быть и каким-то образом реализован.
Есть воспроизводимо наблюдаемые факты, а есть теории. Теории бывают красивые, элегантные, восхитительные, но воспроизводимо наблюдаемые факты имеют особую силу, и если теория противоречит наблюдаемым фактам, она должна быть отвергнута. Мне странно, почему мне опять приходится на этом акцентировать внимание.
Итак, «сейчас» существует. Если Вселенная является глобальной киноплёнкой, то кроме самой киноплёнки обязан существовать механизм, реализующий экспозицию конкретного кадра в «сейчас». Иначе у нас не получается воспроизводимо наблюдаемый факт существования момента времени «сейчас». Дальше у нас варианты:
1. Этот механизм жёстко зафиксирован в одном положении. То есть с моей точки зрения есть только вот этот мой вечный и неизменный момент написания этого комментария, и ничего другого никогда не было и не будет. С Вашей точки зрения нет, никогда не было, и никогда не будет ничего кроме вот этого Вашего момента чтения этого текста. При таком раскладе у нас вся глобальная киноплёнка становится лишней (она никогда не будет воспроизведена, потому что механизм заклинен), и вся Вселенная представляет собой только один кадр. Большого Взрыва никогда не было. Вы никогда не рождались. Прогноза погоды на завтра быть не может, потому что нет никакого «завтра». О том, что съесть на ужин, можете не беспокоиться, потому что вечер никогда не наступит. Все факты, связанные с прошлым и будущим, перестают существовать. Перестаёт существовать скорость света, потому что все фотоны навсегда замерли в одном положении, и кроме этого положения, ничего нет. Всё, связанное со скоростями, импульсами и т.п. вещами выкидываем из физики, потому что оно теперь ни о чём. Короче, получили полную тупость, поэтому версию о намертво заклиненном кадре киноплёнки — в мусор.
2. Механизм воспроизводит кадры. Это сразу вызывает вопрос: какова может быть последовательность воспроизведения кадров? Ответ: любая. Кадр «04.04.2017 13:15:05» может быть «воспроизведён» секундой позже кадра «04.04.2017 13:15:04», а может сразу после кадра «10.11.1230 23:06:07» или «01.12.4567 01:45:12». Мы в своём мире ничего не заметим. Само понятие «последовательность воспроизведения» подразумевает, что есть «до» и «после», то есть время. Но не наше время, а другое время, в котором «04.04.2017 13:15:05» может следовать сразу после «01.12.4567 01:45:12».
Вариант, что вся киноплёнка экспонируется сразу, отбрасываем, поскольку это противоречит воспроизводимо наблюдаемому факту.
Итого, из теории киноплёнки с необходимостью следует существование внешнего времени. Оно тоже течёт? Или нет? Если да, то оно реализовано киноплёнкой второго порядка (будем последовательны). Потом переходим к киноплёнке третьего порядка, и так далее.
Таким образом, теория глобальной киноплёнки или не научная (поскольку предполагает существование ненаблюдаемых сущностей за пределами нашего мира), или просто ложная (поскольку противоречит наблюдаемому факту). Выбирайте.
Если Вселенная является глобальной киноплёнкой, то кроме самой киноплёнки обязан существовать механизм, реализующий экспозицию конкретного кадра в «сейчас».
Я же уже писал: нет никакого последовательного воспроизведения. Аналогия с фильмом — это аналогия, показывающая как совершенно детерминированное поведение изображения актёров может казаться совершенно «живым» и «мыслящим» и «имеющим память». Эта аналогия не простирается дальше самой «плёнки» — нет ни кинозала, ни киноаппарата. Фильм не для кого воспроизводить, потому что и зрители и актёры — это часть самого фильма.
Фильм — это 4-мерное пространство, в котором есть ось времени. Это пространство можно нарезать «перпендикулярно» оси времени — это и будут кадры. Все ваши факты и переживания — в нём, заморожены в каждом кадре. И каждый кадр вечно «переживает» свой момент изнутри, «помнит» о предыдущих и «чувствует» тенденцию перехода к следующему (т.е. имеет «ощущение» времени). Но самого движения времени нет, есть только его протяжённость. То, что вы в данный момент чувствуете себя «здесь и сейчас», т.е. сконцентрированным в одной точке времени — это иллюзия, присущая каждому отдельному «кадру». Можно выбрать произвольный — и там будет то же самое. Можно сказать, вы проживаете свою жизнь параллельно в каждом из бесконечного числа кадров, вечно. Но нет никакой «волны сознания», бегущей вдоль времени, никакого «воспроизведения» — это лишь иллюзии.
Итого, из теории киноплёнки с необходимостью следует существование внешнего времени.
Нет, не следует. Я это уже объяснял несколькими комментами выше и повторил опять. Мы заходим на второй круг?
Я же уже писал: нет никакого последовательного воспроизведения. Аналогия с фильмом — это аналогия, показывающая как совершенно детерминированное поведение изображения актёров может казаться совершенно «живым» и «мыслящим» и «имеющим память». Эта аналогия не простирается дальше самой «плёнки» — нет ни кинозала, ни киноаппарата. Фильм не для кого воспроизводить, потому что и зрители и актёры — это часть самого фильма.
Фильм — это 4-мерное пространство, в котором есть ось времени. Это пространство можно нарезать «перпендикулярно» оси времени — это и будут кадры. Все ваши факты и переживания — в нём, заморожены в каждом кадре. И каждый кадр вечно «переживает» свой момент изнутри, «помнит» о предыдущих и «чувствует» тенденцию перехода к следующему (т.е. имеет «ощущение» времени). Но самого движения времени нет, есть только его протяжённость. То, что вы в данный момент чувствуете себя «здесь и сейчас», т.е. сконцентрированным в одной точке времени — это иллюзия, присущая каждому отдельному «кадру». Можно выбрать произвольный — и там будет то же самое. Можно сказать, вы проживаете свою жизнь параллельно в каждом из бесконечного числа кадров, вечно. Но нет никакой «волны сознания», бегущей вдоль времени, никакого «воспроизведения» — это лишь иллюзии.
Итого, из теории киноплёнки с необходимостью следует существование внешнего времени.
Нет, не следует. Я это уже объяснял несколькими комментами выше и повторил опять. Мы заходим на второй круг?
каждый кадр вечно «переживает» свой момент изнутри, «помнит» о предыдущих и «чувствует» тенденцию перехода к следующемуЧастный случай варианта №1, в котором механизм зафиксирован в одном положении. Только у нас не один заклинивший механизм, а чёртова их уйма. При этом они никак между собой не взаимодействуют. Абсолютно автономны. Взаимодействие — процесс. Процесс — во времени, а время мы уже нарезали на кусочки и зафиксировали.
Допустим, есть t и t+Δt. В этих точках сидят два разных меня и вечно переживают каждый свой момент времени. Яt никак не может провзаимодействовать с Яt+Δt. Это два совсем отдельных чувака, каждый из которых «вечно переживает свой момент изнутри».
— Почём брал картоху?
— Я никогда не брал картоху. Я вечно переживаю изнутри момент, в котором картоха уже у меня есть.
— Когда будет зарплата?
— У меня никогда не будет зарплаты. Я вечно переживаю изнутри момент, в котором мне ещё не дали зарплату.
— Поставь пожалуйста чайник.
— Я не могу поставить чайник. Я вечно переживаю момент, в котором я не на кухне.
Картоху брал (или не брал, это полное ХЗ) другой чувак. Зарплату будет (или не будет, это даже не важно, поскольку Яt ≠ Яt+Δt) получать другой чувак. Чайник в том мире, в котором яt существую, никогда не будет поставлен.
У меняt нет никаких оснований даже предполагать существование других своих «я», поскольку они целиком за пределами того мира, в котором яt вечно и неизменно существую.
Таким образом, вариант множественных механизмов оказывается полностью эквивалентен варианту с единственным заклинившим механизмом. В моёмt мире фотоны застыли навечно в своих положениях. Скорости света не существует. Движение невозможно. Нравится?
Взаимодействие — процесс. Процесс — во времени, а время мы уже нарезали на кусочки и зафиксировали.
Вы сами-то определитесь — есть время или нет? По вашему утверждению его тоже нет, но при этом нет и прошлого, и будущего, только настоящее. Т.е. ваш сценарий — это один кадр из моего, и к нему можно отнести все ваши претензии, плюс ещё вагон и маленькую тележку: вещи возникают из ниоткуда, пропадают в никуда, невозможно объяснить как одно переходит в другое без привлечения времени, и проч.
Картоху брал (или не брал, это полное ХЗ) другой чувак.
Он не «другой» — в 4-мерном мире это всё один и тот же чувак (мировой объём), в разное время. Мыслите не кадрами, а целым.
Представьте вас мгновенно отсканировали томографом, послойно. Будете ли вы утверждать, что на снимках ваших срезов — не вы, а масса каких-то совершенно независимых «чуваков»? Ну вот никакой зависимости, да? Тут срез ноги, тут срез мозга, и их невозможно никак связать друг с другом, да? И то, что снимки, будучи упорядочены по одной оси, оказываются перетекают один в другой непрерывным образом — это так, фигня какая-то?
Если у вас нет затруднений с сопоставлением себя со своими срезами на обычном 3-мерным томографическом снимком, то почему у вас возникают трудности с 4-мерным, который добавляет измерение времени?
Вы сами-то определитесь — есть время или нет? По вашему утверждению его тоже нет, но при этом нет и прошлого, и будущего, только настоящее. Т.е. ваш сценарий — это один кадр из моего, и к нему можно отнести все ваши претензии, плюс ещё вагон и маленькую тележку: вещи возникают из ниоткуда, пропадают в никуда, невозможно объяснить как одно переходит в другое без привлечения времени, и проч.
Картоху брал (или не брал, это полное ХЗ) другой чувак.
Он не «другой» — в 4-мерном мире это всё один и тот же чувак (мировой объём), в разное время. Мыслите не кадрами, а целым.
Представьте вас мгновенно отсканировали томографом, послойно. Будете ли вы утверждать, что на снимках ваших срезов — не вы, а масса каких-то совершенно независимых «чуваков»? Ну вот никакой зависимости, да? Тут срез ноги, тут срез мозга, и их невозможно никак связать друг с другом, да? И то, что снимки, будучи упорядочены по одной оси, оказываются перетекают один в другой непрерывным образом — это так, фигня какая-то?
Если у вас нет затруднений с сопоставлением себя со своими срезами на обычном 3-мерным томографическом снимком, то почему у вас возникают трудности с 4-мерным, который добавляет измерение времени?
— Почём брал картоху?
— Я никогда не брал картоху.
Такой диалог (даже внутренний монолог) внутри одного кадра невозможен, потому что у вас нет времени произнести его за Δt стремящееся к нулю. Можно только «ощущать» мгновенное стремление его произнести. Причём под «ощущать» понимается лишь то, что атомы и электроны вашего тела в этот момент занимают определённые ячейки фазового пространства, соответствующие вашему моментальному внутреннему психологическому состоянию.
У меня нет никаких оснований даже предполагать существование других своих «я», поскольку они целиком за пределами того мира, в котором я вечно и неизменно существую.
Точно так же у вас нет никаких оснований предполагать, что завтра вы будете существовать, потому что будущее за пределами того мира, который вы наблюдаете сейчас. Привет от Дэвида Юма. Если вы есть сейчас, должны ли вы быть микросекунду спустя?
