Как стать автором
Обновить

Комментарии 287

Пока не видно ссылок, поэтому читать стоит после того, как они появятся.

Статья несколько эмоциональная, но бесстрастно читать бредни луноборцев трудно, посольку они сознательно нагнетают эмоции (сарказм, издевки и т.п. в адрес "обманщиков из NASA"). Но основное содержание вполне рациональное — опровержение домыслов о том, что сплав Inconel X-750 не мог работать в моторе F-1.

Не буду влезать в ТТХ, так как не слишком в них подкован. Но почему более чем за полвека (!!!) больше к Луне так никто и не слетал? Аргументы вроде «чё на этой Луне делать» не выдерживают никакой критики.
Для начала ответьте себе нас вопрос, почему на неё вообще захотели лететь. Прибавьте к этому поистине колоссальную стоимость каждого запуска по лунной программе. Спросите себя, какие новые цели за прошедшие десятилетия могли сподвигнуть какое-либо государство на столь расточительную программу?
Вопрос соотношения затрат и выгоды. Когда появилась вероятность получить от новой лунной программы внешнеполитическую и научную выгоду, способную оправдать затраты на неё, о полетах к луне снова заговорили.
В 2009 году Обама заявил, что собирается начать новую лунную программу. Но в NASA ему ответили, что все технологии утеряны, восстановить их не возможно, и нужно все делать с нуля за «вермиллион» денег. Денег оказалось нужно так много, что все офигели и решили больше не поднимать эту тему. Я не отношусь к тем кто отрицает полеты на луну, но то, что в НАСА привирают по крупному сомнений нет. Вероятнее всего, что ради пропагандисткого эффекта и экономии средств, американцы летали не более одного двух раз, а все остальные пуски были постановками Кубирика, чтобы морально раздавить Советы в космической гонке. Слишком много ляпов в фотографиях с луны, и много странных вопросов типа — куда пропал лунный грунт? Вроде должны были навезли тонны грунта, а в лабораториях его не практически не осталось.
Удивляет, что с собой брали какие-то мемориальные доски, клюшки для гольфа (!), вино, фотографии, ерунду в общем, а взять нормальную видеокамеру не смогли. Места мол не хватило.
Не было тогда видеокамер. Точнее не было средств записи сигнала с них, видеокамеры-то как таковые на ЛМ были и они вели прямую трансляцию на Землю где сигнал принимали гигантские антенны и записывали целые шкафы оборудования, но качество там конечно не очень высокое, да и точка съемки привязана к ЛМ. А вот кинокамеры прекрасно себе брали и вполне достойного качества. Не киношные, конечно, а «научные», но это совершенно логичный ход. Вы просто плохо себе представляете сколько кинопленки жрет подобная камера и насколько непросто достичь «профессионального качества» киносъемки, потому и удивляетесь что пленку туда взяли массой полегче и объемом поменьше, а количеством поболее.
Для жителей эпохи айфонов напомню, что телекамера студийного качества тогда выглядела примерно так:


Та техника, которую реально было взять с собой у них была, и сигнал с нее шел. Другой вопрос, что съемки на Луне — это не съемки в студии во-первых, и «качественную» (по тем временам) технику туда было дотащить нереально во-вторых.
576 линий
480, там NTSC.
Но это аналог который более подвержен помехам, так что сравнение с нынешними 240p на мой взгляд вполне корректное.
Да не девался никуда грунт, даже экскурсии по его хранилищу возят. Любая лаборатория может его получить, подав заявку с приложенным планом исследований этого грунта. А ляпы в основном в головах у тех кто фотографии рассматривает, я до сих пор не видел ни одного убедительного, зато видел очень много глупых попыток опровергнуть объективно правильные фото. Но по деньгам полеты к Луне стоят очень дорого, это да. Причем ценник в общем-то практически со времен Аполло не изменился. Но это в принципе наверное ожидаемо, там примерно те же люди делают же проект и объем работ тоже примерно сопоставим.
Подтверждаю. Грунт с Луны есть в техническом музее в Берлине. Сам видел. То есть, не только для исследований, но и раздали для публичных знаний. Думаю, по миру немало теперь есть где образцов, привезенных с Луны.

"Вероятнее всего, что ради пропагандисткого эффекта и экономии средств, американцы летали не более одного двух раз"
И Политбюро взяли в долю, вместе со всеми станциями наблюдения СССР. Сто раз уже и здесь обсуждалоць что дешевле на луну слетать чем такое шоу забацать да еще в условиях холодной войны, да в стране где правительства меняются регулярно, и пресса спит и видит как бы правительство поддеть, особенно если в правительстве республиканцы. И кроме того и kонгресс, и контракторы за деньгами следят, и если Конгресс Боингу выделил газилион $$, то Боинг его и получит а не Кубрик.

Ну окей. Почему лететь на Марс без возможности возврата, жить там даёт внешнеполитическую и научную выгоду, а вот жить на Луне не даёт хоть ты тресни? В конце-концов, не логичнее ли сперва опробовать технологии тут, «под боком», построив лунную базу? Логичнее, но не делается.
Почему работать десятилетиями на космических станциях (регулярно отправляя к ним отнюдь не недешёвые грузы, учитывая стоимость запусков) несёт выгоды, а на Луне опять же нет? Чего не хватает? Невесомости? Как получается, что даже запуск зондов на астероиды размером с футбольное поле несёт выгоды, а изучение Луны нет?
И насчёт стоимости можно рассуждать. Тогда в 69-м эта программа явно не подкосила американскую экономику, а уж сейчас, когда даже миллионеры запускают свои собственные «ракетки» об этом и говорить смешно. Даже по-тупому: программа Curiosity стоила в 3 раза меньше строительство железной дороги Адлер-Красная поляна к Олимпиаде. Вряд-ли лунная миссия была бы на порядки дороже или вообще дороже. Если для нас это были, скажем так, «не последние деньги», что говорить о сытой Америке?
Космос — это просто, он же пуст. Построить и обслуживать космическую станцию на таких размерах технически намного проще, чем базу на Луне, а тем более — на Марсе.

При строительстве долговременной базы придется решать все те же проблемы, что и при строительстве МКС (герметичность, замкнутый цикл водообмена, обогрев-охлаждение и т.д.) плюс кучу новых (взлет-посадка, разгрузка-погрузка, транспорт, метеоритная активность, связь, радиация и т.д.). А вот летать на Луну дороже, чем на МКС, причем значительно дороже, особенно если хочется оттуда вернуться.

База на физическом теле (Луна, астероид) становится проще и выгоднее, если требуется радикальное повышение полезного объема — не нужно строить с нуля, а можно «выкопать», плюс хоть какая-то гравитация, плюс постоянное положение и т.д. Но до этого мы, увы, пока не дошли.
Понятно, что МКС дешевле. Так вот в чём противоречие. Вовсю идёт отбор добровольцев для колонизации Марса, называются не самые дальние сроки (2025 год что-ли), а по-сути даже конь не валялся. Почему не использовать Луну как полигон? Уже мог бы быть наработан огромный практический опыт, но его нет, вообще. С таким же успехом можно говорить о колонизации соседней Галактики…
Вовсю идёт отбор добровольцев для колонизации Марса

Ага. И учредителей уже открыто обвиняют в шарлатанстве. Потому что корабля нет, ракеты нет, воз и ныне там. Участие Маска в этой авантюре — это их собственные фантазии, Маск по своему плану идёт.
Считается, что для Марса достаточно земного опыта — всех этих Марс-500 и подобных.
Собственно, что там такого особого, кроме хождения в скафандре?
А работу аппаратуры в почти-вакууме можно и в гермокамерах отработать.
Не будет никакой колонизации Марса. В ней просто нет смысла. Марсоходы и орбитальные спутники уже исследовали почти все что там есть. Романтика кончилась — там нет ничего особо интересного. Взлет с поверхности Марса примерно 80% затратен как взлет с Земли, те туда придется как-то доставить ракету, весь стартовый комплекс и тонн 400 топлива. Это сделает старт с Марса раз в 30 дороже старта с Земли
400 тонн — это Вы хватили, но по существу — согласен.
Колонизация как раз подразумевает отсутствие необходимости взлетать.
Дорого очень. Следующим шагом после краткосрочных высадок должно было стать создание постоянно обитаемой лунной базы — но на это уже никто не захотел тратится. Коммерческого выхлопа нет, военного — тоже, польза лишь для фундаментальной науки, которая неизвестно когда окупится.
Одновременно с этим фундаментальная наука тратит, я думаю, не мало денег, строя, например, нейтринные детекторы в скалах на километровых глубинах. И не удивлюсь, если 99,999% населения назовут это выброшенными на ветер деньгами и блажью учёных. И что-что, а уж лунную базу вряд-ли можно назвать эдаким чудачеством, скорее наоборот. Это, на секундочку, первый человек в истории, живущий, если можно так выразиться, на другой планете! То есть, такой же прорыв как и полёт Гагарина, не меньше.
Детектор достаточно непонятен, чтобы массы считали его нужным. А на Луне что делать?
На самом деле аргумент «чё на этой Луне делать» имеет право на существование. Проблема программы Апполон была в том, что она была сугубо политической и решена была во многом «в лоб», путем формирования экипажа из высококлассных астронавтов и дофига «ручной» работы в полете. Заменить хоть часть астронавтов на ученых было сложно, поэтому и «научный» выхлоп от программы не настолько велик, как мог быть. Наступать на те же грабли как то не интересно, проще вести разведку планет автоматами, результат аналогичен — астронавты рассказывают и показывают что видят, ученые на земле делают выводы.
В последнем полете все же один из двоих прилунявшихся был профессиональным ученым-геологом. До этого пилоты NASA перед полетом проходили курсы обучения по геологии. Но вообще да, проблема профессиональных ученых в этих полетах стояла остро и одной из задач Шаттлов было эту проблему решить (и это действительно удалось)
А че там делать? Ну вот реально?
Исследование Луны самой по себе (геология, химия и т.д.) — интересно, но во-первых почти все уже известно, остались детали, во-вторых — с этим при необходимости отлично справятся АМС, человек для этого не нужен. Да и не дает исследование Луны каких-либо прорывных данных в исследовании даже солнечной системы в целом — Луна это слишком близкий и слишком частный случай космического объекта, она действительно везде одинаковая и не слишком интересная.

Луна могла бы быть интересна как площадка для проведения экспериментов и размещения научного оборудования, тех же телескопов, но для этого нужны уже несколько другие затраты и технологии, Аполлоном не отделаешься. Подозреваю, что отправить того же Джеймса Уэбба в точку Лагранжа в несколько раз дешевле, чем отправить его на Луну и посадить там в нужном месте, не разгрохав по дороге.
Почти всё известно, за исключением каких-то нюансов… Была ли на Луне жизнь? Что находится на дне трещин глубиной сотни метров?
Жизни на Луне не было, это понятно и без полетов. Нет ни одного объективного свидетельства того, что она могла там быть. Все, что мы знаем о жизни на данный момент противоречит этой гипотезе. Там нет и не могло быть в силу банальной физики ни жидкой воды, ни комфортной температуры, соответствующей зоне обитаемости, ни плотной атмосферы — это вытекает из ее физических свойств и свойств ее орбиты.

На дно стометровой трещины полезет астронавт по веревке, или все-таки тот же самый автоматический аппарат? И что интересного там можно найти, что хоть примерно окупило бы стоимость и риски полета и спуска? Залежи иридия? Забытый Millenium Falcon? Ну, объективно, шансов не много, да и в какой из миллиона трещин искать? На земле мест таких, кстати, тоже еще полно, и даже гораздо менее труднодоступных — даже в Гималаи лезть не придется, на Кавказе не в каждой долине бывали. Вдруг Сокол стоит где-нибудь под Махачкалой?

Такой «свободный поиск» (а вдруг чего-ть найдем) достаточно малоэффективен и затратен по времени/ресурсам — слишком много мест надо обыскать, и слишком мало шансов что-то найти. Наука, все же, предпочитает сначала предположить, потом обосновать, а потом слетать и проверить.
Ну окей, возможно я не ошибаюсь насчет научной ценности. Тем не менее, нераскрыто коммерческое использование лунной колонии. Даже от желающих побывать на МКС нет отбоя, сколько же будет желающих пожить там?

Вряд ли слишком много. Если верить википедии, туристов на МКС с 2001 года побывало аж 7.

Втюхивать про полёт на Луну получается, потому как в технике и ТТХ разбираются только спецы, которых по пальцам пересчитать.
Однако, для тех кто думает, есть простая метода, показывающая, как луноложцы секут сами себя — частота появления подобных статей в последнее время. Народ сомневается и надо увеличить дозу дурмана.
А вот про сомнения и споры (не говоря уже о куче литературы, статей и пр.) на любые другие темы о достижениях в космонавтике на горизонте как-то не наблюдается. Следовательно…
Но основное содержание вполне рациональное — опровержение домыслов о том, что сплав Inconel X-750 не мог работать в моторе F-1.


С другой стороны — а смысл тратить силы на опровержение их фантазий? Пусть они сами доказывают их реальность.:)

PS
Ни в коем случае не упрек автору материала.
Хорошая статья. Однако рекомендую:
— Вычитывать статью перед публикацией, желательно через некоторое время. Тогда не будет путаниц с фамилиями, несуществующих назвний статей, на которые ссылаемся, пробелов перед точками, и т.п.
— Если планируете вставить в текст название статьи, на которую ссылаетесь, позже, ставьте какой-нибудь заметный placeholder, например "****", чтобы не забыть потом таки вставить это название.
— Не публиковать антиконспирологические материалы 1 апреля, они не оценят, сделают из этого аргумент «вот видите, они сами серьезно не относятся к своим статьям!»

«Будучи к.т.н.-ом, изучавшим ракетные двигатели в бытность студентом и аспирантом МВТУ, он написал на первый взгляд серьезную работу,»
к.т.н. — это новая аббревиатура слова «кретин»?

Я дал URL-ссылки на все статьи, которые упоминаются. Почему-то они не отображаются. Такое и прежде наблюдалось, потом ссылки появлялись. Видимо они проверяются перед активацией на предмет рекламы, экстремизма и т.п… Так что никакой путаницы в исходном тексте не было.


К.т.н. — это кандидат технических наук ))

Студент МВТУ им. Баумана (кафедра ракетные двигатели), аспирант МВТУ (кафедра ракетные двигатели), к.т.н. (тема исследование процессов горения в скоростном потоке газов). Вот интересно, что в этом перечне однозначно указывает на дилетанта в области ракетных двигателей?

Я где-то написал, что он дилетант? C другой стороны, Ивченков не занимался инженерной разработкой двигателей. Кандидатская по горению в потоке. Последние лет 30 занимался совсем другими вещами.


Вообще-то я опроверг его доводы по существу, а не тем, что он дилетант. Так что не гоните зря эту волну. Хотя тот факт, что грамотный в принципе человек подгоняет факты под свои домыслы и нагло врет… его не красит.

Ну и почему бы Вам не опубликовать свою статью в журнале «Новости космонавтики», как опровергающую исследования Ивченкова Г.Г. и несомненно интересную специалистам в области ракетного двигателестроения?
Конечно написали, как еще можно трактовать Ваше — «эксперт по ЖРД».
Просто напомню, что «технический гений Вернера Фон Брауна» изначально помогал в промышленных масштабах уничтожать человеков. А то после прочтения статья закладывается излишне позитивный образ данного индивидуума.

