Как стать автором
Обновить

Комментарии 152

А разве шаттлов не было? Тут вам и спасение первой ступени, и двигательной установки второй, и головного обтекателя (отсек полезного груза), и возвращение грузов с орбиты, и доставка экипажа на борт космической станции — и всё это еще несколько десятилетий назад.
И все это чрезвычайно геморно, очень дорого, совершенно неэффективно и не окупаемо. А сейчас наконец-то первые шаги, чтобы сделать это все эффективно и дешево.
10% скидки на запуск с б/у ступенью как-то мало. И еще непонятно, что с ней будет на последующих запусках.
Так что еще пару лет и мы узнаем, что из этого выйдет.
Даже 10% — это 6 миллионов долларов. Вполне себе прилично. Плюс с каждым следующим запуском себестоимость будет падать (правда, должна расти страховая премия, но, думаю, несравнимо).

А вообще, до 30% обещали. Причём это без экономии на стоимости обтекателя, если удастся надёжно отработать его полноценный возврат.
А удорожание первой ступени при уменьшении объемов производства?
Так сейчас производство, по сути, штучное. А идея ещё и в том, чтобы сделать космос доступным для более широкого круга и таким образом повысить спрос.

Но это всё гадание на кофейной гуще. Не устаю повторять ещё с момента начала споров (объявления планов о многоразовости): я уверен, что это просчитывалось экономически. На авось такие вещи не делаются.
Товарищи, не все сразу. Фалкон 9 уже процентов на 90 дешевле Шаттла. Если взять самый дорогой вариант одноразового запуска Фалкона на МКС с людьми, то это будет стоить около 120 млн долларов. Ну пусть даже 150 млн. Один запуск Шаттла в последние годы стоил гребанные 1-1,5 млрд долларов (по разным источникам).
Все, на этом поле Шаттл просто в пух и прах стерт Фалконом.
А Фалкон еще удешевлять планируют. И 120 млн (с людьми на борту) могут превратиться со временем и в 50-60.
В соседней теме были подсчеты, примерно 1 пуск шаттла стоил 10 миллиардов. Это очень дорого, у СпейсИкс — в 100 раз дешевле, правда еще не весь функционал.
10 млрд? Половина годового бюджета НАСА на один пуск? Может все-таки 1-1,5 млрд?
глупость сказал, еще не проснулся, это об Апполонах говорили…
А разве шаттлов не было?
Ну, почему? Были.

Тут вам и спасение первой ступени
Твердотопливных ускорителей, зарядка которых является самой дорогой операцией при их изготовлении?
Кстати, для шаттлов планировались «продвинутые» крылатые бустеры на жидком топливе, вот их подготовка к повторному пуску, да и их транспортировка без топлива должна была быть намного дешевле.
Но эксплуатация Шаттлов уже к моменту катастрофы Челенджера показала экономическую бесперспективность концепции швейцарского ножа универсального средства выведения, каким он первоначально был задуман, но вовсе не многоразовости, как ключевого принципа, что потом нашло подтверждение в концепции X-37B.

Тут вам и спасение… двигательной установки второй
Лучше назвать её «мршевой». Правда зачем-то мощная и тяжёлая маршевая двигательная установка, запускаемая ещё на Земле, доставлялась на орбиту…

и головного обтекателя (отсек полезного груза), и возвращение грузов с орбиты, и доставка экипажа на борт космической станции — и всё это еще несколько десятилетий назад.
Разве кто-то спорит?

головного обтекателя (отсек полезного груза), и возвращение грузов с орбиты
А вот здесь ошибочка вышла. Грузовой отсек у шаттла — вовсе не головной обтекатель. И возвращение грузов с орбиты Шаттлами — вполне себе достижение. Только вот требования к грузовому отсеку Шаттла были продиктованы Министерством Обороны, и ориентированны на возвращение с орбиты двадцатитонных спутников разведки с радиолокационным обзором поверхности и атомным реактором. Собственно, это требование и похоронило всю экономику Space Shuttle.

В этом и достижение — впервые повторно запущена созданная относительно небольшой коммерческой фирмой первая ступень космической, орбитальной ракеты-носителя. Уже это доказывает возможность освоения космоса рыночным, коммерческим, ориентированным на получение прибыли, способом, а не так, как это делалось раньше, путём мобилизации всех ресурсов крупнейших государств мира.
Наверное многих уже этот мем-список успел достать, но, по-моему, этот список просто обязан быть в комментариях к такой новости.
image
Разве Дракон 2й версии не будет приземлятся с помощью двигателей? Если да, то пункты нужно поменять, ибо к Луне они полетят после того, как будет перевозка космонавтов на МКС.
Дрэгон 2 сначала будут сажать только парашютами, НАСА не даст им сразу испытывать двигатели на людях. И судя по настрою НАСА, посадка капсулы на двигателях с людьми — отдаленная перспектива
Рэд Дрэгон же однозначно будут пытаться посадить на двигателях, тут уже без вариантов.

В предложенном мем-списке явная линейная и очень грубая экстраполяция, не учитывающая форс-мажорных обстоятельств. Например: Спейс Х сольётся с другой корпорацией или перестанет существовать юридически.