— Я никогда не брал картоху.
Такой диалог (даже внутренний монолог) внутри одного кадра невозможен, потому что у вас нет времени произнести его за Δt стремящееся к нулю. Можно только «ощущать» мгновенное стремление его произнести. Причём под «ощущать» понимается лишь то, что атомы и электроны вашего тела в этот момент занимают определённые ячейки фазового пространства, соответствующие вашему моментальному внутреннему психологическому состоянию.
У меня нет никаких оснований даже предполагать существование других своих «я», поскольку они целиком за пределами того мира, в котором я вечно и неизменно существую.
Точно так же у вас нет никаких оснований предполагать, что завтра вы будете существовать, потому что будущее за пределами того мира, который вы наблюдаете сейчас. Привет от Дэвида Юма. Если вы есть сейчас, должны ли вы быть микросекунду спустя?
Картинка для лучшего понимания
World volume — это и есть тот «фильм», а каждое сечение (brane) — это его моментальный снимок, кадр. Изобразите себя в начальном кадре, в конечном, и плавно соедините через весь объём. Это будет ваш личный мировой объём, т.е. всё ваше существование. Добавьте сюда мировые объёмы всего, что вокруг — и у вас весь мировой объём будет заполнен, плотно и без зазоров. И каждое сечение переходит в следующее детерминированным способом, исключающим разрывы, склейки и пересечения фазовых траекторий (иначе законы сохранения коту под хвост).
Чтобы даже минимально что-то изменить в этом объёме, скажем, подвинуть пару своих мировых линий, нужно будет заставить подвинуться всю вселенную во всём объёме. О какой свободе воли может быть речь?
Вы сами-то определитесь — есть время или нет?Определённо есть. Только оно не течёт. И, конечно же, не является дополнительным измерением пространства. Вообще, сущность времени — одна из самых суровейших нерешённых проблем современной физики, и давайте ни я, ни Вы, не будем притворяться, что, типа, нам всё понятно. Иногда полезно включать честность.
Он не «другой» — в 4-мерном мире это всё один и тот же чувакПраво говорить о том, что четырёхмерное сооружение является неким единым целым, появляется только после того, как мы постулировали возможность существования наблюдателя, вневременным образом обозревающего сразу пачку кадров киноплёнки. Давайте придумаем этому богу имя и будем ему поклоняться :))
Я же говорю, по уровню зашквара хардкорный материализм неотличим от любого другого хардкорного мракобесия, и в любом случае хоть и очень неявно, но всё же неустранимо предполагает существование специального боженьки. Извините.
Такой диалог (даже внутренний монолог) внутри одного кадра невозможенСовершенно верно. Яt даже если и существует, то определённо не мыслит.
Не знаю, известно Вам или нет, но весь имеющийся у нас естественнонаучный метод, логически обосновывающий возможность существования сколь бы то ни было достоверного знания о материальном мире, своей отправной точкой, обеспечивающей прочность всей конструкции, имеет именно факт «я мыслю». Соответственно, любая теория, имеющая своим следствием «я не мыслю» (или, хуже того, отправной точкой), автоматически не должна считаться принадлежащей естественнонаучному знанию. Такие дела. Избавляйтесь, пожалуйста, быстрее от теории вечного переживания момента изнутри. Никто там изнутри ничего не переживает.
<Картинка для лучшего понимания>Четырёхмерное пространство-время — хорошая, удобная и чрезвычайно полезная визуализация. Но, пожалуйста, не нужно путать визуализацию с визуализируемым явлением. модель с изделием и биографию с жизнью.
Хорошо, вы меня убедили. Действительно, раз мы не можем увидеть протяжённость времени целиком, значит её нет.
Кстати, почему бы не быть честными до самого конца? Кто-нибудь видел третье измерение? Скажем, шарообразность Земли — кто-нибудь смог увидеть Землю сразу со всех сторон? Всё, что мы видим — это плоские картинки, где Земля выглядит максимум как круглый блин. Нет ни одного существа, способного увидеть объём — мы видим и ощущаем только плоские изображения. Наша сетчатка двумерная, площадка тактильного контакта — двумерная. Как бы мы ни ломали кирпич, мы всегда видим только его поверхность и никогда глубину (привет, мистер Фейнман!).
Кто-то скажет, что люди летали в космос и видели — но что они видели? Только поверхность, на которой что-то появляется у края, двигается и исчезает за другим краем. Как оно появляется и исчезает? Обычным образом, ёлы-палы! Нет никаких причин думать, что за краем Земли что-то «существует». Все эти понятия о «глубине» вторичны и выводимы из базовых понятий: координат (x, y) и угла α.
В общем, право говорить о том, что Земля — это не двумерный набор меняющихся двумерных же явлений, а некое единое трёхмерное целое, появляется только после того, как мы постулируем возможность существования наблюдателя, внепространственным образом обозревающего Землю одновременно со всех сторон и в глубину, Иначе зашквар, извините.
Избавим мир от теории расположения материальных предметов в глубине. Ничего там в глубине не располагается. Не будем путать визуализацию куба с жизнью. В жизни это просто набор параллелограммов.
Кстати, почему бы не быть честными до самого конца? Кто-нибудь видел третье измерение? Скажем, шарообразность Земли — кто-нибудь смог увидеть Землю сразу со всех сторон? Всё, что мы видим — это плоские картинки, где Земля выглядит максимум как круглый блин. Нет ни одного существа, способного увидеть объём — мы видим и ощущаем только плоские изображения. Наша сетчатка двумерная, площадка тактильного контакта — двумерная. Как бы мы ни ломали кирпич, мы всегда видим только его поверхность и никогда глубину (привет, мистер Фейнман!).
Кто-то скажет, что люди летали в космос и видели — но что они видели? Только поверхность, на которой что-то появляется у края, двигается и исчезает за другим краем. Как оно появляется и исчезает? Обычным образом, ёлы-палы! Нет никаких причин думать, что за краем Земли что-то «существует». Все эти понятия о «глубине» вторичны и выводимы из базовых понятий: координат (x, y) и угла α.
В общем, право говорить о том, что Земля — это не двумерный набор меняющихся двумерных же явлений, а некое единое трёхмерное целое, появляется только после того, как мы постулируем возможность существования наблюдателя, внепространственным образом обозревающего Землю одновременно со всех сторон и в глубину, Иначе зашквар, извините.
Избавим мир от теории расположения материальных предметов в глубине. Ничего там в глубине не располагается. Не будем путать визуализацию куба с жизнью. В жизни это просто набор параллелограммов.
Как-то у меня придумалось прикольное «доказательство» тому, что «на самом деле» мы живём в одномерном пространстве. Всё себе обещаю, что на какое-нибудь очередное первое апреля я его запишу и на какой-нибудь мозговыносный ресурс запощу, но каждый раз оказывается, что в мире и так слишком много дури, и усугублять ситуацию никакого смысла нет.
Все рассуждения на тему «на самом деле» всегда так либо иначе сводятся к вопросу про обоснование надёжности знания. Есть несколько способов решения этой задачи:
1. Через консенсус. Если подавляющее большинство согласно с тем, что вода мокрая, значит это считается надёжным фактом. Несогласных зачистить, чтобы не портили консенсус.
2. Через текст священной книги. Берём некий текст и добиваемся консенсуса (несогласных — зачистить) относительно того, что всё в этом тексте от первой до последней буквы является абсолютной истиной. Соответственно, если некая теория согласуется со священным текстом, то он истинна, а если противоречит, то ложна.
3. Отыскать факт, который не может быть опровергнут никаким способом. От него и плясать. Что интересно, факт «2+2=4» таким фактом быть не может, потому что и «2», и «4», и «+», и «=» являются полезными выдумками, а любая базирующаяся исключительно на выдумках теория может быть только про выдумки. То есть не про реальный мир.
Так исторически сложилось, что всё естествознание, включая всю физику, в самой глубине своего обоснования в качестве отправной точки, обеспечивающей всю надёжность конструкции, имеет неперешибаемый факт «я мыслю». Всё остальное — и четырёхмерная конструкция «пространство-время», и все уравнения, да и сама познаваемость реальности, обосновывается именно через эту сопливую гуманитарную фигнюшку.
Сможете придумать другой способ обоснования надёжности знания — you are wellcome. Посмотрим, покритикуем. Только, пожалуйста, способы №1 и №2 не предлагайте. Скучно это и не интересно.
Все рассуждения на тему «на самом деле» всегда так либо иначе сводятся к вопросу про обоснование надёжности знания. Есть несколько способов решения этой задачи:
1. Через консенсус. Если подавляющее большинство согласно с тем, что вода мокрая, значит это считается надёжным фактом. Несогласных зачистить, чтобы не портили консенсус.
2. Через текст священной книги. Берём некий текст и добиваемся консенсуса (несогласных — зачистить) относительно того, что всё в этом тексте от первой до последней буквы является абсолютной истиной. Соответственно, если некая теория согласуется со священным текстом, то он истинна, а если противоречит, то ложна.
3. Отыскать факт, который не может быть опровергнут никаким способом. От него и плясать. Что интересно, факт «2+2=4» таким фактом быть не может, потому что и «2», и «4», и «+», и «=» являются полезными выдумками, а любая базирующаяся исключительно на выдумках теория может быть только про выдумки. То есть не про реальный мир.
Так исторически сложилось, что всё естествознание, включая всю физику, в самой глубине своего обоснования в качестве отправной точки, обеспечивающей всю надёжность конструкции, имеет неперешибаемый факт «я мыслю». Всё остальное — и четырёхмерная конструкция «пространство-время», и все уравнения, да и сама познаваемость реальности, обосновывается именно через эту сопливую гуманитарную фигнюшку.
Сможете придумать другой способ обоснования надёжности знания — you are wellcome. Посмотрим, покритикуем. Только, пожалуйста, способы №1 и №2 не предлагайте. Скучно это и не интересно.
3. Отыскать факт, который не может быть опровергнут никаким способом.
Во-первых, факты — это не теории, они не опровергаются. Если вы в изменённом состоянии ума увидите чертей, этот факт мышления будет так же неопровержим, как и факт того, что вы мыслите — но ничего про реальный мир не скажет. Что полезного можно вынести из факта, что вы мыслите? Только на стену в рамочку можно этот факт повесить.
Во-вторых, детерминизм никак не мешает вам мыслить и считать это железобетонным фактом. Просто мысли ваши в этой картине обусловлены обстоятельствами, окружающими вас со всех сторон (пространственных и временнЫх), а не продуктом некоей невидимой и неопределимой «воли» или «духа», стоящей вне законов природы.
Сможете придумать другой способ обоснования надёжности знания — you are wellcome.
Ок, вот вам способ 4: мы ограничены в ресурсах, поэтому наши теории должны уметь давать ответы а) заданной точности (бесконечная точность недостижима) и б) наиболее экономным путём (вычисления требуют времени и энергии).
Поэтому научный процесс, по сути, сводится к тому, чтобы а) взять несколько теорий, б) просеять их через фильтр Поппера, чтобы не тратить силы на заведомо непроверяемую муть, в) выбрать из оставшихся те, которые описывают более широкий класс явлений, г) оставшиеся равномощные теории («интерпретации») прогнать через фильтр Оккама, т.е. выбрать те, что симметричнее, вычислительно проще, ибо они достигают заданной точности быстрее.