Речь шла о техническом гении, который очевиден. Моральный облик — это другой вопрос. Хотя я сомневаюсь в способности людей науки и вообще людей сохранять моральную чистоту в условиях тоталитарного режима, который не гнушается никаких средств подавления личности. Об этом хорошо написал Оруэлл в "1984".

Просто напомню, что «технический гений Вернера Фон Брауна» изначально помогал в промышленных масштабах уничтожать человеков.

А сколько человеков было отправлено на тот свет посредством автомата Калашникова?

В промышленных не вышло, т.к. от ФАУ-1 и 2 погибло грубо по одному человек на запущенную ракету. Ясно, что фон Браун успокаивал свою совесть тем, что англичане жестоко бомбят немецкие города. А они бомбили весьма жестоко и убили поболее, чем ФАУ. К тому же, все эти моральные оценки всегда односторонне политизированы. Ферми, Комптон и Лоуренс — три нобелевских лаурета входили в научный комитет, формально одобривший план атомных бомбардировок. Опять же, повторюсь, что к техническому гению фон Брауна все это не имеет никакого отношения.

Просто напомню, что «технический гений Вернера Фон Брауна» изначально помогал в промышленных масштабах уничтожать человеков.


В промышленных не вышло, т.к. от ФАУ-1 и 2 погибло грубо по одному человек на запущенную ракету.


На заводе «Дора», где делали ракеты ФАУ использовался труд заключенных соседствовавшего с заводом концлагеря. Так что помогал уничтожать, ещё и как. Прочтите «Лунный мираж над Потомаком», книга не относится к луноборцам, а как раз раскрывает личность барона Брауна, о которой таки нельзя забывать при всех его достижениях
И не забывают — администрация достаточно быстро «отодвинула» его от проекта, а в шестисерийном, кажется, документально — художественном сериале «С Земли на Луну» его фамилию умудрились не упомянуть ни разу.
На производстве v2 погибло больше заключенных, чем от попадания этих ракет по целям. Программа сама по себе стоила примерно как «Манхеттенский Проэкт».
Заключённые прямо таки допускались к производству V-2? Что-то не верится.

К земляным, бетонным и прочим работам — легко.

Только это не производство. И даже не вспомогательные работы на производстве.

Цеха, ангары и пусковые площадки ведь кто-то строил?

Ещё раз: эти виды работы не являются производственными и не являются вспомогательными на производстве.

П.С.: Цехи.
И? Людей тогда уже было под 2ккк, хоть сотнями тысяч уничтожай, эффекта на популяцию никакого не окажет.
Не являюсь «луноборцем», но вот этот абзац не выдерживает никакой критики: «Жутковатый выброс пламени выше уровня сопел объясняется подъемом части раскаленных газов в пустое пространство двигательного отсека. Этому не стоит удивляться, т.к. при пересечении факелов из различных двигателей (всего их было 5) неизбежно появляются частицы пламени, имеющие импульс по движению ракеты. Они-то и врываются в пустоты двигательного отсека, покидая его затем через отверстия в корпусе ракеты. В плотной атмосфере этого не происходило, поскольку такие частицы пламени быстро тормозились воздухом. А в стратосфере часть факела, говоря более простыми словами, засасывало в пустое пространство двигательного отсека.»
Реактивная струя поднимается против направления своего движения? С чего вдруг? Где такое видано и какова физика этого процесса?

Он не критики не выдерживает, просто Вы его не понимаете. А физика простая.


Представьте, что две частицы пламени из различных сопел сталкиваются под углом. В зависимости от их масс и формы, одна из частиц может после столкновения приобрести импульс по движению ракеты, даже если до удара обе имели импульсы с отрицательной проекцией на направление ее движения.


Вообще, в плазменном сгустке всегда есть частицы, движущиеся по направлению ракеты (в неподвижной системе отсчета). Но двигаться в этом направлении им не позволяет поток частиц, истекающий из сопла. Однако в области пересечения факелов некоторые частицы могут покидать факел в направлении полета ракеты. То же касается молекул газа. По-моему это очевидно.


Чисто статистически это можно описать так. Давление в газовом сгустке больше давления в пустом пространстве двигательного отсека. Поэтому туда засасывает часть факела вместе с газом. Возможным это становится на достаточно большой высоте. Эффект также обусловлен мощью выхлопа первой ступени Сатурна-5.

Вот как выглядит разница расширения струи в атмосфере и вакууме. Ничего похожего на «засасывание в пустое пространство»
image

Ваши измышления далеки от физики.
«Представьте, что две частицы пламени из различных сопел сталкиваются под углом. В зависимости от их масс и формы, одна из частиц может после столкновения приобрести импульс по движению ракеты, даже если до удара обе имели импульсы с отрицательной проекцией на направление ее движения.» закон сохранения импульса допускает такое при многократных различиях в скоростях и массах частиц, но находясь в струе частиц несущихся со скоростью 8М вниз, у шальной частицы нет никаких шансов отправиться вверх, она тут же столкнётся с другими частицами, несущимися вниз. В сверхзвуковом потоке никакие частицы не движутся против потока да ещё и быстрее звука.

Для вас, видимо, далекими от физики измышлениями является все, чего вы не понимаете. Даже после того, как вам объясняют на пальцах. В силу этого я не уверен, что ваши познания в физике достаточны для таких оценочных суждений. К тому же передергиваете, как принято у луноборцев (кем вы наверное являетесь, хотя и заявляете обратное), когда приводите рисунок с одним соплом. Я кажется ясно объяснил, что эффект всасывания факела обусловлен взаимодействием факелов от несколькх сопел, в данном случае пяти. И этот факт известен.


Как бы то ни было, вы никакого объяснения эффекту не предлагаете, но с видом ментора отвергаете мое. Как раз ваше возражение не имеет к физике никакого отношения, а является суждением домохозяйки, интересующейся техникой. Берясь за критику вам следовало бы знать, что в любом газовом сгустке присутствуют молекулы со скоростями, направленными в разные стороны, в том числе против течения газовой струи. Просто средняя скорость молекул равна 8М (как вы пишите). Но есть же распределение молекул по величинам скоростей и направлениям! Тот факт, что факел расширяется, обусловлен как раз поперечным движением молекул газа.


Так что поубавьть пожалуйста спеси и предложите другое, разумное объяснение эффекта кроме глупостей о том, что "двигатель горел" симметрично и так, что пламя выходило выше уровня двигателя. Там видимо система топливопривода горела ))

Вы сами это придумали, про «всасывание пламени в моторный отсек»? Или у Вас источники есть? Повторение чепухи про плазменные сгустки и переход на личности не добавляет разумности Вашим объяснениям. Идея о том, что ракета летит с объятым пламенем моторным отсеком феерична, но стальные и алюминиевые конструкции этого бы не выдержали.
Я своё объяснение явлению дал — это оптический эффект отражения пламени в конденсировавшемся водяном паре вокруг ракеты.

В равной мере мне кажется чепухой все, что пишите вы. Такие эпитеты не добавляют разумности вашим доводам, основанным на наивном представлении о толпе молекул в струе газа, бегущих в одну сторону. Почитайте что-нибудь по стат. физике для начала, чтобы понять мои доводы.


Что касается фееричной идеи… то это не моя идея, а видимый на фотографии эффект. Температура пламени, вырывающегося из двух, симметричных отверстий в корпусе могла быть небольшой, например 400 — 500 С. Оно не выглядит очень горячим. Чистых алюминиевых поверхностей там не было. Если в моторном отсеке вообще был алюминий, то покрытый асбестом или иной теплоизоляцией. Мне лень выяснять этот вопрос, разберитесь с ним сами, как автор безапелляционных возражений.


Возражение ваше — чепуха. Пламя почему-то "отражается" строго симметрично с двух сторон от ракеты. То есть именно так, как расположены отверстия в оболочке моторного отсека, которые видны на черно-белой фотографии в статье (лежащая ступень Сатурна-5 и народ перед ней).


Исходя из ваших же возражений водяной пар не мог находиться на уровне выше уровня сопла. Здесь вы сами себе противоречите. Кроме того, свет отражался бы рассеянно, такой геометрически правильной картинки не получилось бы. И почему такого шлейфа не было на малой высоте? Именно потому, как я уже объяснил.

А поскольку Вы читать стат. физику не будете конечно, считая себя весьма грамотным без этого, судя по апломбу, то поясню вам так и быть на пальцах, что ...


почти все молекулы в струе газа, имеющие обратное направление движения, в конечном счете меняют его на направление течения струи, поскольку подвергаются ударам других молекул, вылетающих из сопла. Поэтому встречной струи не возникает. Но когда плазменный сгусток (он же струя газа из сопла, дабы не давать вам повода паясничать) расширяется в стратосфере, то существенная часть молекул получает возможность покинуть струю в обратном направлении. Этот эффект происходит в зоне столкновения струй от различных сопел. Статистически, т.е., не вдаваясь в механику отдельных молекул, это можно описать, как засасывание пламени в моторный отсек. О собственно засасывании писали и другие, не я придумал этот термин в данном контексте.


Так что еще раз прошу убавить спеси и возразить по существу, если есть чем кроме картинок для домохозяек и словечек вроде "глупости". И заметьте, что не я выбрал такой тон обсуждения. Ведите себя корректно и таким же будет мой тон с вами.

З.Ы. " «двигатель горел» симметрично и так, что пламя выходило выше уровня двигателя. " — это, вроде, Ваша глупость, а не моя.

Я не утверждал, что двигатель горел, но как раз опровергаю это заявление. Глупостей предостаточно у вас, любезный.

Я читал о другом объяснении подъёма пламени. Керосин подаётся в камеру сгорания с избытком, по этому выходя из сопла горючие газы смешиваясь своздухом догорают, а так как из-за высокой скорости у стенок ракеты образуется разрежение, в него затягивается это вторичное пламя.

А зачем так транжирить керосин? Ведь догорающий после выхода из сопла керосин уже не добавит тяги. Если засасывание пламени связано с разрежением, то не нужны догорающие газы к.м.к.
Тогда засасывало бы часть факела из сопла. Я собственно об этом и писал, только не связывал со скоростью ракеты. А будет ли разрежение у внешних стенок? Для этого слой воздуха у стенки должен двигаться быстрей. Не очень ясно, за счет чего так будет. Но допустим. Однако засасывание происходило, видимо, не у наружной поверхности, а во внутренней части моторного отсека. Мне все же кажется, что причина засасывания — падение атмосферного давления (по сравнению с давлением в газовом сгустке на выходе из сопла).

Затем что реакция, дающая максимальный импульс — (CH₂)n + O₂ = H₂O + CO. А не СО₂
Потому что хоть энергии и больше — но средняя молекулярная масса тоже.
CO и сажа после вылета догорают.
ну и завесное охлаждение — смесью с повышенным содержанием горючего.
Скорее всего, то, что Вы пытаетесь объяснить как «засасывание пламени в пустоту моторного отсека» является лишь оптическим эффектом. Например, отражением пламени в конусе ударной волны или в образующемся конусе тумана, что случается на сверхзвуковых скоростях.

Я выше написал, почему мне так не кажется.

image
Вот как образуется конус тумана на сверхзвуке. Ракета летит значительно быстрее, потому конус острее.
1. Это не туман.
2. К сверхзвуку не имеет никакого отношения. На появление подобного эффекта больше влияют влажность и температура, появиться может даже у пикирующего сокола.
1. это таки туман (скопление воды в воздухе, образованное мельчайшими частичками водяного конденсата)
2. от ударной волны самолета тоже может быть, поэтому какое-то отношение к сверхзвуку все же есть.

другое дело, что на картинке явно рядовое проявление эффекта Прандтля — Глоерта, без преодоления самолетом звукового барьера, это да
Вы правы. Это туман, это не напрямую связано со сверхзвуком, хотя некоторое отношение к нему имеет. И это эффект Прандтля-Глоэрта. Вот нашёл подходящую картинку, которая, возможно, подтверждает мою гипотезу, что это отражение пламени в конусе тумана — у ракет тоже такой эффект проявляется image

Это фото как раз и подтверждает то, о чем я написал выше. А именно, что в облаке пара происходит не отражение пламени двигателя, а рассеивание света от него. Поэтому такой "отраженной" картинки, как на фотографии Сатурна-5, вы никак не получите. К тому же здесь, как уже заметили ниже, водяной пар в атмосфере, а не из двигателя.

Это таки облако, а не туман. Несколько разные процессы приводят к их появлению.
физика этого процесса — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%82%D0%BB%D1%8F_%E2%80%94_%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%B5%D1%80%D0%B0
правда, количество «развернувшихся» газов крайне невелико.
модернизированная версия советских лунных двигателей использовалась американской ракетной компанией до 2014 года, пока не произошла авария и в итоге они отказались от них
Очень хотелось бы узнать, что именно мешало развить его успех — почему за все полвека с момента его появления этот двигатель остался единственным таким, никто не смасштабировал его для использования на меньших ракетах, да и в новых планируемых сверхтяжёлых носителях НАСА его потомков также не видно…
Есть ли у него какие-то принципиальные, неустранимые недостатки, которые проявились только в лунной програме (когда менять коней уже было поздно)?

Простите за иронию, но скажем слабо маштабировать Белаз до размеров Камаза? Или может просто не имеет смысл, т.к. предназначение разное, нагрузки разные и т.д. Не будет ли дешевле разработать Камаз с чистого листа, опираясь на полученные знания и технологии?

> Не будет ли дешевле разработать Камаз с чистого листа, опираясь на полученные знания и технологии?
С какой стати? Разрабатывать с чистого листа — намного дороже, так как ты набиваешь новые шишки, которые в предыдущих вариантах уже исправили. Гораздо дешевле взять готовый проект и повторно использовать из него всё по максимуму — вся советская космическая техника тому блестящий пример.

И много Вы из 300-тонного Белаза в намного меньший Камаз сумеете переставить?
А что именно из него нельзя переставить(с уменьшением масштаба, конечно-же)? Скорее всего, можно переставить вообще всё, и будет прекрасно работать (только менее эффективно — какие-нибудь камеры заднего вида можно спокойно заменить на обычные зеркала).
И Ф1 это не весь Белаз, а лишь его двигатель — так что эквивалентным вопросом является «почему в других авто не появились газотурбиннные двигатели, и почему в новые Белазы теперь ставят дизеля?».
Эм, «с уменьшением масштаба» уже другое изделие получается. С «новыми шишками». Чтобы воспользоваться «отлаженным движком» нужно брать именно то что уже есть. А при постановке вопроса «давайте возьмем примерно то же самое, но размером поменьше» семейство движков в которое входит F-1 и после лунной программы вообще-то вполне себе развивалось и летало (RS-27, RS-56 — использовались вплоть до 2004 года).
Принципиально нельзя переставить — трансмиссию. Она на белазе электромеханическая с индивидуальным приводом колес. У нее КПД сильно зависит от общей мощности и габаритов. В итоге на Белазе — она оправдана и имеет экономический смысл. Реализовать же такое на Камазе — думаю возможно, но потребует полной переработки и скорее всего новых технологий.
Вполне вероятно что с трубчатой рубашкой охлаждения ракетного двигателя или еще с чем-то та же история.
Опыт, приобретенный при разработке и отработке F-1 используется до сих пор. В частности методы борьбы с высокочастотной неустойчивостью. Ну и для своего времени постройка такой махины была просто гигантским технологическим скачком.