или прилетят инопланетяне и бесплатно передадут технологию варп-перехода.
вот то то ваш Маск в лужу и сядет
Помню в 2012 году Маск обещал снизить стоимость выведения грузов на 90%. Скажите где выполнение этих обещаний в этом списке? Или в приличном обществе обещания не обсуждаются? :)
он называл сроки?
Предположу, что если Вы начнете перечислять все то, что кто-то кому-то обещал (глобально), то до обещаний Маска очередь дойдет не скоро. Но, как уже ранее было замечено, Маск неточен в деталях (сроках). А по сути обещания выполняются.
И, заодно комментируя реплику пользователя ilansk: форс-мажорные обстоятельства упомянутого Вами свойства не возникнут в том случае, если в технологической компании и ее работе и развитии заинтересовано государство. Глупо отрицать, что эксклюзивная возможность многократной эксплуатации дорогостоящего и штучного оборудования дает конкурентные преимущества: но в концепции ведения современной/перспективной войны эти преимущества могут стать определяющими.
Что касается стоимостей… к кризису можно лучше быть готовым, если смоделировать его заранее. Например, на рынке труда, к которому имеет место любая компания. Или в контексте используемых технологий для производства конечного продукта/услуги. Так возник спрос на аутсорсинг, облачные решения, централизованные перевозки, и многое другое.
Совершенно аналогичным образом произойдет и здесь: по мере «обкатки» алгоритмы станут более гибкими, конструкционные материалы получат необходимые свойства, появятся новые инженерные решения. Равно как и сами инженеры.
Ведь принцип, сформулированный Генри Фордом, что «Лучшая работа — это высокооплачиваемое хобби», — никто не отменял.
Справедливости ради, у Конфуция это звучало как «Найди себе работу по душе — и тебе никогда не придется работать».
Только что пересмотрел видео Маска из Дубай
Заголовок спойлера
Пример снижения стоимости запусков таков: 1 запуск сейчас = 60 миллионов. Запустив ракету 10 раз по 600 тыс. = 60 миллионов. Это пример, не факт, что завтра он будет выставлять такие цены… думаю, что будет просто демпинговать цены на запуск, если у него получиться делать 10 и более запусков на одной ракете (включая, в этом случае, все ступени).

6 миллионов, не 600 тысяч.

Для примера:
Существует рынок условных сепулек, себестоимость их производства порядка 7-8 у.е Продают их на рынке по 10. И однажды вы сделали новый процесс, при котором сепульки у вас получились по 2 у.е. Почем вы их продавать будете, по 3 или по 8, с учетом очень ограниченного количества покупателей на эти сепульки? Или все-таки попытаетесь максимизировать свою прибыль?

Проблема в том, что Маск не может предложить сейчас 100 пусков на 1й ракете. Ему для этого нужны еще дорасти и развиться, то есть нужны бабки. Но, для начала он пускает ниже других, за счет этого он развивается. Честно сказать, то что он хотел заработать бабло вливая свои бабки в космокантору и электрокары 15 лет назад… хм, даже и не знаю, он на софте огромные бабки поднял. Если он что-то знал или знает, а может еще у него есть нормальное лобби, то да, в этих сферах можно зарабатывать бабло.
Т.е. те кто сливает свои бабки на футбольный клуб с игроками по несколько десятков миллионов, у вас удивления не вызывают? Сложно рассуждать о «высоком», но если у тебя состояние 12 миллиардов, разве ты не можешь потратить 1 миллиард на свою детскую мечту… просто так, даже безвозвратно.
на футболе можно больше и легче заработать, чем на запусках ракет. Сколько ФК в мире и сколько космоконтор?
на футболе можно больше и легче заработать

Ага, видимо поэтому топ европейские клубы продаются китайским и российским мультимиллиардерам. Слишком прибыльные…
Я так понимаю, что клубы покупаются за несколько тысяч долларов. А еще, когда китайцы и россияне покупают недвижимость в Лондоне — это тоже по дешевке.
Советуют добавить туда еще и указание — когда и что он обещал, и когда это реально сделал. И за чей счет. Она заиграет совсем другими красками.
Предлагаю начинать записывать за каждым.
Ну Рогозин уже обещал в 2015 году базу на Луне открыть. А на деле даже Ангару доделать не могут. Маск хоть постепенно делает шаги в сторону того, что обещает. А не тупо смещает сроки.
Вам рассказать, почему ее не могут доделать? А потому что ее производство полностью переведено с московского РКЗ на омский «Полет», где специалисты еще не обладают достаточной квалификацией, чтобы освоить полный цикл производства. Но новый менеджмент ГКНПЦ им. Хруничева решил, что так будет дешевле, так как в Омске можно платить рабочим хоть немного, но меньше. Массовая подготовка специалистов для этого дела в Омске только-только начата. А время, как говорятся, деньги. Потеряны годы, простаивает стартовый комплекс, не проведены ЛКИ и конечно, на реорганизацию производства в Омске уже потрачены миллиарды рублей. А результат — нулевой. Та «Ангара», которая летала в 2014-м, была собрана еще в Москве.
И что вполне нормальный ход событий для всех государственных компаний в России. Если уж умудряются Газпром и Роснефть в долги загнать, то почему в космической сфере должно быть лучше?
Причина в принципе одна — отрицательная селекция на всех уровнях, никому не нужны умные и инициативные, нужны рабы которые не задают вопросов и не жалуются на начальство.
Так именно само государство и загнало Хруничев в долги: присоединило несколько предприятий-смежников, находившихся на момент присоединения в крайне плачевном финансовом и техническом состоянии, практически удвоив численность занятых в компании. С тех пор фирма и стала вязнуть в долгах. Когда ситуация стала слишком уж вопиющей, назначили новую команду управленцев, ранее занимавшуюся всем известным SSJ-100, которая быстро сочинила план реорганизации производства с полной сменой технологических процессов. Благодаря проведению в жизнь этого плана существующее производство остановилось, потому собственно и пуски прекратились. И самое веселое в том, что фирма раньше должна была поставщикам и государству, а теперь она должна банку, причем в качестве залога по кредиту проходит большая часть ее столичной территории. Причем сумма этого кредита — 200 млн. долларов, а жилья теперь на ней планируют построить и продать на 2 млрд. долларов. Если бы хотя бы продолжали производить ракеты в прежнем темпе — 10-12 штук в год, то еще можно было бы побороться за долю на рынке, пока Маск не раскочегарился до 30 пусков в год, пытаясь пощипать хвост его длинной очереди, но с остановкой производства об этом и мечтать не приходится.
Вот и новые подтянулись, говорить «не сделает» теперь не получается упирают на «когда». А «за чей счёт» — это старая байка, уже не интересно.
Сейчас специалисты SpaceX заявляют, что ракета Falcon 9 требует некоторой доработки. В частности, нужно усовершенствовать тепловой щит ракеты.


Какой такой тепловой щит???