Самый замечательный и нетривиальный факт в том, что более симметричные теории весьма стабильно оказываются более мощными, т.е. между пунктами (в) и (г) есть положительная обратная связь. Этот факт никак не выводится из вашего «я мыслю» — мыслить мы можем как угодно (а со свободой воли могли бы вообще выдумать себе мир получше), но почему в наших мыслях симметричные теории оказываются сильнее? Может потому что сам мир крайне симметричен? И вот эта тенденция даёт нам хоть и не 100%-ю, но чрезвычайно сильную уверенность в том, что чем более симметричны теории, тем они ближе к истине.
Во-первых, факты — это не теории, они не опровергаются. Если вы в изменённом состоянии ума увидите чертей, этот факт мышления будет так же неопровержим, как и факт того, что вы мыслите — но ничего про реальный мир не скажет. Что полезного можно вынести из факта, что вы мыслите? Только на стену в рамочку можно этот факт повесить.
Во-вторых, детерминизм никак не мешает вам мыслить и считать это железобетонным фактом. Просто мысли ваши в этой картине обусловлены обстоятельствами, окружающими вас со всех сторон (пространственных и временнЫх), а не продуктом некоей невидимой и неопределимой «воли» или «духа», стоящей вне законов природы.
Сможете придумать другой способ обоснования надёжности знания — you are wellcome.
Ок, вот вам способ 4: мы ограничены в ресурсах, поэтому наши теории должны уметь давать ответы а) заданной точности (бесконечная точность недостижима) и б) наиболее экономным путём (вычисления требуют времени и энергии).
Поэтому научный процесс, по сути, сводится к тому, чтобы а) взять несколько теорий, б) просеять их через фильтр Поппера, чтобы не тратить силы на заведомо непроверяемую муть, в) выбрать из оставшихся те, которые описывают более широкий класс явлений, г) оставшиеся равномощные теории («интерпретации») прогнать через фильтр Оккама, т.е. выбрать те, что симметричнее, вычислительно проще, ибо они достигают заданной точности быстрее.
Самый замечательный и нетривиальный факт в том, что более симметричные теории весьма стабильно оказываются более мощными, т.е. между пунктами (в) и (г) есть положительная обратная связь. Этот факт никак не выводится из вашего «я мыслю» — мыслить мы можем как угодно (а со свободой воли могли бы вообще выдумать себе мир получше), но почему в наших мыслях симметричные теории оказываются сильнее? Может потому что сам мир крайне симметричен? И вот эта тенденция даёт нам хоть и не 100%-ю, но чрезвычайно сильную уверенность в том, что чем более симметричны теории, тем они ближе к истине.
Во-первых, факты — это не теории, они не опровергаются.Не опровергаются аксиомы, а факты сначала подвергаются сомнению, а потом или подтверждаются, или опровергаются. При этом и подтверждения, и опровержения, как правило, не окончательные, так как их корректность тоже неплохо бывает подвергать сомнению.
Если вы в изменённом состоянии ума увидите чертей«Сумасшедший аргумент». Люблю его нежно. Если я увижу чертей, то факт «я вижу чертей» будет для меня надёжным, а факт «черти существуют» — нет.
Способ применения «сумасшедшего аргумента»: предполагаем, что всё происходящее вокруг является плодом моего разрушенного сознания, а на самом деле я сейчас мечусь в горячечном бреду прикрученный ремнями к койке в психушке. А психушка эта вообще не на планете «Земля». Планеты «Земля» вообще не существует. И вообще все представления, которые у меня есть, не имеют к реальности никакого отношения кроме… Кроме, собственно, тех вещей, которые выдерживают испытание «сумасшедшим аргументом». В частности, декартова «я мыслю».
Утверждение «у меня две ноги» ломается сумасшедшим аргументом. Закон сохранения энергии — тоже, ведь совсем не факт, что в том мире, в котором я на самом деле прикручен ремнями к койке, существует понятие «энергия». Не говоря уже о волновых функциях и их гамильтонианах.
Ок, вот вам способ 4: мы ограничены в ресурсахВ каких к дьяволу ресурсах? Вообще-то само существование ресурсов и их ограниченность надо бы чем-нибудь обосновать. Обязательно чем-то таким, что выдерживает испытание «сумасшедшим аргументом».
бесконечная точность недостижимаПочему? Это как-то можно строго обосновать?
наиболее экономным путём (вычисления требуют времени и энергии)Для начала неплохо было бы обосновать существование энергии. Кстати, оно таки в достаточной мере обосновывется, но цепочка доказательства уходит к «я мыслю».
б) просеять их через фильтр ПоппераСам фильтр Поппера и его полезность обосновываются… ага, через это самое.
но почему в наших мыслях симметричные теории оказываются сильнее?А так ли это в самом деле? Мне кажется, имеет место ловушка редукционизма. Сравним, например, физику и психологию. В физике всё прекрасно симметрично, и с каждым годом всё симметричнее и симметричнее. В психологии с симметриями всё сильно хуже. Но как-то так получается, что почти всё, что с нами в жизни происходит, описывается психологией. Как-то так подразумевается, что из симметричной физики как-то должны следовать все остальные дела. Но они не следуют. То есть как гамильтониан ни нарисуй, какой-нибудь простенький макроэффект (хотя бы даже конформность восприятия) из него не выведешь. Вообще никак. Никакими средствами. Без шансов. Получается, что симметричные теории оказываются сильнее, но сильнее только внутри своих маленьких загончиков. А вне этих загончиков они оказываются напрочь бессильны.
Ситуация напоминает улиточные бега. Улитка-чемпион «бегает» быстрее всех остальных… улиток.
И вообще все представления, которые у меня есть, не имеют к реальности никакого отношения кроме… Кроме, собственно, тех вещей, которые выдерживают испытание «сумасшедшим аргументом». В частности, декартова «я мыслю».
Мсье солипсист? А докажите мне, что вы мыслите и вообще существуете? Если вы плод моего бреда, то и ваш аргумент бредовый, т.е. мы приходим к парадоксу, ещё шагу никуда не сделав.
В общем, я именно об этом: если всё, что у вас есть — это «я мыслю», то никакой пользы от этого нет. Вы просто будете постоянно скатываться в вульгарный солипсизм. Повесьте свой сумасшедший аргумент в рамочку и любуйтесь на него, потому что из него не следует ничего, кроме парадоксов самоприменимости.
Выход из солипсизма есть: принять, что тот мир, который вам видится, несмотря на свою потенциальную иллюзорность, всё же имеет какие-то внутренние закономерности, правила игры, напрямую не зависящие от нашего мышления — и изучать их без оглядки на иллюзорность и «сумасшедшие аргументы». Тогда у вас появится и обоснование энергии, ограниченного доступа к ней, связи энергии и вычислительных возможностей, ограниченности вычислительных возможностей, полезности принципа Поппера и Оккама и т.д. И нет, цепочка не сводится к «я мыслю» а наоборот, старается уйти от него к материализму, где мир существует независимо от того, мыслите вы его или нет, и где мышление, возможно, само оказывается иллюзией, вызванное игрой пространства и времени.
как гамильтониан ни нарисуй, какой-нибудь простенький макроэффект (хотя бы даже конформность восприятия) из него не выведешь.
Для этого есть другие модели, которые не будут работать, если не работает физические модели с гамильтонианами (а вот обратное неверно: физическая модель продолжит работать, даже если какая-то психологическая модель не работает).
И, что характерно, эти модели работают, потому что тоже являются упрощениями, а не усложнениями — в них куча микросостояний сваливается в одну статистическую кучу: макросостояние. Т.е. это лишь вопрос масштабов: физическая модель сама по себе проста и элегантна, и сложность возникает не из-за модели, а тупо из-за числа переменных, которые не вмещаются в нашей тыковке. Так наши ресурсы ограничены, нам приходится игнорировать микросостояния и заменять их «средними», «суммами», «мат.ожиданиями» и прочими агрегатами, которые мы потом незаметно начинаем называть какими-нибудь умными терминами типа «конформности восприятия» и воображаем, что они невыводимы. Агащаз.
Мсье солипсист? А докажите мне, что вы мыслите и вообще существуете? Если вы плод моего бреда, то и ваш аргумент бредовый, т.е. мы приходим к парадоксу, ещё шагу никуда не сделав.
В общем, я именно об этом: если всё, что у вас есть — это «я мыслю», то никакой пользы от этого нет. Вы просто будете постоянно скатываться в вульгарный солипсизм. Повесьте свой сумасшедший аргумент в рамочку и любуйтесь на него, потому что из него не следует ничего, кроме парадоксов самоприменимости.
Выход из солипсизма есть: принять, что тот мир, который вам видится, несмотря на свою потенциальную иллюзорность, всё же имеет какие-то внутренние закономерности, правила игры, напрямую не зависящие от нашего мышления — и изучать их без оглядки на иллюзорность и «сумасшедшие аргументы». Тогда у вас появится и обоснование энергии, ограниченного доступа к ней, связи энергии и вычислительных возможностей, ограниченности вычислительных возможностей, полезности принципа Поппера и Оккама и т.д. И нет, цепочка не сводится к «я мыслю» а наоборот, старается уйти от него к материализму, где мир существует независимо от того, мыслите вы его или нет, и где мышление, возможно, само оказывается иллюзией, вызванное игрой пространства и времени.
как гамильтониан ни нарисуй, какой-нибудь простенький макроэффект (хотя бы даже конформность восприятия) из него не выведешь.
Для этого есть другие модели, которые не будут работать, если не работает физические модели с гамильтонианами (а вот обратное неверно: физическая модель продолжит работать, даже если какая-то психологическая модель не работает).
И, что характерно, эти модели работают, потому что тоже являются упрощениями, а не усложнениями — в них куча микросостояний сваливается в одну статистическую кучу: макросостояние. Т.е. это лишь вопрос масштабов: физическая модель сама по себе проста и элегантна, и сложность возникает не из-за модели, а тупо из-за числа переменных, которые не вмещаются в нашей тыковке. Так наши ресурсы ограничены, нам приходится игнорировать микросостояния и заменять их «средними», «суммами», «мат.ожиданиями» и прочими агрегатами, которые мы потом незаметно начинаем называть какими-нибудь умными терминами типа «конформности восприятия» и воображаем, что они невыводимы. Агащаз.
Мсье солипсист?Христос с Вами! Конечно же нет!
Существование мира вне нас — это то самое, что обычно первым делом выводится из «я мыслю».
если всё, что у вас есть — это «я мыслю», то никакой пользы от этого нетПлюс следствия. А их очень, очень много. Да, конечно, отправная точка выглядит смехотворно. Выкручивать из неё полезные следствия — долго и мучительно. Но наградой за труды мы имеем то, что в результате у нас получается действительно надёжное знание, а не всякий ментальный хлам, замешанный на мифах и предрассудках.
Факт познаваемости мира тоже достаточно легко выводится из «я мыслю». В непознаваемом мире мышление невозможно. Тупо потому, что в таком мире невозможно выделить предмет мышления. Но является ли эта самая познаваемость тотальной и всеобщей от начала и до конца? Неа, ни в коем разе. Из «я мыслю» можно вывести только некоторую познаваемость. Но будучи абсолютизированной, познаваемость неминуемо начнёт противоречить первичному факту. Познаваемость мира необходимо завязана на существование познающего субъекта, а существование познающего субъекта неизбежно предполагает, что есть вещи, которые он знает, и есть вещи, о которых он не имеет ни малейшего представления. Тотальная познаваемость (наш любимый пандетерминизм) требует того, чтобы был постулирован субъект-наблюдатель, для которого вся реальность тождественно равна тому, что он знает. Но это невозможно, потому что, достигнув совершенства познания, такой субъект неизбежно перестаёт познавать, то есть перестаёт быть самим собой. Достигнувший совершенства, познающий субъект теряет свою внешнюю границу, солипсирует сам в себя и перестаёт мыслить.
