Как стать автором
Обновить

Комментарии 154

Вы говорите про радиацию, но не приводите цифр. Так можно сказать что по гранитной набережной ходить опасно, ведь у гранита повышенный фон. Тот факт, что это повышение прекрасно вписывается в норму можно тихонько опустить.
Про бананы тоже не стоит забывать. Калий-40, все дела…
Поясните пожалуйста о бананах?
662±108 мЗв — за два полугодичных путешествия туда, и обратно (по Гомановской траектории), и ещё 320±50 мЗв — за 500 дней пребывания на поверхности (в обоих случаях — данные для неэкранированного корабля, данные — с Curiosity (стр. 24). В сумме соответственно выходит 0,982±0,158 Зиверта (Крикалёв за свои шесть полётов — уже больше получил).

Если брать более энергетически-затратную траекторию, и экранировать корабль (и для людей — естественно так и сделают) — получится соответственно меньше.

Выходит вполне неплохо. Но далеко не факт, что государственное агенство согласится даже на такой сознательный риск для здоровья экипажа. Люди по собственной инициативе могут определять приемлимый уровень опасности (при восхождении на Аннапурну смертность 37%), но НАСА себе это позволить не может. С этой точки зрения у коммерческой компании лучше шансы.
Риск заболеть чем-то при гарантированном полёте в один конец?
А мы все и так все летим в один конец. Жизнь — болезнь, передаваемая половым путём. Прогноз — летальный, выздоровлений не зафиксировано.

Те, кто полетит на Марс в один конец, полетит там жить. Жить интересно, хотя и не просто. В конечном счете заводить и воспитывать детей

После жизни некоторых остаются песни, книги, города и ракеты. От других остаётся ненадолго холмик.
Похоже здесь другая логика. Есть риски что откажет техника, что разобьются при посадке, что сверхмощная вспышка на Солнце будет направлена прямо на корабль. И в этих ситуациях исход более бинарный. Или погибнут или выживут. А в случае радиации и имея наработанную статистику это больше похоже на: «Вы гарантированно получите +20% получить рак такой-то, +50% — рак такой-то.»
Возможно я неправ, но по-другому мне сложно объяснить значительное внимание, которое уделяется именно опасности радиации.
Типа да, если кое-что добавить Получится «Вы гарантированно получите +20% получить рак такой-то, +50% — рак такой-то в течении следующих 50 лет жизни
Угу. Но если как планируется у Маска летят добровольцы за свой счёт (а государство всего лишь компенсирует 99% стоимости перелёта) — то риск это их личное дело.
Так они летят за свой счёт или государство компенсирует? Думаю что в первых нескольких полётах будут участвовать испытатели на зарплате, не коммерческие туристы.И тогда SpaceX или будет вынужденно готовить своих пилотов/инженеров, или предложит эти места НАСА и согласится на все требования НАСА по безопасности.
Одни за свой счет, другим государство компенсирует перелёт, третьи нанимаются в компании и летят за счёт компаний, чтвёртых посылает государство.

И тогда SpaceX или будет вынужденно готовить своих пилотов/инженеров, или предложит эти места НАСА и согласится на все требования НАСА по безопасности.
Врядли НАСА откажется от участия в первом полёте, и тогда SpaceX согласится на все требования НАСА по безопасности, а НАСА подкинет SpaceX долларов. А в общем случае SpaceX будет готовить своих специалистов и пилотов, часть которых улетит на Марс, чтобы там готовить корабль к обратному пути.
Если государство посылает — оно обязано обеспечить.
Если оно просто даёт деньги — то ничего не обязано.
Государство просто так деньги не даёт. Оно покупает или заказывает какие-то услуги. В случае с CRS миссиями — это услуги по доставке грузов к/с МКС. В случае с Red Dragon — НАСА инвестирует около $32 млн. в виде системы DSN и работы своих экспертов, но в обмен они получают данные по сверхзвуковому торможению на ракетных двигателях в атмосфере Марса.
В случае с ITS они или будут покупать места, или место в грузовом отсеке под эксперименты. Могут даже покупать время туристов, которые будут разворачивать их эксперименты (это чистая моя спекуляция).

КДПВ из презентации ITS, поэтому и рассуждаю я в основном с точки зрения проекта SpaceX.
Единственная поправка — данные по сверхзвуковому торможению на ракетных двигателях в атмосфере Марса НАСА собиралось купить за примерно 300 миллионов долларов, в случае успешной экспедиции Красного Дракона. Интересно, что SpaceX оценил свои расходы на Красный Дракон в те же 300 миллионов.

В экспедицию 2018 года НАСА собиралось вложить порядка 30 миллионов долларов предоставлением услуг DSN и работой своих специалистов, но в обмен собиралось отправить на Драконе прототипы устройств участников новых, основанных на принципах COTS, программ. В ходе этих программ участники должны создавать устройства или продукты, полезные для марсианской экспедиции, типа аппаратуры для производства компонентов топлива, строительные материалы и пластические массы из местного, марсианского (или лунного) сырья. Финансирование этих программ крайне скудное, как, впрочем, было и на начальных этапах COTS, НАСА, в основном, предоставляет их участникам консультационные услуги, но, например, Катерпиллер, предложил 3D принтер, который из местного сырья должен строить здания на Луне и на Марсе.

Но это касалось именно экспедиции 2018 года, до 2020 времени больше, и программа может быть более серьёзной.
Можно ссылку на источник о том, что НАСА отдельно покупает данные за 300 миллионов?
Судя по тому что вы говорите о полезной нагрузке — НАСА собирается быть интегратором, согласовывающим набор экспериментов, которые полетят на Red Dragon. Для миссии 2018 года они это точно не собирались делать. Как и ставить собственные эксперименты на корабль. У них бюджет на это не выделен.
Вот ссылка на документ о степени участия НАСА. Там нет разговора о полезной нагрузке.
Новый президент США Дональд Трамп, вопреки ожиданиям, не урезал бюджет НАСА.

Урезал. На 2017 было 19,5 млрд, на 2018 год в его варианте урезано до 19,1 млрд
https://www.whitehouse.gov/sites/whitehouse.gov/files/omb/budget/fy2018/2018_blueprint.pdf


http://tass.ru/kosmos/4113927
В бюджете NASA на 2017 финансовый год, начавшийся 1 октября, предусмотрены ассигнования в размере $19,5 млрд, а на будущий год — в размере $19,1 млрд.
Я думаю людям которые лет 100 назад мечтали о Луне тоже предстояло решить множество научных и инженерных задач, что у них получилось мы с вами знаем :) Надеюсь, мы «немного» продвинулись за эти 100 лет и нам возьмет чуть меньше :)
Еще более серьезными были аварии лунной ракеты СССР «Н-1», все четыре испытания которой были неуспешными и сопровождались жертвами.

Первый раз про это слышу. И у Чертока вроде ничего такого нет. С неделинской катастрофой 1960-го не путаете?
1. Плюсую. Последний запуск Н-1 не дотянул до орбиты какие-то секунды, а пишут "… все четыре… сопровождались жертвами."

2. Ещё фэйк?
Возможно, именно из-за радиации космонавт Валентин Лебедев, который провел на орбите Земли 221 день, потерял зрение.

Википедия об этом не знает. Может это и не показатель.
Но вот ЦПК им Ю. А. Гагарина:
ДАТА ПРИХОДА В ОТРЯД (№ НАБОРА, ДАТА):
22 марта 1972 года…

СОВЕРШЕННЫЕ КОСМИЧЕСКИЕ ПОЛЕТЫ:

2 полет — 13 мая по 10 декабря 1982 года…
ДАТА ВЫХОДА ИЗ ОТРЯДА:
25 февраля 1993 года.

Т. е. 10 (десять) лет между последним полётом и выходом из отряда (в возрасте 51 года). А «позже», как мы знаем, — не значит «вследствие».
Четвертьчасовой поиск — не дал результатов «за» перепетое автором. Кто ещё поищет?

3.
На МКС люди не могут принимать ванны или мыться в душе.

На допотопных Салютах — уже могли.

Ds: Такое количество передёргов не красит автора. И очепятки.
Rp: Тщательнее работать с материалом. Консультируйтесь у признанных космоархеологов (@lozga, Zelenyikot). Если это перевод — поставить плашку.
1. Н-1, «Википедия», на которую вы ссылаетесь дальше. Здесь почему-то не смотрите. Про аварии там информация есть;

2. Написано, что «возможно», это не утверждение, а предположение, причем со ссылкой на источник мнения;

3. На Салютах могли, дома душ тоже можно принять. А на МКС душа нет, и джакузи там нет.

Есть же куча материалов в сети, почитайте, ознакомьтесь, консультируйтесь.
1. Информация об авариях есть, все пуски Н-1 неудачные. Но вот информации о жертвах -нет.
2. Источник информации мягко скажем «не вызывающий доверия».
3. Речь о том, что на Салютах и Мире могли, значит принципиального запрета смочь на марсианском корабле -нет.
Достали. Никто никуда не полетит. Ни в 2033, ни в 2133, ни в 22133. Я гарантирую это.
И на луне будут яблони цвести (с) знаете кто и сколько лет назад. Где яблони на луне? Хотя до луны — рукой подать, в отличии от марса. Один раз слетали (слетали?) и все, хотя казалось бы всего-то ничего лететь. Щаз то уж точно можно туда-обратно метнуться за пару недель. И где? Правильный ответ — нах никому не надо. Так же и с марсом, только еще геморойнее.
На северном полярном гораздо лучше и благоприятния условия, по крайней мере хоть кислород есть как он есть. И чо? Много там народу тусуется? Создаются фермы, коров там разводят? А ты анон почему еще здесь за компом, а не в вечной мерзлоте выращиваеш щавель и строишь лагерь?

в приполярных областях большие проблемы с солнечной энергией в зимний период, огороды разбивают и на вечной мерзлоте, яблони тоже цветут и плодоносят (только маааленькие) для выживания нужна энергия, еда, кислород и место где жить, имея энергию можно получить еду и кислород и жильё, а вод без энергии в условиях полярной ночи никакие запасы еды не спасут, человек просто замерзнет и всё. тащить с собой много тонн топлива или реактор для выживания в условиях полярных областей экономически эффективно только для исследовательских миссий или в случае добычи какого нибудь особоценного хрендостаниума.

Вы удивитесь но на луну летали не один раз.
Вы всё напутали: на Луну летали шесть раз (а вполне могли слетать 8 раз — если бы не одна авария + 2 отменённых полёта). И не известно чтобы было, если бы Кеннеди выжил. И про яблони на Луне никто не говорил, речь шла про Марс:



На северном полярном гораздо лучше и благоприятния условия, по крайней мере хоть кислород есть как он есть. И чо?
И тут вы тоже всё напутали). Антарктида находится на южном полюсе (и научные исследования там не останавливались даже в самые тяжёлые годы), а над северным — только льды, которые дрейфуют в случайном направлении: построил там базу, и ищи её через год где-нибудь у берегов Гренландии). Потому и не строят на северном полюсе баз, а на южном — потому что договора запрещают любую хозяйственную деятельность.
С таким подходом всё бессмысленно, и любому бездействию, есть оправдание
Полностью согласен. Потому что на вопрос «Зачем?» никто ещё внятного ответа не дал.
Да и вообще — зачем жить? и ведь никто так и не ответил!
Уже победили малярию, ВИЧ, голод, экологию поправили, и т.д.? Реально так уж необходимо выкинуть несколько десятков миллиардов на бесполезное начинание?
А вот кто вам сказал, что оно бесполезное? Плюнте тому в глазик.