На последней версии Фалькона 9 (блок 5) будет увеличена тяга двигателей и аэродинамические решетки заменены с алюминиевых на титановые
Но в случае с компанией Джефа Безоса речь идет о космическом «кузнечике», ракете New Shepard, которая гораздо меньше Falcon 9, да и в открытый космос она не выходит, а поднимается лишь на 100 километров.
Небольшая поправка — в космос ракета Безоса как раз выходит. Но вот ничего никогда не запускает на орбиту, и не для этого она первоначально делалась. Хотя были сообщения о возможности заменить возвращаемую кабину второй ступенью и выводить малые спутники.
действительно, «открытый», а какие еще бывают `космоса`?
«Открытый» — по аналогии с «открытым морем», свободный от государственного сувернитета.
«Дальний» — за орбитой Луны.
«Околоземный» — понятно, противоположность «дальнему»…
Хотя иногда гворят и о «ближнем», обычно подразумевая НОО.

Но всё это относительно, например, в астрономии свои понятия.
выход в открытый космос — выход из космической станции наружу.
Выход в закрытый космос — выход в разгерметизированный блок станции

А такие когда-нибудь были?

Угу, на Мире, после того как блок протаранили, туда несколько раз лазили — сначала выключить оборудование и забрать шмотьё, потом наладить подачу электроэнергии с его батарей.
New Shepard не спроектирована под горизонтальную скорость, выводить с нее спутники будет крайне сложно.
Браун сравнил успешный полет Falcon 9 с первым успешным коммерческим самолетом Boeing 707. Этот самолет совершил первый коммерческий полет из Нью-Йорка в Париж в октябре 1958 года. Через десяток лет полеты осуществлялись уже по всему США и миру, началось бурное строительство аэропортов, терминалов, багажных отделений и всего, что сейчас составляет авиаиндустрию.

С самолетами понятно — пассажирские перевозки там, грузы — это огромное количество полетов. А что делать в космосе в таких масштабах, даже если запуск ракеты будет стоить допустим миллион, или даже сто тысяч долларов? Трансконтинентальные перелеты?
Тысячи спутников связи, промышленность на орбите, колонизация планет, орбитальный туризм и тд.
Это все хорошо, но объемы всего вышеперечисленного (кроме разве что колонизации планет, к которой мы пока вроде как не особенно продвинулись) совершенно несравнимы с авиацией.
Проблема в том, что выводить в космос что-то очень дорого. А если это будет дёшево (хотя бы сравнительно), довольно быстро появятся идеи того, зачем это может быть нужно. Например, перенос автоматизированных производств на орбиту. Скажем, производство сверхпроводящих сплавов в невесомости может быть интересным применением. Довольно старая идея японцев о создании орбитальных солнечных электростанций может оказаться более реальной. Да, в конце концов, сборка более крупного космического корабля на орбите станет возможной за куда меньшие деньги.
Спасибо, я как раз и пытаюсь понять, что именно можно сделать, если запуски подешевеют. Но ведь все равно все эти применения, которые вы описываете, довольно нишевые и ограниченные в объемах. Авиация потенциально интересна любому жителю планеты, который потенциально может хотеть летать по всему миру много раз в год и параллельно с этим заказывать себе китайский ширпотреб с доставкой на дом. А космонавтика пока мне видится таким себе B2B по сравнению с авиационным B2C. Безусловно, все новые возможности интересны и полезны человечеству в целом, но не каждому человеку по отдельности.
Скажем, стратосферные перелёты будут весьма интересным дополнением к авиации. Но это, на самом деле, уже детали. Если космические полёты будут столь же дёшевы, как и обычная авиация, то вариантов будет масса. Даже обычное производство на орбиту перенести — это будет громадный плюс. Логистика идеальная — прямо с орбиты в любую точку земли доставка без перевалочных пунктов. А если подумать о вредных производствах? Научном применении? Или, скажем, орбитальные фермы на гелиосинхронной орбите — солнце круглосуточно.

Безусловно, пока нет постоянных орбитальных поселений — это всё b2b, за исключением туризма, но это ведь и понятно совершенно. Думаю, что основные деньги в транспорте на сегодня (если не считать личный транспорт) — это как раз перевозки грузов.
Безусловно, пока нет постоянных орбитальных поселений — это всё b2b,
я бы сказал, что это b2g.
Даже сейчас вывод коммуникационных спутников — это вполне себе b2b (спутники обычных негосударственных компаний). Или я вас не понял?
Не могу сказать сколько процентов, но государство еще много места занимает в этом бизнесе.
Согласно списку будущих миссий NASA там около 25% всего. Немало, конечно, но далеко не подавляющее количество.
Я говорил в целом о космонавтике, а не только НАСА или США. Есть какие-то цифры? Сходу не могу найти.
Точных цифр я тоже не нашёл.
Кроме удешевления запусков есть еще много интересных факторов, как-то значительно большие нагрузки на оборудование, большие риски на всех уровнях (на Гудзон не сядешь в случае чего), космодром, позволяющий летать откуда-угодно-куда-угодно, не построишь около любого мегаполиса, и так далее. Но будем смотреть, конечно. В интересное время живем!
Даже сейчас космопортов хватает. ИМХО, будет значительное количество космопортов в океанах на плавучих платформах в районе экватора.
Решение подобных вопросов как раз влияет как на цену (в сторону её снижения), так и на регулирование (в сторону его смягчения). Будут больше летать — будут меньше цены за счёт масштабирования и будет больше статистики и менее общее (более точечное) регулирование.

А вообще, да, подождём, поглядим :)

И будет больше озоновых дыр.

есть положительные тенденции по восстановлению озонового слоя в последние несколько лет.

Добыча полезных ископаемых на астероидах ещё.