"Повторно использовать" и "масштабировать" очень сильно разные понятия. Использовать подходящий двигатель, конечно, проще чем разрабатывать новый.

Ну, на 100% с чистого листа разрабатывать конечно же не станут, а будут придерживаться унификации, использовать зарекомендовавшие себя решения и т.д.
А вот Вам пример обратного масштабирования (Камаз в Белаз) — двигатель М1. Правда этот трехэтажный дом никогда не летал…
Уповали на Спейс Шаттл. А пока он летал, успели разработать новые двигатели.
Это действительно интересный вопрос, американцы задавали его сами себе и немало волос вырвали от огорчения — но такова жизнь. Программа закрыта, продукт и вся его разработка принадлежит государству. То есть фирма-изготовитель _не_может_ так уж свободно использовать всё сделанное в других _своих_ разработках.

Кроме того, сыграло свою роль то, что закрыто наглухо было вообще всё направление, всё ушло в шаттлы.

И, наконец, если бы Вы узнали, сколько всего наработанного у нас было забыто и выброшено после смерти Королёва, к примеру — потому что это было «его», а новая метла метёт по-новому. А потом то же самое — с переходом к Энергии-Бурану, а потом после их заката. Но у нас секретность во времени гораздо дальше распространяется, чем в штатах, так что только кое-где упоминания можно найти.

И — ровно те же истории в других отраслях промышленности, жизнь мало похожа на то, как кратенько и очищенно от подробностей описывают в научпопе.
Программа закрыта, продукт и вся его разработка принадлежит государству. То есть фирма-изготовитель _не_может_ так уж свободно использовать всё сделанное в других _своих_ разработках.

нет же, обсасывали миллион раз всё это
дело не в закрытости, а в утере части документации и отсутствии людей (по причине естественной убыли), которые утерянную доментацию могли бы восстановить, плюс утрата производства, которое было создано с нуля и заточено именно под эту программу
восстановление возможно, не абсолютно нецелесообразно, технологии шагнули за 40 лет далеко вперёд и проще и дешевле будет с нуля всё разработать
Да-да, но я пишу — почему всё легло в ящик настолько, что и документация потерялась, и люди разошлись.
Не такая уж редкая история, когда заказчик покупает разработку, а не продукт разработки.
почему всё легло в ящик настолько, что и документация потерялась, и люди разошлись

хехе, потому что миром правит не тайная ложа, а явная лажа
Третий раз:
Вы упрощаете вопрос до потери смысла. В реале отчуждение материалов разработки — и есть базовая причина для регулярных событий потери технологии. Я в своей работе точно так же сталкиваюсь с этим. Но у нас ещё куда ни шло, строгость авторского права не та. И обычная наша практика — продать и обеспечивать доработку. Там же, если продаётся не продукт, а разработка — то создатель дорабатывать не может, ему уже ничего не принадлежит (включая идеи, чертежи, программный код...). А владелец дорабатывать не может, просто потому что не умеет, он-то не создатель :-) И при начале у владельца нового проекта вся «старая» разработка тупо уходит в ящик. Что с F1 и произошло. И не только с ним.
Потому что капитализм.
Как только прекратили производство Сатурн-5 (ещё в 1968, за 5 лет до окончания программы запусков) — специалисты были уволены, часть занимавшихся этим фирм закрыта, их документация… кто сохранил, чисто на память, кто выкинул.
Вот, пишете ровно то же, что и я, только у вас описывается результат — а у меня причины.
Дело даже не в том, что «потеряли», а в том, что восстановить что-то 50 лет спустя в наше время совсем нихрена не просто. Даже если предположить, что все-все материалы программы Аполлон собрать в одном ангаре — повторить ее будет по стоимости не намного дешевле, чем переделать заново.

За 50 лет, в общем-то, поменялось все — от номенклатуры металлов и электронных компонентов до языков программирования и форматов файлов с данными. Поменялись принципы и подходы в проектировании и управлении, стандарты документации, даже технический язык и терминология слегка изменились. Изменились, естественно, все производственные цепочки. В этой горе материала нужно сначала разобраться (что, учитывая, что это не один мега-проект, а миллион маленьких проектов, которые делали сотни подрядчиков и субподрядчиков, с разными стандартами той же документации, солидная часть из которых уже не существует и оставила после себя в лучшем случае архивы, а в худшем — ничего), найти специалистов по технологиям пятидесятилетней давности (материаловедов по снятым с производства материалам, электронщиков по первым транзисторным системам, программистов на мертвых языках), как-то адаптировать это все под современные реалии промышленности, по второму кругу испытать и выловить все ошибки (а их будет возможно даже больше, чем в первом подходе — переделывать и разбираться в чужом всегда сложнее и опаснее с т.з. непонимания и ошибок!).

И это, кстати, не только Аполлона касается. Желающий построить чайный клипер по чертежам XIX века или паровоз тех же времен придет к тому, что построить Maltese Falcon если и не дешевле, то точно проще и быстрее.
Вот кстати да. Меня просто убивает, когда пытаются доказать, что раз тогда-то делали, то сейчас точно такое же повторить раз плюнуть. Тот же Nokia 3310 недавний пример. Только кучу времени убил, пытаясь объяснить, что нет, обновлённый не может быть таким же неубиваемым за те же деньги, банально потому, что сейчас используются другие технологии и они менее устойчивы к механическим повреждениям за счёт своей «сложности», а выкручиваться за счёт других факторов, как минимум, дорого. И нет, нельзя сделать из того же и добавить нового — разные поколения. И просто такой же сделать нельзя — надо возобновлять производство кучи всего, что сейчас не делается, а это достаточно так затратно. Я уж не говорю о том, что и требования безопасности поменялись, а это значит нужно снова что-то дорабатывать…
И это, блин, простой телефон, а они говорят, что построить ракету полувековой давности проще и дешевле, чем новую делать…
За те же? А сколько он тогда стоил? Ходят слухи, что был совсем не бюджетным.
Полагаю, что вы правы. Просто в подобных речах обычно подразумевается цена нынешних бюджетных моделей.
да и в новых планируемых сверхтяжёлых носителях НАСА его потомков также не видно

А зачем, если единственное преимущество F-1 перед более современными двигателями — это большая тяга, по всем остальным характеристикам даже Мерлин значительно лучше.

F-1 рассматривался как вариант для SLS. Не прошел ввиду того, что слишком монструозен, и высокая тяга — в общем-то единственный его плюс.
>>советский РД-170 с тягой 740 т представляет собой четверку ЖРД в одной «упряжке».

РД-170 — это один ЖРД с четырьмя камерами сгорания.
Это то же самое, как если бы Вы сказали, что четырехцилиндровый ДВС — это четыре отдельных двигателя.

Нет, не то же самое. Четыре цилиндра работают в едином цикле и связаны через коленвал. 4 камеры+сопла между собой никак не связаны, только имеют общую систему подачи топлива.Камера сгорания и сопло — это главная и самая проблемная часть ЖРД.


РД-170 следует сравнивать не с четырехцилиндровым ДВС, а с четырьмя одноцилиндровыми моторами, приводящими в движение по одному колесу и имеющими синхронизировнные систему зажигания и топливопривод.

Я — не двигателист и не ракетчик, и моё мнение на эту тему сформировано преимущественно книгами Б.И. Губанова и Б.Е. Чертока.
И, насколько я, в меру своего понимания, могу судить, когда речь заходит о мощных ЖРД закрытого цикла, главной и самой проблемной частью становится как раз таки система подачи топлива и окислителя. И чем мощнее ЖРД, тем больше проблем с подачей компонентов, тем больше усложняются узлы двигателя, больше внедряется новых технических решений именно в системе подачи, просторе масштабирование тут не работает.
Это про какой-нибудь РД-107 ещё можно с натяжкой сказать, что это как бы 4 двигателя, объединённые в единый блок и использующие одну общую систему питания.
РД-170 же — это всё-таки скорее один единый сложный механизм, использующий четыре камеры сгорания вместо одной.
И про РД-107 тоже нельзя. Общий ТНА для всех КС — и всё, больше говорить не о чем. (Почему же автор поста этого не знает?)

Автор знает, считая ТНА частью системы топливопривода. В общем топливоприводе, включая ТНА, в принципе нет ничего сложного. Сложно обеспечить устойчивое горение и теплозащиту стенок камеры+сопла. В F-1 эта задача была с блеском решена. В советских ЖРД другой принцип охлаждения (двойная стенка), не позволяющий создавать большие камеры приемлемого веса. Вот почему пошли на объединение 4-х ЖРД в единый агрегат. Возможно, что были еще какие-то причины. Но сравнивать его с однокамерным F-1 по меньшей мере некорректно. Хотя и приятно для национального самолюбия.

считая

Считай, как угодно, но общепринятые определения и тем более конструкции двигателей от этого не изменятся. ТНА, разумеется, входит в систему подачи топлива, которая является частью ЖРД.


объединение 4-х ЖРД

Ну правда, хватит.
Учебник — http://lpre.de/resources/books/LPRE_Theory.djvu
ГОСТ — http://allgosts.ru/01/040/gost_17655-89
Подробные описания сабжевых двигателей:
http://lpre.de/energomash/RD-107/index.htm
http://lpre.de/energomash/RD-170/index.htm


А объединение нескольких двигателей в одной ДУ — это, например, как раз у Saturn V.

Остается только порадоваться за отечественных конструкторов, нашедших решение проблемы (камера сгорания, сопло) при габаритах РД-170 в полтора раза меньше и тяге большей чем у F-1.
Габариты на первой ступени особого значения не имеют — какая разница насколько глубоко сопло в газоход свисает?
В профессиональном сообществе это называется двигатель с 4 камерами сгорания. >Зачем Вы пытаетесь придумать свою терминологию и ещё её навязывать? У моноплана одно крыло, но две консоли. Так принято профессионалами, хотя обычные люди говорят, что у самолёта два крыла.
Вообще странно читать такое от человека, который позиционирует себя сведущим в ракетной технике. На деле сравнивать количество камер в ЖРД на одних и тех же компонентах это то же самое, что сравнивать процессоры по количеству «ножек». Что важно: удельный импульс (310с у РД-170 против 265с у F-1) и общая большая тяга при почти равных массах. Также имеет смысл сравнивать двигатели с учётом их стоимости и надёжности. А сколько там камер сгорания… Я думаю, у Энергомаша при создании РД-170 были задачи поважнее, чем подстраиваться под ваши ни на чём не основанные требования.
При всём уважении.

Я себя сведущим в ракетной технике отнюдь не позиционирую. Но, будучи немного сведущим в физике и просто обладая естественно-научным, здравым смыслом, я вижу глупости, которые пишут луноборцы и, в частности, Ивченков. Для того, чтобы придумать нечто умное и новое нужно глубоко знать предмет. А я его не знаю и ничего не предлагаю. В частности, не отвергаю чужие достижения. Но разглядеть чужие глупости легко, что я и сделал. Предлагаю оценивать статью по существу доводов.


"Сколько там камер сгорания" — это как раз ключевой вопрос. Не сомневаюсь, что Энергомаш под мои требования не подстраивался и вряд ли вообще о них знал. Как впрочем и я не помню, когда их заявлял.
Но факт, что СССР (научно-техническим наследием которого бахвалится сегодняшняя Россия) так и не сумел создать двигатель с большой камерой сгорания подобно F-1. Что и было одной и главных, хотя не единственной причиной разгромного поражения в лунной гонке.

Вы делаете не совсем верный вывод. Из итогов лунной гонки можно сказать, что НК-33 был не самым подходящим решением для Н-1. И только! Но при чём тут РД-170? Был бы он у СССР в то время и не было бы особых проблем с ракетой. Да, он создан позже, но и это также не делает его хуже F-1. Кроме того, у НК-33 есть и большое преимущество перед F-1 — он может использоваться не только на первой ступени тяжёлой ракеты и не исключено, что отказ от здоровенного движка продиктован ещё и этим. Собственно, по тем же причинам были созданы именно в таком виде РД-170, РД-180 и РД-190.
физика никаким образом не регламентирует терминологию — что считать отдельным ЖРД, а что ЖРД с четырьмя камерами сгорания.
СССР так и не сумел создать двигатель с большой камерой сгорания подобно F-1

Всё же такой двигатель испытывался. Хотя на момент прекращения работ до лётного образца было, похоже, ещё далековато.


image
Но факт, что СССР (научно-техническим наследием которого бахвалится сегодняшняя Россия) так и не сумел создать двигатель с большой камерой сгорания подобно F-1.

Насколько я помню это было связано с нерешенной проблемой неустойчивого горения в больших движках (больших камерах)

Конечно, ведь ТНА, газогенераторы, бустерные насосы, тем более всё это у РД-170 — это всего лишь система подачи топлива.
Не надо писать такую ерунду.
image

Вот и не пишите ерунду. Эта картинка никак не противоречит тому, что я написал.

Противоречит сильно. ЖРД — это не только камера, что и показывает пневмогидравлическая схема всего двигателя РД-170.
А мне больше интересно при сегодняшних технологиях насколько облегчал бы космический корабль вместе с лунным посадочным модулем, в исходном это было (65т). Используя современные (камеры, вычислительные мощности, современные бортовые ЭВМ, углепластик и тд)
Я, как химик, по этому поводу думаю довольно пессимистично — улучшения будут не слишком большими. Конечно бортовая ЭВМ стала легче, при том что их стало больше(ЭВМ). Заметного прогресса в изготовлении жаростойких и легких материалов с тех времен не наблюдаю. Нанотрубки — пока теория, при том что теплостойкость низка. Реальные преимущества при изготовлении такого двигателя даст применение 3Д печати. Более того — даже видел предложения печати из инконеля. Подозреваю что это может сэкономить часть веса. Не слишком большую. Проблема — таких больших 3Д принтеров, вероятно нет. Надо создавать. Определенные подвижки могут быть также с использованием переохлажденного жидкого кислорода и водорода. Проблема — опасно и надо создавать все по заправке переохлажденным кислородом(другой масштаб). С водородом — начать и закончить, т.к даже конь еще не валялся.
Да нет, улучшения были бы радикальными. Замена алюминиевых баков и трубопроводов на композитные даёт сотни кг экономии веса, соответственно значительное увеличение полезной нагрузки. Замена аналоговой СУ на цифровую не только экономит десятки кг веса, но и повышает качество управления.
Самые последние топливные баки шаттлов 2000-е годы) были из алюминий-литиевого сплава с титановыми вставками. Вопрос почему не применили композитные материлы? Ведь уже были 2000е годы. Вес бака не маленький 26,5 тонн. Вероятнее всего дело в том что углеродный композитный материал это хороший прочный углерод (пироуглерод) в матрице из пластика. А вот с пластиком проблема — хрупкость при низких температурах. Беда в том что тут сошлись жар и холод. Современная электроника очень хороша, но она не даст очень большого выигрыша. В общем — материаловедение — серьезная трудность в космической программе.
не знаю почему в Шаттлах не применяли, наши сейчас в Союзах заменили баки на композит. Композитные технологии такого уровня совсем не просты, возможно в 80х США не обладали нужными технологиями
Я про двухтысячные годы писал. Первый полет Шаттла со сверхлегким баком 1998 год. Вероятно технологичность. Такой огромный бак сделать из композитов непросто? Таки устойчивость пластика при температуре жидкого водорода не годна? Только не говорите мне что в Союзе используют жидкий водород — не поверю).
Судя по видео и фото в сети, прототип криогенного «мега-бака» СпейсИкс выполнен по технологии намотки на термопластичном связующем.
Я, как инженер, не понял вашу мысль про экономию веса от 3Д печати. Печать это способ изготовления по заданным чертежам. Если мы заменяем, скажем, литье на печать, но не трогаем чертежи — то мы можем сэкономить, допустим, длительность и стоимость изготовления. Но как можно уменьшить вес итогового изделия? Размеры всех деталей ракетного двигателя это плод очень жесткого компромисса между надежностью и весом, взять и уменьшить их просто так нельзя.
Некоторая связь всё-же есть. Напечатать можно то, что обычными технологиями создать не получается — с внутренними ячейками, пустотами, без необходимости стягивать болтами и создания фланцев под болты. Это даёт возможности сэкономить 5-15% веса.
Выше написано — «но не трогаем чертежи». Вы же говорите с внутренними пустотами, т.е. чертеж уже другой.