Например, начали исследовать и осваивать Дальний Восток и русскую Аляску. Тоже ведь было много голосов «А зачем?» Хорошо, Аляску продали, и в Конгрессе Североамериканских Штатов началось расследование «А зачем надо было покупать эту никому не нужную Аляску?»

Так что вы не одиноки.

Кроме того, Земля для современной глобальной экономики элементарно тесна, развиваться ей уже некуда. Есть такое, вполне, между прочим, обоснованное мнение, что индустрия освоения Солнечной Системы будет следующим растущим трендом, и даст современной экономик примерно такой же толчок, как микроэлектроника или интернет.
Все вылеченные всё равно потом умрут — так что предлагаемое тобой не менее бесполезно.
Простите за любопытство, а вы всю свои доходы на благотворительность переводите, или только часть? За интернет, вот, похоже, зачем-то заплатили, а могли бы на борьбу с малярией отдать.
Вы не поверите, борьба с болезнями уже частично финансируется мной:

1. Я плачу медицинскую страховку, эта страховка платит клиникам и врачам, врачи применяют медикаметы, медикаменты приносят прибыль фармкомпаниям, те разрабатывают новые медикаменты.
2. Я плачу налоги, на эти налоги в числе прочего финансируются университеты и исследования, создаётся инфраструктура, ведётся пропаганда здорового образа жизни, и т.д.

Так вот, я лично хочу, чтобы средства, полученные от сбора налогов, шли на решение актуальных и важных проблем, а не на создание игрушек для мегаломанов.

Вы, я так понимаю, все свои деньги переводите на финансирование подготовки полёта к Марсу? А, нет, не все:
За интернет, вот, похоже, зачем-то заплатили,
Успокойтесь, и мной тоже она финансируется. Я плачу налоги и покупаю лекарства, а значит часть моих налогов идёт медикам, а часть стоимости лекарств — фармацевтам.
Любая деятельность человека, не направленная непосредственно на производство пищи, по сути излишества, от которых можно отказаться.
Пищи и человеков.
Зачем? Потому что это весело.
А чем гарантируете? Пока из гарантий наблюдается только цитирование мифов.
Да тем, что вы, школота, даже живя в России, не сподобились до океана добраться, ножки помочить. Какой океан, дальше своего города то выезжали? Марс, бл. В пустыню съездите сначала с палаткой. А можно без палатки воды и еды (типа потерялась по дороге). И колонизируйте шесть соток. Потом поговорим. Зачем? Вот и все этим вопросом задаются. Сначала давайте бычки в урны научимся кидать и бутылки из под пива в пруд не бросать. Начни с себя, марсо-покоритель. Съезди уже по своей стране от края до края и посмотри какой пиждец кругом. На марс они собрались. На земле проблем ваще никаких нет. Давайте скинемся по трилиону-другому, и махнем на камни с песком втыкать через скафандр. :up:

На старческий маразм смахивает. Как по содержанию, так и по стилю изложения.

Давайте я вам расскажу более приземленную историю, можно сказать быль, поскольку конкретных фактов я уже не помню за давностью лет.
Давным-давно, в некоей европейской стране жил местный лорд. Земли его были богатыми, а лорд — щедрым и добрым. Лорд кормил многих бедняков за свой счет. Однажды, к лорду пришел бедный человек просить денег на научные исследования, работу с увеличительными стеклами. Лорд, не будучи сам человеком от науки, тем не менее, к науке и изобретениям относился положительно и приютил человека. Дал ему лабораторию, выделил средства и рабочих. Узнав об этом, бедные люди окрестностей собрались на площади и потребовали лорда выгнать человека, ведь на деньги, которые тратились на баловство, можно было кормить сотню бедняков! Однако лорд отказал им в этом… а человек изобрел один из видов микроскопа и помог сильно продвинуться в лечении болезней.

Вы с кем сейчас разговаривали? Очень похож на верующего, придумывающего себе воображаемого друга и успешно с ним сражающегося.
Потом поговорим
Это навряд ли, с тем кто
бычки в урны… бутылки из под пива
смысла общаться не вижу, рекомендую сначала от детских привычек избавиться. И в шести сотках в ДСК на неудобьях тоже смысла не вижу — лучше 10+ на ИЖС или на хуторах — там грунт нормальный и нет типичной толпы типичных дачников, но не у всех хватит денег.
посмотри какой пиждец кругом
Бывал и в стране, и в пустыне, и у океана и много где ещё, так что слушать фантазёров, сливающихся вместо пруфов, смысла не вижу.
Это, видимо, крик души. В смысле и правда достали, если святую корову… эээ гиков вы пытаетесь зарезать у них на глазах)))
Что никто никуда не полетит ясно всем, кроме зомбированных Маском. Кстати, местные «интеллектуалы», презрительно упоминающие про РенТВ и религию, по сути то же самое – и там и там все на вере.
презрительно упоминающие про РенТВ и религию, по сути то же самое – и там и там все на вере.
У значительной части местных интелектуалов есть определённый минимум знаний и опыта, позволяющий им понять, что, как и почему делает Маск, поэтому они не «верят», они именно что знают, что это движение в правильном направлении.

У Маска, разумеется, нет шансов дожить до того момента, когда на Марсе будет построена способная автономно существовать и развиваться колония численностью в миллион человек. Но если не начать процесс колонизации, то существнно продвинуться в этом направлении, пройти «точку невозврата», и, тем самым определить движение Человечества по вполне конкретной ветви событий после точки бифуркации, Маск шансы имеет. А это дорогого стоит.
Как увижу имя Маска в новостях, так встает сцена из Ночь в музее 2. Когда Вейдер с Кермитом приходят на собеседование у фараона, а он Вейдеру отвечает что-то вроде: слишком у тебя всего много, ты и робот и астматик.
Маск шоумен. Его наняли сделать работу и он делает. Только работа не в постройке ракет или гиперлупов, даже не в организации этих строек. Тот, кто не понимаете роли этого персонажа и всерьез полагаете, что Маск решает чему и каким быть, то это псевдоинтеллектуал.
P.S.
Понятие «правильное направление» смысла не имеет. Нет во Вселенной ничего неправильного. Не берите на себя слишком много, оценивая что правильно для развития отрасли или даже человечества. Правильно будет так, как будет.
Понятие «правильное направление» смысла не имеет. Нет во Вселенной ничего неправильного. Не берите на себя слишком много, оценивая что правильно для развития отрасли или даже человечества. Правильно будет так, как будет.
Только вот будет так, как люди делают, а Маск именно делает, и добивается результатов.

А по поводу оценки «правильно/неправильно» вам бы, myanacc1, к зеркалу приглядеться не мешало.
О, адепт Маска набежал)))
Дражайший, весь мой комментарий был о том, что делают «люди». А Маск максимум пропагандирует. При этом его пиарят, как благодетеля всея Земли, а в ближайшем будущем – Марса. Потешно наблюдать, как жертвы пиара самоотверженно кидаются защищать кумира. Да не нуждается он в вашей защите, у него и так все пучком… у прохиндеев обычно все пучком. Правда за счет подобных вам, мечтатели.
P.S.
Кстати, «правильно\неправильно» и зеркало, это вы о чем? Я где-то брал на себя смелость оценивать правильность развития чего бы то ни было? Процитируете?
Дражайший, весь мой комментарий был о том, что делают «люди». А Маск максимум пропагандирует.
Всем бы так «пропагандировать».

На том, что уже сделал Маск, множество зубров свои зубы пообломали. А вы, myanacc1, очень плотно свои глаза зажали, чтобы этого не видеть.
На том, что уже сделал Маск, множество зубров свои зубы пообломали

Сколько пафоса, а как насчет конкретики? Что именно сделал Маск, на чем обломались зубры и какие именно зубры?
В отличии от вас, я слушаю обе стороны – и хулителей и «хвалителей», вроде вас. Счет не в вашу пользу пока что. Плотное зажатые глаза это в точности о вас, Valerij56.
Что именно сделал Маск, на чем обломались зубры и какие именно зубры?
Если одним словом — то экономику. На большее сейчас у меоня времени нет.

какие именно зубры?
имя им миллион, начиная с Королёва и Брауна. Лозино-Лозинского, например, заставили делать Буран, хотя он почти смог сделать ЛКС — легкий космический самолёт, прообраз X-37.
На большее сейчас у меоня времени нет

Не напрягайтесь. Боюсь это у меня нет времени допытываться до конкретики, продираясь сквозь горы ваших популистских заявлений, пафос которых, по видимому, не имеет границ. Блаженны верующие.
Блаженны верующие.
Сказал правоверный верующий?
Во время эпохи Колумба и Магеллана в море выбрасывали половину экипажа (умирали от болезней). А сейчас один и тот же президент может накрыть революционную космическую программу из за риска для нескольких человек, а потом послать умирать тысячи парней в страну где якобы «мало демократии». Причем цена обеих мероприятий очень схожа.

Лицемерные приматы, мы такие!
Ну да, фейсбучика не было, твиттера не было, плебос не вякал и делал то, что велят. Сейчас та же хрень, но уже чуть посвободнее и джинна в бутылку уже не загнать.
… и рассказывать об угрозе радиации для шести человек в полёте к Марсу, одновременно применяя обеднённый уран в военных целях против тысяч и миллионов людей.

А ещё мы можем говорить что у нас не хватает денег на NASA, а потом — моментом выделить банкам втихаря сумму, превосходящую весь бюджет NASA за его 50+ летнюю историю.
В Ираке выкинули 2 трлн долларов с очень сомнительным результатом. Это примерная цена парочки пилотируемых экспедиций на Марс. Погибли 6 пилотов боевых истребителей, умри они в космосе о них знал бы весь мир и очень долго. А ныне только родные и друзья.
выкинули 2 трлн долларов с очень сомнительным результатом

Насчет сомнительности результатов позвольте судить тем, кто их «выкинул», не считайте чужие деньги. Есть мнение, что эти «глупцы» свои инвестиции отбивают при любом раскладе.
Какая-то пурга про
неясно, насколько серьезна эта проблема и является ли она обратимой.

Люди уже проводили на МКС по 9 месяцев и даже больше.
Чего там неясного? Все выжили, всё измерено, методики отработаны и проверены.

С радиацией тоже почему-то не учитывается, что 30 тонн грузов + посадочное оборудование и расходники, то есть ещё столько же, сами по себе неплохой экран, как раз около метра толщиной и получится, никак не сантиметры.
Грузы это, в основном, топливо (гептил или керосин как горючка, АТ или бурокипящая азотная кислота, она же разбавленный АТ, как окислитель, тут без вариантов), а также вода и еда. Т.е. тяжелых элементов нет, рентген и гамму не тормознет. Большое количество водорода в составе вышеперечисленного хорошо тормозит нейтроны, только вот нейтроны там если и есть, то только ультра-релятивистские, на их торможение толщины защиты может и не хватить.
Альфу с бетой и обычная обшивка отлично тормозит.
Но самое опасное — это всякая дрянь сверхвысоких энергий. Она может буквально колоть атомы, наводя радиацию в той же пище — это раз. Но главное, попадание одной такой частицы в обшивку вызывает целый ливень вторичных мюонов и т.д. И по суммарной дозе намного выгоднее вообще не защищаться от этого добра с шансом может быть получить прямое попадание одной частицы, чем защищаться кое-как и с гарантией попадать под ливень от каждой попавшей в такую недозащиту частицы.
Да ладно, помимо еды будет куча оборудования и материалов.
Базу-то из чего строить будем, из гептила мороженого? И чем?