на МКС много экспериментов проводят. И есть шанс в том, что определенное производство может быть развито только на НОО, то есть с уменьшенной гравитацией, а для этого нужны объемы и постоянные грузовые потоки. Опять же таки, если 100 лет назад, сказать, что ежедневно будет несколько тысяч (или сколько их там) авиаперелетов, то тебя бы назвали больным, думаю, что даже братья Райт с тобой бы поспорили.
да… только что видео смотрел… так было сказано, что сейчас в воздухе может быть пару тысяч Боингов 737х.
С лошадьми понятно — пассажирские перевозки там, грузы — это огромное количество поездок. А что делать с ДВС в таких масштабах, даже если он будет стоить допустим как 10, или даже как пару лошадей


Это все хорошо, но объемы всего вышеперечисленного совершенно несравнимы с гужевым транспортом.
Смешно, но таки нет. Нам конечно легко рассуждать из XXI века, но когда появились оборудованные ДВС автомобили, они, как я понимаю, сразу же начали рассматриваться как прямая замена гужевому транспорту. Я же говорю, что у космонавтики и авиации пока принципиально разные применения и ограничения, отсюда и различный потенциальный объем рынка. Да, возможно в будущем кто-то придумает, как использовать космические перелеты в качестве альтернативы перелетам атмосферным, но пока по-моему сравнивать эти технологии напрямую некорректно.
Так то пока. А в будущем много всего интересного возможно. Например, перелеты Лондон-Окленд за пару часов или туры на 7 ночей в невесомости.

Самолеты тоже напрямую с пароходами было сравнивать некорректно на заре авиации.
Оригинальная цитата, которая мне не понравилась, все-таки говорит про Боинг 707 и 1958 год, это не совсем палочки с веревочками братьев Райт.

Так и фалькон далеко не палка с верёвочками.

Ага, 787 — тоже, по планам, должен был уже давно рассекать в неприличных количествах. При этом у них и опыта более полувека и бабла и много чего. Но нет, только Фалконы и Спейс Икс задерживают пуски… в прошлом месяце Ариан 5 и Атлас 5 так и не полетели, хотя должны были сделать это раньше Спейс Икс.
Ну так и Falcon 9 это не Фау-2.

Между братьями Райт и 58-м годом было много всего. Если вам это сравнение не нравится потому, что вы полагаете, что автор имел ввиду, что количество полетов Falcon 9 будет таким же, каким было количество полетов 707-го, то, полагаю, вы просто неверно поняли это сравнение. Число полетов авиации в 50-х годах до появления 707-го уже было несравнимо больше, чем число космических пусков в настоящее время.

На мой взгляд тут сравнение не по абсолютному количеству, а по относительному росту, который ожидает автор этого сравнения.
Боинг 707 (и основанные на нем дальнейшие разработки) решил в первом приближении конкретную задачу, которая была сформулирована задолго до его создания и упиралась сугубо в технические ограничения, решаемыеы условиях известной нам физики. Задача эта — быстрая перевозка людей и грузов откуда угодно куда угодно по доступной цене. Задачи освоения космоса конечно интересные и амбициозные, но ничего сравнимого по масштабу с этой задачей, которая стояла перед авиаинженерами, я пока не вижу (если исключить ненаучную фантастику про масштабное освоение глубокого космоса).
Ну, допустим, про «откуда угодно куда угодно» вы несколько преувеличили. И, кстати, в первом приближении ту же задачу решала «Комета 4», которая появилась раньше (хотя, конечно, 707 был несколько дешевле в эксплуатации), и ту же задачу решал DC-8, эксплуатация которого началась через несколько месяцев после 707-го (и который составлял ему серьезную конкуренцию).

На счет масштаба, повторюсь, на мой взгляд не совсем это имелось ввиду. В первую очередь, как мне кажется, автор обращает внимание на рост авиаиндустрии (в ~4-5 раз за десять лет судя по графику). Сейчас мы имеем около 100 пусков в год (с учетом легких ракет, которые выводя на НОО от полутонны до пары тонн). И сравнимое количество пусков (плюс-минус) мы имеем уже на протяжении многих лет.
Но, для примера, одна только OneWeb хочет запустить тысячи спутников (по паре сотен кг каждый) чтобы раздавать интернет по всему миру. Это сотни тонн. Однако при текущей стоимости вывода на орбиту это очень дорого. А подобные планы есть не только у OneWeb. Так что если удастся достаточно снизить стоимость вывода грузов на орбиту, то есть предпосылки для такого же роста отрасли в течение нескольких лет в разы, который имел место быть в авиации после появления 707-го.
Ну как же преувеличил. Задача именно так формулируется, другое дело, что имеющиеся решения пока накладывают определенные ограничения. Комета, Боинг, DC-8, другие самолеты — они все решали одну и ту же задачу, и рост рынка авиаперевозок обусловлен развитием всех этих машин, не только 707го.

Что до планов по спутникам — будем смотреть, как пойдет. Я не спорю с тем, что с падением цен выводить будут в целом больше, но вот насколько — пока непонятно. Тем более, что и цены пока что падают не на порядки, и объем рынка сильно ограничен возможностями SpaceX и площадок. И если операционные вопросы наращивания объема запусков мне видятся решаемыми в среднесрочной перспективе (при желании SpaceX, заказчиков и определенном везении — если ничего опять не взорвется), то сколько в реальности будет стоить запуск через 5-10 лет и какая на него будет очередь, пока неясно.
Не думаю, что разработчики 707-го, равно как и разработчики современных авиалайнеров формулируют свою задачу так :) По доступной цене — да, быстро — да (пока это не начинает драматически влиять на предыдущий пункт), а вот «откуда угодно куда угодно» — уже не обязательно. Не каждый аэропорт сейчас сможет принять A380, равно как и далеко не каждый мог принять 707-й в то время. Но это не так и важно.

И дело тут даже не в имеющемся уровне развития. Как говорится «хотите быстро, дешево, качественно — выберите любые два». При любом уровне развития чем меньше требований будет по «откуда угодно куда угодно», тем эффективнее можно будет решить задачу относительно оставшихся двух критериев.

С тем, что пока еще не понятно, насколько больше будут в действительности выводить, согласен. Поскольку это сильно зависит от того, насколько в действительности удастся снизить стоимость вывода килограмма на орбиту. Если у Space X выйдет реализовать свои планы, то, на мой взгляд, можно ожидать роста аналогичного тому, что был в авиации в 60-х. Ну а если не удастся — то, конечно, ситуация может быть совсем иной.