Всеведущего Бога, как бы его ни звали, хоть Зевс, хоть Иегова, хоть Аллах, хоть демон Лапласа, нет не потому, что наука нам приносит более убедительные «чудеса», чем благодатный огонь на основе фосфора и сероуглерода, а потому, что это логически невозможно.
Т.е. это лишь вопрос масштабов: физическая модель сама по себе проста и элегантна, и сложность возникает не из-за модели, а тупо из-за числа переменных, которые не вмещаются в нашей тыковке.Вот дулечки. Проблема сильно глубже.
Давайте я расскажу Вам, что такое физика (нормально, да?). Выяснив, что мир вне нас определённо существует, мы вполне логично можем предположить, что в этом самом мире есть вещи, которые существуют, но сами не мыслят. Если верна эта гипотеза (а она вполне правдоподобна, поскольку обратное ни из чего не может следовать), то нам нужен инструмент, при помощи которого мы можем о таких не мыслящих вещах рассуждать. Собственно, это и есть физика. Наука о явлениях, относительно которых априорно предполагается, что их функционирование не обусловлено свободой воли, соображениями целесообразности и прочей фигнёй, связанной с понятием «мышление». То есть, изучая движение планет с позиций физики, мы первым делом обязаны отбросить соображения типа «божья воля» и «ангелы, вращающие сферы».
Из этого, кстати, прекраснейшим образом следует, что материальную основу сознания вывести из физики невозможно. Мы ведь согласно основному пункту методологии науки физики изгнали сознание из изучаемого предмета, и поэтому вдуть его туда обратно — это значит сломать всё. Ломать не надо. Штука реально полезная получилась.
Так что дело вовсе не в количестве переменных в обсчитываемой модели. Дело в принципе, заложенном в модель.
Сознание, свобода воли и прочие такие мимофизические штучки — это совсем не обязательно мистика и мракобесие. В конформности восприятия, например, ничего мракобесного нет. Нормальное явление, которое можно и нужно исследовать строго научными методами. В том числе с привлечением мощного математического аппарата. Просто наука, которая этим занимается — не физика. И свести эту штуку к физике — никак.
Существование мира вне нас — это то самое, что обычно первым делом выводится из «я мыслю»
Нет, из «я мыслю» выводится только существование «я» и рефлексивной «мысли» про это «я» (возможно, с каким-то дополнительным внутренним содержимым АКА «мир»). Про внешний мир тут нет ни единого слова.
Тотальная познаваемость (наш любимый пандетерминизм)
Увы, детерминизм вовсе не означает тотальной познаваемости, так что все ваши дальнейшие пространные философствования попадают пальцем в небо.
Выяснив, что мир вне нас определённо существует, мы вполне логично можем предположить, что в этом самом мире есть вещи, которые существуют, но сами не мыслят. Если верна эта гипотеза (а она вполне правдоподобна, поскольку обратное ни из чего не может следовать) ...
Увы,
1) из «я мыслю» вы ничего выяснить не можете,
2) «есть вещи, которые существуют» — это тавтология
3) мы ниоткуда не знаем, мыслят ли другие вещи (хоть некоторые, хоть все). Никто не знает, мыслит ли электрон или вся Вселенная. Мы не знаем наверняка, мыслят ли реально животные и люди, или они просто ведут себя словно мыслящие. Мы не можем провести точную черту между мыслящими и детерминированными (вирусы — мыслят? а бактерии? а растения?) В одних моделях мы игнорируем это как несущественный фактор, в других моделях напротив принимаем за аксиому, и выбираем те, которые лучше считают.
Так что логика ваша хромает на все ноги.
то нам нужен инструмент, при помощи которого мы можем о таких не мыслящих вещах рассуждать.
Вот только ниоткуда не следует, что физика должна ограничиваться только и исключительно не-мыслящими вещами. Физика, в принципе, может заниматься любыми интересными ей закономерностями, покуда они объективны. Если память, ощущение времени и проч. можно хорошо объяснить термодинамикой, и можно поставить эксперименты, то нет никаких причин отбрасывать это объяснение, даже если оно исходит от физиков.
Мы ведь согласно основному пункту методологии науки физики изгнали сознание из изучаемого предмета,
Ваш основной пункт методологии высосан из пальца. Сознание в физике изгоняется не из изучаемого предмета, а из эксперимента — это называется объективный подход. Эксперимент должен ставиться так, чтобы не зависеть от сознания. Но при этом ничто не мешает изучать объективные свойства этого сознания.
Просто наука, которая этим занимается — не физика.
Назовите мне науку, которая занимается свободой воли строго научными методами и с привлечением математического аппарата, и покажите мне хотя бы завалящую матмодель свободы воли. Да ладно, пусть не матмодель — хотя бы строгое определение свободы воли дайте. Как отличить волевое действие от действия, детерминированного законами физики? Вирусы и бактерии имеют свободу воли?
Нет, из «я мыслю» выводится только существование «я» и рефлексивной «мысли» про это «я» (возможно, с каким-то дополнительным внутренним содержимым АКА «мир»). Про внешний мир тут нет ни единого слова.
Тотальная познаваемость (наш любимый пандетерминизм)
Увы, детерминизм вовсе не означает тотальной познаваемости, так что все ваши дальнейшие пространные философствования попадают пальцем в небо.
Выяснив, что мир вне нас определённо существует, мы вполне логично можем предположить, что в этом самом мире есть вещи, которые существуют, но сами не мыслят. Если верна эта гипотеза (а она вполне правдоподобна, поскольку обратное ни из чего не может следовать) ...
Увы,
1) из «я мыслю» вы ничего выяснить не можете,
2) «есть вещи, которые существуют» — это тавтология
3) мы ниоткуда не знаем, мыслят ли другие вещи (хоть некоторые, хоть все). Никто не знает, мыслит ли электрон или вся Вселенная. Мы не знаем наверняка, мыслят ли реально животные и люди, или они просто ведут себя словно мыслящие. Мы не можем провести точную черту между мыслящими и детерминированными (вирусы — мыслят? а бактерии? а растения?) В одних моделях мы игнорируем это как несущественный фактор, в других моделях напротив принимаем за аксиому, и выбираем те, которые лучше считают.
Так что логика ваша хромает на все ноги.
то нам нужен инструмент, при помощи которого мы можем о таких не мыслящих вещах рассуждать.
Вот только ниоткуда не следует, что физика должна ограничиваться только и исключительно не-мыслящими вещами. Физика, в принципе, может заниматься любыми интересными ей закономерностями, покуда они объективны. Если память, ощущение времени и проч. можно хорошо объяснить термодинамикой, и можно поставить эксперименты, то нет никаких причин отбрасывать это объяснение, даже если оно исходит от физиков.
Мы ведь согласно основному пункту методологии науки физики изгнали сознание из изучаемого предмета,
Ваш основной пункт методологии высосан из пальца. Сознание в физике изгоняется не из изучаемого предмета, а из эксперимента — это называется объективный подход. Эксперимент должен ставиться так, чтобы не зависеть от сознания. Но при этом ничто не мешает изучать объективные свойства этого сознания.
Просто наука, которая этим занимается — не физика.
Назовите мне науку, которая занимается свободой воли строго научными методами и с привлечением математического аппарата, и покажите мне хотя бы завалящую матмодель свободы воли. Да ладно, пусть не матмодель — хотя бы строгое определение свободы воли дайте. Как отличить волевое действие от действия, детерминированного законами физики? Вирусы и бактерии имеют свободу воли?
из «я мыслю» выводится только существование «я» и рефлексивной «мысли» про это «я»С таким же успехом можно сказать, что из аксиом ZFC следует только то, что в них непосредственно сказано :))
Увы, детерминизм вовсе не означает тотальной познаваемостиТаки означает. Даже если мы признаём ограниченность собственных возможностей, мы всё равно обязаны ответить на простой как пробка вопрос: С точки зрения кого всё происходящее функционирует абсолютно предсказуемым образом? Если ответ «никого», то, господа присяжные заседатели, до свиданья. В пустых ниочёмных фантазиях нет смысла даже начинать разбираться.
Увы,Извините, не надо путать. Это Вы ничего не можете выяснить. Но из этого не следует, что также и я ничего не могу выяснить.
1) из «я мыслю» вы ничего выяснить не можете,
2) «есть вещи, которые существуют» — это тавтологияПолностью фраза: есть вещи, которые существуют, но сами не мыслят. Не надо дёргать кусок фразы и наслаждаться её бессмысленностью.
Никто не знает, мыслит ли электрон или вся Вселенная.Есть явления, относительно которых предположение об отсутствии внутри них свободной воли неплохо работает. Например, движения планет прекрасно описываются небольшим набором формул, и ничего дополнительно к ним приплетать не нужно. А вот для предсказания движения МКС дополнительно к формулам очень полезно будет иметь документ «План мероприятий по коррекции орбиты». При предсказании поведения электрона тоже хорошо работает гипотеза об отсутствии у него свободы воли, а для понимания состояний ЖК-транзисторов телеэкрана нужно воспользоваться программой телепередач и привлечь понятие «информационная политика телеканала».
Именно так — либо прокатывает гипотеза об отсутствии свободы воли внутри явления, либо нет. Либо получаем удовлетворяющий нас результат, либо результат полностью неудовлетворительный. Сугубо прагматичный подход. Есть вопросы, на которые нужен ответ, и мы выкручиваемся либо так, либо сяк. А вопрос «мыслит ли на самом деле электрон» будет иметь смысл только после того, как мы определимся с тем, какое из дел является самым «самым делом». Поскольку, судя по всему, по этому пункту мы между собой согласия не достигнем никогда, то и вопрос этот следует оставить исключительно как предмет для студенческих капустников.
Назовите мне науку, которая занимается свободой воли строго научными методами и с привлечением математического аппаратаДа хотя бы психология. Матаппарат — статистика. Студентов на правильных психфаках удалбывают статистикой даже усерднее, чем будущих теорфизиков. И удалбывают совсем не зря. Если Вам кажется, что психология — это исключительно халям-балям про тяготы жизни, то Вы, увы, ошибаетесь. Методики постановки корректных психологических экспериментов по хардкорности не уступают методикам экспериментов физических.
Как отличить волевое действие от действия, детерминированного законами физики?Наличием цели. Можно ещё попробовать предложить обратить внимание на конструкцию причинности. В физической причинности причина и следствие полностью совпадают по пространству и времени (не бывает так, чтобы F в одном месте, а ma в другом секундой позже), а в нефизической причинности следствие случается позже причины.
С таким же успехом можно сказать, что из аксиом ZFC следует только то, что в них непосредственно сказано :))
Аксиом ZFS всё же больше, чем одна, поэтому и следствий больше. А вы хотите из одной аксиомы целую Вселенную построить. Хорошая попытка, но нет :)
Даже если мы признаём ограниченность собственных возможностей, мы всё равно обязаны ответить на простой как пробка вопрос: С точки зрения кого всё происходящее функционирует абсолютно предсказуемым образом?
