Как стать автором
Обновить

Комментарии 107

Ну а COBOL Cowboys, насколько можно судить, будут получать выгодные предложения еще много лет.

Пока не вымрут, а банкам придется платить кучу денег за переписывание систем...

Не факт, компания небольшая, внуков и правнуков — 32, кто-нибудь да выучит COBOL, бизнес же уже налажен.
А Вы бы стали учить заведомо мертвый язык?
где ж он мертвый если за него готовы платить кучу $$$?
Сегодня готовы, а завтра? Все же не стоит на месте, разрабатываются новые системы и вряд-ли на COBOL. Да, на долю стариков того, что есть, хватит, но с их отходом от дел постепенно уйдут и старые системы.
Чем меньше стариков останется, тем дороже будет этот труд.
Короче зависит кто быстрее уйдёт, софт написанный на нём или старики
Но тем уже будет схлопываться область его востребованности.
Чем дороже этот труд тем выгоднее переписать приложение на новые технологии.
Хорошая альтернатива изучению по 100500 новомодных говнофреймворков в год.
Так можно про любой язык сказать. Смотря какая у вас цель. Если стать уникальным специалистом за тонную баксов – то вперёд учить COBOL. Если выучить язык, который «скорее всего не устареет в ближайшие 10 лет» – то действительно, не стоит.

Я вот смотрю на несчастных фронтендщиков, которые месяцами учат новые фреймворки, а те через полтора года становятся неактуальными, и очень жалко их становиться.
Месяцами фреймворк — это как то слишком жестоко. Фремворки похожи, поняв один изучить другой можно за несколько дней… js он и в африке js.
«Мёртвый язык» с шансом неплохо зарабатывать? Люди латынь учат «для общего развития», а уж COBOL не только для того, чтобы Цицерона в оригинале читать хорош.
В Вашем окружении много людей, знающих латынь? Я вот таких, увы, не знаю (врачи не в счет — написать несколько слов в рецепте != владеть языком).
Латынь входит в программу общеобразовательной гимназии начиная с 6 класса, так что в моём ежедневном окружении людей, владеющих языком как и людей, его изучающих заметно больше, чем в среднем по стране :)
Ну что же, Вам можно только позавидовать, что повезло с окружением. Но Вы же сами противопоставляете свое окружение со «в среднем по стране».
Речь шла не о зависти, а о том, что «мёртвый» язык COBOL в определённых кругах вполне себе «жив» и актуален (как та же латынь). А вот к примеру об использовании того же Pascal слышать лет десять уж как не приходилось.

До сих пор на нем школьников обучают. Отдельные школы переехали на python, но это единицы.

Любопытно. У нас большинство школ использует Java (Greenfoot, BlueJ…).
Знаю двоих, лингвисты, которые её изучали и могут читать худо-бедно, объяснять правила построения слов и предложений, и всё такое. Вероятно скорее они её знают, чем нет. Людей, знающих COBOL, в моём окружении значительно меньше.
Я учил латынь «для общего развития», по самоучителю. Ну вот был интерес к тому историческому периоду.
Давайте вместе выучим эсперанто и будем тут общаться на нем на зависть окружающим. К слову сказать, говорят что Лев наш Толстой изучал этот язык аж 5 часов, а потом сел и написал несколько рассказов. Скомпилировались нормально… тьфу, ну в общем, понятно — получилось хорошо.

Se vi paroli Esperanton, mi parolus Esperanton ankaux.
Зная несколько европейских языков, выучить основы Эсперанто дело реально пары дней.