Значительное снижение цены доставки ПН/человека на низкую орбиту запускает муьтиплицирующий эффект. Дело в том, что большую часть массы, доставляемой на НОО составляет топливо. Предложенный Маском вариант заправки на орбите верхней ступени сейчас, когда хорошо отработаны технологии стыковки и причаливания, позволяет отправлять на Луну, Марс, и в дальний космос кванты большой массы. Скажем, Фалькон Хэви, верхняя ступень которого была бы запрвлена на орбите, может обеспечить полёту к Луне, и значительно дешевле, чем это планируется с СЛС.

Предполагается, что снижение стоимости вывода на орбиту вызовет взрывной рост коммерческой инфраструктуры в космосе, прежде всего заправок, что как раз и будет ключевым продвижением для колонизации и освоения Марса, Луны и Солнечной Системы.
Мне это пока кажется как минимум спорным. Как мне кажется, достижения SpaceX действительно прокладывают дорогу в космос, но не гарантируют, что этой дорогой будут активно пользоваться. Удешевление запуска ракет конечно открывает некоторые новые возможности, но пока ведь остается огромное количество нерешенных проблем. Даже если запуск станет бесплатным, к ежедневным маршруткам Земля-Марс мы особенно не продвинемся, поскольку расстояния между планетами никто пока не отменял. Я конечно надеюсь, что действия Маска подстегнут дополнительный интерес к космосу со стороны ученых, и те проблемы, которые стоят перед человечеством, получат больше внимания, но пока физика отчаянно сопротивляется космической экспансии. Я держу за Маска кулаки и искренне желаю ему построить марсианскую колонию еще при нашей жизни, но для этого вроде как не сильно много запусков нужно, как бы не меньше, чем нужно для его планов по развертыванию спутникового интернета.
А это надо смотреть отчёты аналитических агентств. Полные тексты их платные, но достаточно даже анонсов, в которых есть информация о взрывном росте числа космических стартапов и о резком росте инвестиций в космическую индустрию. Это «закипает бульон», формируется характерная для современной экономики «экосистема», так уже было и с микроэлектроникой, вычислительной техникой, интернетом, лазерной техникой, микробиологией, и в других отраслях.

Так что я уверен, что спрос на доставку ПН/человека на орбиту носит «эластичный» характер, то есть при снижении стоимости объём рынка вырастает.
Для построения самоподдерживающейся колонии на Марсе с миллионом жителей потребуется 1000 кораблей на 100 человек и с ресурсом каждого корабля в 10 полетов. Окно для полета на Марс открывается раз в два года и поэтому ресурс каждого корабля не имеет смысл делать слишком большим. Придется делать большое количество дорогостоящих кораблей. Хорошая новость, что заправщики этих кораблей будут иметь больший ресурс и полет на Марс будет иметь достаточно вменяемую стоимость.
Согласно таблице:

https://www.youtube.com/watch?v=WxNbmAJKWNY&t=18m36s

Планируемый ресурс ракетоносителя — 1000 полетов, заправщика — 100 полетов, корабля — 12 полетов,
Согласно таблице:

https://www.youtube.com/watch?v=WxNbmAJKWNY&t=14m45s

Время полета будет составлять от 3 до 5 месяцев.

Но кроме Марса есть и другие точки зрения и цели. Вот например, мнение и видение конкурента Маска по поводу перспектив коммерческого освоения космоса при помощи многоразовых ракет:

https://www.youtube.com/watch?v=G0MUAQb2Yfw&t=11m39s

Мне кажется, Джефф Безос достаточно подробно и довольно убедительно развернул свою точку зрения почему это, по его мнению, важно и, кроме того, между делом ответил на Ваш вопрос «что именно можно сделать, если запуски подешевеют». Задачи, которые раскрывает Безос не менее грандиозны, чем освоение Марса.

Сделать можно (и в перспективе даже жизненно необходимо сделать) — многое.
Для построения самоподдерживающейся колонии на Марсе с миллионом жителей потребуется 1000 кораблей на 100 человек и с ресурсом каждого корабля в 10 полетов.
К этому надо добавить необходимость доставить многие десятки тысяч тонн оборудования и возможные другие масштабные проекты, например, космические солнечные электростанции.

Это потребует не менее 50-100 лет времени, что означает, что у Маска и Безоса за это время появятся конкуренты. Это может быть, например, пусковая петля для вывода грузов на НОО, циклер для доставки людей, технология искусственной матки для выращивания младенцев, что вообще не потребует доставки сотен тысяч человек на Марс, или межпланетный корабль с термоядерным двигателем на основе пробкотрона, создание которого вполне воможно, ограничение здесь чисто экономическое.

Я не могу предсказать, каким именно путём пойдёт история, причём скорее всего несколькими одновременно. Но можно предсказать, в какую сторону она пойдёт, во всяком случае в освоении космоса, при условии, что нам удастся избежать большой войны.
Грузы можно и сейчас на Марс отправлять. Хоть Фальконом 9. Другое дело, что Фалькон 9 на Марс много не увезет. Фальконом Хэви увезешь больше. Особенно если его дозаправить на орбите. Но так или иначе грузы туда по заявлению Маска будут стараться отправлять «при каждой возможности». К 2018 уже не успеют. Ничего страшного — отправят в 2020-м. Марс свою орбиту не поменяет. Подождет.

А что касается конкурентов, то Маск только «За» конкуренцию. То есть другими словами за результат. Но с другой стороны, какие есть технологии на сегодняшний момент, такие и есть. Можно и на них. Если ждать и ничего не делать — другие и не появятся.

Опять же технологии технологиями, но нужно ведь и производство и деньги. Ракеты стоят дорого. Но заводы для их производства стоят ведь ещё дороже. Причем намного. Опять же, какой-никакой план у Маска есть. И довольно логичный. Понемногу он его выполняет. Что будет дальше — посмотрим. Как бы то ни было — общество он своим планом уже заинтересовал. Поскольку заводы у него уже построены, то скорее всего, будет понемногу двигаться дальше.