Энергетика — или солнечные панели в поражающем воображение количестве, или ядерный реактор, а это куча всякой машинерии.
Транспорт разнообразный, экскаваторы, беспилотные роверы-разведчики, буровое оборудование.
Для теплицы всего разного понадобится, помимо плёнки — стойки там всякие, насосы, трубы, провода, удобрения.
Многие тонны всяких железяк. В 30 и не уложиться, скорее всего, больше надо.

Я скорее поверю, что топливо с окислителем на обратный путь вообще не повезут, а будут нарабатывать на месте, чем что весь груз составит оное топливо.
Никто не будет в первой же экспедиции строить колонию. Прилетели, потусили две недели в посадочном модуле, собрали камушки, поинстаграмили и домой.
Во первых, в проекте марсианской экспедиции НАСА работать на Марсе собирались несколько месяцев, и не только в посадочном модуле.

Во вторых, технически вариант Маска отличается тем, что перед прилётом экспедиции на Марс забрасывается большое количество материалов и оборудования, прежде всего автоматического и дистанционно управляемого. Затем большая часть (или весь) экипаж экспедиции остаётся на Марсе, и готовит помещения и условия для приёма следующей экспедиции. То есть вместо принципа «Следы и флаги» принцип «Придти, чтобы остаться». Колония, пусть пока небольшая, и полностью зависящая от поддержки с Земли, создаётся уже после первой высадки.
В любом случае все тяжелые грузы, которые будут спускаться на поверхность, поедут отдельным рейсом (возможно, и не одним). Просто потому, что в отличие от хрупких человеков их можно отправлять и сажать по намного более жёсткой, в плане радиации и посадочных перегрузок, траектории, что сильно дешевле.
Использовать их в качестве защиты от радиации для марсонавтов в таком случае затруднительно.
Ну, вообще-то предполагается, что на корабле есть при полёте на Марс реактор. В полёте он работать не должен — он нужен на Марсе, как источник энергии для производства топлива. Реактор вполне может поработать в качестве секторной теневой защиты при вспыке на Солнце.

Кроме того, в первые полёт летит небольшой экипаж, но доставляется оборудование для его работы.Это оборудование — тоже защита.

А от галактического излучения и ТЗЧ защищаться бесмысленно, это лотерея.
А простите, зачем на пилотируемом корабле тащить незапущенный реактор?
Если реактор летит отдельно от экипажа, то в полёте он может питать электрореактивные двигатели, и лететь по долгой, но экономически выгодной траектории. Плюс ему не так страшны перегрузки при баллистической посадке.
Но если реактор летит одним бортом с людьми, то либо он должен быть девственно выключен, а ТВЭЛы его ну не знаю — на тросе в паре километров за кормой, либо нужно тащить сотни пустого свинца для защиты от радиации уже реактора.
Потому как реактор для открытого космоса и реактор для планеты с атмосферой — это два разных реактора, не имеющих в конструкции практически ничего общего.
Очень хочу услышать про принципиальные различия в конструкции именно реактора (не ТМА, не системы охлаждения и т.д.) между реактором на подлодке и на марсианском буксире.
Вы не поверите, на подлодке — третий вариант. И в ракету его не запихнуть, и на Марсе не разложить. Даже на берег не вытащить. Сгорит.

Лихо Вы принизили систему охлаждения. Через которую прокачивается большая часть выделяющейся энергии, при отказе которой получается Фукусима и конструкция которой задаёт все остальные параметры реактора.

В космической версии именно проблемы с охлаждением, с которым в открытом космосе чуть лучше чем никак, тянут за собой совершенно безумные температуры теплоносителя на выходе из турбины.
Что, в итоге, меняет вообще всё. И порождает такие конструкции, что без слёз не взглянешь.

А подлодки уже десятки лет как плавают. В воде. С неограниченными возможностями по сбросу тепла. Только нафига подлодка на Марсе? Где там нырять? И, главное, зачем?

Реактор же на марсианском буксире — я, правда, не очень понял откуда он вообще тут взялся — это совсем ненаучная фантастика. Нет для него ни необходимости, ни технической возможности. Никто и не пытается. И не будет.

Стационарный реактор, с огромными радиаторами для сброса тепла в атмосферу, или многокилометровыми трубами для обогрева грунта, это хоть теоретически возможно, хотя и запредельно сложно и дорого. Я бы поставил, скорее, на несколько тонн солнечных панелей. Или рулон. Вагон рулонов. И второй вагон, с аккумуляторами. Вполне годная масса, по дороге от радиации прикрыться.

Когда-нибудь потом, когда основные стройматериалы можно будет приобрести на Марсе, местного производства, тогда и реакторы появятся. После яблонь.
не системы охлаждения
Именно в системе охлаждения у них и будет принципиальная разница. А ещё в том, что реактор на Марсе нужен для производства топлива, и там нужна не только электроэнергия, но и высокая температура. Поэтому возможно использование углекислого газа в первом контуре, чтобы нагреть его для проведения реакции. Ну и как вы такой реактор будете запускать в космосе? И зачем? Чтобы облучить экипаж?
Очень хочу услышать про принципиальные различия в конструкции именно реактор

  1. Использование секторной (теневой) биозащиты, т.к. нейтроны не отражаются от окружающего материала.
  2. Жесткие весовые требования, отсекающие множество решений, используемых на земных реакторах, например:
  3. Принципиальная высокотемпературность, вызванная возможностью сброса тепла только через излучение, а значит зависимость веса в -4 степени от температуры
  4. Невозможность работы в режиме естественной циркуляции, и связанные с этим конструктивные отличия и предпочтения.
Тута вот есть информация про космические реакторы. Но лично я не пойму — почему нельзя сделать реактор, (натриевый или газовый, например) класса космос-поверхность на шаровых твэлах.

Ну вы ссылаетесь на мою статью, вот еще


Почему нельзя сделать? Можно сделать практически все что угодно (за исключением естественной циркуляции), вопрос в оптимальности. Например, сразу проблема — как вы будете шаровые твэлы перемещать по активной зоне реактора? На поверхности Земли этим занимается гравитация.

Такой полёт не имеет смысла. Получится дороже, чем нормальная экспедиция, с ничтожным выхлопом.
Дёшево улететь с Марса можно будет через полтора года после прилёта, когда он опять приблизится к Земле. Через пару недель улететь можно, но лететь далеко, долго и дорого.
Ну не знаю, в отечественной космонавтике для первого полёта на Марс именно такой вариант рассматривался (две недели собственно на Марсе). Очень сильно зависит от траектории. Чем тащить кучу хлама на полтора года существования экспедиции на Марсе, оказывается дешевле взять больше топлива и на маршруте «обратно» уходить по гиперболической траектории, с аэродинамическим торможением в атмосфере Земли со скорости больше второй космической.
Как-то это выглядит совсем глупо.
Потратить больше года на дорогу чтобы проработать на месте пару недель?
Насколько дешевле? Вдвое? В полтора раза?
За счёт чего?
Вода на Марсе есть, садиться надо рядом с ней, это очевидно.
Еду с кислородом нужно делать на месте, это не так уж и сложно.
Кислород вообще элементарно, парник особо много не весит и сам по себе имеет огромную научную ценность. Пусть не 100%, но на 80% едой обеспечить себя можно на месте.
Что там ещё столь тяжёлого добавляется?

Научный выхлоп от 80 недель больше чем от двух в десятки раз. Многие эксперименты за две недели тупо поставить невозможно, остальные — толком не успеть.
Опять же сделать и притащить прибор, что воспользоваться им пару раз, экономику никак не улушает.

Даже как-то не верится в такой идиотизм.
Поймите, космонавтика так не работает. Как бы не хотелось Маску и прочим.
Всё движется очень медленно, шаг за шагом. Особенно если дело людей касается.
Сначала железку запустили, которая оттуда сверху попикала. Потом собачку, которая в космос-то улетела, но сгорела при входе в атмосферу. Потом ещё две собачки, которых уже получилось благополучно вернуть живыми. И только потом, когда уже все системы более-менее оттестированы, запустили человека. И вы таки будете смеяться, но до сих на той самой системе 1961 года выпуска и летают. В частности, разжигают керосиновый двигатель натуральными берёзовыми палками. Потому что — «работает? не трогай, там люди».
И всё равно без жертв не обходилось. Особенно у американцев, которые были вынуждены догонять и скакать через ступеньку.
Хотя и они шли очень маленькими шажками. На ту же Луну они далеко не сразу прыгнули. Сатурн-5 с Аполлоном сначала просто «в никуда» отправляли в беспилотном варианте, потом были облётные миссии до Луны, с экипажем, но только туда-и-обратно без посадки, и только на шестой раз — прилунение с человеками.
Ну не прощает космос вообще никаких ошибок. Это вам не софт, который можно обновить когда-нибудь потом. Здесь должно быть многократно оттестировано вообще всё.
Поэтому — какие нафиг полтора года на Марсе с первого захода? Мы же совершенно ничего не знаем о том, как там людям вообще. Поэтому — сначала куча беспилотных пусков с «массо-габаритными макетами», ну в лучшем случае недорогой научной аппаратурой. Потом пилотируемый корабль с пилотами оттестируют на той же Луне, убедятся, что он в принципе способен на такой полёт и не убивает пассажиров. Потом — максимум две недели на Марсе для первой экспедиции. И вот если у них получится, и если ещё останутся деньги — вот тогда уже на сцене может появиться Маск и объяснить инвесторам, что они могут ввалить триллионы денег…
Когда Королёв запускал первый луноход, никто не знал, твёрдая Луна или жидкая.
Вообще толком ничего про Луну не знали. Про Марс с Венерой думали, что там практически Земля, без скафандра жить можно.

Сейчас же про Марс известно всё.

Ничто не мешает сделать полигон с марсианским давлением, температурой и составом атмосферы и почвы, и в нём спокойно отрабатывать все проблемные технологии. Думаю, и сделают.

Пять Сатурнов слетали для отладки.
И ноль шатлов.
У шатлов вообще не было тестовых беспилотных запусков.
Называется прогресс.
Не надо сравнивать середину прошлого века с нашим временем.

Когда запускали первых собак, допускали что за несколько часов они помрут или взбесятся. Никто не знал, как повлияет невесомость на человека. Гагарин — герой, первопроходец.
Сейчас же прекрасно известно, как людям в условиях микрогравитации — годами. На Марсе будет всяко не хуже. Кончилось время героев, начинается работа.
Мы неплохо знаем как технике на Марсе, опять же годами.
Люди босиком там ходить не будут, будут жить в помещениях, на улицу выходить в скафандрах или выезжать в герметичных автомобилях. Как людям в таких условиях — отлично известно. Подводные лодки и орбитальные станции эксплуатируются уже лет сто, опыт накоплен огромный. Полярники, опять же, по пол года практически без связи с базой, маленькой такой компанией. Всё уже опробовано, обсчитано и учтено. Добро пожаловать в XXI век.
Вот не надо вот здесь про полярников-подводников. Там теоретически, ещё раз повторю слово теоретически, подводник в случае аварии на небольшой глубине может всплыть (!), вылезти на льдину (!!) и зарезать белого медведя ножом (!!!). И далее питаться медвежатиной до прилёта 911. Это не шутка, это из их инструкций.