Я впечатлён! Вы правы про удивительную простоту эсперанто. Я даже когда-то ходил на курсы, но моя лингвистическая тупость не дала возможности заговорить. Теперь может быть лучше — мозг натренировался. Сначала выучил немецкий, потом выучил литовский, но забыл немецкий. Тут дело даже не в тупости, а в моем неприятии процесса изучения грамматики как такового и её(грамматики) применения в разговоре. Так что разговорному немецкому учили по методике Шехтера, кажется. Без грамматики, только разговор в конкретных ситуациях. Вы знаете, помогло. И литовский уже сам, по переезду учил, слушал как говорят вокруг и… правда — шаг вправо, шаг влево от обычных разговоров и меня начинают с трудом понимать.
Если бы я видел перспективу заработать — почему бы и нет.
А так — ну выучу я кобол, потом приду в банк и скажу «я тут мальчик из другой страны, давайте я вам банковскую систему подлатаю»

В данном случае работа идет не с коболом, а с готовыми приложениями на Коболе, причем ввести в курс дела тебя может человек, которыйх их небось разрабатывал, а сейчас активно поддерживает.
То есть сразу зарплата, с возможностью стать переемником.
Если человек осознанно сделал выбор стать программистом, то, наверное, его интересуют не только деньги, а и разработка софта, а не вечная поддержка написанного другими.
По-разному бывает. Осознанный выбор стать программистом в наше время делают и из-за денег в том числе.
Ключевое слово — «в том числе». Да, деньги в любой профессии играют важную роль, но если их ставить на первое место — то надо организовывать свой бизнес, а это предполагает совсем другой род деятельности.
ИМХО — выучить язык и написать на нем программу и разбираться в больших, чужих программах, да еще плохо структурированных (в те времена писали как эффективней) две больших разницы. Тут походу именно огромный опыт нужон.
Вы просто выпали из контента — вопрос был соглашусь ли я сейчас учить Cobol.

На сегодняшний день, мне сложно представить, где можно найти преимущества cobol-а над современными языками и инструментами — на выбор множество более перспективных вещей.

Таким образом именно для разработки — он не очень. А для поддержки legacy — ну вот за деньги можно.

Можно обратится не в банк — а к ковбоям, нужны ли им еще программисты и узнать перспективы по оплате.

А что, так сложно выучить COBOL (несколько десятков операторов) ради возможности некоторое время поработать во временно прибыльной отрасли?
И это как-то уничтожит полученные ранее знания по какому нибудь C# или JS?
Опять же, окончательно знания экзотического старого языка на самом деле никогда не станут абсолютно невостребованными. В программировании своя археология имеется, которая может даже доход приносить. А программирование на нем принципиально ничем не отличается от программирования на любом другом языке кроме, разве что, отсутствия привычных библиотек и некоторых конструкций вроде классов.


Помнится, когда-то у меня была даже книжка по этому языку (жаль, затерялась куда-то со временем). Тогда же ознакомился и ничего особо фантастического не обнаружил. Язык как язык. Уровень сложности примерно как у PL/1 какого-нибудь (на PL, кстати, даже программировать как-то приходилось, если освежить в памяти подробности, и сейчас на нем смогу писать)

А что, так сложно выучить COBOL (несколько десятков операторов)

В этот шаблон вместо слова COBOL можно подставить почти любой язык. Но одно дело изучить язык, а совсем другое — научится его эффективно использовать. Вот Вы же дальше сами пишете:
отсутствия привычных библиотек
без библиотек, если Вы с нуля начнете изобретать колесо, Ваш труд будет малорентабельным
конструкций вроде классов
а такие «конструкции» тянут за собой парадигмы программирования, которые тоже надо знать и понимать

Оно в жизни вообще так. Если кто-то желает заниматься программированием, ему недостаточно изучить язык. Придется еще вникать в предметную область автоматизируемого процесса, изучать необходимые библиотеки, а иногда еще искать их. Если работа состоит в поддержке чужого ПО, то придется еще и с ним плотно знакомиться.
И так везде.


Подалуй, у тех же "ковбоев" я бы на первое место поставил предметную область и особенности ПО.
А язык на этом фоне — просто мелочь, о которой и говорить не стоит. Причем знания предметной области в будущем помогут при необходимости заняться другой системой на другом ЯП. Да и знакомство с другим ПО совсем не помешает в дальнейшей жизни.


Что же до классов, то они всего лишь обдэлегчают следование парадигме ООП, а не определяют его.
Да и умение раблтать в разных парадигмах любому программисту пригодится.