С точки зрения кого мы ажно обязаны отвечать на этот вопрос? :)
Ну и ваш вопрос содержит половину ответа: «функционирует» означает подчинение функциональной зависимости, что и тянет за собой детерминизм. Мир не спонтанен, ничья воля не может изменить скорость света, постоянную Планка, волевым образом схлопывать волновые функции и т.п. В каких наблюдаемых эффектах, принципиально противоречащих физике, выражается ваша свобода воли? Вы так и обходите этот вопрос стороной, очень старательно.
либо прокатывает гипотеза об отсутствии свободы воли внутри явления, либо нет.
То есть, свобода воли — это не более, чем удобная модель. Ок, принимается (собственно, я это с самого начала утверждал). Осталось вспомнить, что эта модель появляется лишь как упрощение физической модели, имеющей слишком большую размерность.
Да хотя бы психология. Матаппарат — статистика.
Перечитайте абзац парой комментов выше, заканчивающийся на «Агащаз». Это и будет мой ответ про психологические модели.
>> Как отличить волевое действие от действия, детерминированного законами физики?
> Наличием цели.
Что такое «цель»? А шарика, скатывающегося под горку, есть цель туда скатиться? У вируса, заражающего клетку, есть цель заразить и размножиться? Имеет ли одноклеточное цель выживать и делиться? А многоклеточное из ста клеток? Где граница, когда физическая закономерность превращается в целеполагание? Каков ваш научный критерий различения? Впрочем, вы уже выше всё сказали — свобода воли и целеполагание появляется когда это вам удобно.
в нефизической причинности следствие случается позже причины.
Ух ты. А говорите нельзя время развернуть. Примеры такой «причинности» есть?
Аксиом ZFS всё же больше, чем одна, поэтому и следствий больше. А вы хотите из одной аксиомы целую Вселенную построить. Хорошая попытка, но нет :)
Даже если мы признаём ограниченность собственных возможностей, мы всё равно обязаны ответить на простой как пробка вопрос: С точки зрения кого всё происходящее функционирует абсолютно предсказуемым образом?
С точки зрения кого мы ажно обязаны отвечать на этот вопрос? :)
Ну и ваш вопрос содержит половину ответа: «функционирует» означает подчинение функциональной зависимости, что и тянет за собой детерминизм. Мир не спонтанен, ничья воля не может изменить скорость света, постоянную Планка, волевым образом схлопывать волновые функции и т.п. В каких наблюдаемых эффектах, принципиально противоречащих физике, выражается ваша свобода воли? Вы так и обходите этот вопрос стороной, очень старательно.
либо прокатывает гипотеза об отсутствии свободы воли внутри явления, либо нет.
То есть, свобода воли — это не более, чем удобная модель. Ок, принимается (собственно, я это с самого начала утверждал). Осталось вспомнить, что эта модель появляется лишь как упрощение физической модели, имеющей слишком большую размерность.
Да хотя бы психология. Матаппарат — статистика.
Перечитайте абзац парой комментов выше, заканчивающийся на «Агащаз». Это и будет мой ответ про психологические модели.
>> Как отличить волевое действие от действия, детерминированного законами физики?
> Наличием цели.
Что такое «цель»? А шарика, скатывающегося под горку, есть цель туда скатиться? У вируса, заражающего клетку, есть цель заразить и размножиться? Имеет ли одноклеточное цель выживать и делиться? А многоклеточное из ста клеток? Где граница, когда физическая закономерность превращается в целеполагание? Каков ваш научный критерий различения? Впрочем, вы уже выше всё сказали — свобода воли и целеполагание появляется когда это вам удобно.
в нефизической причинности следствие случается позже причины.
Ух ты. А говорите нельзя время развернуть. Примеры такой «причинности» есть?
Аксиом ZFS всё же больше, чем одна, поэтому и следствий больше. А вы хотите из одной аксиомы целую Вселенную построить. Хорошая попытка, но нет :)Не нет, а да. По факту. Школьникам об этом не говорят, да и студентам не особо рассказывают об основаниях научного знания, поэтому публика пребывает в святой уверенности, что система знаний аргументирована тем, что за одни варианты ответов ставят пятёрку, а за другие двойку. Система образования (и научпоп тоже), к сожалению, слишком часто работает по принципу «нет времени объяснять, бери сову и беги в стену».
С точки зрения кого мы ажно обязаны отвечать на этот вопрос? :)Можно не отвечать. На то, что, что в логике рассуждений осталась логическая дырка, тупо закрыть глаза. А потом развлекать себя бессмысленными и беспощадными нестыкухами типа исчезновения информации в чёрных дырах.
Ну и ваш вопрос содержит половину ответа: «функционирует» означает подчинение функциональной зависимости«Функционирует» — от латинского functio, означающего «исполнение, совершение; служебная обязанность». Даже когда речь об исполнении служебных обязанностей, это вовсе не подразумевает существование в режиме марионетки на ниточках.
ничья воля не может изменить скорость света, постоянную ПланкаАргумент в стиле «два плюс два равно четыре, поэтому Иисус любит тебя» :))
Наличие направленной вниз силы гравитации никак не мешает нам самим принимать решение, вниз пойти по лестнице или вверх. Законы физики можно и нужно рассматривать не как набор ограничений, зажавших нас так, что не рыпнуться, а как систему полезных рецептов, расширяющую наши возможности реализации нашей свободы.
То есть, свобода воли — это не более, чем удобная модель.При чём здесь какая-то модель? Свобода воли неотъемлемым образом сидит даже внутри понятие «моделирование». Субъект строит модели для того, чтобы выяснить, какой вариант его действий даст желаемый результат, а какой нет. Если нет вариативности будущего, само понятие «моделирование» теряет смысл.
Что такое «цель»? А шарика, скатывающегося под горку, есть цель туда скатиться?Нет.
У вируса, заражающего клетку, есть цель заразить и размножиться?Да.
Где граница, когда физическая закономерность превращается в целеполагание? Каков ваш научный критерий различения?Не превращается.
Критерий — в двух типах причинности. Если причина со следствием совмещены по пространству и времени, целеполагания нет. Если причина раньше следствия, то целеполагание есть. Всё просто.
Ух ты. А говорите нельзя время развернуть. Примеры такой «причинности» есть?Про разворот времени не понял, а примеры, конечно, есть. Когда я пишу этот текст, желаемого следситвия ещё нет (Вы его ещё не прочитали). А когда Вы его прочитали, я уже не пишу этот текст. Когда я иду за продуктами, продукты ещё не куплены, а когда куплены, я уже за ними не иду. Когда я поднимаю руку почесать репу, репа ещё не почёсана, а когда почёсана, я уже не поднимаю руку. Когда я поворачиваюсь посмотреть в окно, я ещё не посмотрел в окно, а когда посмотрел, уже не поворачиваюсь. Мне продолжить, или хватит?
Про вирус. Когда вирус проникает в клетку, он ещё не размножился, а когда размножился, он уже не проникает в клетку.
Когда вирус проникает в клетку, он ещё не размножился, а когда размножился, он уже не проникает в клетку.
Делаем подстановку «вирус-->шарик», «проникает-->катится», «клетка-->лунка», «размножился-->достиг дна».
Когда шарик катится в лунку, он ещё не на дне, а когда он на дне, он уже не катится в лунку. Эрго, по вашему критерию у шарика есть целеполагание. Просто замечательно.
Мне продолжить, или хватит?
Думаю, вам уже хватит.
Делаем подстановку «вирус-->шарик», «проникает-->катится», «клетка-->лунка», «размножился-->достиг дна».
Когда шарик катится в лунку, он ещё не на дне, а когда он на дне, он уже не катится в лунку. Эрго, по вашему критерию у шарика есть целеполагание. Просто замечательно.
Мне продолжить, или хватит?
Думаю, вам уже хватит.
Когда шарик катится в лунку, он ещё не на дне, а когда он на дне, он уже не катится в лунку. Эрго, по вашему критерию у шарика есть целеполагание.У самого шарика — нет, конечно.
Понимаете, из первичного факта «я мыслю» довольно легко выводится то, что в том мире, который вокруг нас, есть познаваемые явления. Из того, что есть такие познаваемые явления, неизбежно следует вывод, что конкретно к таким явлениям применимо такое понятие, как «предопределённость». Реализация нашей свободы, собственно, в том и заключается, что мы в своём «сейчас» через эти предопределённости дотягиваемся до желаемого будущего. По сути, мы создаём будущее методом затягивания явлений в своё «сейчас». Я, например, когда пишу эти буквы, через цепочку предопределённостей создаю не существующее в моём «сейчас» событие «Вы читаете этот текст».
ОК, предопределённости в мире имеют место, и в этом у нас полное взаимопонимание. Но, скажите мне, какого дьявола мы пытаемся глобализовать этот факт в утверждение «всё предопределено»? Что нам даёт на это право? Чем мы это можем обосновать? Разница между «предопределённости имеют место» и «всё предопределено» примерно того же масштаба, как между «иметь деньги» и «иметь все деньги мира». Сама суть выхолащивается.
Случай с вирусом интересен тем, что вирус сам по себе хоть и крайне примитивная штука, но он всё же является частью живой природы. А говорить о явлениях живой природы исключительно в механистических терминах — вообще не тема. В частности, наличие характерных белковых молекул на поверхности вирусной оболочки объясняется тем, что они нужны для («для»!!!) того, чтобы просовывать генетический материал вируса вовнутрь клетки-жертвы. Уже даже на такой ерунде безальтернативно имеем рассуждение в терминах целесообразности.
По сути, мы создаём будущее методом затягивания явлений в своё «сейчас».
Или думаем, что создаём. Блажен, кто верует.
Но, скажите мне, какого дьявола мы пытаемся глобализовать этот факт в утверждение «всё предопределено»? Что нам даёт на это право? Чем мы это можем обосновать?
Я уже всё по этому поводу сказал, мне добавить нечего.
Случай с вирусом интересен тем, что вирус сам по себе хоть и крайне примитивная штука, но он всё же является частью живой природы. А говорить о явлениях живой природы исключительно в механистических терминах — вообще не тема.
Здравствуй, витализм? «Жизненная сила» и всё такое? Плавали, знаем.
наличие характерных белковых молекул на поверхности вирусной оболочки объясняется тем, что они нужны для («для»!!!) того, чтобы просовывать генетический материал вируса вовнутрь клетки-жертвы.
Значит, рецепторы у на поверхности вириона не потому, что те, что их не имели, быстро исчезли из-за дифференциального размножения, а выращены им "для!!!". Путём размышлений о будущем и упорных упражнений, наверное. Ламаркизм, и тебе привет!
И ещё выходит, что вирус имеет свободу воли и создаёт своё будущее, затягивая явления в своё «сейчас». В его будущем заражённая клетка умирает — следовательно, он создаёт будущее клетки. Вирусу выгодно, чтобы вы чихали и распространяли вирус — значит он создаёт и ваше будущее тоже. Собственно, ваши клетки тоже живые, и они тоже создают себе своё будущее. С учётом того, что вирусов, бактерий и клеток много больше, чем вас, выход безрадостный: ваше будущее — совсем не ваше. Я поверю в свободу вашей воли, когда вы сможете изменить своё будущее так, чтобы хотя бы не разу не заболеть, позорно уступая воле микроорганизмов.