Да, это сложно чисто физически, но и в подводники не очкастых хипстеров набирают.

Ещё раз, это всё технически осуществимо, прописано в инструкциях и люди, в принципе, на это тренировались. Но — ни разу такого не было.

А теперь представьте, что ни воды, ни, главное, воздуха в данной ситуации нет.

Расскажите, пожалуйста, что конкретно «опробовано, обсчитано и учтено»?
подводник в случае аварии на небольшой глубине может всплыть
«Курск», к сожалению, показал, что нужно быть готовым, что даже теоретически может не всплыть – не дадут. И тем не менее, идут же люди в подводники, и плавают лодки.
Поймите, космонавтика так не работает.
Может быть в этом и проблема? А вот Маск стремится работать иначе. И, знаете, у него получается.

Особенно у американцев, которые были вынуждены догонять и скакать через ступеньку.
Между прочим, и Союз, и Шаттл убили по два экипажа. Просто численность экипажей разная.

Но Союз, кроме того, потерпел две аварии на взлёте, и при посадке несколько раз срывался в баллистический спуск, при том, что даже при штатном режиме приземления на Союзах нередки травмы — от выбитых зубов до сломанных ребер.

Поэтому — какие нафиг полтора года на Марсе с первого захода? Мы же совершенно ничего не знаем о том, как там людям вообще. Поэтому — сначала куча беспилотных пусков с «массо-габаритными макетами», ну в лучшем случае недорогой научной аппаратурой.
Вот именно потому, что собираемся обойтись «недорогой научной аппаратурой» мы ничего о Марсе не знаем. Маск тоже двигается постепенно, но вот посадок на Марс массово-габаритных макетов уж точно не планирует. И тестировать при посадке на Луне корабль, предназначенный для посадки и взлёта на Марсе никто не будет. На Луне просто нет атмосферы, и сырья для производства топлива.

Потом — максимум две недели на Марсе для первой экспедиции.
Для планировавшейся в Энергии был вариант «Марсианского поезда», от одного полюса до другого…
Не знали?

И вот если у них получится, и если ещё останутся деньги — вот тогда уже на сцене может появиться Маск и объяснить инвесторам, что они могут ввалить триллионы денег…
Вы, конечно, у Маска спросили, когда он готов будет выйти на сцену? Зря. Вот теперь подождите, когда он со сцены вернётся. И самое смешное, что инвесторам вариант Маска намного интереснее предложенного вами. Если, разумеется, спрашивать тех, кто готов инвестировать собственные деньги. Вот Катерпиллер, например, уже тестирует 3D принтер для строительства зданий на Марсе из местного сырья.
А вот Маск стремится работать иначе. И, знаете, у него получается.

Простите, а что именно у него получается? Скольких космонавтов он запустил? Ноль?
Нет, я очень уважаю Илона Маска за его умение собирать миллиарды долларов на идеи из научной фантастики. Но пока что его лучший результат это 30% от обещанной точки себестоимости, если мы говорим про космос. Остальное — это деньги биржевых инвесторов. Это отличный результат, только к технике он не имеет отношения.
Катерпиллер, например, уже тестирует 3D принтер для строительства зданий на Марсе

Да понятно, просто в нашей унылой земной жизни — Caterpiller банкрот.

Простите, а что именно у него получается? Скольких космонавтов он запустил? Ноль?

image
б/у ракета уже слетала.
Да, целых два дня прошло…
Уважаемый rusec, в данном случае vanxant прав. Только описал он не разработки НАСА, а вариант экспедиции от РКК «Энергия». Таких вариантов было несколько, первый разрабатывал ещё Королёв. К сожалению, у нас пилотируемая космонавтика рассматривается, прежде всего, как элемент престижа, наука здесь весьма далека, поэтому наборы космонавтов производятся не среди ученых, которым интересно было бы поработать на МКС, а среди лётчиков и инжинеров авиакосмической индустрии.

Рекомендую прочитать книжку Эрика Галимова о том, как готовился полёт «Фобос грунта». Многое станет понятно. Книжка, кстати, вышла задолго до полёта.
Да, простите, вы не учитываете такую вещь, как флаговтык.

Какая страна первой воткнёт человеком флаг на Марсе…
Когда это планировали — науку никто вообще не закладывал.
Прилететь, воткнуть флаг, две недели отлежаться после невесомости, стартовать и полететь назад.
Т.е. тяжелых элементов нет, рентген и гамму не тормознет. Большое количество водорода в составе вышеперечисленного хорошо тормозит нейтроны, только вот нейтроны там если и есть, то только ультра-релятивистские, на их торможение толщины защиты может и не хватить.

Наряду с нейтронами (который в космических лучах фактически нет) вышеперечисленное хорошо тормозит протоны и электроны, которые вместе составляют 95% энергии КЛ и что-то около половины мощности дозы (хотя с мощностью дозы от КЛ все предельно сложно, поэтому я могу ошибаться). По памяти — нужно порядка 5 тонн воды или эквивалентных материалов на человека, что бы снизить дозовые нагрузки космонавтов до безопасных величин, правда эта величина посчитана для достаточно больших станций/кораблей (около 1000 тонн), и наверняка по довольно упрощенным методикам, т.к. космическая дозиметрия обрела методологический базис лет 20 как.

На самом деле вариантов решения проблем много, при том много в комбинациях.
1.Экипаж можно поместить в спячку(не путать с криосном) — введение в состояние повышенной сонливости с затратой 20 из 24 часов на сон и 4 часа на проверку здоровья и элементарную зарядку с перекусом.
2.Стягивающие ремни + экзоскелет(не броня из sci-fi, а ее механизированная основа). Стягивающие ремни прижимают кости в сочленения суставов во время спячки, а экзоскелет двигает расслабленные конечности космонавтов, давая им некоторую растяжку.
3.В дополнение к пункту 2 следует вводить космонавтам смесь из глюкозы, йода, снотворных и тетанотоксина(то, что вызывает симптомы столбняка) — с такой смесью спящий организм получает непроизвольную нагрузку мышц(судороги), защищён от недоедания(глюкоза важнее всего), скуки(снотворное) и отчасти радиации(йод).
4.По поводу максимального веса — тут лучше делать корабль модульным, при том каждому модулю следует дать собственный двигатель.
5.По поводу защиты от радиации и температуры, а заодно и проблемы нехватки воды и еды — между космонавтами и космосом следует поместить баки с морской водой и водрослями(можно еще креветок туда кидануть, гы). Вода является не самым плохим тепловым накопителем, содержащиеся в воде вещества и водоросли прекрасно помогут защититься от радиации, а водоросли с креветками — накормить марсиан.

Йод не "защищает от радиаци" он слегка защищает щитовидку от накопления радиоактивного йода образующегося при работе урановых ядерных реакторов.
Та же ситуация с красным вином только вместо йода — стронций.

И тем самым предупреждает возникновение заболевания, точнее, уменьшает вероятность заболеть при том же уровне заражения.

Вы совершенно верно объяснили принцип действия такой защиты от заболевания.
В том, что ученые и инженеры верят в успешный исход путешествия может говорить и запланированный НАСА пилотируемый полет на Марс к 2033 году и планы Илона Маска на аналогичный полет и создание на соседней планете колонии.

1)за планирование на 15 лет вперед никто ответственности не несет — это вилами по воде, можно через каждые 5 лет перепланировать


2)через 15 лет Марс будет достаточно подробно исследован автоматами, поэтому смысл пилотируемого полета не вполне ясен, пилотируемый полет не внесет чего-то нового, то есть он будет в некотором смысле статусным (как Луна была политическим)

Нет у нас таких роботов которые могут «вдоль и поперек исследовать целую планету». И в ближайшие пятнадцать лет не предвидятся. Хорошо если через сто появятся. А касаемо текущих реалий есть небезосновательно мнение что мужик с киянкой и лопатой за неделю работы может догнать и перегнать десятки автоматизированных станций по научному выхлопу.
И это касаемо только чистой науки. А в целом пилотируемый полет имеет ценность как собственно — пилотируемый полет, ступенька для космической экспансии.
А касаемо текущих реалий есть небезосновательно мнение что мужик с киянкой и лопатой за неделю работы может догнать и перегнать десятки автоматизированных станций по научному выхлопу.
А это смотря как считать. С одной стороны, мужик с киянкой более продуктивен. С другой стороны, за те же деньги и при том же ограничении на массу, автоматические станции можно запускать пачками в разные районы.
С другой стороны, за те же деньги и при том же ограничении на массу, автоматические станции можно запускать пачками в разные районы.
Правда мужик с киянкой всё равно будет продуктивнее всех этих «пачек» вместе взятых, ну а если кроме киянки у его есть современное оборудование, то продуктивнее в десятки и сотни раз.

Автомат, который будет продуктивнее мужика ещё не создан, и есть такое впечатление, что его создание будет немножко дороже, чем создание Маском марсианской ракеты, которая всё равно понадобится, чтобы этот автомат доставить на Марс.
если кроме киянки у его есть современное оборудование, то продуктивнее в десятки и сотни раз

Если у робота будет современное оборудование в том же объёме, то он тоже будет продуктивнее в сотни раз :)
Увы, нет. У всех роверов и на всех АМС стоит самое современное оборудование. Результат — на лице.

Все роботы и АМС, которые мы сейчас способны запустить, отвечают на вопросы, которые при их подготовке к полёту, смогли сформулировать люди на Земле. И, чтобы задать новый вопрос, как правило, приходится отправлять нового робота. Это очень долго, и очень дорого.

Человек же на Марсе сам сможет задавать вопросы, да ещё ему и с Земли подскажут, и искать на них ответы. Не зря говорят, что правильно заданный вопрос уже половина ответа.
У всех роверов и на всех АМС стоит самое современное оборудование. Результат — на лице
Самый здоровый и навороченный ровер (Curiosity) весит меньше тонны, включая шасси. Вместе с автономным посадочным модулем чуть меньше 3-х.

Для сравнения, спускаемый модуль Аполлона весил, за вычетом топлива на взлёт, 12,5 тонн, при том что это натуральная консервная банка, в которой вдвоём не развернуться, запасов на пару дней и условия посадки на порядок более простые. А сколько понадобится чтобы просто довезти человеческую тушку до Марса, аккуратно её приземлить и обеспечить её существование хотя бы на пару месяцев?

отвечают на вопросы, которые при их подготовке к полёту, смогли сформулировать люди на Земле. И, чтобы задать новый вопрос, как правило, приходится отправлять нового робота
Отвечают они на те вопросы, на которые хватило места, а не на те, про которые не забыли. В любом случае, если нет исследовательского прибора, то без разницы, человек там или робот, из подручного хлама новый всё равно не соберёшь.
А сколько понадобится чтобы просто довезти человеческую тушку до Марса, аккуратно её приземлить и обеспечить её существование хотя бы на пару месяцев?
Вот интересно, почему-то все противники пилотируемой космонатики спорят с доводом человек или автомат, хотя все сторонники пилотируемой космонавтики говорят о том, что человек и автомат хорошо дополняют возможности друг друга. Мне кажется, это потому, что все противники пилотируемой космонавтики понимают, что в споре с позицией «человек и автомат у них просто не будет шансов.