Что же касается термоядерных реакторов. Построят — хорошо. Марс и без них будет доступен. А вот с ними — можно будет уже колонизировать спутники Юпитера и Сатурна. Солнца там уже не достаточно, чтобы за счет него энергию получать. Термоядерные реакторы там будут весьма кстати. Если их построят и смогут туда доставить. Работа всем найдется. И Маску и конкурентам. Только делай. А там, глядишь, и на ближайшие звезды замахнемся. Интересные планеты уже ищут и, кажется, даже находят.
Грузы можно и сейчас на Марс отправлять. Хоть Фальконом 9.
Можно, но пока выходит дороговато. В этом отношении Маск, сейчас работает над тем, чтобы снизить стоимость доставки на орбиту. Потом над тем, как удшевить доставку в дальний.

А в остальном я с вами согласен.
Можно по схеме ITS — сначала выводим 22 тонны ПН, потом ещё четыре старта для заправки ступени и полетели.
Расход — только топливо на старт и одна верхняя ступень. Т.е. где-то $30 млн. максимум
Для этого Маск, при поддержке, между прочим, МО, создаёт сейчас прототип для Раптора малой тяги. Этот двигатель как раз хорошо подойдёт для новой верхней ступени Фалькон Хэви, что, между прочим, позвоит ещё и увеличить его ПН. Думаю, что с этой, новой, метановой ступенью Маск начнёт отрабатывать и многоразовость верхней ступени, и дозаправку на орбите.

Расход — только топливо на старт и одна верхняя ступень. Т.е. где-то $30 млн. максимум
Расходов. конечно, будет поболе, но намного меньше по сравнению с тем, что сейчас надо вложить в доставку тяжёлой ПН к Луне/на Луну.

Моё ИМХО — Дракон, запускаемый на Фальконе Хэви с новой, метановой ступенью и дозаправкой её на орбите, примерно в 2020 года нанёт возить туристов на ОЛО. Естественно, не только туристов.
Этот Раптор для нижней ступени подойдёт не хуже.
Это разные «рапторы». Я говорю о прототипе, тягой около 90 тонн, создание которого частично субсидируется МО, именно в качестве перспективного двигателя для верхней ступени Фалькона Хэви. Раптор для ITS должен иметь 200+ тонн тяги, для верхней ступени Фалькона Хэви он явно слишком…
Раптор для ITS должен иметь

более 300 тонн тяги

Само собой, разные. И тот который испытывается — по характеристикам точь в точь как Мерлин.
И соответственно подходит как для второй ступени, так и для первой.

А тот который нарисован для ITS — мощнее на "коэффициент пи"
И соответственно подходит как для второй ступени, так и для первой.
Ступень — это не только двигатель, но и баки. Бак для метана должен быть больше, потому, что плотность жидкого метана меньше. При этом увеличивать размеры первой ступени практически невозможно, сохраняя доставку по автотрассе в потоке.

А вот увеличение размера второй ступени, особенно для Фалькона Хэви, для которого стандартная ступень явно мала — это может быть очень интересно. Особенно, если ступень станут в новых арендованных в порту Канаверал, помещениях.
Что-то не помню я, чтобы для транспортировки было ограничение на длину, вроде только на высоту-ширину критично.
Про радиусы поворотов дорог забыли?
Это не проблема
image
Вы уверены, что там все повороты такие? А в длиннг сборочного цеха Маска и ангаров на космодромах вы тоже уверены?
У него тележки поворотные — так что крутизна поворотов роли не играет.
Ангары при желании тоже удлиняются легко и просто — не роскосмос однако.
У дороги есть определенная ширина. И есть определенный радиус поворота. При некоторой длине оно будет геометрически выходить за пределы дорожного полотна в поворотах. А там — дорожные знаки, световые опоры и т.д…
Разве приведенная вами фотография что-то доказывает? Длина первой ступени «Фалкона-9» на данный момент ограничена именно предельными габаритами по длине, допустимыми для перевозки по обычным дорогам.
Транспортировка автомобильными дорогами самой длинной лопасти ветрогенератора ссылка на ютуб!
Это куда дороже, чем транспортировка первой ступени Факлона-9. Она укладывается в допустимые габариты и не требует специальных мер для перевозки по дорогам общего пользования. Неужели это так сложно понять?
Не, я даже не догадывался, что планирование в 9 месяцев с сопровождением и перекрытием дорог — это очень дешево, на велике дороже.

Видео было предоставлено для того, чтоб показать, что при желании — можно и не такое перевозить. Да сложнее, но если есть необходимость — возможность найдется.
Мне это и так известно. Но любой выход за стандартные габариты обходится дорого. Фалкон-9 сделан с расчетом на то, чтобы за них не выходить. Выгодней было бы увеличить диаметр и уменьшить длину, как из условий прочности и массы, так и управляемости, но тогда придется возить ступень либо самолетом, либо по воде, что требует либо больших денег, либо дополнительных затрат времени.
Так вот тут вопрос а какие именно габариты являются допустимыми?
По ширине и высоте она вписывается в полосу движения. А что мешает возить трубу в 100м длиной — непонятно.
Баян, но в тему:

«У музыкальной коробки без проводов нет коммерческой ценности. Кто станет платить за передачу сообщения, не предназначенного конкретному адресату?»

— Партнёры Дэвида Сарноффа, отвечая на его просьбу об инвестициях в радио.

1921
Что удивительно — газеты, не предназначенные конкретному адресату. уже были.
Газеты продавали за деньги конкретному человеку.
А как продать радиообъявление?
Хотя в некоторых странах заставили всех регистрировать радиоприёмники и платить абонентскую плату за пользование ими
Бесплатные газеты тоже уже были.
ИМХО очень интересный рынок наклевывается с энергетикой.
— Либо утилизация ядерных отходов.
— Либо доставка Гелия с луны для реакторов на ХЯС
— Либо строительство каких-то солнечных электростанций, но это на будущее.
С дешевыми надежными ракетами это легко.

Китайцы скопируют технологии SpaceX и тоже будут возвращать свои ракеты, а патентным правом и лицензией подотрут одно место, как в случае с копиями российских самолетов, американских танков, космической техники: Шэньчжоу (копия Союза), Тяньгун (полукопия Салютов), Шэньлун (напоминает Boeing X-37).
Ракеты Маска будут хорошим дополнением в списке китайский копий.