Да, возможно, 3D печать позволит реализовать что-то лучше, это скорее систематическая работа (новый способ изготовления, новые материалы (которые при меньшем весе выдержат те же нагрузки) новые расчеты прочности изделия и так далее. Все же говорить о снижении веса именно от 3D печати как-то поверхностно, что-ли.

В корне не правильно производить 3d-печать по чертижам для литья.

Я бы сказал иначе: это невыгодно, но от безысходности может применяться.
Инженеры они разные бывают, не все технологи, я вот технолог по образованию, а реально с проектированием изготовления столкнулся только сейчас — как хобби. Просто имел контакты и читал мнения людей которые связаны с изготовлением конструкций с каналами теплообмена. Их мнение единообразно — 3Д печать — единственное спасение. Почему? А Вы как будете делать тонкостенную конструкцию с каналами изогнутыми как минимум в одной плоскости, да еще из тугоплавкого сплава. При этом каналы должны иметь меняющееся сечение, так как газ нагревается и желательно учитывать этот факт, а учитывать его изменяя сечение приходится. При этом сечение желательно хоть с одной стороны плоское — там где контакт со стенкой камеры сгорания. Американцы, наверное решали это сваркой трубочек. Сварка — это шов. Не считая того что это страшно дорого, но это еще и сварной шов который чего-нибудь да весит. В общем были обсуждения таких теплообменных штук. Вы будете очень удивлены, но в крутых серверах тоже применяют узлы охлаждения отпечатанные причем на самых обыкновенных FDM принтерах.
Это все уже реализуется в авиакосмосе, да и не только в нем.
Ответ на самом деле прост — фрезеровать каналы на поверхности сопла и припаивать сверху «крышку».
3Д печать конечно технологичней, но и так можно.
Про припаивать поподробнее — там температуры даже не 600С. Значит — сварка. Сварной шов весит. Вот Вам и экономия веса. В случае Сатурна — там вообще все из трубок было сделано. Значит — на сварные швы шло немало, во-вторых требовались жутко квалифицированные сварщики. В смысле — получался немалый процент брака. Обратите внимание — чтобы изготовить последний — сверхлегкий вариант топливного бака для Шаттла им понадобилось разработать и внедрить сварку трением со сдвигом! Это позволило решить проблему веса сварного шва, более низкую его прочность, перегрев в зоне сварки. Это ведь алюмо-литиевый сплав варить пришлось. А так конечно, если не самому делать, то всё вообще просто.
Сварной шов весит не больше паяного.
перегрев в зоне сварки.

С эти борются десятками способов.
Это ведь алюмо-литиевый сплав варить пришлось.

Ага. Я про них диплом писал. Конечно, всё непросто. Но и трудность не смертельная.
Тот самый припой насчёт которого скандал с Протонами — имеет температуру плавления 950С. Лишь чуть-чуть меньше чем собственно из чего движок сделан.
А так как он 99% серебро — то имеет высокую теплопроводность и не нагревается выше чем стенка.
Алюминий же паяется достаточно хреново — оксидная плёнка мешает, его только варить, что так, что трением.
Высокие температуры — это на внутренней стенке двигателя, тогда как припой находится в «середине», вплотную к потоку охлаждающей жидкости. Температуры там уже не превышают 200-300 градусов.
Он может быть даже снаружи.
В смысле, фрезеровать ту часть которая внутренняя и крепить на неё снаружи плоский лист.
так оно и так переохлаждённое используется с середины 60-х, этим убивают сразу двух зайцев — кипение/испарение и повышение плотности
Все эти желания доказать, что на Луне никто не был… Отсюда дикие статьи и дикие аргументы — и соответственно статьи по разбору ошибок в диких статьях. А ведь достаточно посветить лазером на Луну в нужном месте — и луч вернется (грубо). Кто-то на Луне поставил уголковые отражатели, надо же. Их там пять точек на Луне, откуда луч отражается — Луноход 1 (были проблемы), Луноход 2, Апполо 11, Апполо 14 и Апполо 15. Читать Вики https://ru.wikipedia.org/wiki/Лазерная_локация_Луны
И да — точно определения расстояния до Луны (с помощью лазерной локации) сейчас составляет около 2 см.
Луны же нет, это голограмма, а между светящими и голограммой висит чудо-дирижабль мирового правительства и светит обратно лазером нужной длины волны, имитируя уголовные отражатели.
А ведь достаточно посветить лазером на Луну в нужном месте

Лазеры с гигаваттным импульсом у каждого анонимуса в гараже не валяются.

Ааа, я понял, все научные лаборатории, которые занимаются лазерной локацией луны. тоже участвуют в заговоре. Да сих пор :) Точно, луны же нет.
Сарказм, если что.
ну, есть отдельные лица, на полном серьезе считающие лазерную локацию обманом.
гляньте поисковиком «Лазерная локация Луны: 40 лет насенничества» :-)

ни что не мешало на амс установить уголковые отражатели. не обязательно туда ступать человеку.

А мне вот что показалось странным.
Здесь утверждается, что плотность потока излучения с поверхности газового сгустка на стенки камеры сгорания превышает 104W/cm2. Но при температуре 3 500 К интенсивность чернотельного излучения равна...

Излучение пламени НЕ равно излучению АЧТ при той же температуре.
Не возьмусь утверждать это обо всех случаях, но точно могу сказать, что спектр излучения Солнца близок спектру АЧТ, температура которого равна температуре поверхности Солнца (согласен, то ещё горение, но факт такой есть). Плюс мой друг (или кто-то из его коллег) проводил расчёты того, как излучение АЧТ нагретого газа влияет на обшивку входящего в атмосферу объекта, а там тоже всё не ограничивается простым нагреванием, начинаются реакции.
Солнце, как ни странно, имеет наиболее близкий к АЧТ коэффициент черноты из доступных нам. И это притом, что получены материалы с к=99.96 (ковер углеродных трубок). Естественно, не учитывая поглощение в атмосфере.
А вот пламя имеет совсем другой спектр. Посмотрите методы определения температуры пламени. Слишком они сложны и разнообразны, чтобы укладываться в модель АЧТ.

Ничего странного в этом нет (Солнце). Я ниже написал об этом. Вспышка ядерного взрыва — вот еще один пример абсолютно черного тела ))

Излучение раскаленного газового сгустка — это и есть излучение АЧТ. Поэтому РАВНО. Именно так, по закону Стефана-Больцмана всегда считают тепловое излучение в подобной ситуации. Пламя — это поток несгоревших частиц топлива. Как считают его излучение — я не в курсе. Но в камере сгорания излучение определяется нагретым газом прежде всего, а не пламенем. Излучение пламени в ЖРД — это, по-видимому, фигура речи.


Что такое АЧТ? Это тело, которое находится в состоянии термодинамического равновесия с излучением. Именно это происходит в раскаленном газе. Процессы излучения-поглощения фотонов идут динамически равновесно. Конечно это квазиравновесие. В таком же равновесии находится и внешняя поверхность газового сгустка. Она поглощает фотоны, переизлученные стенкой. Поэтому следует считать поток лучистой энергии на стенку = поток с поверхности сгустка по закону Стефана-Больцмана.

Сказанное о равновесии внешней поверхности газового сгустка относится к ситуации, когда нет охлаждения конечно, то есть при равенстве температур стенки и газа. В реальной ситуации этого нет благодаря охлаждению. Но чтобы найти плотность потока излучения от газа приведенное выше рассуждение годится. То есть, такой она была бы в случае термодинамического равновесия стенки с газом (определяемой по закону Стефана-Больцмана), и такой же она будет тогда, когда стенка охлаждается.

Если бы все было так просто, и пламя в камере сгорания=сгусток=АЧТ, то не было бы проблемы измерить температуру этого пламени.А проблема есть.

Правильно, есть проблема, потому что абсолютно черное тело — это идеализация. Идеального термодинамического равновесия излучения со стенками камеры сгорания и газом не бывает по ряду причин. Прежде всего потому, что процесс в ЖРД не статический, а квазистатический. Далее в пламени есть сажа. Она поглощает излучение, но полностью не переизлучает, вылетая наружу. Тем самым нарушает равновесность излучения. Есть и другие эффекты, связанные с необратимым поглощением теплового излучения.


Поэтому применяются модели излучения «серого тела» с поправочным коэффициентом меньше 1, который определяется непросто и во многом эмпирически. Но это означает, что фактическая интенсивность излучения в камере сгорания еще меньше, чем оценка из моей статьи. Это только усилит вывод о том, что Покровский больше, чем на порядок завысил интенсивность излучения на стенки в камере F-1. Таким образом, ваши возражения никак не провергают мою статью в этой части.

Это говорит только о том, что вы не знаете о не серых телах.

А для серых тел (у которых К<1, но излучение которых соответствует формуле Планка) температура легко измеряется пирометром спектрального отношения (цветовой пирометр). Для этого даже не нужно знать степень черноты.

Это говорит о том, что Вы не понимаете теорию излучения черного тела и просто изворачиваетесь, будучи пойманным на этом.

В моём городе есть замечательный музей космонавтики. Рядом с этими экспонатами у меня всегда перехватывает дыхание :)

Двигатель с Сатурна (J-2):
https://habrastorage.org/files/740/1a7/d4b/7401a7d4b7b4495ea81219bac3b85d3d.jpg

Скафандр Майкла Коллинза (Apollo 11):
https://habrastorage.org/files/8fc/890/437/8fc89043781342cc93fd8872550fb759.jpg
https://habrastorage.org/files/630/d54/1ed/630d541edcf0446c97edd682c4b84c9b.jpg
https://habrastorage.org/files/778/2a2/8da/7782a28da1184b8f86b469e19d02af2d.jpg

Камера:
https://habrastorage.org/files/311/dad/976/311dad976e0c457bb1ee4befc75b2e11.jpg

Настоящий кусочек Луны, который можно потрогать руками:
https://habrastorage.org/files/5ab/dfa/594/5abdfa594def480ead2cb8b34c6d178b.JPG

Еда :)
https://habrastorage.org/files/5a9/d6c/0b3/5a9d6c0b383749bc9d92e7aa2119a7cf.jpg
https://habrastorage.org/files/927/6b3/e14/9276b3e14347482f85ad0e093cc29fa1.JPG
Простите за оффтоп, но может кто видел на гигтаймс статью о фермах софора и рапана на станции «Мир»? А то никак не могу её найти.
Музей перед ВДНХ, есть экспозиция по биоэкспериментам, но таранов не припомню
Это не биоэксперименты, это ферменные конструкции для монтажа оборудования снаружи «Мира». Они, как раз, в экспозиции были.
В эту субботу посетил, по выращиванию зелени, цветов и т.д. — внутреннее оборудование представлено в ассортименте.
Я про фермы «Софора» и «Рапана». Они как раз к биологии отношения не имеют.
как дальневосточник, в голове «ферма + рапан» складывается в картинку «ферма для выращивания морских улиток» ))) А так да, фермы есть в экспозиции. Кажется они назывались «мачтами»
В Интернете кто-то не прав?
А мне как то противно написание вместо слова «двигатель» слова «мотор», читать как то тяжело.

Учитывая, что в обоих словах корень как-то связан с движением, странно это.

Это Ваше личное предубеждение. Слово "мотор" вполне годится.

На уровне жаргона да. Слово «дырка» тоже вполне годится, чтобы называть им отверстие. Профессиональный термин — двигатель.
Ну да, моторное масло — это тоже жаргон? Нужно называть двигательное?
не жаргон и не нужно. Моторное масло применяют в двигателях. Чёрная дыра — не жаргон и не чёрное отверстие, можно много таких примеров найти. Тем не менее есть сложившаяся терминология, закреплённая в учебниках, ГОСТах и технической документации. Вы видели техническую документацию на «жидкостный реактивный мотор»? Или хотя-бы на «мотор внутреннего сгорания»? Если да — давайте сюда, подискутируем.

Чем цепляться к словам, если уж вы настолько любите техническую точность, лучше бы вы опровергли чепуху от Ивченкова и других луноборцев. А так вы и вам подобные "технические специалисты" сидят, поджав хвосты и активизируют свой педантизм только тогда, когда нужно прицепиться к чему-нибудь у тех, кто взял на себя труд ответить на домыслы конспирологов. Я не иинженер и слава богу, т.к. оцениваю все с фундаментальной точки зрения, которая вам, судя по мелочным придиркам, недоступна.

И еще заметил нечто странное. Вы постоянно используете термин — «луноборцы». Кто это такие? Борцы с Луной? Борцы за Луну? Если это так, то есть ли смысл им оппонировать? Может с ними должен общаться врач? Или, все таки, это просто этакая незамысловатая манипуляция — присвой оппоненту заведомо бессмысленные цели и устремления и набери очков в пользу своего мнения.
Это фирменный стиль автора. Данный текст — продолжение цикла статей где он таким же образом борется с ветряными мельницами «доказывает», что американцы были на Луне. Попытки задавать наводящие вопросы автоматически приводят к минусам к причислению задающего в противоборствующий лагерь. Нглядный пример.
Цель у сторонников теории о том что американцы не были на Луне вполне понятная, компенсировать психологический дискомфорт от проигрыша лунной гонки. А как нам политкоректно назвать бабушку не верящую в электричество? И как доказывать его реальное существование? Его ведь не видно?
сторонников теории о том что американцы не были на Луне

Ведь эта луннозаговорческая конспирология появилась в США, а американцам-то компенсировать нечего.

Я про наших. Про ихних — это больше с психологами. Желание выделиться, легкая шизофрения, мания сверхценных идей — наших это тоже отчасти касается. Просто наших это косит довольно заметно. Потому официальная наука не слишком на это отвечает. А что ответить. Мне как-то одна бабка начала втирать про сакральный смысл таблицы Менделеева. Ну что я мог ей сказать? Про квантовые числа рассказывать? Заполнение электронных оболочек? Промолчал, конечно, со всем согласился. А что врача вызывать7 Да, человек не в себе, но не опаен для окружающих.
Скажите а от постоянно повторения мантры «проиграли лунную гонку» или более развернутый вариант «с треском» у вас во рту становится слаще? Технически все было готово к полетам, находящиеся в заводских цехах двигатели позволяли слетать… То, что проще оказалось «закопать» Н1 вместо спорных полетов к спутнику земли -скорее всего правильное решение. Автоматами исследовать планеты дешевле и проще. Полученные результаты программы (двигатели и корабли «Союз») позволили еще четверть века жить на полученных технологиях. Вот «марсианскую гонку» действительно проиграли, но… Будущее все же, по крайней мере, в научном космосе, не за «гонками» а за сотрудничеством стран.