Самый здоровый и навороченный ровер (Curiosity) весит меньше тонны, включая шасси. Вместе с автономным посадочным модулем чуть меньше 3-х.
Потому, что нет более мощной ракеты. А нет её потому, что без перспективы пилотируемых полётов она не нужна. А при наличии мощной ракеты станет возможно делать и более тяжёлый ровер, и отрабатывать посадку на Масрсе. И, без особого шума и пыли, уже отрабатывают технологию посадки на Марс крупных и тяжёлых блоков. На возвращаемых первых ступенях Фалькона-9, когда они проходят высоту 80-60 километров, где условия похожи на марсианские. По словам специалистов НАСА, если бы эту информацию пытались получить во время специально проводимых экспериментов, то потребовался бюджет порядка 6 миллиардов долларов.

А потом будут испытательные беспилотные полёты, в частности для отработки посадки на Марс и технологии производства топлива. Что-то мешает послать на Марс в этих полётах тяжёлые автоматы или использовать источник энергии на корабле для проведения экспериментов?

Отвечают они на те вопросы, на которые хватило места, а не на те, про которые не забыли.
В тяжелый ровер больше приборов напихать можно, но в любом случае ещё больше вопросов останется на Земле.

В любом случае, если нет исследовательского прибора, то без разницы, человек там или робот, из подручного хлама новый всё равно не соберёшь.
А вот это чистой воды враньё. Человек способен использовать имеющиеся ресурсы совсем не так, как это предполагалось на Земле. Ну, или просто вымыть пробирки, если кончились чистые.

интересное мнение, на счет мужика с киянкой, это на Земле хорошо срабатывает — закинул в тайгу, дал инструменты, оружие и запас еды, идет геолог по месту, камушки ковыряет, записи ведет, лося повстречает — замочит и сожрет, а на Марсе так не прокатит, геолог будет в скафандре, лазить по горам просто так не станет, он вообще постарается лишний раз из корабля не вылазить, в то время как десяток усовершенствованных куриосити спокойно и по горам протащатся и камней наколотят и состав их посмотрят, и все это за не сравнимо меньшие деньги.

Вот не получится так. Куриосити, ползая по Марсу два года, прошёл по Марсу столько, сколько геолог пройдёт за день. И уже ресурс выроботал, колёса истоптал. Во вторых, мужика на Марс посылать с киянкой и лопатой никто не собирается, в помощь ему будет и тяжёлый ровер, на котором он будет ездить, куда ему надо, и несколько роверов, сравнимых с Куриосити, но на аккумуляторах, заряжаемых от реактора, который туда тоже повезут для произодства топлива. Поэтому эти роверы будут гораздо быстрее, так как управлять ими будет мужик из корабля или своего тяжёлого ровера.

А лаборатория на корабле и на ровере будет иметь намного больше возможностей, чем все приборы десятков Куриосити вместе взятые. Хотя бы потому, что человек может использовать один прибор десятками разных способов, а автомат несколько — только тем, который был предусмотрен.
в помощь ему будет и тяжёлый ровер, на котором он будет ездить, куда ему надо, и несколько роверов, сравнимых с Куриосити, но на аккумуляторах, заряжаемых от реактора, который туда тоже повезут для произодства топлива.

Зачем? Вот это все описанное. Добывать собираетесь минералы на Марсе? Что потом с ними делать? Для собственной колонии? А колония зачем? За чей счет банкет? Ради науки, да? Так не наука решает сколько себе денег дать. Так зачем вся эта суматоха в СМИ о колонии на Марсе, которая разве что ученым нужна?
Я не ради поспорить. Просто интересно, как вы себе это обосновываете.
Добывать собираетесь минералы на Марсе?
Мелко плаваете, myanacc1

На Марсе люди собираются добывать планету. Марс называется. А потом и Солнечную Систему.

Помните, как сложно было первопроходцам, в своё время, получить средства на исследование Сибири, Дальнего Востока, Приморья? Как продала Екатерина Русскую Аляску Штатам, и как потом в Конгрессе развернулись слушания — а на кой дьявол нам эта Аляска сдалась?
То есть внятных обоснований вы даже для себя не придумали? Только «нам нужна вся планета».
Уважаемый myanacc1, я физически не могу в каждом комментарии каждому уважаемому юзеру сайта системно объяснять свои взгляды на необходимость межпланетной экспансии человечества. Если вам действительно интересны мои взгляды, то поищите в этой теме мои комметарии, или зайдите в профиль, и посмотрите их в разных темах.

Описать для вас лично мои взгляды на затронутые вами вопросы у меня, к сожалению, не хватит ни времени, ни сил.
Ох, ну зачем же утруждаться ради меня, пишите для всех посетителей… если есть о чем.
Не могу сказать, что мне, прям, интересны конкретно ваши взгляды. Дело в том, что я не отношусь к лагерю маскопоклонников, равно как и не питаю иллюзий в отношении маскохулителей. Вопрос я задал вам, как явному стороннику Маска. Я не считаю себя умнее всех и охотно допускаю, что, да хоть бы и вы, имеете больше информации о предмете и лучше в нем разбираетесь. К сожалению ответы вида «нам нужна вся планета» на конкретный вопрос, заставляют сомневаться в вашей компетентности. Не надо пытаться перевести ваше неумение ответить на простой и прямой вопрос, в отсутствие времени и сил. В конце концов, вы на сайте пишете не лично для меня.
К сожалению ответы вида «нам нужна вся планета»
Ну, а что делать, если правильный ответ «Нам нужна вся планета, а потом и Солнечная Система, и далее»?

А в обоснование написаны толстые книги.
а ничего что на данный момент, на Марсе воздуха нет и ничего не растет? это только в фильмах скафандры по пол года таскают, а по факту у них крайне ограниченный ресурс, плюс возможность напороться на камушек и пробить его, ещё в скафандре крайне ограничена подвижность, и весит он мягко говоря много.

Человек должен! основать автономные колонии на Марсе и Луне, но пускай сначала эти колонии будут построены роботами, будет выращен урожай местных продуктов, и заготовлено топливо на путь домой, технологии уже сейчас это позволяют, вопрос в деньгах, думаю лет через 20 отправят на Марс робота-строителя, а там и люди прилетят, чисто потусить на дальнем рубеже для начала (могут и остаться)
Для того чтобы «строить роботами», рядом должен быть человек. Ибо сам робот только простейшие операции умеет.
Так что первые поселенцы будут сидеть на поверхности в бочке и управлять роботами.
Нет у нас таких роботов которые могут «вдоль и поперек исследовать целую планету».

Уже много лет работают на Марсе: устойчивы к радиации (в отличие от человека), энергетика обеспечивается солнечными батареями (не надо снабжать никакими ресурсами),
не нужно их возвращать на Землю (ЭМ волны возвращают оттуда информацию, а больше нам и не надо), работать может годами в отличие от человека на Марсе


есть небезосновательно мнение что мужик с киянкой и лопатой за неделю работы может догнать и перегнать десятки автоматизированных станций по научному выхлопу.

озвучьте "научный выхлоп" мужика по пунктам подробно и аргументируйте почему это не может сделать автомат


А в целом пилотируемый полет имеет ценность как собственно — пилотируемый полет, ступенька для космической экспансии.

экспансии куда? на Юпитер? к ближайшим звездам? в туманность Андромеды?

озвучьте «научный выхлоп» мужика по пунктам подробно


Ну самое главное, мужик может взять вместо киянки пульт управления роверами.

и аргументируйте почему это не может сделать автомат


по тому, что strong AI в природе не существует, а прямое телеуправление возможно только для Луны из-за задержек на передачу сигнала.

Марсоходам понадобился почти десяток лет, что бы проехать тоже расстояние, что проехали Луноходы за месяцы с прямым телеуправлением, и за часы лунные автомобили с астронавтами.

А количество привезённых и отобранных камней не идёт ни в какое сравнение с тем, что вернули автоматы! И самое главное, качество образцов!

Я вижу роль астронавта на Марсе в том, что бы один раз выйти наружу, воткнуть флаг, а всё остальное время сидеть под грунтом базы, и с помощью очков виртуальной реальности управлять антропоморфными роботами-аватарами без задержек сигнала, которые будут изучать подмарсианские пещеры (где и возможна жизнь).

В случае, если такой робот сломается, можно слетать к нему, привезти на базу и починить заменой блоков или с помощью паяльника :)

А самое главное — изолента! И ею-таки успешно пользовались астронавты на луне, правда она у них называется ducktape. И не синяя, а это, конечно, серьезный изъян. Вряд ли роботы смогут так ловко использовать ducktape для починки всего в округе.

Честно говоря, в этой ситуации они были виноваты самиЮджин Сернан зацепил молотком, высовывающимся из кармана крыло ровера. Правда в итоге экипаж Аполлона-17 смог починить ровер, и сделать то, что не смог никто до них — обнаружить на Луне следы вулканической активности в прошлом.



Правда это был уже не первый случай применения серой изоленты в космосе).



До этого успел отличиться Аполлон-13, в котором взрыв обесточил системы жизнеобеспечения командного модуля (и вот тут уже никакой вины экипажа не было точно). В результате им пришлось делать переходник (так как лунный и командный модули делали разные фирмы — то у одной фильтр был круглый, а у другой — квадратный).

И уж такое повторить — в ближайшее время не сможет никакой робот, без дистанционного управления.
>И уж такое повторить — в ближайшее время не сможет никакой робот, без дистанционного управления.
Но вот вопрос -а нужно ли будет чинить систему жизнеобеспечения на беспилотном корабле в виду ее полного отсутствия. И как насчет забивания объема, занимаемого СЖО бОльшим количеством инструментов и научного оборудования?
И как насчет забивания объема, занимаемого СЖО бОльшим количеством инструментов и научного оборудования?
Которое может мгновенно превратиться в кучу металлолома без маленького клубочка серой изоленты…

На самом деле без перспективы пилотируемых полётов никто просто не станет строить большие ракеты и беспилотные корабли, свободные объмы которых вы планируете забить приборами. Если мы заранее решили, что никуда не летим, то зачем нам всё это?
Которое может мгновенно превратиться в кучу металлолома без маленького клубочка серой изоленты…

Серой изолентой лечат механические повреждения, кмк. Без мясных дроидов на борту по варианту «неаккуратный молоток» -они просто не появятся, по варианту «переходники СЖО» -нет деталей, которые могут сломаться потому что нет СЖО, по варианту три -«прилетел метеорит и всё испортил» никакой особой разницы нет -метеорит убьет корабль целиком.

На самом деле без перспективы пилотируемых полётов никто просто не станет строить большие ракеты и беспилотные корабли, свободные объмы которых вы планируете забить приборами. Если мы заранее решили, что никуда не летим, то зачем нам всё это?

Вы эту мантру повторяете уже не в первом комментарии. Откуда вы это взяли?
На самом деле без перспективы окупить вложения той или иной выгодой -никто никакие корабли строить и запускать не будет. Ни автоматические ни пилотируемые. Нужен был флаговтык -полетели на Луну. Все остальные исследования прекрасно можно делать автоматами. Дешевле и надежнее.
Серой изолентой лечат механические повреждения, кмк. Без мясных дроидов на борту по варианту «неаккуратный молоток» -они просто не появятся,
Посмотрите на колёса Куриосити…

по варианту три -«прилетел метеорит и всё испортил» никакой особой разницы нет
Ну, разница то очень существенная, в вашем варианте и корабля тоже нет, ибо зачем он, если мы заранее решили, что никуда не летим?