Ну во-первых программисту всегда надо изучать новые языки и не стоять на месте. Если он будет знать только один язык и не будет развиваться, то долго он хорошим специалистом не останется. COBOL вполне годится для изучения, тем более учитывая что как минимум еще 5, а то и 10 лет эта компания может зарабатывать хорошие деньги. Так что отвечая на ваш вопрос, я лично стал бы учить этот язык, если бы у моего дедушки была такая компания :)
Ну во-первых программисту всегда надо изучать новые языки и не стоять на месте. Если он будет знать только один язык и не будет развиваться, то долго он хорошим специалистом не останется.

Тут, наверное, никто возражать не будет. Но все же при этом имеет смысл двигаться вперед, а не оглядываться назад.
Смотря сколько усилий это будет стоить в отношении к открывающимся перспективам.
COBOL нас переживет.
15 лет назад я тоже думал, что COBOL и Ассемблер мертвы… Потом сам на них писал 9 лет… И до сих пор приходят предложения о работе. Может быть когда устану гнаться за новыми технологиями, я и вернусь к нему. А ушел с него потому что z/OS напрягала немного.
За такие деньги — обучатся новые программисты, еще и с удовольствием.
Чай, банки за сердце своей информационной системы платят в разы больше, чем вам за ваши сайтики да андроид-приложения.

Вы не правильно понимаете проблематику — банки работают с немолодыми программистрами, потому что их интересуют проверенные ребята с опытом.
А не потому что у банка выбора молодых.

100 баксов в час это не в разы больше, чем зарплаты у других программистов. Найти хороших программистов готовых обречь себя на вечную поддержку древнего легаси проекта не так уж и просто. Найти ребят с опытом в поддержке огромных проектов на COBOL через 15-20 лет будет нереально.

Все реально. Ну вот вы лично с какой стоимости часа начали бы изучать кобол? 100 еще недостаточно? а 200? а 200 удаленно? Желающих хватит, поверьте.

Ага, столько желающих с нужными скиллами, что уволенных и вышедших на пенсию работников)

Ну просто HR отделу когда припекут проще обратится к вышедшим на пенсию. К уволенным врятли. Это же банки. Нового человека будут проверять около месяца, а по этому уже известно и опыт, и факты по надежности.
Не будет по естественным причинам пенсионеров — будут тратить два-три месяца на новых сотрудников, а потом и учить их за счет банка коболу.
Когда я в 94ом году читал книжку про Кобол, мой преподаватель сказал, что я осёл. И предложил почитать Фаронова. Нет, я не против Паскаля, но сейчас бы мне ой-как пригодились бы $100 в час.
:)

Так же на форумах начала 2000х пишут, что перл мёртв) Однако он ещё жив и здоров.

От перла избавится проще, чем от кобола.
На перл можно php-ника пересадить, если денег дать и код нормально написан.
нет. Как и ЛЮБОЙ другой legacy продукт, неважно на чем он написан, важно сколько стоит все это переписать и какие есть тому причины.
А perl — вполне современный, и обратная совместимость у него хорошая (в отличие от питона, например)
В статье умалчивается тот факт, что программист на джаве с таким же опытом (или просто хороший синьор с правильным скиллсетом) получит в нью-йорке 120-150 в час в финансовой сфере.

Ха-ха! Только вы эти 150 бакселей полностью растратите за проживание в NY. В то время как ковбои из Техаса будут за 100 в час в своей глуши кататься как сыр в масле.

Уверен, что нормальное проживание в NY будет стоить намного ниже. И это не говоря, что NY достаточно большой, что бы цены сильно отличались (так же как и Техас).

Я вам дам один аргумент за Техас, которого уже более чем достаточно. Там нет налога штата, в отличии от NY. То есть вы на руки больше получаете после вычета налогов.


И что вы подразумеваете под нормальным проживанием в NY? Жить подешевле на Лонг-Айленд и ездить каждый день по три часа в одну сторону на Манхаттен за этими $150?

Насколько мне известно, Техас не является единственным штатом, с такой особенностью. Но из-за этого народ повально из других штатов в Техас не валит.