Опишите итог лунной гонки 3 любыми другими словами, если проиграли лунную гонку категорически не нравится. Ведь гонка таки была.

А кто спорит — конечно была… Вот только решение вместо полета космонавтов на Луну отправить автоматические станции / дистанционно управляемые аппараты была более правильным решением. Так что отдавая дань мужеству астронавтов и громадному труду американских специалистов, считаю не меньшим достижением десять месяцев исследований «Лунохода 1».
Жаль, грунт исследовать не удалось. «Рифму» не получилось откалибровать.
По «Рифме» не так много знаю, вроде данные были получены, и не только по составу пород, там еще и солнечные вспышки анализировать, вроде, получалось. Если есть ссылки на подробности — пожалуйста…
У меня, увы, только про Луноход-1 книга. У него из-за ошибки в программе расстыковка лунохода от посадочного аппарата произошла раньше, чем были откалиброваны датчики. Поэтому он получил данные, что «состав грунта одинаков во всех точках измерения».
Если Луноход-2 добыл реальные данные о составе — это прекрасно.
То, что попадается, основывается на одном издании, где калибровка упоминается только у «РИФМА -М» на Луноходе-2. Причем место посадки было выбрано исходя из исследования лунного грунта на переходе «лунное море» / «лунный материк».
По «РИФМЕ» первого поколения пишут что: «Сравнение результатов анализов химического состава реголита Моря Дождей в разных точках показало, что вариации состава находятся в пределах точности анализа. Это означает, что в исследованном районе на глубинах от 2–3 до 30–40 м существенных изменений в химическом составе, по-видимому, нет. Отсутствие заметных вариаций химического состава грунта, вероятно, является отражением общего однородного и относительно спокойного характера рельефа исследуемого участка, который представляет собой типичный пример участков «морей», свободных от наложенных на «морскую» поверхность крупных образований.»
Я читал книгу «Передвижная лаборатория на Луне Луноход 1». Там было описание прибора. Образцы для калибровки датчиков «РИФМы» находились на посадочной ступени, после посадки, должна была быть произведена калибровка, после чего произойти расстыковка разъёмов, соединяющих Луноход с посадочной ступенью. Из-за ошибки в программе, расстыковка произошла сразу. Стыковать обратно система управления не позволяла. Поэтому спектрограммы записали, но расшифровать их было невозможно — только сравнивать между собой.
Вот и технический детектив. Есть Губарев, который пишет об успехе первого «РИФМ»-а, есть «Химия лунного грунта» Викторова и Чеснокова, из которой (косвенно) следует, что «РИФМ» имел точность порядка 3-10 процентов, и что в «РИФМ-М» ее повысили до 1-4 процентов. Есть интервью Кочарова, в которой он говорил что именно успех «РИФМ» дал карт-бланш разработчикам на дальнейшее совершенствование аппаратуры. И в тоже время ваш источник тоже достаточно авторитетен… Загадка…
Советская программа исследования Луны автоматами конечно неплохо удалась, но нельзя называть это «решение вместо полета космонавтов на Луну отправить автоматические станции». Тем более — правильным решением.
Пояснение: вам надо идти на работу. Можно поехать на работу в собственной машине, а можно на автобусе. На автобусе придется ехать — если машины нет. Результат на выходе в общем то один и тот же — «вы на работе». Однако ехать на машине — приятнее. Но денег на нее нет. Вы едете на автобусе не потому, что решили так (выбрали из вариантов) — а потому что другого варианта то нет. А на работу надо.
Так что то что вы говорите — вынужденное решение. Плюс укрепленное пропагандой «советским людям летать на Луну не надо, за них все сделают автоматы». Однако, в реальности, советским людям все таки хотелось на Луну. Пусть и в рамках политизированной гонки — но хотелось. Но не получилось. Хорошая мина при плохой игре, типа мы вовсе с вами не соревновались.
Кроме того — то же «луноход» — это часть пилотируемой лунной программы. Однако до его применения «в полный рост» дело не дошло… к сожалению. Использовали его так как использовали не потому что так заранее планировалось, а потому что иначе не получилось.
Сравнение плохое. В автобусе ехать приятнее, т.к. можно по дороге книжку почитать.
Не согласен с описываемой целью. Как и утвердить собсв.величие.
Не надо вешать ярлыки «луноборцы», «ст.заговора», тем более медицинские. Для меня это скорее скептики. В разумном скептицизме не более недостатков, чем в «одобрямсах» по М.Н.Задорнову.
Поэтому, если это по силам замените термины «луноборцы» ( так и подумал с кем-то где-то борются, с кем интересно? ), «сторонники заговоров» ( против и кого и за кого? ) на скептиков.
Это первое.
Второе. В арсеналах скептиков ( для меня этот термин интереснее ) данные и возможности ракеты носителя в программе Аполло не главная позиция.
Там есть в разы сильнее. Вплоть до туалета, которого как недавно выяснили заменяли памперсами. Прошу прощения за такой переход.
Примеры, воронка от посадки/взлета модуля Орел. В каких скафандрах надо было ходить рядом с результатами работой аэрозин-50.
Можно оставить теле-трансляции, хотя интересно как сделана на такое расстояние, задержкой, попадание антенн и т.д. Фото — это точно деффекты и т.д. Не надо все перечислять, этого уже в избытке. Это уже выглядит как буферное переполнение.
Но как быть с радиацией? Её там правда было там мало, что почти всем астронавтам было это не заметно.
А может они такие тренированные? Причем настолько, что бодренько после приводнения, рапортовали на авианосце? В то время, как наших космонавтов выносили или на носилках или на руках. После нескольких дней полета на околоземной орбите.
Я не хочу быть ни в какой категории. Но не пойму, почему в НАСА устраняются от этих вопросов? Причем первыми о них заговорили как раз сами спецы ( бывшие ) НАСА.
Для меня понятно одно. Задача поставленная Дж.Кеннеди была выполнена. Мир узнал, поверил, запомнил. Как это было сделано или говоря терминами маркетологов «выработка идеи; концептуальная проработка; опытно-конструкторская разработка, включая создание опытного образца; пробный выход на рынок (пробный маркетинг); коммерциализация» или в киностудии не имеет значения ни для кого. Тем более после полувека. Это главное.
Всё это находится на дне, потонувшего лайнера. Допустим Титаника. Почему утонул? До сих пор немало версий.
Как в любой истине или исследование вашем просчет результата. Допустим все уверились были, летали, всего-то погоняли на роверах с минимум научных исследований. Отлично. Все довольны?
Допустим, все получили доказательства ( например, документы, хотя кто им поверит ), не были, не летали, но были в павильонах и т.д. Что это дает?
Я уверен, уважение, во всяком случае как его понимаем в настоящем, не изменится в обоих случаях. Как положительное, так и отрицательное. Это уже вопрос к политике.

PS. другой вопрос к автору темы. Какое Ваше участие в проекте Одиссей, Иридиум. В каком сейчас состоянии платформа. Перспективы. Есть замена Зениту.
Думаю это обсуждение в разы интереснее истины на дне затонувшего корабля. Образно.
Но не пойму, почему в НАСА устраняются от этих вопросов?


Да не устраняется от них никто.
Столько раз уже все расжевывали, но куче людей банально лень искать ответы на свои вопросы. А то что при этом они охотно ищут «неотвеченные» вопросы и норовят их упомянуть при каждом удобном случае причем с подачей их под безапеляционным соусом «ответов на эти вопросы нет» (тогда как в реальности следовало бы сказать «ответы на эти вопросы я и не искал») в общем-то и приводит людей к некоторым нелицеприятным оценкам их личности.
каких скафандрах надо было ходить рядом с результатами работой аэрозин-50

В любых, так как там нет атмосферы, в которой могло бы сформироваться токсичное облако. Все продукы сгорания и недогоревшие компоненты либо рассеялись, либо впитались в грунт.

более того, рассеялись даже остатки топлива и окислителя из баков, через открывшиеся после посадки дренажные клапаны.
на все эти «вопросы» есть ответы. давно. и даже не в «ответах на вопросы луноборцев», а в научной, научно-популярной и учебной (как общей, так и специальной) литературе.
поэтому не нужно называль «луноборцев» (лично мне привычней термин «опровергатели») «скептиками». скептиком назывется не просто сомневающийся человек, а сомневающийся обоснованно. например, если человек расчитал размер воронки с учетом всех знанй о поведении реактивной струи, о лунном грунте и т.п., и у него получился другой результат — он может сомневаться. но если он черпает сомнения из кинокадров посадки СВВП на земле — он не скептик, а то, что как раз выражается медицинским термином.
то же самое касается «результатов горения аэрозина» (и я вас, наверное, испугаю, сказав, что после посадки остатки топлива стравили за борт. это даж не продукты горения, а чистый аэрозин).
И телетрансляции известно как сделаны, начиная от теоретической проработки (потребных спектров сигналов, потребной энергетики передатчика и параметров приемных антенн) и заканчивая конкретными производителями, фотографиями конструкций и даже фамилиями людей, обеспечивавших трансляции.
ну и так по всем «вопросам» опровергателей. поэтому напрашиваетеся простой вывод: опровергатели — это не «скептики», а как раз «объекты для медицинских исследований».
примечательно другое — практически все опровергатели не имеют знаний, зато имеют четкую «антиамериканско — урапатриотическую» позицию…
Ну а наса от этих вопросов не «устраняется» — по программе «аполлон» опубликована такая масса материалов, что в них можно найти ответ практически на любой вопрос — было бы желание. только такого желания у опровергателей нет…
Зацепил момент, что советы проиграли лунную гонку по причине множества мелких движков. Но почему то не написали, что для данной ракеты отсутствовали стенды для огневых испытаний!!! При этом. множество движков стоят на ракете Маска, и ничего, на Марс собирается.
По идее H1 если поразмышлять. могла бы быть ранним прототипом посадочных первых ступеней. :)
С тем же успехом можно утверждать, что по причине того, что красили ракеты не в тот цвет. Аргументация столь же убедительна.
Э-э-э один из моментов — незабудьте ЭВМ тогда были большими и медленными. А американцы успешно разработали теорию горения — и применили ее успешно. Не помню откуда взял, но где-то было. В больших двигателях случались колебательные процессы разносившие их в куски. Теорию этих процессов американцам удалось придумать и использовать. Так часто бывает — нужный человек на нужном месте = прорыв. Бывало и в СССР и в США. Можно много вспомнить. США обогнали в лунной гонке СССР, СССР обогнал в запуске спутника и человека в космос. Сейчас мы деятельно (потому что ничего не делаем) сдаем позиции в новой космической гонке. Теперь частной компании. Если мы этого не признаем, не сможем принять реальных мер для того чтобы искоренить отставание. Кеннеди когда-то признал поражение в космической гонке, результатом стала Лунная Программа США. Боюсь что мы сделаем как часто бывает в последнее время пропагандистский финт — типа не были они на Луне. Закон примем что ракеты Маска — это не ракеты, еще что-нибудь придумаем. Нехорошо это, но ведь у всех на уме как повысить личное благосостояние. Курорты во Франции, дачи в Испании и т.д
Извините, но автоколебания в камерах сгорания были хорошо известны советским инженерам. И в МАИ и в МГТУ студентов учили этому. А вот на что сейчас тратится скорость и мощь современных ЭВМ (у каждого детсадника в кармане сейчас смартфон в миллионы раз мощнее тогдашних суперкомпьютеров) — тема отдельной статьи. А мощь эта тратится в пустоту.
А Вы знаете, что как бы не 99% работы головного мозга это т.наз. «фоновая активность»? То, что мы не видим прикладного значения некоторого процесса — это не значит, что он бесполезен.
Я не собирался тут это обсуждать. Написал же — тема отдельной статьи. Если по автоколебаниям в камере ЖРД есть что сказать — готов обсудить.
Это да. Сейчас политики и всякие, не думают о будущем. Для них важнее сейчас. Круче дача, круче пост. больше денег. Такую энергию да в науку.
не столько «множества мелких», сколько их малой надежности. Кузнецов, по сути, только учился делать ракетные двигатели. А параметры для этих двигателей были заданы очень неплохие.
А тема отсутствия стендов для первой ступени Н-1 многократно упоминается в мемуарах…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Для большинства читателей вопрос «были-небыли» — это вопрос веры, а не знания. Нужно быть ракетным инженером чтобы иметь свое на чем то основанное мнение. Обычные люди вынуждены читать статьи типа этой, робеть от потока формул и выглядящих логичными умозаключений, и выбирать какой теории поверить.

Лично я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть практически ничего, что изложено в статье, так как не обладаю достаточными знаниями. Но чисто из здравого смысла мне кажется странным, что побывав однажды где-то, человек там перестал появлятся. Жизнь учит наоборот, что человек, прибыв, уже не уходит (Америка, Арктика, подводный мир, космос, т.п).
Жизнь учит наоборот, что человек, прибыв, уже не уходит (Америка, Арктика, подводный мир, космос, т.п).


Когда то викинги открыли Америку и ушли… И такое бывает.
Викинги ушли, но пришли другие, и до сих пор прибывают. Об этом я и написал.
ну так вы масштабируйте временные рамки
и на луну вернёмся. когда-нибудь. сейчас смысле в этом большого нет, автоматы удобнее
когда-то и спутники наблюдения предполагалось пилотируемыми делать («алмаз»), потом передумали
Нужно быть ракетным инженером чтобы иметь свое на чем то основанное мнение.

Ракетным — не обязательно.

Чтобы не
робеть от потока формул

даже инженером быть не обязательно.
человек, прибыв, уже не уходит (Америка, Арктика, подводный мир, космос, т.п).

Подтвердить выписками можете? Подводный мир — так же как космос, чуть-чуть глубже поверхности. А как на счёт абиссальных глубин?
Когда второй раз люди в Антарктиде высадились?
Когда было второе кругосветное путешествие?

Вот именно. Дорогие и бесполезные проекты люди обычно не торопятся повторять.
Вот только присутствие человека в той же Антарктиде до сих пор носит скорее демонстративный характер и мало отличается от космического (исследования и присутствие, постоянного населения и экономической деятельности нет), а заселение, к примеру, Сибири заняло многие десятки лет при том, что добраться туда было несравненно дешевле, а экономический эффект был несравненно больше, чем от колонизации Луны.
С такими логическими построениями можно договориться и до того, что лично Вы не можете ни подтвердить ни опровергнуть наличие мозга в собственной голове, если Вы не являетесь нейрохирургом или не делали себе трепанацию черепа для изучения содержимого.
Нельзя логически доказать отсутствие-чего либо, а вот наличие этого чего-либо можно. Поэтому, в науке, если кто либо заявляет о некоем достижении, а кто то высказывает сомнения в нем, то доказывать должен тот, кто заявил о достижении, а не то, кто в нем усомнился.
Вы правы, в теории. А на практике — не всякого усомнившегося можно принимать в расчёт. Никто из тех, кто что-то о чём-то знает, в полётах не сомневается. Тем, кто ничего ни о чём не знает — своё мнение нужно куда-нибудь засунуть.
И Вы тоже правы. Волк перед зайцем не ответчик. Так, к сожалению, устроено и наше общество. Знания и их отсутствие в данном случае вещь третьестепенная. Тем не менее, правда всегда побеждает, очень на это надеюсь.
Жизнь учит наоборот, что человек, прибыв, уже не уходит (Америка, Арктика, подводный мир, космос, т.п).
Уже классический пример — марианская впадина. Первый спуск человека — 1960 год, второй — 2012. И между ними только 2 беспилотных в 1995 и 2009. Так что не знаю чему вас там жизнь учит.
В Америку тоже викинги за несколько веков до колумба плавали… и возможно кто-то ещё типа египтян.
Есть ощущение, что доказывателей с пеной у рта, что американцы летали на Луну, стало больше тех, кто с этим спорит, собственно.