Вы эту мантру повторяете уже не в первом комментарии.
Ну, это она для вас мантра. Современная экономика на Земле упёрлась в естественные пределы. Ей Земля уже мала, здесь уже слишком тесно. В прошлом эта проблема решалась войнами, сейчас с войной напряжёнка, так как у любой уважающей себя ТНК ценные активы с обоих сторон любого возможного фронта, а в руках военных потенциальных противников слишком мощные игрушки. Серьёзная война слишком дорого обойдётся. С другой стороны индустрия освоения Марса, и, шире, Солнечной Системы, для уважающего себя капиталиста просто Эльдорадо. Практически безграничный рынок сбыта на ближайшие несколько столетий.

Помните, что сказал наш основоположник?
Человечество не останется вечно на Земле, но в погоне за светом и пространством, сначала робко проникнет за пределы атмосферы, а затем завоюет себе все околосолнечное пространство.
Так вот, Циолковский был прав, причём дословно.
Посмотрите на колёса Куриосити…

а что не так с этим марсоходом? Да, есть механические повреждения, но миссия продолжается. А как вы думаете на Марсе чинить колеса серым скотчем?

если мы заранее решили, что никуда не летим

С чего бы вдруг? Летим, конечно летим. Просто я считаю что исследовательские задачи в большинстве случаев дешевле и успешнее решать автоматическими зондами чем экспедициями с участием человека. В подавляющем причем большинстве случаев. Это дешевле (не нужны СЖО) и информативней (за те же деньги шлем гораздо больше дронов, могущих собирать гораздо больше разнообразной информации ибо больше приборов вместо еды и туалетов).

В прошлом эта проблема решалась войнами, сейчас с войной напряжёнка, так как у любой уважающей себя ТНК ценные активы с обоих сторон любого возможного фронта

Ну, давно наметился переход от глобальных войн к войнам локальным, между ТНК а не национальными государствами. Мы этот период в истории проходили на прошлом витке -см. всякие рейды Моргана, расцвет пиратства в Карибском море и т.п. Воевали как раз ТНК того времени.

С другой стороны индустрия освоения Марса, и, шире, Солнечной Системы, для уважающего себя капиталиста просто Эльдорадо

Мы уже научились массово и дешево преодолевать гравитационный колодец планеты Земля? Или где-то в Солнечной системе есть места, хотя бы отдаленно близкие к земным условиям? Да даже Оймякон -курорт по сравнению с любой другой точкой Солнечной системы вне земли. Или в космосе есть что-то, что выгоднее и дешевле добывать и привозить на Землю, нежели добывать здесь на месте (особенно с учетом развития технологий вторичной переработки, которые так и так надо развивать)?
На все три вопроса -нет. Поэтому никакого освоения массового освоения космоса нет и пока на все три вопроса не будет да -и не будет.

Человечество не останется вечно на Земле, но в погоне за светом и пространством, сначала робко проникнет за пределы атмосферы, а затем завоюет себе все околосолнечное пространство.

Если это религиозный догмат -то никаких претензий, верьте во что хотите. Если установка сверхзадачи, то не факт что она поставлена корректно, я бы на текущем этапе развития сделал ставку на технологии возобновления ресурсов (они и в космосе потом пригодятся). А если прогноз на ближайшие 50 лет (больше не смотрю -не уверен, что доживу) -то он явно провальный.
Посмотрите на колёса Куриосити…
а что не так с этим марсоходом? Да, есть механические повреждения, но миссия продолжается. А как вы думаете на Марсе чинить колеса серым скотчем?
Во первых, будь там человек, он бы при появлении первых повреждений придумал, как усилить колёса с помощью, хотя бы материала парашюта.
А во вторых, он бы просто стал аккуртней ездить и объезжать опасные участки намного раньше.

если мы заранее решили, что никуда не летим
Летим, конечно летим.
Летим, но только не сейчас. Аргумент вечный, потому, что невозможно ни Марс ни Землю изучить окончательно.

Это дешевле (не нужны СЖО) и информативней (за те же деньги шлем гораздо больше дронов, могущих собирать гораздо больше разнообразной информации ибо больше приборов вместо еды и туалетов).
Практика показала, что этот аргумент лжив. Пока отобранный и хорошо подготовленный и обученный человек более эффективен при исследовании, чем любой автомат. И так будет до создания сильного ИИ — по определению.

В прошлом эта проблема решалась войнами, сейчас с войной напряжёнка, так как у любой уважающей себя ТНК ценные активы с обоих сторон любого возможного фронта
Ну, давно наметился переход от глобальных войн к войнам локальным, между ТНК а не национальными государствами. Мы этот период в истории проходили на прошлом витке -см. всякие рейды Моргана, расцвет пиратства в Карибском море и т.п. Воевали как раз ТНК того времени.
В огороде бузина, в Киеве — дядька? Какие. к чертовой матери, глобальные ТНК с активами на по обе стороны возможных фронтов могли быть во времена Моргана? Ау, вы где?

Мы уже научились массово и дешево преодолевать гравитационный колодец планеты Земля?
Нет, конечно, не научились. Однако, как известно, изучать Арктику и Антарктику намного удобней, имея мощные суда, ледоколы, подводные лодки, и всякие другие харьковчанки. однако история учит, что изучать Арктику и Антарктиду стали с утлых парусных судёнушек, пешком, на оленях и собаках, таская санки на себе.

С другой стороны индустрия освоения Марса, и, шире, Солнечной Системы, для уважающего себя капиталиста просто Эльдорадо
Или где-то в Солнечной системе есть места, хотя бы отдаленно близкие к земным условиям?
Нет, нету. Но именно предприниматели сделали очень много для того, чтобы условия в очень разных местах стали привлекательны для жизни.

А если прогноз на ближайшие 50 лет (больше не смотрю -не уверен, что доживу) -то он явно провальный.
Сформулируйте, пожалуйста, уважаемый ArkturTierry свой прогноз, или процитируйте со ссылкой мой. Я, например, здесь в явном виде прогноза не давал, поэтому и знать не могу, что там провалится, и гадать, что вы там имели в виду не собираюсь…

я бы на текущем этапе развития сделал ставку на технологии возобновления ресурсов (они и в космосе потом пригодятся)
Вот почему такие люди любят предлог «или»? Или это остатки советского воспитания бескомпромиссного воина, которому только враг и нужен? Почему исследование и освоение космоса мешает кому-то исследовать технологии возобновляемых ресурсов?


На все три вопроса — нет. Поэтому никакого освоения массового освоения космоса нет и пока на все три вопроса не будет да -и не будет.
Аминь?
Так кто из нас — верующий?

Вот, например, почему вы так уверены, что в космосе что-то надо добывать обязательно для доставки на Землю? Почему добытые ресурсы (например, солнечная энергия и метеороиды, прежде всего углистые хондриды) не могут использоваться прямо в космосе, например, для строительства конструкций будущих астросооружений? Причём вот для этого как раз очень подходят автоматы.

Сначала автоматы могут искать и доставлять на «парковочную» орбиту перспективные метеороиды, потом одни автоматы смогут добывать из хондридов воду, углерод и летучие вещества, другие — синтезировать из этих веществ необходимые полуфабрикаты, а третьи — выпекать конструктивные элементы и строить из них фермы и конструкции, размерами в десятки и сотни километров.
Во первых, будь там человек, он бы при появлении первых повреждений придумал, как усилить колёса с помощью, хотя бы материала парашюта.

стоимость отправки туда человека и содержания его в течение всего срока службы марсохода такова, что дешевле и эффективнее отправить туда пачку таких же марсоходов.

Практика показала, что этот аргумент лжив. Пока отобранный и хорошо подготовленный и обученный человек более эффективен при исследовании, чем любой автомат.

в активной зоне реактора тоже? Или в атмосфере Венеры человек будет эффективнее? Или при длительных наблюдениях и регистрации редких событий?
Человек должен получать данные, в их интерпретации да -он единственный кто что-то может вообще. В сборе информации автоматы эффективнее человека.

Какие. к чертовой матери, глобальные ТНК с активами на по обе стороны возможных фронтов могли быть во времена Моргана

Вы удивитесь, но: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D1%82-%D0%98%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

таская санки на себе

Отличный подход. Чё тут думать, прыгать надо! Не нужен прогресс автоматизации и робототехники, ничего этого не нужно. Хватаем санки и вперед в космос! И на каждом астероиде фронтира будет свой салун с шерифом, шахматами и аспирантками.

или процитируйте со ссылкой мой

Вот цитата: «Человечество не останется вечно на Земле» конец цитаты. Это либо вангование либо прогноз. Гарантий что человечество не останется на Земле -нет никаких, нигде на золотых скрижалях никаким ТНБ нам космическая экспансия не прописана. Вполне может оказаться, что мы как биологический вид на экспансию не способны в принципе, от слова совсем. Никто этого не знает. Условия экспансии я указал: гравитационный колодец преодолеть, жизнеобеспечение создать, выгода показать.

почему вы так уверены, что в космосе что-то надо добывать обязательно для доставки на Землю

А что там еще делать? Живем-то мы здесь, выгодоприобретатель здесь же. Колонии нужны только для того чтобы повышать уровень жизни Метрополии, иначе вкладываться в них никто не будет. А в космосе условия такие, что самоподдерживающиеся, независящие от Земли колонии там невозможны как класс, даже на Марсе. Значит, от колоний нужен профит. Не обязательно в виде слитков золота и тонн нефти. Но без профита никто оплачивать этот банкет не будет.

Сначала автоматы

золотые слова.
дешевле и эффективнее отправить туда пачку таких же марсоходов.

А стоимость содержания специалистов, пишущих прошивки для марсохода и обрабатывающих данные в этих расчётах учитывается? А как насчёт того, что человек, управляющий марсоходом на месте, способен провести нужные исследования в десятки раз быстрее, чем только марсоход без человека с заранее подготовленной программой (которую после каждого раза нужно обновлять)?


А если сюда ещё добавить возможность починки человеком марсохода, то всё и подавно становится далеко не так однозначно, как кажется любителям роботов. Сломался бур на Curiosity — и половина начинки марсохода автоматом становится бесполезной, ибо предназначена для исследования того, что этим буром накопано. Для доставки нового бура нужно посылать целиком новый ровер, а человек может этот бур разобрать, найти неисправный компонент и напечатать на 3дпринтере новый.

стоимость отправки туда человека и содержания его в течение всего срока службы марсохода такова, что дешевле и эффективнее отправить туда пачку таких же марсоходов.
Давно и неоднократно опровергнутая чушь. До появлении сильного ИИ человек превосходит автоматы — по определению.

В сборе информации автоматы эффективнее человека.
В сборе информации определённого ожидаемого типа — да. Но вот какая проблема, никто ведь не собирается отправлять в космос, на Луну или на Марс голого и босого человека. Собираются отправлять человека, работающего с помощью автоматов. Так что там, где сильнее автоматы -будут работать автоматы. Но именно человек эффективнее осваивает космос — и это будет делать человек.

Отличный подход. Чё тут думать, прыгать надо! Не нужен прогресс автоматизации и робототехники, ничего этого не нужно. Хватаем санки и вперед в космос! И на каждом астероиде фронтира будет свой салун с шерифом, шахматами и аспирантками.
Вы придуркиваетесь, или просто на самом деле такой дурак?

Вполне может оказаться, что мы как биологический вид на экспансию не способны в принципе, от слова совсем.
Правда, что ли? Тогда убейся ап стену, жалкий червяк, мы на Земле живем!