Или думаем, что создаём. Блажен, кто верует.
Но, скажите мне, какого дьявола мы пытаемся глобализовать этот факт в утверждение «всё предопределено»? Что нам даёт на это право? Чем мы это можем обосновать?
Я уже всё по этому поводу сказал, мне добавить нечего.
Случай с вирусом интересен тем, что вирус сам по себе хоть и крайне примитивная штука, но он всё же является частью живой природы. А говорить о явлениях живой природы исключительно в механистических терминах — вообще не тема.
Здравствуй, витализм? «Жизненная сила» и всё такое? Плавали, знаем.
наличие характерных белковых молекул на поверхности вирусной оболочки объясняется тем, что они нужны для («для»!!!) того, чтобы просовывать генетический материал вируса вовнутрь клетки-жертвы.
Значит, рецепторы у на поверхности вириона не потому, что те, что их не имели, быстро исчезли из-за дифференциального размножения, а выращены им "для!!!". Путём размышлений о будущем и упорных упражнений, наверное. Ламаркизм, и тебе привет!
И ещё выходит, что вирус имеет свободу воли и создаёт своё будущее, затягивая явления в своё «сейчас». В его будущем заражённая клетка умирает — следовательно, он создаёт будущее клетки. Вирусу выгодно, чтобы вы чихали и распространяли вирус — значит он создаёт и ваше будущее тоже. Собственно, ваши клетки тоже живые, и они тоже создают себе своё будущее. С учётом того, что вирусов, бактерий и клеток много больше, чем вас, выход безрадостный: ваше будущее — совсем не ваше. Я поверю в свободу вашей воли, когда вы сможете изменить своё будущее так, чтобы хотя бы не разу не заболеть, позорно уступая воле микроорганизмов.
Блажен, кто верует.Господи, ну где здесь предмет для веры? То, что я сказал — это всего лишь плюс ещё один способ говорить о вещах, для которых у нас всё равно нет полностью удовлетворяющего нас способа рассуждения. Ментальная конструкция. Инструмент, который если для чего-то полезен, то ОК, а если для чего-то бесполезен, то и фиг с ним. Как отвёртка, которую можно мы не будем выбрасывать только из-за того, что ей не получается забивать гвозди? Приписывать выдумке (инструмент в любом случае является артефактом) силу объективно существующего универсального закона или механизма — этого у меня в мыслях не было и, надеюсь, никогда не будет. А если вдруг будет, то проявите, пожалуйста, гуманизм, пристрелите меня :))
Я уже всё по этому поводу сказал, мне добавить нечего.Очень плохо, что нечего добавить. Тема-то осталась недораскрытой.
Симметрия — это вообще что такое? Это инвариантность относительно преобразований. Если штука А симметрично относительно преобразования Б, то А остаётся тем же самым А вне зависимости от того, сотворили с ней Б, или нет. Пока всё правильно? Применительно к законам симметрия выражается в нечувствительности применимости закона к обстоятельствам. Например, закон «убивать нельзя» не чувствителен к обстоятельствам «изволил гневаться / был спокоен и благодушен» и «да он вообще козёл / он хороший добрый человек». Относительно этих обстоятельств этот закон симметричен. Но он, понятное дело, не совсем симметричен относительно того, кого предполагается грохнуть, потому что грохнуть комара не возбраняется. И тараканов тоже можно травить. А пролечить сепсис антибиотиком — вообще святое.
С законами физики — та же история.
Итого имеем, что чем больше симметрии в законе, тем он более универсален. То есть применим и к обстоятельству «Б=истина» и к «Б=ложь». Степень универсальности — это применимость к более широкому классу явлений. То есть применимость и к тем явлениям, в которых «Б=истина», и в которых «Б=ложь».
предъявить физический закон, который обладает меньший симметрией, чем уже имеющиеся законы, но при этом описывает более широкий класс явленийНу теперь-то Вам стала очевидна самопротиворечивость Вашего требования? Типа «предъявите мне живой труп» или «предъявите чёрную белизну» или «предъявите два числа, первое из которых меньше второго, а второе не больше первого». Чёрт возьми, опять пришли к аргументации в стиле «два плюс два равно четыре, поэтому Иисус любит тебя».
С универсальными законами есть одно конкретное западло, на которое я предлагаю Вам обратить пристальное внимание. Если А симметрично относительно Б, то из факта справедливости А мы не можем сделать никаких выводов относительно Б. Например, если круглый обруч абсолютно симметричен относительно операции поворота, то мы никак не можем узнать, поворачивали его или нет. Чтобы узнать это, мы должны сначала разрушить симметрию. Например, нанести на обруч рисочку. Получается, что чем закон универсальнее, тем он менее полезен. Идеально симметричный закон неизбежно оказывается полностью бесполезным и абсолютно нефальсифицируемым (теорию А невозможно фальсифицировать через выяснение Б). Класс явлений расширился до абсолюта, но множество ответов на вопросы относительно этих явлений сузилось до нуля. Фальсифицируемость тоже занулилась.
Конформность восприятия не выводится из квантовой механики не потому, что мама пожмотилась и не купила нам компьютер, достаточно мощный для того, чтобы просчитать волновые функции всех частиц мозга. Не выводится она потому, что симметрии квантовой механики достаточно для того, чтобы конформность восприятия перешла в класс явлений, относительно которых теория не способна дать никаких ответов. Квантовая механика одинаково справедлива и там, где присутствует конформность восприятия, и там, где никакого восприятия отродясь не было. С точки зрения квантовой механики живой человек ничем не отличается от разлагающегося трупа.
Вот, кстати, и нашлась щель, куда можно всунуть свободу воли. Физические законы достаточно симметричны для того, чтобы покрыть всю реальность, но цена, которую пришлось заплатить за универсальность — это их симметричность относительно факта существования свободы воли. Ни один физический закон не нарушится ни если я пойду по лестнице вверх, ни если пойду вниз. Физические законы относительно этого обстоятельства симметричны. Физического закона, из которого бы вывелось конкретно это моё решение, вовсе не существует. Повторюсь ещё раз, не существует совсем не потому, что мама пожмотилась и не купила нам достаточно мощный компьютер.
Здравствуй, витализм? «Жизненная сила» и всё такое? Плавали, знаем.Не выдумывайте. Ничего такого я не говорил, не подразумевал, и даже не собирался.
И ещё выходит, что вирус имеет свободу воли и создаёт своё будущееСовсем не обязательно. В данном случае можно говорить о целенаправленности эволюции вирусной популяции. То есть взглянуть на процесс чутка шире. Мы знаем, как работает эволюция, но знание это в любом случае не выражено в гамильтонианах волновых функций частиц.
Итого имеем, что чем больше симметрии в законе, тем он более универсален.
Закон «ничто ни от чего не зависит» был бы самым симметричным и самым универсальным в вашей трактовке. Но это так не работает, так что ваша трактовка неверна. Симметрий всяких разных много, но не всякие симметрии одинаково годны для описания мира. Но те, которые годны, не только показывают, какие параметры «лишние», но и показывают, как разные явления оказываются лишь разными сторонами одного более фундаментального явления, и что случается при разных нарушениях симметрии. Скажем, как локальная калибровочная неинвариантность приводит к необходимости вводить электромагнитное поле.
Идеально симметричный закон неизбежно оказывается полностью бесполезным
Нам не нужен идеально симметричный закон. Нам нужен любой закон, который адекватно описывает реальность — хоть симметричный, хоть нет. Но факт в том, что более фундаментальные законы более симметричны. Если для вас фундаментальные законы бесполезны, это ваша проблема, а не проблема физики.
цена, которую пришлось заплатить за универсальность — это их симметричность относительно факта существования свободы воли.
Никто не жертвовал свободой воли, потому что никто пока не смог внятно определить, что это такое.
Ни один физический закон не нарушится ни если я пойду по лестнице вверх, ни если пойду вниз. Физические законы относительно этого обстоятельства симметричны. Физического закона, из которого бы вывелось конкретно это моё решение, вовсе не существует.
Да, не нарушится, потому что куда идти изначально не было вашим вольным выбором. Вы выбрали идти туда, куда вам продиктовало предшествующее состояние и закон перехода к следующему состоянию. Вы считаете, что в момент принятия решения есть некая «развилка», и в этот момент вы каким-то святым духом решаете, куда пойти — но этой развилки реально не существует. Нет никакого материального свидетельства существования развилки выбора в вашем прошлом. Она возникает только в ваших мыслях, ретроспективно, как «ложная память» о том, чего никогда реально не было.
Мы знаем, как работает эволюция, но знание это в любом случае не выражено в гамильтонианах волновых функций частиц.
Это было бы стрельбой из пушки по воробьям, поэтому мы применяем более узкие и специальные закономерности. Но нет особых проблем шаг за шагом проследить, каким образом из фундаментальных законов, через предельные переходы, получаются частные закономерности. На то они и фундаментальные. И нет, никакой фундаментальной свободы воли вирус в этом процессе не получает — только условную.
Закон «ничто ни от чего не зависит» был бы самым симметричным и самым универсальным в вашей трактовке. Но это так не работает, так что ваша трактовка неверна. Симметрий всяких разных много, но не всякие симметрии одинаково годны для описания мира. Но те, которые годны, не только показывают, какие параметры «лишние», но и показывают, как разные явления оказываются лишь разными сторонами одного более фундаментального явления, и что случается при разных нарушениях симметрии. Скажем, как локальная калибровочная неинвариантность приводит к необходимости вводить электромагнитное поле.
Идеально симметричный закон неизбежно оказывается полностью бесполезным
Нам не нужен идеально симметричный закон. Нам нужен любой закон, который адекватно описывает реальность — хоть симметричный, хоть нет. Но факт в том, что более фундаментальные законы более симметричны. Если для вас фундаментальные законы бесполезны, это ваша проблема, а не проблема физики.
цена, которую пришлось заплатить за универсальность — это их симметричность относительно факта существования свободы воли.
Никто не жертвовал свободой воли, потому что никто пока не смог внятно определить, что это такое.
Ни один физический закон не нарушится ни если я пойду по лестнице вверх, ни если пойду вниз. Физические законы относительно этого обстоятельства симметричны. Физического закона, из которого бы вывелось конкретно это моё решение, вовсе не существует.
Да, не нарушится, потому что куда идти изначально не было вашим вольным выбором. Вы выбрали идти туда, куда вам продиктовало предшествующее состояние и закон перехода к следующему состоянию. Вы считаете, что в момент принятия решения есть некая «развилка», и в этот момент вы каким-то святым духом решаете, куда пойти — но этой развилки реально не существует. Нет никакого материального свидетельства существования развилки выбора в вашем прошлом. Она возникает только в ваших мыслях, ретроспективно, как «ложная память» о том, чего никогда реально не было.
— А как же заход солнца? — напомнил Маленький принц: раз о чем-нибудь спросив, он уже не отступался, пока не получал ответа.
— Будет тебе и заход солнца. Я потребую, чтобы солнце зашло. Но
сперва дождусь благоприятных условий, ибо в этом и состоит мудрость
правителя.
— А когда условия будут благоприятные? — осведомился Маленький
принц.
— Гм, гм, — ответил король, листая толстый календарь. — Это
будет… Гм, гм… Сегодня это будет в семь часов сорок минут вечера.
И тогда ты увидишь, как точно исполнится мое повеление.