Неправильное ощущение. Вы или живете за границей или простачком прикидываетесь. Загляните например в ютуб в любую тему, где обсуждается "лунный заговор". И Вы увидите, что мнение российского общества почти единодушно — американцы не были на Луне. Более того! Каждого, кто выступает против этой паранойи, принявшей характер национальной эпидемии, считают или глупцом или агентом госдепа. Уже дамочки пишут о лунных полетах с таким апломбом: "ну кто же не знает, что их не было!" ))

Стоит добавить, что если на массовых порталах в рунете кто-то защищает лунные полеты от бреда луноборцев, то это, как правило, граждане Украины. Так что проблема массового помешательства в России есть. Я лишь пытаюсь внести посильный вклад в лечение этой эпидемии. Меня лично задевают измышления конспирологов, раздражает их почти всегда безграмотный апломб. Поэтому пишу порой резко. Но таки стараюсь держаться фактов, науки и здравого смысла ))

Ну, не только украинцы противостоят опровергателям.
ну а у нас, в России — да, знание приравнивается к предательству Родины. Ничего странного, если учесть передачи нашего телевидения…

На мои редкие комментарии по Луне в ютубе, где я стараюсь не вступать в перебранки, часто пишут о том, что меня наняли америкосы и т.п. Страна сошла с ума, точней ее свели с помощью зомбоящика.

Кажется, Эйнштейну приписывается изречение, согласно которому настоящий специалист сумеет доступно объяснить любое явление даже пятилетнему ребёнку. При условии, что специалист, действительно — настоящий…

Объясните мне, пожалуйста, ПОЧЕМУ больше не делают двигатели «а-ля F-1»?

Ведь, крупный двигатель — проще в производстве (относительные допуски кое-где больше).

Управлять ОДНИМ двигателем — значительно проще, чем «кучей» маленьких (одной из причин аварий советской «лунной ракеты» была именно уйма маленьких двигателей, которыми было сложно управлять).

Наконец, отношение полезного объёма к площади ограждающей поверхности у крупного двигателя — больше, что тоже — очень хорошо.

Ан — нет… Большие двигатели — не делают… Ни — «у нас» (хотя попытка — была), ни — «у них», после F-1.

Объяснение пришло, после того, как попалась на глаза статья одного из разработчиков советских двигателей.

Пробовали, говорит — постоянно взрывались.

Воооот…

А, потом — попалась другая статья, в которой говорилось о том, что математический аппарат, объясняющий газодинамическую неустойчивость в… (та-дам!) камерах сгорания ракетных двигателей большого объёма, был разработан только… в 70-х годах!

То, есть уже ПОСЛЕ того, как F-1 «блестяще продемонстрировал» свои… «великолепные качества».

Возникают вполне закономерные сомнения: «А, был ли мальчик ?».

Большие двигатели не делают, просто потому, что теория сказала:" Подавить быстрое развитие высокочастотных паразитных колебаний в камерах сгорания больших размеров – невозможно. Это неизбежно приводит к неравномерному смешиванию окислителя и топлива, детонации, и… взрыву! Ситуацию может поправить только значительное уменьшение давления в камере сгорания, что ведёт к фатальной потере удельного импульса." Занавес…

Поэтому, «Сатурн-5» в полёте так сильно напоминает игрушечную «гидравлическую» водяную ракету: уж, больно обильно из него льётся, на фоне откровенно тусклого «факела».

Не было заявленной тяги — не было полезной нагрузки.

А, недавние сложности с приземлением ступеней у Илона Маска (это — при дикой вычислительной мощности и скорости обработки информации при управлении посадкой), наводят на дальнейшие размышления.

Ведь, американцы «садились на Луну» исключительно… «в ручном режиме»!

Да, у человека просто скорости реакции не хватит. При том, что «рефлексов» — тоже не было: не было у них возможности тренироваться в условиях 1/6 гравитации.

Да и на Земле «на струю», они — тоже не садились! Исключительно… «приводнялись».

Про отсутствие, пардон, туалета — тоже можно вспомнить. Экипаж, задыхающийся в собственном… «амбре» — в ряд ли может быть работоспособен.

Ладно, не будем об этом. Объясните мне хотя бы «за двигатель».

Только — внятно и наглядно: почему не делают большие двигатели (типа F-1 и больше), хотя это — «со всех сторон выгодно»?

И я — преисполнюсь самой искренней гордости за этот подвиг Землян. Но — за реальный подвиг, а не за сеанс кино-фантастики.
Ан — нет… Большие двигатели — не делают… Ни — «у нас» (хотя попытка — была), ни — «у них», после F-1.


Уважаемый, а Вы тягу F-1 (690 тонн) никогда не пробовали сопоставить с массой современных американских ракет? Так я Вам намекну: на многих американских ракетах действительно ставится по одному двигателю, но только вот тяга этого двигателя примерно вдвое меньше. Даже одного F-1 для такой ракеты получается банально «слишком много», там нужна «половинка двигателя» и, желательно, с лучшей экономичностью чем у F-1. Что мы собственно и наблюдаем на практике все годы после полета Аполло. Delta II, III, IV, Atlas IV, V — они все однодвигательные. А там где все же требуется ракета помощнее то оказывается целесообразнее не пилить под это дело совершенно новую ракету, а просто «связать вместе» три ракеты среднего класса, чисто из соображений серийности производства. Многодвигательные варианты американцы делали только для водород-кислородных первых ступеней и вот там да, мощные движки осилить долго не удавалось. Но это совершенно отдельный класс движков, в СССР, например, их осилили только на 30 лет позже американцев, а Россия так и вообще производить по большому счету не умеет.

Единственным реальным отступлением от подхода «больших двигателей для керосина» в американской программе является Falcon 9, который хорошо известен достаточно неортодоксальным подходом к дизайну РН. В числе прочего это наглядное доказательство того что тезис «один большой двигатель лучше чем N маленьких» в широком смысле неверен. На Фэлконе стоят откровенно «примитивные» во многих смыслах движки которые сильно проигрывают многим более старым американским ракетным двигателям, но зато они дешевые и как ни странно это оказывается «лучше» для потребителя чем ракета с более классными но и намного более дорогими двигателями.
Объясните мне, пожалуйста, ПОЧЕМУ больше не делают двигатели «а-ля F-1»?


Потому что нет надобности по причине:

Ведь, крупный двигатель — проще в производстве (относительные допуски кое-где больше).

Допуски не больше, а такие же.

Управлять ОДНИМ двигателем — значительно проще, чем «кучей» маленьких (одной из причин аварий советской «лунной ракеты» была именно уйма маленьких двигателей, которыми было сложно управлять).


Когда-то было да, а современная электроника решает эту проблему на раз. Так же при массовом производстве более мелких двигателей более универсального применения проще «вылизать» конструкцию, производственный процесс и, соответственно, снизить цену.

Наконец, отношение полезного объёма к площади ограждающей поверхности у крупного двигателя — больше, что тоже — очень хорошо.

Предыдущими причинами это перекрывается.

А, недавние сложности с приземлением ступеней у Илона Маска (это — при дикой вычислительной мощности и скорости обработки информации при управлении посадкой), наводят на дальнейшие размышления.

И на какие такие глубокие размышления наводят Вас начальные проблемы с обеспечением посадки пустой и длинной сигары с большой парусностью на определенный пятачок в пару сотен квадратных метров, шатающийся под действием волн и ветра? Что такого он дает Вам сомневаться в возможности посадки «куда-то вон туда» на стабильную поверхность в безвоздушном пространстве на «каракатице» с низким центром тяжести?

В общем-то на Ваш вопрос по F-1 уже даны весьма компетентные ответы. Но я таки добавлю кое-что от себя.


Тот факт, что двигатели а'ля F-1 больше не производят не означает, что их никогда не было. Например, больше не производят самолет Конкорд. Значит ли это, что его и не существовало? Ядерных боеприпасов с выходом в 20 — 30 Мт и даже в 1 — 2 Мт на вооружении США нет точно, но и в российском арсенале таких монстров уже нет скорей всего. Значит их никогда и не было? Ущербность луноборческой методологии заключается в том, что она все непонятное выдает за доказательство того, что непонятного никогда не было.


Ну вот, например, вы пишите:


"А, потом — попалась другая статья, в которой говорилось о том, что математический аппарат, объясняющий газодинамическую неустойчивость в… (та-дам!) камерах сгорания ракетных двигателей большого объёма, был разработан только… в 70-х годах!"


Вам непонятно и Вы с не скрываемым торжеством ("та-дам!") объявляете это аргументом против лунных полетов. Но, во-первых, следует показать эту статью. Если она принадлежит одному из героев моих публикаций на этом портале или кому-то в этом роде, то с ней все ясно. А во-вторых, если это — серьезная, научная статья, то нужно посмотреть о каких неустойчивостях там идет речь и что это за математический аппарат. Вообще-то математический аппарат газодинамики — это уравнения Навье-Стокса, решаемые численно. В общем, пока Вы просто голословно заявляете, но требуете аргументированных возражений. Не на что возражать. То же самое по поводу:


"Большие двигатели не делают, просто потому, что теория сказала:" Подавить быстрое развитие высокочастотных паразитных колебаний в камерах сгорания больших размеров – невозможно. Это неизбежно приводит к неравномерному смешиванию окислителя и топлива, детонации, и… взрыву! Ситуацию может поправить только значительное уменьшение давления в камере сгорания, что ведёт к фатальной потере удельного импульса." Занавес…"


Прежде чем занавес вешать покажите, где это написано и кем. А там посмотрим… Но уже сейчас можно сказать, что паразитные колебания в камере F-1 были, астронавты отмечали сильную вибрацию при работе первой ступени. А почему это должно вести к "неравномерному смешиванию окислителя и топлива, детонации, и… взрыву!" Какому еще взрыву, если в камере сгорания и так непрерывно происходит по сути взрыв смеси топлива и окислителя? Вот эта ваша фраза отдает безграмотностью ее автора. Но зато апломба Вам не занимать. Сарказм бежит далеко впереди аргументов.


"Не было заявленной тяги — не было полезной нагрузки." Это ваш домысел, что не было тяги. Забыли добавить "мне кажется".


Сатурн-5 вам напоминает игрушечную ракету? Ну и на здоровье, а мне не напоминает. Нет темы для дискуссии.


Опять фантазии, что не могли… невозможно и т.д. Вам так кажется, а мне нет.


"Про отсутствие, пардон, туалета — тоже можно вспомнить. Экипаж, задыхающийся в собственном… «амбре» — в ряд ли может быть работоспособен. "


Откуда Вы знаете, что в лунном модуле не было никакого туалета? Только не паясничайте пожалуйста, как все луноборцы, ведь я не имею ввиду буквально туалетную комнату с зеркалом и ванной. Но какая-то герметичная емкость для испражнений вполне могла быть. Ведь они спали в лунном модуле без скафандров. Задыхающийся в собственном амбре экипаж — это еще одна ваша фантазия.


В общем, не приводя никаких серьезных аргументов Вы, как все лунобрцы, валите в кучу свои возражения, основанные на незнании или непонимании многих деталей. Просто попробуйте добросовестно разобраться в них, прежде чем выступать в роли разоблачителя.

>Объясните мне, пожалуйста, ПОЧЕМУ больше не делают двигатели «а-ля F-1»?
>Ведь, крупный двигатель — проще в производстве (относительные допуски кое-где больше).
Делают. Даже в России делают. РД-170. только вот уже не применяют, в связи с политико-экономической ситуацией. Он даже лучше, чем Ф-1.

>Управлять ОДНИМ двигателем — значительно проще, чем «кучей» маленьких (одной из причин аварий >советской «лунной ракеты» была именно уйма маленьких двигателей, которыми было сложно управлять).
Причинами аварий Н-1 было не управление двигателями, а их ненадежность.с управлением проблем не было

>Пробовали, говорит — постоянно взрывались.
взрывались как раз «маленькие» двигатели. а большие — вполне себе летали в составе Энергии и Зенита…

>Ведь, американцы «садились на Луну» исключительно… «в ручном режиме»!
>Да, у человека просто скорости реакции не хватит.
они управляли летательным аппаратом, а не двигателями. Т.е. управляли «автоматом управлеия». реакции человека вполне достаточно. в остальном (выдерживать постоянную вертикальную или горизонтальную скорость, например) им помогала автоматика
>При том, что «рефлексов» — тоже не было: не было у них возможности тренироваться в условиях 1/6 гравитации.
вы никогда не слышали про LLRV/LLTV? никогда не видели список тренировок на нем? (а это, кстати, был только один из тренажеров)

> Да и на Земле «на струю», они — тоже не садились! Исключительно… «приводнялись».
что вполне логично. ибо требует меньше массы. которую нужно предварительно затолкать на орбиту (хотя бы НОО).

Любителям
https://ideas.lego.com/projects/76841/official_comments
Извините, что не включаюсь в полемику по каждому мелкому вопросу, типа, американцы не были на Луне потому, что не такие трубки или винтики или сопловая головка и т.п.
Космическая эра началась на моей памяти и вся проходит на моих глазах. Когда СССР осваивал космос и наши достижения следовали одно за другим, их достижения тоже следовали одно за другим, и ни у кого даже в мысли не появлялось усомниться в том, что американцы были на Луне. Почему? Мы были такмим наивными? Нет! Просто это было вовсе не чудом, которого по определению быть не может, а просто очень хорошим техническим достижением коллег по космосу, которое и мы сможем повторить точто так же как и мы и американцы много раз повторяли достижения друг друга. Ничего удивительного и невероятного в полете на Луну не было. Ведь постоянно летали автоматические станции к другим планетам и к той же Луне. Ну что в ней было недостижимого? Ничего!
А почему сейчас возникают сомнения? А потому, что нет того потока достижений в космосе. Потому, что уходит поколение созидателей и на смену ему приходит поколение пользователей, потребителей и смотрителей телевизора с банкой пива и попкорна. И им, ничего не умеющим, невозможно себе представить, что кто-то что-то смог: я не могу и они тоже не могут!..
А люди могли! Были американцы на Луне и Сатрун 5 прекрасно летала. Когда показывали эти старты и репортажи, я гордился этими великими достижениями человечества.

Полностью разделяю Ваше отношение.