Колонии нужны только для того чтобы повышать уровень жизни Метрополии
Кто тебе сказал такую глупость? Плюнь ему в глазик.
Я уже нескольк раз говорил о том, что оссвоение Солнечной Системы и её планет создаёт поистине безграничный рынок сбыта. Не дошло? Значит в морг.
Меньше эмоций, больше конструктива. Никто не обязан принимать вашу точку зрения, так же как и мою. Даже при наличии сильных аргументов, с которыми у вас пока что напряг, одни голословные утверждения, пусть и повторенные по несколько раз. Ничего страшного в этом нет, мы же не последний баллон с кислородом на умирающей марсианской станции делим.

Давно и неоднократно опровергнутая чушь.

А можно подробнее и со ссылками на сравнения, включая стоимость и риски? Пока что я знаю, что человеческий фактор, ошибки управления частая причина аварий. В той же гражданской авиации автопилоты -надежнее.
Аргумент с Аполлоном-13 вообще выглядит верхом маразма: сначала делаем систему с кучей узких мест (СЖО), а потом героически преодолеваем созданные своими руками трудности. Не достигнув никаких целей миссии при этом. Просто потому что человека надо спасти, а автомат, пусть и частично неработающий хотя бы часть миссии выполнит, его не нужно возвращать для спасения.
Да, человек в непредвиденных ситуациях может(!) быть эффективнее программы. А может и не быть. Паника, болезнь, конфликты в экипаже. И всё, и нет эффективности.

Правда, что ли? Тогда убейся ап стену, жалкий червяк, мы на Земле живем!

А еще есть скорость света, тоже раздражающий меня ограничитель. И бессердечная с*ка-гравитация. А еще есть экономика, та еще сволочь, не позволяющая запилить нам сотни тысяч ракет. А еще есть нежелание загаживать планету вусмерть, а значит не дающая строить уродцев типа взрыволеты Орион. А еще наши биологические ограничители, не дающие нам возможности без кучи проблем жить вне биосферы планеты Земля. Это объективно существующие ограничители. Возможно(!) что существует способ обойти эти ограничения. А возможно, что нет. Эмоции, штурмовщина, плевания в глазики и убивания апстену тут не нужны, нужна планомерная работа.

Кто тебе сказал такую глупость?

Мне это сказал умный человек, у которого есть деньги. Серьезное бабло дают с целью получить прибыль или иной профит. Пока что ничего в космосе с требуемым профитом просто нет. Байки про лунный гелий-5 и тому подобное пока не получили своего подтверждения.
Про «безграничный рынок сбыта» -внимание вопрос: важен не объем рынка сбыта, а платежеспособный спрос на этом рынке. Чем жители дальнего космоса расплачиваться будут? За инвестиции, поддержку инфраструктуры, соц.защиту, и только потом -за товары из Метрополии. По состоянию на сегодняшний день -просто нечем. Не говоря уже о прибыли для Метрополии.
Поэтому практичные капиталисты никуда и не летят. А у непрактичных мечтателей -нет денег куда-либо лететь. Маск, кстати, тоже летает не за свои, у него есть заказчик, оплачивающий весь банкет.
экспансии куда? на Юпитер? к ближайшим звездам? в туманность Андромеды?
Для начала, веротно, марс, потом — Солнечная Система.

Вы предлагаете другое направление? Озвучьте его.
В рамках полета в 2033 можно без напрягов решить туеву кучу проблем не потратив ни копейки. К этому времени закончится срок эксплуатации МКС. Вместо того чтоб сжечь эту громадину в атмосфере можно отстыковать совсем лишнее, а пристыковать межпланетные двигатели, спускаемый/поднимаемый модули и вперед. Таким образом жилое пространство со всякими там тренажерами и многим другим уже сейчас висит на орбите.
Срок жизни модулей МКС ограничен не просто так. Банальная усталость металла, накопленные трещинки от микрометеоритов, радиационные смещения атомов — металл станет банально хрупким и может дать банальную трещину в самый неподходящий момент. Ну и чем вы планируете заваривать сквозные дыры в обшивке где-нибудь на подлёте к Марсу?
Не думаю что прям такой сильный износ будет, но спорить не буду. Могу ошибаться. А насчет сквозных дырочек вопрос нужно решать поскольку никто не даст гарантии что по дороге к Марсу корабль не встретит какой-нибудь маленький камешек (если большой, то можно не заморачиваться).
Марсоходам понадобился почти десяток лет, что бы проехать тоже расстояние, что проехали Луноходы за месяцы с прямым телеуправлением, и за часы лунные автомобили с астронавтами.


Самоуправляемые автомобили, предназначенные для решения земных проблем спустя несколько лет закроют этот вопрос — их же хотят сделать такими, чтобы рулили на скорости в десятки км/ч и с реакцией в доли секунды — а на безлюдной планете самостоятельно упорно чапать в нужном направлении к указанной цели, огибая ямы и препятствия скоро сможет и студенческий ровер. А вот брутальному марсианскому мужику-дальнобойщику неплохо бы и иногда поспать, да…
С распознаванием образцов ситуация тоже улучшается.
Не закроют. Вы знаете, какую мощность имеет изотопный источник электроэнергии, от которого работает Куриосити, массой почти в тонну? 180 ватт. Поэтому вашему автомобилю тоже придётся «спать», накапливая энергию в аккумуляторах, чтобы проехать следующие сто метров. Причём спать ему придётся в разы больше, чем мужику.
Самоуправляемые автомобили, предназначенные для решения земных проблем спустя несколько лет закроют этот вопрос — их же хотят сделать такими, чтобы рулили на скорости в десятки км/ч и с реакцией в доли секунды — а на безлюдной планете самостоятельно упорно чапать в нужном направлении к указанной цели, огибая ямы и препятствия скоро сможет и студенческий ровер. А вот брутальному марсианскому мужику-дальнобойщику неплохо бы и иногда поспать, да…


Не закроют, т.к. на дорогах нет никакой задачи кроме как доехать из точки A в точку B, не столкнувшись ни с чем, а тут есть задача научных исследований.
Поэтому пока исследователи тут, а не там, роверы и будут двигаться с черепашьей скоростью.
Без Strong AI ничего не получается. Всё равно ровер будет ехать, с самым совершенным слабым AI, десятки лет то расстояние, что человек-исследователь прямым телеуправлением или сидя за рулём проехал бы за несколько часов.
Нельзя нейронку без полной картины мира натренировать на то, что мы не знаем, что мы встретим.
Тут, для того, что бы получить автопилот, пришлось проехать миллионы километров по безобразно одинаковым дорогам. А как Вы собираетесь решить задачу замены исследователей без strong AI?

В общем, за полгода экспедиция людей, управляющая роботами, сделает больше, чем тысячи роботов за тысячи лет.
По энергетике — придётся сменить радиоизотопный генератор на маленький долгоживущий ядерный реактор (но это и так ясно — реактор потребуется и пилотируемой экспедиции и роботам).
По поводу передвижения по бездорожью — этим занимается проект DARPA Grand Challenge — не так давно (примерно десятилетие назад) робот самостоятельно проехал 211,8 километра по каменистой пустыне Мохаве за 6 часов 53 минуты 58 секунд.
А если роботов построить модульными, позволяя им сменять износившиеся части и отработавшую научную аппаратуру — доставляемую в заранее выбранные точки планеты в тяжелых грузовых кораблях (технологию посадки на Марс этих крупных и тяжёлых блоков и отрабатывают сейчас на возвращаемых первых ступенях Фалькона-9, когда они проходят высоту 80-60 километров, где условия похожи на марсианские), снабженных «ремманипуляторами» для смены модулей и которые после посадки (доставив новых роботов и отремонтировав старые) становятся ещё и стационарными исследовательскими лабораториями — тогда в пользу брутального мужика нужно искать какую то другую аргументацию.
Кроме того — возможен вариант, когда вместо малых реакторов сажают энергетическо-заправочный комплекс с большим реактором и химзавод, который из атмосферных газов вместо ракетного топлива гонит двухкомпонентную горючку-окислитель для банальных ДВС, на которых и работают малые механизмы.
По поводу передвижения по бездорожью — этим занимается проект DARPA Grand Challenge


Я не про бездорожье говорила (хотя и про него тоже, но в меньшей степени — тут даже на идеально ровной дороге Теслы из-за ошибок автопилотов разбиваются, и после миллионов километров дорог — для бездорожья никто никогда не профинансирует тесты с такими расстояниями пути), а про исследования. Научные исследования — это изучение нечто нового. Это нельзя будет нормально автоматизировать вплоть до появления Strong AI.

Мужик на лунном ровере встанет перед интересным объектом, а робот нет. Мужик проедет то, что не нужно/бесполезно, а робот с жалкими попытками задействовать нейронку для поиска паттернов, отличающихся от натренированных, будет вставать каждый раз при чуть другом освещении, чуть другом рисунке пыли, итд.

Мужик спланирует эксперимент непредусмотренным образом, ещё и скотчем примотает датчик, который никто заранее не предполагал, а робот нет (а любые импровизации потребуют недель на тестирование изменённого ПО)

При этом, замечу ещё раз, мужик может сидеть под грунтом, в подмарсианской базе, а скотч приматывать с помощью «аватара» и VR-очков.
От мужика нужны только мозги. Ну ещё флаговтык и красивое сэлфи на фоне флага, что бы было что напечатать в интернет-газетах.
По энергетике — придётся сменить радиоизотопный генератор на маленький долгоживущий ядерный реактор (но это и так ясно — реактор потребуется и пилотируемой экспедиции и роботам).
Разумеется, только вот доставить этот реактор так, как доставили Куриосити, не получится. А ведь его ещё надо установить и развернуть, уже для этого потребуется ровер раза в три больше, чем Куриосити. А делать ракету и посадочный модуль для реактора с ровером никто не собирается, если пилотируемой экспедиции не будет.

По поводу передвижения по бездорожью
Вопрос не только в передвижении от тчки А к точке Б, вопрос в исследованиях и обнаружении интересных объектов во время передвижения.

А если роботов построить модульными
то они всё равно смогут проводить только те исследования, для которых создан модуль.