Мы знаем, как работает эволюция, но знание это в любом случае не выражено в гамильтонианах волновых функций частиц.
Это было бы стрельбой из пушки по воробьям, поэтому мы применяем более узкие и специальные закономерности. Но нет особых проблем шаг за шагом проследить, каким образом из фундаментальных законов, через предельные переходы, получаются частные закономерности. На то они и фундаментальные. И нет, никакой фундаментальной свободы воли вирус в этом процессе не получает — только условную.
Мне сложно представить, в каком причудливом мире Вы живёте, но в моём мире на всех уровнях реальности присутствует неустранимый динамический хаос.
Я живу в мире, где динамический хаос — вполне детерминирован. Я допускаю, что вы этого не подозревали и путали хаотическую систему со стохастической, но теперь вы знаете и больше не будете использовать этот аргумент :)
Кстати, «динамический» подразумевает, что у нас есть развитие во времени (детерминированное причём, хе-хе), а в другом комменте вы от времени отказываетесь. Как-то нескладно выходит.
Я живу в мире, где динамический хаос — вполне детерминирован. Я допускаю, что вы этого не подозревали и путали хаотическую систему со стохастической, но теперь вы знаете и больше не будете использовать этот аргумент :)
Кстати, «динамический» подразумевает, что у нас есть развитие во времени (детерминированное причём, хе-хе), а в другом комменте вы от времени отказываетесь. Как-то нескладно выходит.
Наглядный пример обратимости хаоса
Я живу в мире, где динамический хаос — вполне детерминирован.Не приходя в сознание соглашусь, что вместо слова «динамический» мне следовало употребить что-нибудь другое. Например, «динамичный». Или, ОК, «стохастический». Чтобы не возникало лишних аллюзий на устоявшуюся терминологию.
Как там у нас обстоят дела с «теорией всего»? Я ничего не пропустил? Может быть, уже создали?
Вот, например, один из кандидатов. Она даже фальсифицируема — если вы найдёте «чудо», принципиально не описываемое математикой, значит гипотеза ложна.
Вот, например, один из кандидатов. Она даже фальсифицируема — если вы найдёте «чудо», принципиально не описываемое математикой, значит гипотеза ложна.
Вы в курсе, что у нас сейчас не одна, а две математики? Что то, что верно в одной, не верно в другой, и наоборот? При этом обе эти математики в одинаковой степени верны, и это математически доказано.
Реализацией какой из этих математик должна быть наша Вселенная? Если первой, то тогда вторая будет неверна, а это невозможно. И наоборот. Противоречие.
Короче, очередную «матричную» теорию мироздания — на помойку. С чувством глубокого омерзения.
Реализацией какой из этих математик должна быть наша Вселенная? Если первой, то тогда вторая будет неверна, а это невозможно. И наоборот. Противоречие.
Короче, очередную «матричную» теорию мироздания — на помойку. С чувством глубокого омерзения.
Вы в курсе, что у нас сейчас не одна, а две математики? Что то, что верно в одной, не верно в другой, и наоборот?
Не очень понято, о чём вы, но переименованием «ложь» в «истина» и наоборот можно добиться того же самого, не изобретая новой математики. Это не даёт нам две математики, это даёт одну математику с точностью до именования.
Не очень понято, о чём вы, но переименованием «ложь» в «истина» и наоборот можно добиться того же самого, не изобретая новой математики. Это не даёт нам две математики, это даёт одну математику с точностью до именования.
Не очень понято, о чём вы, но переименованием «ложь» в «истина» и наоборот можно добиться того же самого, не изобретая новой математики.Ну конечно же я не про глупые переименования. Я про континуум-гипотезу. Сначала доказали невозможность доказательства её отрицания (Гёдель в 1940), а потом доказали невозможность её доказательства (Коэн в 1963).
По-хорошему, её можно (и нужно) добавлять в систему аксиом, но вот незадача — как её добавить? В формулировке «да» или в формулировке «нет»? Правильный ответ: в обеих. Форкнуть математику на две части. В результате, конечно, появятся математические теории, истинные в одно ветке, и ложные в другой. И наоборот.
Если рассматривать математику как «язык Бога» или «сущностную основу объективной реальности» или ещё какое подобное убогое «бла-бла-бла», то это, конечно, пипец. Богов стало два. Две объективные реальности. Полное сумасшествие.
Но если говорить о математике как о системе лекал, то вообще ничего страшного не случилось. Там, где применима одна ветка, используем её, а там, где вкусные результаты даёт другая, то другую. Дополнительная гибкость, которую можно только приветствовать. Главное — не путаться и не смешивать.
Ситуация как с типами резьбовых соединений. Есть метрическая резьба, а есть дюймовая. В механосборочных делах удобнее метрическая, а в резьбовом соединении труб — дюймовая. Вопрос о том, какой вариант объективно правильнее, даже не стоит. Оба правильные.
Насколько я понимаю, ситуация с форкингом не стала сюрпризом для математиков. Случилось то, про возможность чего говорила теорема Гёделя о неполноте.
(на предыдущее сообщение тоже отвечу, но позже)
Сначала доказали невозможность доказательства её отрицания (Гёдель в 1940), а потом доказали невозможность её доказательства (Коэн в 1963).
Ситуация, что какая-то гипотеза может быть задана только аксиоматически, не нова в математике — точно так же можно построить математику с аксиомой выбора или без неё. Или, скажем, разные геометрии — с аксиомой параллельных или без неё, каждая из них верна, и для каждой нашлось место. Возможно, во Вселенной существуют области с разной математикой, и мы попали в одну из них. Может быть разные математики разделены по уровням (макро-, микро-) или просто тонко и разнообразно вплетены в самые разные феномены (физические, химические, биологические, социальные), или же все эти математики окажутся частными случаями ещё пока неизвестной полностью инвариантной и симметричной супер-математики, и тогда всем точно наступит полный детерминец :)
Ситуация, что какая-то гипотеза может быть задана только аксиоматически, не нова в математике — точно так же можно построить математику с аксиомой выбора или без неё. Или, скажем, разные геометрии — с аксиомой параллельных или без неё, каждая из них верна, и для каждой нашлось место. Возможно, во Вселенной существуют области с разной математикой, и мы попали в одну из них. Может быть разные математики разделены по уровням (макро-, микро-) или просто тонко и разнообразно вплетены в самые разные феномены (физические, химические, биологические, социальные), или же все эти математики окажутся частными случаями ещё пока неизвестной полностью инвариантной и симметричной супер-математики, и тогда всем точно наступит полный детерминец :)
Ситуация принципиально другая. Ваши примеры — про ситуацию «с аксиомой vs. без аксиомы». Тут же у нас «с утверждающей аксиомой vs. с отрицающей аксиомой».
Математика с аксиомой выбора является частным случаем математики без аксиомы выбора. Геометрия с аксиомой параллельных — частный случай геометрии без аксиомы. В случае с континуум-гипотезой имеем две математики, являющиеся антагонистами.
Математика с аксиомой выбора является частным случаем математики без аксиомы выбора. Геометрия с аксиомой параллельных — частный случай геометрии без аксиомы. В случае с континуум-гипотезой имеем две математики, являющиеся антагонистами.
Возможно, во Вселенной существуют области с разной математикойКакая-то совсем ацкая мистика. Извините. Разлитые (а где-то недоразлитые) по пространству тонкие информационные поля. Фу, срамота.
Тут же у нас «с утверждающей аксиомой vs. с отрицающей аксиомой».
Не путайте: всё что было доказано — это то, что в системе аксиом ZFC нельзя доказать ни истинность континуум-гипотезы, ни её ложность. Это ничего не говорит об её «истинной» истинности, а только о том, что ZFC — негодный инструмент для этого, и что континуум-гипотеза не зависит от ZFC.
Это то же самое, что невозможность доказать ни истинность, ни ложность аксиомы параллельных прямых, исходя из оставшихся аксиом Евклида. Независимость аксиомы параллельных приводит к двум геометриям-антагонистам — евклидовой и неевклидовой.
Не путайте: всё что было доказано — это то, что в системе аксиом ZFC нельзя доказать ни истинность континуум-гипотезы, ни её ложность. Это ничего не говорит об её «истинной» истинности, а только о том, что ZFC — негодный инструмент для этого, и что континуум-гипотеза не зависит от ZFC.
Это то же самое, что невозможность доказать ни истинность, ни ложность аксиомы параллельных прямых, исходя из оставшихся аксиом Евклида. Независимость аксиомы параллельных приводит к двум геометриям-антагонистам — евклидовой и неевклидовой.
Неевклидова геометрия в случае нулевой кривизны превращается в евклидову. Не антагонисты, а частный случай и общий случай.
Так получается потому, что не получается в виде аксиомы ввести такое отрицание утверждения о параллельных прямых, чтобы эта добавка давала что-то новое. Не просто отрицание как отбрасывание, а продуктивное отрицание. А континуум-гипотеза становится полноценной аксиомой и в формулировке «да», и в формулировке «нет». Или между двумя бесконечностями Q и R есть бесконечности, или нет. Простой бинарный выбор.
Выше Вы писали:
Так получается потому, что не получается в виде аксиомы ввести такое отрицание утверждения о параллельных прямых, чтобы эта добавка давала что-то новое. Не просто отрицание как отбрасывание, а продуктивное отрицание. А континуум-гипотеза становится полноценной аксиомой и в формулировке «да», и в формулировке «нет». Или между двумя бесконечностями Q и R есть бесконечности, или нет. Простой бинарный выбор.
ZFC — негодный инструментМожет быть.
Выше Вы писали:
Если такие переходы обнаружатся, это полностью перевернёт физику, причём не только квантовую, но и классическую.А вот если выкинуть математику, то заодно придётся выкинуть и физику. А заодно ещё много чего :))
Какая-то совсем ацкая мистика. Извините. Разлитые (а где-то недоразлитые) по пространству тонкие информационные поля.
Ну вот простой вопрос: почему законы физики именно такие, а никакие другие? Существует бесконечное количество математических формул — почему закон тяготения «выбрал» именно такую форму, а никакую иную. Почему нарушена симметрия математических закономерностей, и какие-то закономерности оказались более выделенными, предпочтительными?
Варианты ответов:
1) кто-то специально отобрал такие законы и запретил все другие. Получаем Бога, Архитектора Матрицы, Вселенский Компьютер с Вселенским же Программистом.
2) во Вселенной реализуются все возможные законы, а наблюдаемая вселенная — это локальное нарушение симметрии, ограниченное, скажем, горизонтом событий, или какой-нибудь М-браной. Разные локальные вселенные имеют свой набор законов. Получаем антропный принцип на уровне локальной вселенной.
3) во Вселенной реализуются все мыслимые законы, симметрия сохраняется везде, прямо «здесь и сейчас», но наш мозг есть продукт только части из них, и в силу своего устройства замечает только те, которые способен заметить. Остальное скрыто от наблюдения, и на нас никак не влияет, т.е. эдакий «математический вакуум» из «виртуальных закономерностей». Получаем антропный принцип на уровне психологии.
4)… ваш вариант?…
Вариант 1 — это теология. Срамота.
Вариант 2 — это традиционная физика.
Вариант 3 — это примерно то, о чём говорит Тегмарк.
Ну вот простой вопрос: почему законы физики именно такие, а никакие другие? Существует бесконечное количество математических формул — почему закон тяготения «выбрал» именно такую форму, а никакую иную. Почему нарушена симметрия математических закономерностей, и какие-то закономерности оказались более выделенными, предпочтительными?