Здесь многие пишут о том, что я поднимаю надуманную проблему. Вот яркий пример того, что это не так. Свежая программа Пост-Скриптум https://www.youtube.com/watch?v=hUfeHACqeZg#&feature=youtu.be&t=33m33s, где начиная с отметки 33:30 ведущий вспоминает недавно умершего космонавта Гречко, лукаво переходя к теме лунного обмана. Таким образом, если прежде российское телевидение признавало факт лунных экспедиций, то теперь оно взялось за их "разоблачение". Дальше идут комментарии к утверждениям из этой телепередачи.


Известный конспиролог Попов заявляет, что ракета Сатурн-5 с кораблем Аполлон проходит облака на высоте 8 км на 103-й секунде полета. Отсюда он делает вывод о том, что скорость Сатурна-5 была заведомо недостаточной для выхода на орбиту. В глумливом стиле, который характерен для луноборцев, почтенный д.ф.-м.н. называет Сатурн-5 летающей консервной банкой, которая якобы вскоре после старта падала в Атлантический океан.


Я не поленился и просмотрел все документальные видео стартующих Сатурнов-5 с Аполлонами.


Apollo-4, 9.11.67 https://www.youtube.com/watch?v=1uoVfZpx5dY
Камера следит за взлетающей ракетой в течение 45 сек. Есть или нет облака на ее пути — разглядеть трудно.


Apollo-6, 4.04.68 https://www.youtube.com/watch?v=kREHEUWCXbo
Облака разглядеть невозможно из-за плохого качества видео.


Apollo-8, 21.12.68 https://www.youtube.com/watch?v=ddNf8Wuahd4
облака разглядеть невозможно из-за плохого качества видео.


Apollo-9, 3.03.69 https://www.youtube.com/watch?v=nfqTy-CFQNE
облака разглядеть невозможно из-за плохого качества видео.


Apollo-10, 18.05.69 https://www.youtube.com/watch?v=610MIiMdlBA
Ракета покидает стартовый стол в 5:33 и хорошо видна среди облаков с 6:27 до 6:31.
Итого 55 сек до прохождения облаков, при этом не ясно, находится ли Сатурн-5 в толще облаков или выше ее.
Съемка ведется камерой, расположенной ниже, поэтому возможно, что ракета видна сквозь облака дыма и пара, оставшиеся на ее пути. Дымка движется быстро, поэтому она находится близко к камере. Следовательно, либо камера находится среди облаков и тогда Сатун-5 летит выше их, либо камера попала в след от ракеты, который кажется нам облаками.


В любом случае можно сделать вывод о том, что на интервале времени 6:27 до 6:31 мы видим ракету выше облаков. Ранее в 6:11 видно, что Сатурн-5 проходит сквозь облака. Сразу вслед за этим, в 6:17 — 6:19 слышна фраза о том, что ракета проходит облака. Таким образом, исходя из этого видео Сатурн-5 прошел через облака через 45 — 55 сек после старта.


Apollo-11, 16.07.69 https://www.youtube.com/watch?v=4cOhZy7dhTo
Художественно смонтированный ролик об историческом запуске Аполлона-11, где уход со стартового стола без малого 2 минуты мусолят со всех ракурсов и в замедленных повторах. Ракета начинает движение в 2:37 и до примерно 4:20 «топчется на месте» (конечно виртуально). Около 4:20 начинается собственно взлет. На интервале 5:20 — 5:30 видно, как Сатурн-5 проходит сквозь облака, т.е., время подъема до облаков снова близко к 60 сек. Опять же вопрос: облака это или след от самой ракеты, сквозь который ее наблюдают?


Похоже на то, что именно здесь родилась очередная фантазия д.ф.-м.н. Попова. Возможно, что он отсчитывал время полета от одного из первых кадров с началом движения ракеты. Так можно было не только 103, но 160 секунд подъема до облаков насчитать ))


Вот необработанное, оригинальное видео старта Apollo-11 https://www.youtube.com/watch?v=zGNryrsT7OI
Подъем начинается в 6:12. На интервале 6:43 — 6:50 ракета проходит сквозь облака, т.е., через 30 — 40 секунд после старта. На интервале 7:05 — 7:15 снова видны облака, что соответствует сказанному выше о времени подъема до облаков не больше 60 сек. Опять же: это были облака или дымно-паровой след от ракеты? Если все же облака, то похоже на то, что Сатурн-5 находится выше их. Облака движутся быстро, значит они близко к камере. Соответственно, ракета намного выше облаков.


Apollo-12, 14.11.69 https://www.youtube.com/watch?v=ySXVQmIStXc
Облака разглядеть невозможно из-за плохого качества видео. В основном показана анимация, сделанная об этом старте.
Известно, что в Аполлон-12 попало 2 молнии при старте. Возможно, что отсутствие хорошего видео было связано с погодой.


Apollo-13, 11.04.70 https://www.youtube.com/watch?v=7C3NAj4jCb0
Облаков не видно. Подъем начинается в 1:44, на отметке 2:58, т.е., через 74 секунды появляется отметка высоты в 32,860 футов, что близко к 10 км. Это противоречит заявлению Попова о том, что Сатурн-5 был на высоте 8 км через 103 секунды после старта.


Apollo-14, 31.01.71 https://www.youtube.com/watch?v=1HobB01qFi4
Облаков не видно.


Apollo-15, 26.07.71 https://www.youtube.com/watch?v=5JvMNHx9Rjg
Подъем начинается в 0:40. На интервале 1:30 — 1:40 вокруг ракеты видна слабая дымка. Если это облака, то подъем до облаков занял 50 — 60 сек. С 1:40 до 1:50 похоже на то, что Сатурн-5 уже выше облаков.


Apollo-16, 16.04.72 https://www.youtube.com/watch?v=KKbljFi0WBc
Отлично видно, как взлетающий Аполлон-16 на 45 секунде (!) после старта проходит сквозь облака.


Apollo-17 взлетал глубокой ночью, поэтому облаков не было видно.


Таким образом, заявления Попова о том, что ракета Сатурн-5 с кораблем Аполлон проходила облака на высоте 8 км на 103-й секунде полета, не подтверждаются, а решительно опровергаются документальным видео. Особенно последним!
Кроме того, перистые облака не обязаны быть на высоте 8 км, а могут располагаться на 9 и даже 10 км.


Д.ф.-м.н. Попов имел однажды глупость уверовать в лунный заговор, после чего публично растрезвонить о своих фантазиях. Поэтому сейчас ему не остается ничего иного, как продолжать натягивать факты за уши на тезис: «американцы не были на Луне». Что мы и имеем в этом материале от одного из главных, кремлевских пропагандистов.


Бдительные луноборцы конечно же найдут, что на это возразить. Они скажут, что НАСА видео смонтировали, убрав лишние секунды из тех 103, что насчитал Попов. Вот только откуда он их взял? Но логика конспирологам чужда. Им до смерти хочется разоблачить америкосов, поэтому цепляются за все. Сначала некто выдумал, что Сатурны-5 протыкали облака через 103 сек после старта, а потом тот факт, что на видео это время намного меньше объявят доказательством того, что хитрые американцы видео подрезали и, стало быть, подделали полеты на Луну ))

о технологиях «современного российского телевидения» хорошо рассказано в «Анатомия РЕН-ТВ. Территория Мракобесия?» А.Соколова (антропогенез.ру)
ну а то, что «доказательства» Попова результат либо его лжи, либо глупости (ну, или и того, и другого) давно показаны в статейке «Антипопов» и отдельной главе к «антипопову», посвященной расчету скорости ракеты.
если можно/нужно ссылки — могу предоставить, но и так ищется любым поисковиком.

Мне многое говорит о д.ф.-м.н. Попове тот факт, что, будучи по специальности радиофизиком вроде бы, он упорно не желает понимать, почему на дневной стороне Луны нельзя было увидеть звезды. И продолжает нести эту ахинею, судя по программе Пост-Скриптум, где на него ссылаются, как на авторитетного ученого. Ну ладно бы сперва не разобрался, не подумал, поспешил донести свое непонимание до масс в виде "разоблачения лунного обмана". Но ведь уперся в эту глупость, как осел! Ученые себя так не ведут. Так себя ведут шарлатаны.

дфмнПопов — лазерщик. Тем страннее его «заблуждения», которые к «добросовестным» ну никак нельзя отнести.
кстати, последнее время дфмнПопов работал школьным учителем. стоит ли после этого удивляться «школоте»? :-)

тем более, если лазерщик ))

Г.Ивченков ответил на критику Д.Б.Зотьева
http://free-inform.ru/phpBB3/viewtopic.php?p=143608#p143608


Д.Б.Зотьеву ответ на статью (https://m.geektimes.ru/post/287558/)
(далее в тексте упоминается как Автор)


У меня не было задачи написать подробный ответ на малосвязанные высказывания Д.Б.Зотьева, так как они написаны в стиле “попурри”-критики сразу на несколько статей разных авторов, к тому же, в таком тоне, который приличествует, скорее, необразованному “пацану с раена”, чем доктору физ-мат.наук, поэтому коснусь лишь нескольких моментов из его статьи, особенно показательно и выпукло иллюстрирующих общий уровень компетентности автора.
Автор пишет: “На стр. 56 — 58 Ивченков пишет чепуху о том, что двигатель F-1 в полете горел (фото в начале статьи). Но если он горел, поскольку где-то прогорели трубки охлаждения с керосином, то почему так симметрично?” Данное фото летящего Сатурна 5 – это провальный полет А-5 (апрель 1968-го года), в котором Сатурн, правда, не взорвался, но хорошо погорел. Там отказы были и по первой ступени и по второй. В результате он долетел до 10000 км и затем упал. Сравнение “факелов” ракет на кислород-керосине (Союз, Атлас, Фалкон, Н-1) с “факелом” Сатурна совершенно однозначно показывает горение большого количества керосина в атмосфере, (а не догорание продуктов сгорания). Это, по видимому, связано с прогаром (или разрывом) трубок охлаждения (ну не стравливали же они керосин), которые не смогли работать при данных нагрузках. Скорее всего, это был единственная попытка испытать Сатурн на заявленных режимах. Давление в КС снизили и прогары прекратились.
“Объяснение” же Автора по поводу “хвоста” просто “замечательное”: “Столь эффектное расширение факела было связано, очевидно, с падением давления атмосферы при подъеме ракеты. Внешнее давление снижалось, поэтому огненный сгусток, вылетающий из сопла, радиально расширялся. Жутковатый выброс пламени выше уровня сопел объясняется подъемом части раскаленных газов в пустое пространство двигательного отсека…” Интересно, где Автор нашел такое пустое пространство в двигательном или другом отсеке S-1C, ведь пламя на фото “горящего” Сатурна-5 поднимается до 1/3 высоты первой ступени? Кстати, Фалкона 9 двигателей, а у Союза 20 камер сгорания и ничего подобного не происходит – но Автора это, конечно, не интересует.
Далее, заявление Автора о том, что “Очевидно, что для корабля с начальной массой больше 43 т лишние 200 кг веса ЖРД проблемой не являются. Примерно такую массу имел луномобиль, который возили с собой Аполлоны 15,16 и 17” –несомненно, открывает новые горизонты в проектировании космических кораблей. А конструкторы-то, не зная об этом, продолжают считать, что на последних ступенях и, особенно, на космических кораблях, каждый грамм на счету! Это написано во всех учебниках и прочей литературе по теме. А луномобиль (ровер) устанавливался на будто бы “более грузоподъемной” С-5 с усовершенствованными Ф-1 (6,909 МН тяги вместо 6,7 МН на ранних С-5).
Автор пишет: “Американская технология обеспечила меньший вес камеры сгорания и сопла, что для огромных двигателей имеет принципиальное значение. СССР так и не сумел создать ничего похожего на F-1 по размеру, пытаясь запрячь в свою ракету десятки сравнительно малых ЖРД”. Кстати, известно (см. учебники по конструированию ЖРД), что весовое совершенство первой ступени не столь принципиально (она несет на себе 2-ю и прочие ступени). Так, что “меньший вес Ф-1 за счет трубчатой конструкции” не принципиален на 1-й ступени, тем более он такой же, как у более мощного двигателя РД-170. А связка той же тяги из НК-33 по весу легче (см. конец статьи). А в этом году Маск собирается запустить Фалкон Хэви с 27-ю двигателями.
Автор пишет: “Тот факт, что отношение веса заправленной 1-й ступени Сатурна-5 к весу пустой является наибольшим естественно вытекает из того, что эта ракета была и остается самой большой из всех когда-либо летавших. Масса тонкостенной оболочки, каковой является ракета, пропорциональна квадрату (не масса, а площадь!), а масса топлива пропорциональна кубу ее линейного размера. Поэтому их отношение растет по мере возрастания размеров”. А как насчет толщины стенок? Дело в том, что при увеличении диаметра цилиндра (при том же давлении) пропорционально возрастает толщина стенки (немного сопроматного ликбеза для Автора) и весовое совершенство ступени не зависит от диаметра (могу привести формулу).
Автор, мешая материал статьи Покровского с собственными измышлениями, пишет ерунду про оценку мощности теплового воздействия на стенку по законам излучения АЧТ. Далее еще немного ликбеза для Автора: Существуют три вида теплообмена – кондуктивный, конвективный и лучеиспусканием. Конструкторами ЖРД решается задача сопряженного теплообмена. Конвективный (от газа к стенке), кондуктивный (через стенку) и опять конвективный (от стенки к жидкости). Так вот, основной вид теплоообмена в РД от газа к стенке – конвективный (см. учебники, того же Алемасова). На лучеиспускание приходится не более 10% в камере, а в критическом сечении он пренебрежимо мал и все расчеты теплоообмена связаны с конвективным теплоообменом от газа к огневой стенке. Это все очень подробно (и методика расчета в том числе) описано в соответствующей литературе. Оценочный расчет, приведенный в статье основан на этой методике, в частности, на сравнении теплоообмена в подобных РД (см. литературу).
Далее Автор пишет: “Но на рис. 3 трубок нет вообще, а на рис. 2 они выглядят скорей изломанными, чем погнутыми. На мой взгляд гипотеза о том, что "материал трубок подвергался отжигу, а не термической закалке", этой фотографией не подтверждается. Более того — на ней явно запечатлен не F-1! Но даже если верно то, что предел упругости был равен 240 МПа, то и в этом случае доводы автора основаны на произвольных допущениях (см. ниже)”. Вообще-то, на рис. 3 трубки есть, и на этом фото и на фото на рис 2 совершенно точно видно, что трубки погнуты, а не изломаны. “Выше уже было сказано о том, что на снимке, который имеет ввиду автор (двигатель на морском дне) почти наверняка запечатлен H-1”. То, что Безос будто бы вытащил не те двигатели оставляю без коментариев. Безос бы обиделся.
Далее Автор пишет: “На стр. 16 Ивченков пишет об еще одной, по его мнению, фатальной проблеме двигателя F-1. "Кроме того, при отработке двигателя Н-1 возникли дополнительные проблемы, связанные с взаимодействием никелевых сплавов с керосином RP-1". Дальше он цитирует фрагмент на английском из архива NASA, где сказано о том, что специалисты подозревали (suspected) возможность химической реакции межу серой в керосине и сплавом Inconel X-750, которая могла бы привести к охрупчиванию трубок. Для исключения этой предполагаемой проблемы у вновь создаваемых H-1 их выполнили из сплава 347. Судя по тому, что слово «исправление» (fix) взято в кавычки, это было сделано из предосторожности, а не потому, что наблюдались реальные последствия реакции c керосином PR-1.”
Специалисты не просто “подозревали”, а подозревали обоснованно, и подозрения о проблемах с “охрупчиванием” в дальнейшем полностью оправдались: “In the hotter operating regimes of the 836000-newton (188000-pound) thrust engine, researchers discovered that sulphur in the kerosene-based RP-1 fuel precipitated out to combine with the nickel alloy of the thrust chamber tubes. The result: sulphur embrittlement and failure. The "fix" for this deficiency in the new uprated engine involved changing the tubular thrust chamber walls from nickel alloy to stainless steel (347 alloy), which did not react with sulphur»
Перевод: В более форсированном режиме работы с тягой в 83600 Н (188000 фунта) исследователи открыли, что сера в керосине RP-1 выделяется из него, соединяясь с никелевым сплавом трубок камеры сгорания. В результате: сернистое охрупчивание и разрыв. “Исправление” этого недостатка в новых улучшенных двигателях потребовало замены стенок трубчатой камеры сгорания с никелевого сплава на нержавеющую сталь (сплав 347), которая не вступает в реакцию с серой. (речь идет о двигателе Н-1).
Поэтому неудивительно, что на Н-1 поставили трубки из нержавейки. Если бы Рокетдайновцы смогли поставить трубки из того же Инконеля на Н-1 (тяга Н-1 900000 Н), то получился бы очень неплохой двигатель с давлением в КС порядка 70 атм. Но вот не получилось. И хорошо известно, что Инконель больше нигде и никогда не применялся для огневой стенки. Трубки у J-2, между прочим, сделаны из нержавейки. И насчет реакции окисления сернистого никеля (“реакция окисления … при 900 — 1100 К выводит серу из металла”). Прежде чем математику бросаться в обсуждение конструкторских проблем или критиковать высказывания специалистов – неплохо бы ознакомиться хотя бы с базовым объемом знаний в соответствующей области, например по любому вузовскому учебнику. Нет там кислорода в продуктах сгорания. Там избыток горючего (переобогащенная смесь).
Все вышеописанные моменты из высказываний Автора, свидетельствует о незнании Автором материала и предметной области, к сожалению, сочетающемся с апломбом, достойным лучшего применения. Впрочем, я лично получил удовольствие от прочтения этой чепухи и не обижаюсь на вздорные нападки. Возможно, Автору стоило бы, в следующий раз, перед тем как писать на далекие от его области профессиональных знаний темы, хотя бы немного ознакомься с базовой теорией и учебниками, не говоря уж о научных статьях. Иначе попытки дать оценки и покритиковать профессионалов, могут вызвать у заинтересованного читателя, разве что улыбку и сожаление, о том, что, вместо серьезной критики по поводу важной темы, он прочитал бессвязные высказывания очередного воинствующего профана.