Кроме того — возможен вариант, когда вместо малых реакторов сажают энергетическо-заправочный комплекс с большим реактором и химзавод, который из атмосферных газов вместо ракетного топлива гонит двухкомпонентную горючку-окислитель для банальных ДВС, на которых и работают малые механизмы.
Возможен. Правда, в случае пилотируемой экспедиции ничего и сажать не надо — метан и кислород вполне подходят и для многоразового ракетного двигателя корабля, которому надо вернуться на Землю, и для ДВС ровера или буровой установки.
Совсем не обязательно останавливать робота перед образцом, чтобы его исследовать.
Единственный «прибор» для обнаружения интересных образцов у плотно упакованного в скафандр мужичка — собственное его зрение.
А вот скажем очень интересный тонкий слой конденсированных паров органики или сами пары человек может и не увидеть.
Зрение легко можно заменить UHDTV — камерой, с которой видеопоток уходит на Землю, где становится доступен для исследований всем умам и алгоритмам планеты, вплоть до неленивых школьников.
Поэтому целая человеческая экспедиция легко заменяется непрерывно работающим «тандемом» из роботов — один из которых лёгкий и имеет на борту только модульное оборудование для безопасной прокладки маршрутов для второго робота, для передачи информации и для первичной разведки — инфракрасные, UHDTV — камеры, ультазвуковые и радиолокаторы, лазерные спектрометры — и другие приборы дистанционного зондирования — для их применения ему не надо будет даже притормаживать.
А вот второй — тяжелая самоходная лаборатория — едет только на точки с самыми интересными находками и может прибыть на найденную точку спустя годы — когда весь видеопоток и поток прочей информации с первого робота уже давно разобран на Земле.
Смысл такого разделения — в отделении самого процесса научного исследования (которое у таких роботов будет, по сути, непрерывным) и рутинной прокладки маршрутов.
Между прочим — на испытаниях в пустыне один из роботов — Ghostrider — был сделан на базе очень шустрого вида легкого транспорта — маленького двухколёсного мотоцикла и преодолел 32 километра.
Поэтому для посещения человеком Марса надо найти какие то иные аргументы.
Не заменяется. Нельзя заменить strong интеллект в условиях задержки сигнала.
То, что Вы предлагаете, решает лишь часть, не самых распространённых проблем, и никто, включая NASA, не предлагает таких сложных схем (по тому, что без стронг интеллекта, который может чинить и калибровать на месте всё это всё равно разладится и работать не будет)
Отнюдь.
Ничего принципиально нового я не предложил — ведь те же схемы многократно применялись и при полётах (даже чисто автоматических) на Луну, на Марс, на Венеру и т. д.
Сначала отправляли спутник-фоторазведчик или летающий радар (на Венеру).
Потом — по результатам разведки — определялись что исследовать, где сажать корабль, что из научной нагрузки брать. Т. е. происходило ровно то, что предложено, только вместо роверов — использовались спутники.
Не так давно для лунной базы таким образом искали на Луне воду — с орбиты. А строить базу будут уже по собранным данным.
Поэтому предлагаемая схема не имеет принципиальных отличий от существующих.
Идея заключается в том, что не нужно в роверах иметь интеллект для исследований, когда «на месте» нужен интеллект для его самостоятельного передвижения.
Никто ведь не мешает, например, возвращаться обратно тем же маршрутом и на обратном пути как раз и заниматься исследовательской работой.
Если робототехника будущих поколений будет модульной, с унификацией частей и интерфейсов, то можно интенсифицировать исследования — малый робот получает под расписку у большого робота-склада научный прибор в контейнере и везёт его туда, где он и будет приведён в действие.
По поводу починки — она сведётся для модульной унифицированной техники к операции сборки-разборки (даже крайне тупые стохастически движущиеся роботы собирают и демонтируют сами себя — было бы интересно увидеть этот процесс на кубсатах в космосе).
Ничего принципиально нового я не предложил — ведь те же схемы многократно применялись и при полётах (даже чисто автоматических) на Луну, на Марс, на Венеру и т. д.


… Результаты которых, даже новейшие, были крайне унылы по сравнению с программой Apollo, если сравнить как затраченное время, так даже и деньги.
Единственный «прибор» для обнаружения интересных образцов у плотно упакованного в скафандр мужичка — собственное его зрение.
Вы забыли, что к зрению мозг прилагается, да к тому же хорошо обученный, натренированный и накопивший опыт на Земле.

Зрение легко можно заменить UHDTV — камерой
Следствие предыдущей ошибки. Камера, разумеется, лишней не будет, но если она зафиксировала что-то интересное на ходу, то команда вернуться и осмотреть подробней последует через пол часа — придётся возвращаться. А если событие было кратковременным, то возвратившись (тем более сустя годы) вы ничего интересного уже не увидите.

один из которых лёгкий и имеет на борту только модульное оборудование для безопасной прокладки маршрутов для второго робота, для передачи информации и для первичной разведки — инфракрасные, UHDTV — камеры, ультазвуковые и радиолокаторы, лазерные спектрометры — и другие приборы дистанционного зондирования — для их применения ему не надо будет даже притормаживать.
А теперь со всем этим мы попытаемся взлететь…
И откуда этот «лёгкий робот» будет получать энергию для питания всего этого непрерывно работающего комплекса, да ещё и для движения?

Идея модульности и разделения вполне себе хороша. Но элементов будет больше. Нужны передвижные электростанции, например, солнечные, со складной, как зонтик, солнечной батареей и аккумулятором. Нужен тяжёлый транспортный ровер, который перевозит эти электростанции и выставляет их в ключевые точки. И вот так, на аккумуляторах, двигаясь от одной электростанции к другой, или вокруг электростанции, может работать ваш «ровер-разведчик». Можно придумать ещё много других дополнительных модулей, например, буксируемую буровую установку.

Но в идеале мы придём к идее «Марсианского Поезда» (по аналогии с санно-тракторными поездами в Арктике и Антарктике). Но на Марсианском Поезде потребуется реактор…
Вы забыли, что к зрению мозг прилагается, да к тому же хорошо обученный, натренированный и накопивший опыт на Земле.


Из человека пилот для техники так себе — достаточно посмотреть как на самом деле люди сажают вертолёты. Тогда совсем по другому смотришь, например, съёмки из Афганистана или с Вьетнамской войны.
Из всех лунных астронавтов только один был профессиональным геологом — всем прочим лунные камни не «рассказывали свои истории» — так как прочие имели первоклассные мозги натасканные на пилотирование бомбардировщиков и истребителей, и, по видимому, служили просто биологическими манипуляторами для команды толстых, подагрических, сварливых одышливых плешивых волшебников Плоского мира докторов геологии — которые ими рулили с Земли отдавая команды в детсадовском стиле (возьми эту яркую штучку/брось каку/наполни ведёрко песком/построй песочный замок).
Если, роботы самостоятельно и безостановочно станут проходить маршруты длиною в тысячи километров — сначала в одну сторону для рекогносцировки, затем — вновь перемещаясь по новому маршруту — но, с точками пересечения со старыми маршрутами, в которых (в этих точках) обнаружено (при первичном осмотре) что то интересное для исследования, то качество работы и результативность таких механизмов станет недостижимой для людей.
Чисто технически это достижимо — у роверов сейчас выходят из строя по износу только колёса; поэтому роверы можно спроектировать ещё более износостойкими и проходимыми.
Из человека пилот для техники так себе — достаточно посмотреть как на самом деле люди сажают вертолёты.
В таких условиях (снежный склон, бескрайняя пустыня — где глазу не зачто «зацепиться»), в которых пилоты вертолётов попадают в аварии, любая современная автоматизированная система (снабжаемая теми же данными что и человек) — разобьётся вообще без шансов. Они показывают даже схожие с человеком результаты — только когда их просто обвешивают всякими датчиками с ног до головы.
Из всех лунных астронавтов только один был профессиональным геологом — всем прочим лунные камни не «рассказывали свои истории»
Учёных на Луне должно было оказаться не один, а намного больше — просто сокращения бюджета, после смерти Кеннеди застало NASA в расплох (даже тот единственный геолог, который оказался на Луне в итоге — оказался там по счастливому стечению обстоятельств, так как его перевели из экипажа Аполлона-18 в Аполлон-17, уже после того как его 18-й, и 19-й Аполлон — отменили).
докторов геологии — которые ими рулили с Земли отдавая команды в детсадовском стиле (возьми эту яркую штучку/брось каку/наполни ведёрко песком/построй песочный замок).
А вот такого не было — и чтобы убедиться в обратном, достаточно хотя бы одну трансляцию с Луны поглядеть: там в лучшем случае крупные камни видно. Образцы геологам описывали сами астронавты, а что брать — уже действительно консилиум решал. Но вообще-то описание геологических образцов — это тоже по-своему отдельная наука.
Если, роботы самостоятельно и безостановочно станут проходить маршруты длиною в тысячи километров — сначала в одну сторону для рекогносцировки, затем — вновь перемещаясь по новому маршруту
… то образцы банально может за это время занести пылью. Да так — что не понятно будет, где надо вести раскопки, чтобы этот образец достать (GPS с разрешением в 1 м — на Марс ещё не завезли, чтобы ехать к месту «вслепую», и будет он там — видимо не скоро).
Чисто технически это достижимо — у роверов сейчас выходят из строя по износу только колёса; поэтому роверы можно спроектировать ещё более износостойкими и проходимыми.
А пилотируемый ровер может быть вообще практически вечным — достаточно его сделать модульным, закинуть в багажник запчастей, и объяснить пилоту как поменять колесо/электропривод/систему СЖО. Человеческая тушка конечно требует весьма узких физических условий, для своего существования — но в плане само-регенерации, ремонта всего чего угодно и смекалки — поставит фору любому роботу с AI на ближайшие сто лет точно.
Из катастроф новейшей истории космонавтики стоит упомянуть взрыв ракеты-носителя Falcon 9 из-за непредвиденного повреждения стенки из композитного материала, отделявшего горючее от окислителя.
Во первых, такой причины аварии Фалькона-9 не было. Были разрушение тяги, крепившей баллон с гелием высокого давления во второй ступени из-за нарушения техпроцесса изготовления тяги, и разрушение композитного баллона с гелием высокого давления в переохлаждённом жидком кислороде, предположительно из-за образования кристалов твёрдого кислорода в углепластиковой обмотке баллона.

Во вторых, почему бы тогда не упомянуть заодно аварию Протона из-за перевёрнутых датчиков?
Логично предположить, что перед полётом нужно у всех кандидатов взять клетки и на МКС провести исследования т.е пусть покрутятся с годик и вернутся на изучение на Землю.Так выяснится, на кого радиация действует более щадяще а кому туда вообще дорога заказана.
Второй вопрос, мощный электромагнитный кокон для защиты экипажа.
Третий вопрос, нужно спросить разрешения на посадку на Марс, в виде вымпела и радиообмена, что " Мы просим разрешения на посадку на эту планету, обязуемся вести себя благоразумно.прилетели с миром."
статья напоминает мультик про Икара.
1. гравитацию имитировать вращением
2. радиацию отбивать магнитом
3. проблема невозврата — посылать, приговоренных к смерти (естественно с их согласия данной замены приговора)
4. еду посылать грузовыми отправками тем самым стимулируя к работе марсиленцев
но на все нужны развитые технологии.
Смысл говорить о том, что Земля — наш Эдем это и так всем ясно.
''… в числе прочих проблем астронавтов подстерегает угроза лейкемии и пониженного иммунитета… ''
Лейкимия согласен угроза, а вот пониженный иммунитет в условиях стерильного марса (жизнь же никакую там пока не нашли) по моему не очень страшная проблемма. Всех путешественников на марс всёравно будут отбирать и карантинить, и ещё время полёта- это тот- же карантин. Так что если правильно построить заселение марса в будущем, то можно избавить колонию на марсе от почти всех болезней вызванных вирусами, грибками, инфекциями итд. Останутся только аутоимунные заболевания и результаты воздействия внешней среды, а вот гриппа, коклюша, орви, зппп можно полностью избежать грамотным заселением, а не как «европейцы в северную америку»
Многие вирусы имплантируются в ДНК, и остаются в таком виде в «спящем» состоянии.
Пока не научатся их безопасно верезать из генома, избавить людей на Марсе от таких вирусов не выйдет.

Да и новые быстро образуются.
Люди, выросшие в «стерильных условиях» окажутся очень уязвимы при первой же инфекции, а встреча с инфекциями в любом случае неизбежна. Поэтому это не выход.

Видимо получится полет в одну сторону, был Землянином, станешь Марсианином.

Статья интересная, хоть и избитая. Проблемы всем посвященным известные, но на каждое клеше есть своя гайка, насколько, много гаек. Так что она, статья, была бы интереснее, где на каждый вес был свой противовес. Хотя да, она, статья, была бы на порядок длиннее. Так что ждем разбор полетов, в прямом и переносном.


PS. Не вижу ни одной технически нерешенной проблемы на сегодняшний день, хотя об этом ни слова.

Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.