Варианты ответов:
1) кто-то специально отобрал такие законы и запретил все другие. Получаем Бога, Архитектора Матрицы, Вселенский Компьютер с Вселенским же Программистом.
2) во Вселенной реализуются все возможные законы, а наблюдаемая вселенная — это локальное нарушение симметрии, ограниченное, скажем, горизонтом событий, или какой-нибудь М-браной. Разные локальные вселенные имеют свой набор законов. Получаем антропный принцип на уровне локальной вселенной.
3) во Вселенной реализуются все мыслимые законы, симметрия сохраняется везде, прямо «здесь и сейчас», но наш мозг есть продукт только части из них, и в силу своего устройства замечает только те, которые способен заметить. Остальное скрыто от наблюдения, и на нас никак не влияет, т.е. эдакий «математический вакуум» из «виртуальных закономерностей». Получаем антропный принцип на уровне психологии.
4)… ваш вариант?…
Вариант 1 — это теология. Срамота.
Вариант 2 — это традиционная физика.
Вариант 3 — это примерно то, о чём говорит Тегмарк.
Вариант 1 — это теология. Срамота.Yes. Срамота. Согласен.
Вариант 2 — это традиционная физика.Нет, это не физика. Это одна из тех околофизических баек, которыми профессионалы развлекают друг друга за рюмочкой чая.
Не надо путать священное писание со священным преданием ;)
Вариант 3 — это примерно то, о чём говорит Тегмарк.Материализация духов безо всякой надежды дождаться раздачи слонов. Бесперспективняк.
4)… ваш вариант?…Для начала нужно внимательно посмотреть на постановку вопроса.
«Почему законы физики...» Так, стоп. Вижу слово «почему». Видимо, речь идёт о поиске причинно-следственной связи, где на стороне следствий у нас будут законы физики. А на стороне причин, видимо, должен быть какой-то механизм. Притом принципиально нам недоступный, потому что мы целиком обитаем на стороне следствий, то есть законов физики. Когда мы находим физическую причину закона физики, мы молодцы, но найденное тоже неизбежно оказывается вновь открытым законом физики. То есть вопрос не устраняется, а только отодвигается. Дальнейшие перспективы:
1. Продолжить безобразие, понимая при этом, что на этом пути нет окончательного решения физического вопроса. Каждый раз ответ только отодвигается.
2. Прекратить безобразие и
Итого, мой вариант: стиснуть зубы и продолжить искать ответ на вопрос. Продолжить движение по дороге, ясно осознавая, что конечной точки путешествия не существует. То есть первопричины законов физики нет (от слова «совсем»), но сам процесс её поиска очень полезен.
1). «R2 эквивалентно R» — есть некоторое преуменьшение. :)
2). Если частица упала в ЧД, это значит что движение в системе финитно, и спектр энергии дискретный, а не непрерывный.
3). Но это всё придирки. Для вашей идеи лучше про информацию лучше рассуждать не о физической величине а о том, что падающая частица описывается вектором в пространстве состояний, который кодируется бесконечным числом бит, какой бы ни бы спектр. Сути это не изменит.
4). Но если говорить об информации типа энергии-импульса-момента, то она и не уничтожается. ЧД прекрасно её хранит в своих характеристиках движения как целого. Когда речь об исчезновении информации в ЧД, имеют ввиду всякие зарядовые характеристики, а представления этих симметрий конечны.
5). Насчёт однозначности эволюции. Формально это так в силу уравнения Шрёдингера (постулата квантовой механики). Но есть непонятки с коллапсом волновой функции и динамическим хаосом, которые портят идеальную картину предопределённости как в прошлое, так и в будущее.
2). Если частица упала в ЧД, это значит что движение в системе финитно, и спектр энергии дискретный, а не непрерывный.
3). Но это всё придирки. Для вашей идеи лучше про информацию лучше рассуждать не о физической величине а о том, что падающая частица описывается вектором в пространстве состояний, который кодируется бесконечным числом бит, какой бы ни бы спектр. Сути это не изменит.
4). Но если говорить об информации типа энергии-импульса-момента, то она и не уничтожается. ЧД прекрасно её хранит в своих характеристиках движения как целого. Когда речь об исчезновении информации в ЧД, имеют ввиду всякие зарядовые характеристики, а представления этих симметрий конечны.
5). Насчёт однозначности эволюции. Формально это так в силу уравнения Шрёдингера (постулата квантовой механики). Но есть непонятки с коллапсом волновой функции и динамическим хаосом, которые портят идеальную картину предопределённости как в прошлое, так и в будущее.
Поскольку два этих класса наблюдателей не могут общаться, парадокс не возникает.
А почему не могут? Изнутри наружу нельзя, но снаружи внутрь то можно вроде.
Каким образом испаряющаяся частица извлекает с собой часть оригинальной информации тоже непонятно. Даже если она запутана с упавшей внутрь и получит от неё часть — другая часть будет взята от этой частицы и информация всё равно будет непредсказуемо зашумлена. Или я что-то упускаю?
Испаряющаяся и оставшаяся частицы — они полностью запутаны, и, по сути, представляют из себя разные представления одной и той же физической сущности (как разные проекции одной и той же рыбы в аквариуме — анфас и профиль не очень то похожи друг на друга, но есть суть одно и то же), а значит, содержат одну и ту же информацию. Но для того, чтобы ЧД могла уменьшиться при испарении, нужно чтобы оставшаяся частица как-то нейтрализовала уже существующую частицу в ЧД (думаю, тут должна иметь место анигиляция), т.е. опять таки должна содержать именно ту же информацию, что и старая частица (но как бы со знаком минус).
Но ведь даже если так — эти частицы имеют изначально какие-то свои параметры. Грубо говоря — в дыру улетает биллиардный шар, там он с чем-то взаимодействует и на запутанном с ним шаре мы это можем увидеть. Но не зная изначальных параметров его полёта толку это нам не даст. Или для теории это уже не принципиально?
Крайне рекомендую всем, прочитавшим статью, посмотреть этот ролик до конца. Весьма интересное объяснение квантовой запутанности.
А уже сформулировали, что есть информация? А то получается, что все о ней говорят, а что это — не понимают. К тому-же чёрная дыра — это не выпавший из реальности объект, она продолжает взаимодействовать с окружающими объектами на уровне гравитации. Можно оценить её массу, направление вращения и некоторые другие показатели.
С другой стороны в теории "всего" предполагается единство гравитационных взаимодействий с прочими (не помню точно — электрослабые/сильные..). В связи с этим, не может ли информация в каком-то виде проявляться на уровне гравитационных взаимодействий?
Информация в квантовомеханическом опыте определяется информационным объёмом координат, необходимых для указания результатирующего состояния детектора в фазовом пространстве всех возможных различимых исследователем состояний детектора.
Кстати, вопрос чисто для понимания. Обычную информацию мы меряем в битах. А в чём меряется количество квантовой информации? В кубитах?
Есть ли для квантовой информации какой-нибудь аналог формулы Шеннона?
Есть ли для квантовой информации какой-нибудь аналог формулы Шеннона?
Информация по идее должна квантоваться временем, отсюда и минимальный квант информации должен измеряться минимальным квантом времени — планковским временем.
Мерить информацию в секундах? Интересное предложение. Можете обосновать?
Ммм, где написано в секундах? Я пытался указать лишь зависимость кванта информации от квантования времени.
Как мне представляется, любое изменение состояния системы можно квантовать не более, чем с шагом равным планковскому времени. В пределах этого кванта времени состояние системы стационарно. Отсюда квант состояния системы (квант информации, как я понимаю) задаётся/определяется/фиксируется планковским временем — т.е. является зависимой величиной.
Моментальный объём информации системы зависит от количества её составляющих состояний.
Объем информации за период времени зависит от количества изменений состовляющих системы за прошедшее от количество квантов прошедшего времени.
К примеру берем кадр киноплёнки — это есть фиксация состояния системы в момент времени Т, Каждый последующий кадр(квант) даёт некоторое отличие от предыдущего. За секунду пройдёт кадра, в результате которых система изменит своё состояние на некоторое значение N.
Вся сложность определения количества информации кроется в определении измеряемого количества состояний в системе. Пока наука не найдёт самый минимальный фундаментальный неделимый элемент, говорить о каком-то всеобщем универсальном бите информации не приходится. Поэтому в каждом новом опыте бит информации определяется путём перечисления всех контролируемых в данном опыте величин.
Как мне представляется, любое изменение состояния системы можно квантовать не более, чем с шагом равным планковскому времени. В пределах этого кванта времени состояние системы стационарно. Отсюда квант состояния системы (квант информации, как я понимаю) задаётся/определяется/фиксируется планковским временем — т.е. является зависимой величиной.
Моментальный объём информации системы зависит от количества её составляющих состояний.
Объем информации за период времени зависит от количества изменений состовляющих системы за прошедшее от количество квантов прошедшего времени.
К примеру берем кадр киноплёнки — это есть фиксация состояния системы в момент времени Т, Каждый последующий кадр(квант) даёт некоторое отличие от предыдущего. За секунду пройдёт кадра, в результате которых система изменит своё состояние на некоторое значение N.
Вся сложность определения количества информации кроется в определении измеряемого количества состояний в системе. Пока наука не найдёт самый минимальный фундаментальный неделимый элемент, говорить о каком-то всеобщем универсальном бите информации не приходится. Поэтому в каждом новом опыте бит информации определяется путём перечисления всех контролируемых в данном опыте величин.
Можно спросить так: может ли у информации быть менее энергичный носитель, чем фотон?
Полагаю — может, поскольку как то же обмениваются сами фотоны, будучи в запутанном состоянии, информацией. А поскольку скорость их обмена информацией практически мгновенна, то носителем информации у них могут быть продольные волны перепада плотности энергетически плотного эфира/вакуума.
Фотоны перемещаются в этой космической плотной среде и создают поперечные волны, а они гораздо медленнее продольных волн. Именно поэтому гравитационные волны — квадрупольные, как поперечные сжатия-растяжения плотной среды, тоже имеют световую скорость.
Чтобы распространение продольных волны было практически мгновенным, среда распространения должна иметь очень большую плотность. Возможно, близкую к той, что определена в квантовой физике как значение космологической постоянной — на 120 порядков больше, чем значение, определённое в космологии на основе ОТО. Путь решения этой проблемы показан в моей первой публикации.
всегда казалось горизонт на то и горизонт, и его нельзя пересечь, он будет постоянно отдаляться по мере приближения к нему. так и горизонт событий, что бы выйти за него, нужно двигаться больше скорости света. иначе на пример отправленное излучение в нашу сторону когда либо (за конечное время) долетит и сможет повлиять на нас.
Возможно, вопрос дилетантский, но за 10 минут гугления ответа не нашел: вот дыра испаряется, масса уменьшается. Но ведь в этом случае масса дыры когда-нибудь станет меньше нижнего предела массы черной дыры, и эта вся система перестанет быть черной дырой, так? Но ведь в этот момент ее масса далеко не ноль, почему тогда говорят о полном испарении, как будто не остается вообще ничего?
В Церне в AEgIS измеряют гравитационное взаимодействие с антивеществом… Будет довольно забавно, если вдруг намеряют антигравитацию: ОТО придется серьезно пересматривать.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Введение в парадокс исчезновения информации в чёрной дыре