Нормальное проживание — это когда есть нормальная жизнь. Если критерием является время в дороге, то это время в поездке на работу не должно быть больше часа, как во многих других крупных городах.

Цены на аренду жилья там лишь в 2 раза выше, чем в Москве. Если в Москве хорошей зарплатой считается ~$6 в час, ради которой люди едут туда зарабатывать, то в Нью-Йорке на $150 в час проживёшь вполне норм.

с чего вы взяли что 6$ в час это хорошая зарплата в Москве?
Ну, 100 000р/мес — некая характерно разумная цифра. По крайней мере, программистские зарплаты на hh.ru болтаются в районе этой цифры и редко превосходят её более чем в два раза. Что при пересчете в доллары в час даёт ~10$. Больше 6ти, но сильно меньше 150.
Совершенно верно, только программистов на джаве пруд пруди, а на коболе раз-два и обчелся. Следовательно конкуренции у них нет. И скажут они 200-300 в час, все равно будут платить от безысходности.

Кто-то говорит, что программистов на Java не хватает, кто-то — что хоть пруд пруди...

Подозреваю — пруд пруди вчерашних студентов с амбициями и без опыта. И мало по настоящему хороших спецов. Как и везде.

По моим личным впечатлением вакансии составляют так, что на них довольно трудно попасть без опыта — все хотят сразу готовых специалистов. Соответственно количество специалистов в отрасли почти не увеличивается — готовые специалисты все заняты, а новых никто учить не хочет. Доходит до того, что в вакансиях требуют опыт по узкоспециализированным фреймворкам, которые за пределами энтерпрайза и данной конкретной фирмы никто "для общего развития" изучать не будет.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Отлично! Вот вам маленький легаси-проект в 3 миллиона строк на COBOL, извольте к четвергу исправить критический баг.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Сложность в том, что на COBOL для решения задачи X вам таки придется написать 3 млн строк кода, даже если вы не быдлокодер. Потому что он древний и современные парадигмы и паттерны не поддерживает.
Да там даже чтобы поменять формат вывода нужно отдельный тип данных вводить.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Боюсь, что все критические баги в коде банковских систем на COBOL уже лет 20 как исправлены. А может и 30. Одна из причин, почему это до сих пор используют.
А какой сейчас современный язык будет востребован как кобол сейчас лет через 30-40?

Плюсы?

Что-нибудь на чём напишут много легаси энтерпрайз кода. Плюсы, Jаva, Шарп
VB?
Этот то откуда? Не здох ещё?
Живее всех живых, но не у нас в стране.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Фортран ещё нас с вами переживёт. В 2018 планируется новая версия стандарта.
ABAP
В свое время пришлось поработать на коболе несколько лет. Имхо: отличный язык для описания бизнес логики в финансовой или учетной сфере. Кобол кстати, сам по себе, достаточно легкий для изучения, в нем можно разобраться за несколько дней. Проблема в том, что системы, которые на нем написаны и еще используются, как правило ну очень большие, и вот с ними разбираться намного труднее. Так что дяде платят не за язык, а за его опыт в финсистемах, и умение с ними разобраться за конечное время.
«Имхо: отличный язык для описания бизнес логики» — уж не потому ли, что он Common Business Oriented Language? ;)
Судя по Википедии, есть спецификация Cobol 2014. Так что он мало того, что живет, еще и цветет и пахнет.

30 лет спустя…
Python Cowboys
PHP Cowboys
C# Cowboys
et cetera...

Go Cowboys, Rust Cowboys, D Cowboys…
Нет, через 30 лет ИИ будет кодить, а ковбои уйдут на пенсию.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
уже пора as3 Cowboys
А потом, в 21 веке, международный перевод денег занимает 3-7 дней, поиск авиабилетов в базе занимает 30 секунд, а все потому, что не хотят разкошелится и наконец-то проапгрейдить/переписать то, «что работает».
А вы уверены что новое будет быстрей и надежно?
Тут не только язык тут еще идеология важна!
Ну я не акцентирую внимания на языке или технологии. В той же банковской сфере больше идеологию менять нужно. Но ее не меняют, потому что это сложно и дорого. У нас в государственных учреждениях до сих пор ДОС используют, потому что менять «сложно и дорого».