Ну и пусть копируют на основе видео с ютуба, кто ж им не дает.
Чтобы скопировать, нужно иметь документацию или хотя бы оригинал для изучения (да и то, в данном случае это поможет лишь частично, потому что технологию изготовления узлов и материалов не всегда можно восстановить по образцу — вон, двигатель от Су-27 они до сих пор не смогли воссоздать, а сколько лет прошло с тех пор как он у них оказался).
Кто что внешне напоминает — к делу слабо относится. Буран тоже Шаттл внешне напоминал, а это совершенно разные машины.
В любом случае вряд ли им ракетоноситель в сборе предоставят — в отличии от самолётов, которые продавали, в этом нет никакой необходимости, поскольку продаются услуги вывода на орбиту, а не сам РН.
Это настолько важно, что нужно объяснять, что это очень важно. ))) Не смешно ли? А тем временем почти все страны забросили все проекты ракетоносителей самолетного типа, которые могли дать не 30%, а 3000% процентов удешевления космических полетов. На будущее космонавтики SpaceX не окажут ровным счетом никакого влияния. А ведь счастье было так возможным… печально. http://www.buran.ru/htm/41-3.htm
почти все страны забросили все проекты ракетоносителей самолетного типа, которые могли дать не 30%, а 3000% процентов удешевления
может быть потому что SSTO невозможен без использования окислителя из атмосферы? Не потянут технологически, вот и забросили. Спасение первой ступени с самолётной посадкой теоретически возможно, но значительно сложнее того, что делает Маск.
Нужен прямоточный детонационный двигатель, а его нет =(
Лучше просто забыть про SSTO до момента появления компактнх термоядерных реакторов.

На Земле SSTO на «химии» по определению будет иметь столь маленькую мюПН и столь большие технологические проблемы, что овчинка выделки не стоит.
Водородный Skylon на бумаге неплохо выглядит, но конструктивно он ужасно сложный.
Собственно, и я об этом. Но если дополнить его ракетной второй ступенью, то получается очень интересно.
Самолётный носитель может заменить только первую ступень, а её использование и Маск обещает удешевить на два порядка.
Самолётный носитель может заменить только первую ступень
У Фаллкон 9 первая ступень разгоняет вторую с ПН до 7400 км/час. Самолётный носитель в лучшем случае сможет выдать половину нужной скорости.
Почему вы так считаете? Прямоточные воздушно-реактивные двигатели вполне способны обеспечить такую скорость (верхний предел оценивается выше раза в два).
Потому что самый быстрый из реально летавших самолётов — SR-71 достигал как раз такой скорости. Если уж военные со своими бюджетам не осилили большие скорости, то видимо это крайне проблематично.
Ну так речь не о существующих уже сегодня самолетах, а о перспективных разработках. Потому мне совершенно непонятен ваш скептицизм по этому поводу.
Если уже говорить о перспективных разработках, то нужно Skylon и ITS доделывать. Кардинального преимущества над многоразовой ракетной ступенью самолётный носитель не даст (может, топлива немного сэкономит), а разработка такого аппарата крайне сложна. Если можно было бы использовать имеющиеся наработки, то это имело бы смысл.
Да речь как бы не о том, что нужно и что не нужно доделывать… Я никак не могу понять, почему вы считаете, что нельзя сделать самолетный носитель, который будет быстрее, чем SR-71 (созданный более полувека назад).
Кстати, в рамках упомянутого вами же Skylon планируется достижение большей скорости в самолетном режиме.
Я лишь хотел отметить, что ради самолётной первой ступени разрабатывать настолько сложный аппарат нет смысла. Кроме того, мне сложно представить, как должно происходить разделение самолётной ступени и второй ракетной в условиях огромных аэродинамических нагрузок. Чтобы подняться достаточную высоту нужен переход с атмосферного окислителя на запасённый. В итоге получается тот же Skylon. Плюс у Skylon другая цель — SSTO, что куда важнее для развития космонавтики.
Считается, что прямоточные воздушно-реактивные двигатели могут быть использованы для высот до 70-80 км. Примерно на такой высоте отделяется первая ступень Falcon-9. Да, разделение и прочее выглядит весьма серьезной задачей. Но я не вижу причин, по которым можно было бы назвать ее нерешаемой.

Впрочем, теперь мне ваша позиция понятна. Ваш первый комментарий в этой ветке выглядел как утверждение, что самолетный носитель с подобными характеристиками создать нельзя. Но если же речь о том, что это нецелесообразно на ваш взгляд — то это уже несколько другое дело. Тут спорить не буду.

Самолету мешает атмосфера достигать таких скоростей. А на той высоте где нет атмосферы не работают двигатели, а работать на внутреннем окислителе мешает тяжёлый фюзеляж, — топлива нужно больше чем ракете. Это очевидно. Для Земли SSTO не выгодно, по крайней мере на химическом топливе.

Самолету мешает атмосфера достигать таких скоростей.

Что вы имеете ввиду пот «мешает»? С одной стороны да, нужно преодолевать сопротивление среды. С другой атмосфера дает возможность брать окислитель. Опыты с X-43 показали принципиальную возможность полета на таких скоростях в атмосфере с использованием ПВРД.
Другое дело, что для практического использования нужен либо дополнительный двигатель для старта и разгона до скоростей, на которых можно использовать ПВРД, либо гибридный двигатель, который на низких скоростях будет работать как турбореактивный.
И еще раз замечу, я не говорю про SSTO. Я говорю о принципиальной возможности создания самолета, способного развивать указанные выше скорости и достигать указанных выше высот. Для этого действительно необходимо решить целый ряд сложных задач. И насколько это будет выгодно/востребовано — пока не ясно. Но источники, которые мне попадались, указывали на то, что это вполне возможно.
Что вы имеете ввиду пот «мешает»? С одной стороны да, нужно преодолевать сопротивление среды. С другой атмосфера дает возможность брать окислитель.
Дело в том, что на большой высоте и при большой скорости возникает другая проблема. Тяга и мощность реактивного двигателя, в общем случае, прямо пропорциональны количеству сгорающего в нём топлива. Максимальное количество сгорающего в воздушно-реактивном двигателе топлива пропорционально количеству поступающего кислорода. А количество кислорода, попадающего в воздушно-реактивный двигатель каждую секунду, в свою очередь прямо пропорционально скорости самолёта, площади воздухозаборника и плотности атмосферы.