Г.Ивченков, 24 апреля 2017

Естественно, Ивченков что-то ответил и обвинил меня в профанстве. Что еще ему остается, когда по существу крыть нечем? Кто-то расчитывал, что он раскается и признает, что написал чепуху? У воинствующих луноборцев, как правило, отсутствует рефлексия.


Насчет профана… я оценивал его доводы с точки зрения физики, и с этой точки зрения нашел их высосанными из пальца. Я не рядился в специалисты по ЖРД, но, как не далекий от науки человек, вполне способен оценить глупости тех, кто считает себя специалистом. К сожалению, никто из специалистов не решился опровергнуть домыслы Ивченкова. Пришлось это сделать мне. Ивченков не ответил по существу, а лишь повторил свои измышления и сделал упор на то, что я — математик и потому де не способен понять полет его мысли. Но именно, как математик я обосновал все свои возражения. Судите об этом сами, читая мою статью.


Я готов вступить с Ивченковым в дискуссию на этом сайте, если он будет держаться сути спора, не цепляясь к моей скромной персоне, и будет выступать под собственным именем. Вопрос для затравки: специалист по ЖРД все еще утверждает, что на фото на дне моря изображен двигатель F-1?


Если г-н Ивченков так в себе уверен, то приглашаю его в открытую, корректную дискуссию на этом сайте, т.е. на нейтральной территории с грамотной аудиторией. Прошу его болельщиков передать ему мое приглашение.


Д.Б. Зотьев, 25 апреля 2017

Боюсь, Г.Г.Ивченков долго здесь не протянет. Ему сольют карму раньше, чем он успеет что-то написать, просто за принадлежность к «луноборцам».

Корректная дискуссия была бы интересной всем, мне кажется. Я готов обсудить с Ивченковым каждый контрдовод из моей статьи на предмет того, в чем я неправ, как он считает. Но заявления вроде профан… просто несерьезны. Обычно все шарлатаны и лжеученые уходят от существа спора в обвинения такого рода, а плебс, не знающий вообще ничего, радостно им аплодирует.

ну почему же «не решился»? Его бред (как первоначальная версия, с «двойным слоем трубок», так и последующие) разобран и рассмотрен, например, на авиабазе…
два первых варианта опусов ивченкова у меня, кстати, сохранены…

Ну это же была полемическая фигура речи. Хотя статей с разоблачением фантазий Ивченкова я не видел. На авиабазе видел критику уже после того, как написал эту статью. Но вот так, чтобы какой-нибудь специалист по движкам под своим именем опубликовал разбор этой чепухи… я не встречал. Хотя категорически не утверждаю, что этого не было. Мне кажется, что люди боятся подставляться под огонь нападок. Меня ведь сейчас перетирают на многих форумах, причем злобно и желчно. Хотя я не слежу за этим, но на одном попытался ответить (на который дал ссылку выше), так меня так пока не регистрируют )) В общем, по существу мое высказывание верно к.м.к.

Уже писал о том, что для того, чтобы позитивно оценить чьи-то разработки, нужно быть специалистом в данной области. Но чтобы увидеть явные глупости, противоречия базовым принципам или необоснованность каких-то выводов — специалистом быть не нужно. Нужно лишь иметь естественно-научно-тренированные мозги. Хочу уверить г-на Ивченкова, что математика этому весьма способствует. Один русский физик-теоретик, живущий и работающий в университет Мичигана, тоже напирал на то, что я — математик, когда его псевдотеория излучающего электрона была подвергнута разгромной критике. Однако, редакция весьма солидного журнала с этим не согласилась, опубликовав мою статью на эту тему. Это, во всяком случае, свидетельствует о том, что господа узкие специалисты склонны недооценивать силу фундаментального подхода. Поэтому предлагаю Ивченкову поубавить спеси и возразить мне по существу прямо здесь, вместо того, чтобы распространять опровержения там, где я не бываю и не могу ответить.

А есть ссылка на сам ответ? По ссылке перепост откуда-то, без указания первоисточника.

Автор поста дал ссылку http://free-inform.ru/phpBB3/viewtopic.php?p=143608#p143608, но я там Ивченкова не увидел. Там постят его текст другие и паясничают по поводу моей персоны. У деятелей вроде Ивченкова и Попова в России много поклонников, практически все интернет-активное население. Редкие попытки грамотно осадить таких "разоблачителей" порождают волны желчи и злобы.

Ну не нужно так плохо думать об «интернет-активном населении» нашей страны. Просто дураки обычно активнее, от них больше брызг. Ну не будет же норамльный человек бесконечно задавать глупые вопрсы, типа видимости звезд глазом/фотопленкой в лунный день на поверхности. Он либо знает ответ из опыта, либо способен найти ответ в литературе, либо поймет ответ с первого раза. но зато дураки ответов не ищут и не читают (в лучшем случае — не верят), и поэтому постоянно задают одни и те же вопросы. вызывая иллюзию массовостию

Я написал "практически все интернет-активное население" и это — правда. Но это не означает "все" конечно. Есть мыслящие, разумные люди в стране. Но их осталось мало и на массовых ресурсах голоса разума тонут в потоке конспирологической чепухи с ура-патриотическим напором. Не будь это так, я бы вовсе не реагировал на домыслы луноборцев. Меня побуждает писать такого рода статьи именно всеобщий, массовый характер луноборчества. Очень раздражает напористая самоуверенность тех самых дураков, о которых Вы пишите.

имхо, вы излишне пессимистичны.
подавляющему количеству на полеты в космос вообще наплевать. их больше котики интересуют. ну и себяки™, конечно.
просто опровергатели кричат много и громко. вот и складывается ощущение.
кроме того, они очень любят копировать у публиковать у себя «откровения» своих «гуру» — покровских, попомухиных, олейников и прочих насенников. Чем изрядно загаживают рунет, ну и создают видимость «большого количества опровергательских материалов». Что лично меня раздражает — чтоб найти информацию «как было на самом деле» приходится откидывать тонны опровергательского дерьма.

Ну не знаю. Мне все же кажется, что подавляющее большинство россиян, по крайней мере молодое поколение (15 — 40) убеждено в том, что полетов на Луну не было. Даже те, кто не орут об этом на форумах, в глубине души уверены: "Америкосы всех обманули". Среди людей постарше больше тех, кто не разделяет лунную конспирологию, но луноборцев тоже немало. Больше половины к.м.к.


Насчет откидывания провергательского дерьма — это точно. Я по этой причине вообще ничего на русском языке не читаю о лунной программе. На английском этого дерьма гораздо меньше, хотя встречается ))

На русском языке информации не очень много. во-первых, дело давнее, а интерес к космосу поутих (это в школьные времена мы знали имена всех космонавтов, все полеты и имена тех, кто сейчас в космосе. а в программе Время ежедневно были репортажи или сообщения о самочывствии космонавтов на очередном Салюте или союзе). во вторых, мы как страна все-таки были проигравшими в лунной гонке, поэтому рекламировать достижения потенциального противника нам было не с руки (хотя в закрытых источниках информация была). Да и собственная лунная программа по этой причине остается практически неосвещенной. надежда на таких, как /boomstarter.ru/projects/149141/luna_istoriya_lyudi_tehnika
ну и в третьих, если подойти к конспирологам с конспирологических позиций, то оказывается, что книги попова по датам согласованы, нппример, с запуском ЛРО. Т.е. объективно они привлекают внимание к НАСА, его достижениям, его сайту. т.е. «льют воду на его мельницу».
Ну и последнее — это, конечно, снижение качества образования плюс психологические аспекты «тайной истины» (это породило в том числе всяких экстрасенсов, белое братство, повышение религиозности — как традиционных разновидностей опиума, так и сектантсва..)

В Союзе лунные достижения США не рекламировали, верно, но и секрета из них не делали. Я например узнал о полетах на Луну в детском саду, мне было 6 лет (1971 год). Это был культурный шок: "как вообше мы — лучшая в мире страна могли не слетать на Луну, когда США летали!?" В 8 лет и около этого я увидел шикарные фотографии с Аполлонами и Джемини в каком-то журнале, сильное было впечатление. Но это было и общим местом, попыток оспорить лунные полеты не было вплоть до 90-х, когда интернет дал возможность каждому дебилу самотверждаться в публичном поле.

у американцев это началось раньше. так что не мы — первопроходимцы® опровергательства…

Но факт полета Гагарина они вроде бы не опровергали. По крайней мере не в общенациональном масштабе, как наблюдается в России луноборчество.

Зато у нас наблюдается… и опровержение полета Гагарина, и опровержение выхода Леонова…
А его нет смысла опровергать — космонавты и сейчас летают.
А кто конкретно был первым — собственно не особо и важно.
Ну не будет же норамльный человек бесконечно задавать глупые вопрсы, типа _вписать_нужное_. Он либо знает ответ из опыта, либо способен найти ответ в литературе, либо поймет ответ с первого раза.

Реально — в мемориз. Это годится ко всему, и к ГМО, и к креационизму, и к Пирамидам.
что интересно — большинство опровергателей заодно с полетами американцев на луну опровергают еще и СТО, верят в «эфир», опасаются встраивания в свой организм генов из ГМО, верят, что микроволновка делает из белков их _изотопы_…
Это современные луддиты, которые, почему-то, в основном русскоязычные…
Не уловил связь с луддитами.
Луддиты боятся всего нового и пытаются разрушить это новое «на всякий случай». Именно они боятся ГМО, микроволновок и т.д. И именно они являются одной из самых благодатных групп населения для околпачивания на тему тех же полетов на Луну, которые лежат за пределами их ограниченного мирка, наполненного страхами и надуманными запретами. Это они радуются провалам всего нового от каких-либо новых интернет-технологий, облегчающих контакты между людьми независимо от физического расстояния между ними, до полетов SpaceX, удешевляющих и делающих доступным всем полеты в Космос (именно так — с большой буквы).
Луддиты боятся замены себя машинами на рынке труда. Остальное — от лукавого.
Луддитов околпачили этой идеей, но реально они были использованы своими предводителями для борьбы с прогрессом.
С чего Вы это взяли?
Тривиальный футуршок.
отнюдь не только русскоязычные. вообще, опровергательство-то — оно из америки и пришло. всякие там кейсинги и рене…
просто у нас оно упало на благодатную почву анитиамериканизма (как из советского прошлого, так и реально удобряемую нынче из телевизоров..).
впрочем, в опровергательстве давно ничего нового не появлялось. мусолят старье…

Такого зоологического, тупого антиамериканизма, как сейчас в Союзе даже близко не было. Все знали, что США враг, но вместе с тем относились с уважением. Во многом, если не в основном из-за программы Аполлон между прочим.

в СССР был не только «общий враг» (и, кстати, врагом была не столько америка как таковая, сколько «американский империализм», ну и т.п.), но и были общие цели, единство, лозунги (уж насколько правдивые — вопрос другой).
а сейчас — только образ внешнего врага. ну и внутренний враг — естественно, инспирированный внешним… все эти высказывания про пятую колонну, агентов госдепа, врагов народа.
история повторяется в виде фарса…
Я тоже это подметил. Говорят, это «магический тип мышления».
«магический» — это в противовес «логическому»? :-)
Понятия не имею. Говорят, помимо «научного», бывает «магический», «мифологический» и чёрт знает какие ещё.
+ Имперский

безграмотный. Народ России сильно поглупел в 21 веке. Выросло поколение, которое в школе училось символически. Плюс политика дебилизации народа дала свои плоды. В СССР люди были наивнее во многих отношениях, но с гораздо более широким кругозором, хотя и без интернета.

Я думаю, что в силу отсутствия интернета, каждый из нас общался с ограниченным кругом людей, потому казалось, что люди в среднем — с широким кругозором. А реально, в группах с которыми мы не общались, вероятно, были те же самые дебилы, которых мы теперь лицезрим в интернете.
Не совсем так. Меня, например, жизнь в свое время занесла служить в забайкальский стройбат. там насмотрелся. в т.ч. и на офицеров, и на «контингент». так вот, у нынешних офицеров интеллектуальный уровень примерно как у того «спецконтингента»…
обучение в школе стало ненужным. как и обучение вообще. потому, что деньги делались не столько умом, сколько «пистолетом и добрым словом». А зарабатывать деньги на заводах, в КБ стало невозможным и непрестижным.
Ну не знаю, сейчас по крайней мере воду перед телевизором не заряжают.
А школа — да, стала практически бесполезна.
«Данное фото летящего Сатурна 5 – это провальный полет А-5 (апрель 1968-го года)»
А-5 не был провальным, ну и запуск производился Сатурном1Б SA-204. У Ивченкова какая-то альтернативная реальность?