А вот в случае с авиабилетами там чисто технические проблемы. Тогда как гугл за считанные доли секунды находит информацию в петабайтах данных обрабатывая миллионы запросов в секунду, GDS тратит 30 секунд чтобы составить маршрут из всего нескольких миллионов перелетов в базе, при этом количество запросов на порядки ниже чем у гугла (на хабре была статья насколько там все печально).

Понятное дело что по-началу будут баги, которые нужно будет отлавливать и фиксить, все же текущие системы десятки лет отлаживались. Но блин, это же не причина отказываться от прогресса, повышению удобства и скорости.
дайте ссылку на статью, плиз
Тут немного есть, особенно в комментариях.

Где-то была более подробная статья, не могу найти, возможно она была не на хабре
Подробная вероятно эта:
так это новое так и работает
«Тормоза» в банковской сфере связаны не с языком программирования. Там еще очень много ручного труда и ручных проверок. Это для тебя международный перевод состоит из одного клика. А в банках для твоей операции сделают несколько транзакций и подпишут стопку бумаг.
Это то понятно, но что мешает это все дело автоматизировать? Почему SWIFT такой тормоз? Почему их софт не может сделать то, что делают люди? Банки до сих пор не могут договорится о каком-то едином центральном реестре? Или проще обмениваться стопками документов (часто обычной почтой) и вручную их заверять на каждый международный перевод?

Я конечно понимаю что тут больше политический вопрос так как вся банковская система сильно зарегулирована и они боятся даже подышать на существующий устав и софт, которым этим всем управляет. Но все же, 21 век на дворе, с технической стороны это все давно уже можно было автоматизировать.
Ответственность, ответственность мешает. Вот пропустят какой-то левый платеж автоматом, кто отвечать то будет? KYC, противодействие терроризму и так далее.
Расскажу такой случай.
В далеком 1995 или 1996 работал я в одном региональном банке. Тогда только везде начали межбанковские расчеты внедрять. Приходит клиент, оставляет платежку, девочки операционистки эту платежку раз и отправили по новой системе в другой город.
Через 5 минут возвращается клиент, верните платежку, не туда отправил… А ему отвечают, позно, денежки уже у получателя.
Потом полдня бумажной волокиты было, что бы денежки вернуть клиенту.
Мы программисты тогда гордые ходили, шутка ли провести деньги за 5 минут в город на другом конце страны, а операционистам посоветовали, что бы такую прыть больше не проявляли.

Оглядываясь на американсие банки могу сказать, что там ни одна транзакция не появится раньше, чем на следующий день, если это не операция с наличными.

Я конечно понимаю что тут больше политический вопрос так как вся банковская система сильно зарегулирована и они боятся даже подышать на существующий устав и софт, которым этим всем управляет. Но все же, 21 век на дворе, с технической стороны это все давно уже можно было автоматизировать.

В 21-м веке это всё хорошо автоматизируют те, кому не требуется поддерживать старые не только языки программирования, но и идеологии да зарегулирования там всякие.

Сперва в 10м десятилетии 21-го века всё проще стало для пользователей в "электронных кошельках" (вебмонеи там всякие и им подобные), потом совсем новые идеи в следующем десятилетии 21-го века пришли с появлением так называемых криптовалют.

А старые системы так и продолжают в основном бояться что-то сильно менять в своей работе. То, что когда-то создано и работает, трогать вообще ж не хочетсся. В принципе так же будет не хотеть что-то менять и в системах, созданных и в 21-м веке.

Подозреваю, как раз наоборот. Потому что наняли пачку лоу-грейдов, которые сбацали чарівне шо-попало на новеньком и красивеньком Node.JS. Не язык делает программу плохой, а кривые руки.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так этот анекдот правда!