Аэродинамическое сопротивление так же пропорционально плотности и площади сечения, но возрастает как квадрат скорости. А мощность вообще пропорциональна кубу скорости. Поэтому возникает проблема — аэродинамическое сопротивление и необходимая мощность двигателя растут быстрее, чем количество поступающего в двигатель кислорода. И в какой-то момент воздушно-реактивный двигатель не сможет увеличить тягу для увеличения скорости.
в какой-то момент воздушно-реактивный двигатель не сможет увеличить тягу для увеличения скорости.

Да, но этот момент (по источникам, которые мне попадались) вроде как лежит за М=15. А выше шла речь о скоростях 7-8 тысяч км/ч, и в этом диапазоне ПВРД был успешно протестирован.

Был у DARPA интересный проект связанный с этой темой — Blackswift. Планировали построить самолет способный летать на скорости до М=6. Но в итоге денег на него не нашли, увы.
В виденных мною мурзилках эта скорость значительно ниже.

Некоторые проекты предлагали использование на первой ступени АКС комбинированной двигательной установки из ВРД и ракетных двигателей. Вариант — использование ракетно-прямоточных двигателей.

В пдф-ке на тему АКС предлагался особый профиль полёта первой ступени. Сначала она выходит на практический потолок, и летит почти горизонтально, с максимальной скоростью, поднимаясь по мере того, как топливо вырабатывается. Но с этой траектории АКС не может просто так подняться. Потому, непосредственно перед отделением второй ступени, первая делает короткий «нырок» вниз, в более плотные слои, и оттуда имея запас мощности двигателя и инерцию, делает горку. В верхней части «горки» АКС летит по баллистической кривой, вблизи динамического потолка аэродинамическое сопротивление незначительно, ступени разделяются, и первая ступень возвращается в плотную атмосферу и на аэродром, а вторая (орбитёр), включив ракетный двигатель, выходит на орбиту.
В виденных мною мурзилках эта скорость значительно ниже.

Значительно ниже чем 7-8 тысяч км/ч? Это весьма странно, т.к. если брать гиперзвуковой ПВРД, то нижняя граница, при которой он только начинает работать, вроде как лежит в пределах M=5-7. Сейчас немного погуглил: до начала работ по X-30 считалось, что верхний предел около M=9 из-за сильного нагрева поступающего воздуха. Но проект показал, что если его охлаждать (топливом) то можно достичь гораздо больших скоростей. Оценки расходятся, но лежат в диапазоне M=12-25. Вот тут приводится оценка M=17.

По траектории да — для вывода на орбиту действительно потребуется довольно сложная траектория.
Это если брать гиперзвуковой ПРВД, то его ещё надо разогнать.
Проектов было много, на некоторых предлагалось использовать ТРВД и максимальная скорость была М=3-3,5

У «чистого» прямоточника есть проблема — малая тяга, и плное отсутствие тяги на малых скоростях.
Да, я об этом выше писал. Вообще любой ПВРД на дозвуковых скоростях не работает. Либо нужен гибридный двигатель, либо разгонять как-то иначе. И это действительно очень сложная задача.

Один из проектов, в котором эту задачу планировалось решить, я упоминал чуть выше: Blackswift в рамках Falcon Project, говорилось о M=6.

Проблем на самом деле достаточно много, но они не выглядят принципиально нерешаемыми.

Хотя, конечно, будет ли целесообразно использовать такие носители в качестве первой ступени, я судить не возьмусь.
7-8 тысяч км/ч это 1/4 от первой космической, слабовато как для первой ступени (или второй? так как до звуковой еще нужно чем то разгонять)
У Фалкона-9 примерно такая же скорость достигается в конце полета 1-й ступени.
3000% процентов удешевления

Это как? :)
На будущее космонавтики SpaceX не окажут ровным счетом никакого влияния
Доводы в пользу противоположенного:
1. Илон Маск, как настоящий инженер, менеджер и предприниматель, доводит идею [орбитального] запуска до логически завершенной конструкции: старт -> полет -> стыковка -> расстыковка -> полет -> посадка -> тех.обслуживание -> подготовка -> новый старт.
2. Он/SpaceX — ПЕРВЫЙ, кому это удалось.
3. Его пример вдохновит очень многих пойти по пути науки и инженерии. Точно так же, как другие вдохновляются стать футболистами, например.
4. Илон Маск имеет идеологическое значение: он — пример скромного героя комиксов и боевиков, воплощенный в реальном человеке. А что до финансовой и иной подоплеки — так она в большей степени волнует приверженцев батутов, нежели развивающейся космонавтики.
5. В числе друзей SpaceX и Маска конкретно можно вспомнить такую компанию, как Google. «Скажи, кто твой друг — скажу, кто ты». Не вижу причин, по которым обе компании не могут использовать возможности друг друга — что очень реально усилит любой из проектов любой из сторон.
  1. Его пример вдохновит очень многих пойти по пути науки и инженерии.

Китайцов этот пример вдохновит на копиратство.

Так ведь чтобы скопировать тоже нужны знания и технологии. Просто так скопировать не получится.
Китайцов этот пример вдохновит...
Которые, в свою очередь, вдохновят на творчество/созидание других.
Такая вот научно-техническая «пищевая цепочка».
:) :) :)
У китайцев хорошо получается копировать автомобили, но вот боинги с аирбасами никак не даются.

Зато с копированием авианесущего крейсера справились.

так там есть и образец и документы. А сделать по фотографии — немного сложнее.
Разве они уже свой построили, а не проданный починили?

Память подвела. Свой строят, проданный починили.

Угу. Притом авианосец от самоходной баржи на которую могут садится самолёты отличается радикально — но вот внешне эта разница незаметна.
Китайцов этот пример вдохновит на копиратство.

А нас на покупку носителей на али по дешёвке, с бесплатной доставкой и кэшбеком.

image
С первым апреля!

Попытался и ilansk скопировать Фалькон-9.

Вот что у него получилось.

Зачотный пепелац получился.

Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.