Некий программист-коболист в поте лица трудился над пресловутой проблемой 2000 года. Он чинил программы во многих фирмах и зашибал приличные бабки. Но по мере приближения роковой даты его все больше охватывал ужас: что будет со всеми этими программами и с ним самим? Наконец он решил заморозиться и проспать в анабиозе до февраля 2000 года, а там, глядишь, вся свистопляска и уляжется…
… Он проснулся в странном незнакомом помещении, вокруг ликовали люди:
— Очнулся, очнулся!
— Сейчас с вами будет говорить президент Земного Шара.
На огромном стереоскопическом экране возник человек, весьма похожий на Билла Гейтса.
— Видите ли, программа вашей камеры при переходе к 2000 году сработала неправильно, и вы проспали почти 8000 лет. Но вы не волнуйтесь. Наша жизнь прекрасна. Мы достигли огромных успехов в науке и технологии. Мы покорили время и пространство. Мы…
— Но почему вы меня разморозили?
— Понимаете, приближается 10000 год, а в вашем досье указано, что вы знаете КОБОЛ…
—… И поднимите ему зарплату до 200$ в час, он этого заслужил!
— Что-то я проголодался. Сколько сейчас стоит гамбургер?
— Всего лишь квадрилионт стопицот сикстилионов долларов.
В далёких 90-х, работая программистом на машиностроительном заводе, я писал на Коболе. Конечно, после Basic и Pascal, он показался мне немного странным, особенно отсутствием оператора перехода, к которому, как к вредной привычке, я успел уже привыкнуть. Период ломки составил порядка месяца-двух. Следует отметить, что такой долгий срок изучения связан с не совсем обычным способом общения с ЭВМ. Это были тонкие клиенты, ака зеленые терминалы, от которых болели глаза и подолгу находится рядом было себе дороже. Также процесс выполнения программ был довольно забавным. Вообще ОС была какая-то мультизадачная, поэтому за ходом выполнения своей программы приходилось следить среди кучи других работающих программ. Короче — дич. А так да, язык сам по себе не сложный, но отсутствие библиотек заставляло изобретать велосипеды, особенно работа со строковыми значениями. И да, помню, чтобы отловить баг в какой-нибудь подпрограмме системы расчета з/п сдельщиков, приходилось лазить на коленях по распечатанному листингу, похожему на рулон обоев длиной n метров. Может подобная работа и стоит пресловутые 100 баксов в час?
100 баксов в час, интересно это берет компания или это то что получает разработчик?
Если это прайс компании — он по современным меркам не такой же и большой. К примеру, оракловых разрабов продают в 2 раза дороже.
Работал с БД оракляными через их инструментарий не меньше чем пол года. БД и сервисы университета. Я плакал кровавыми слезами от того какая UX/UI у этих с позволения сказать IDE. Это просто был страшный сон и гнев «божий». Никак не сравнится с современным уровнем IDE (от одного вида которых пахнет за версту отличным «сексом»). Поэтому я прекрасно понимаю что там и надбавка за «вредность» в комплекте.
Примеры


В СССР был свой COBOL и назывался он САОД. Система Автоматизированной Обработки Данных. Не думаю, что сейчас он где-то используется.

Да, СССР уже давно не используется.

Я так понимаю. что дело даже не в коболе как таковом, а в том, что системы на нем написанные выполняются на IBM Mainframe, которые по сути является аппаратно-програмным комплексом в ядро системы и желеаз которго встроена и субд и очереди и вирутализация и распределенная отказоустойчивость. Считай как облачные технологии, только которые уже работали в 70х. Мне до сих пор интересно поизучать а в чем там был весь цимес, но на этих мэйнфремах до сих пор пашут в ядре крупнейших банков и альтернативы им особо нет тех нишах.

IBM убивает древнейший язык программирования, который она сама с невероятным трудом только что вернула к жизни
IBM создала инструмент на базе искусственного интеллекта для автоматизированного перевода кода с древнего языка COBOL на современный Java. Тремя годами ранее IBM стремилась вернуть COBOL популярность, поскольку написанное на нем ПО все еще используется в госструктурах всего мира:

https://www.cnews.ru/news/top/2023-08-23_ibm_pri_pomoshchi_nejrosetej

Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий

Публикации

Истории