Как стать автором
Обновить

Комментарии 106

Теорема не доказана. Вы не можете исключать контексты при зацикливании, это лишь Ваше допущение о том, что они сокращаются. Слово мама состоит из повторяющихся символов, но их смысл в определенной последовательности. Обобщая, контекст n+1 является нелинейной композицией контекстов с 1 по n.


Произвольный набор контекстов из бесчисленных возможных определяет воспринимаемый (интересующий) мир среди бесчисленных невоспринимаемых.


Так все и обходится без бога и первопричины трансцендентной всему сущему.


А вот до теоремы — зачет, чудесный расклад. И Пенроуза приложили насмерть, не желаете ему написать?

Возможно, Ваш пример про «маму» немножко неудачный, и я не уловил суть возражения.

Сигнал «мама» конструктивно собой представляет массив символов. Т.е.
1 — «м» (извиняюсь, что начал с 1); 2 — «а»; 3 — «м»; 4 — «а»
Их смысл — не в самих буквах и даже не в их последовательности. Смысл появляется тогда, когда весь сигнал (который массив) попадает в устройство, имеющее контекст, в котором этот массив интерпретируется и таким образом обретает смысл. Если это человек, то смысл будет один, а если это DNS-сервер, обрабатывающий эту маму в составе «мама.рф», то другой.

Нельзя сказать, что первое «м» образует контекст для первой «а», и дальше они уже вместе образуют контекст «ма» для второй «м». Вся «мама» — это только сигнал. Без контекста. То есть в этой «маме» информации никакой нет. Если Вы пропустили, всю эту тонкую химию с сигналами и контекстами я разбирал во 2-й главе.

Так все и обходится без бога и первопричины трансцендентной всему сущему.
Совершенно верно. В этом главная фишка. О всём том, что традиционно является вотчиной разнообразных мракобесий, учимся говорить без привлечения потусторонних сущностей.
Не пугайтесь «трансцендентного». Это совсем не обязательно что-то вдребезги запредельное. Например, если мы отлаживаем какой-нибудь очередной глючный ETL, то в этом процессе трансцендентными контекстами будут вполне нормальные и ни в коей мере не потусторонние вопросы типа «а зачем этот ETL нам нужен» и «а не лучше ли на это вообще забить».

Пенроуза приложили насмерть, не желаете ему написать?
Пенроуз, насколько я понимаю, лишь один из тех многих, кто убивался о проблему невоспроизводимости мышления вычислением на МТ. Так что бить его одного было бы чудовищно несправедливо.
мама это лишь аллегория. Речь о том, что контексты не складываются и не сокращаются. Операция другая. Ее можно описать, конечно.

Информация и есть контекст. Априорная, апостериорная. Вам хочется трансцендентности, не так ли?

Нет нужды рассуждать о боге, теоремы Вы все же не доказали, только выдвинули гипотезу, но она ошибочна.

Нет секретного ингредиента ;)

Информация — это все что есть. Контекст — это всего лишь предыдущая информация. Начало не важно. Любой начальный признак порождает каскад различений и обобщений. Операция различения/обобщения — это одна и та же операция и в ней нет ни редукции, ни сокращения.

Вы поднимаете прекрасные вопросы, но в них гораздо меньше химии, и совсем нет тонкой. Как только увидите всю картину в целом, то больше не понадобится искать бесконечный хвост рекурсии контекстов.

Вся хитрость лишь в бесконечном многообразии. Воспринимается всегда лишь конечный фрагмент. Это все, и никакой химии.

Но Вы написали очень хорошие мысли, очень верные. Нужен просто решающий шаг.
Так как Вы, пожалуй, еще никто не формулировал. Мои Вам аплодисменты. И Пенрозу — напишите :) Он же мучается. Вы можете его спасти.
Предлагаю нам не торопиться, не горячиться и спокойно разобраться с теоремой. Может быть, Вы правы, и доказательство кривое. В этом случае это будет для меня не проблема, а задача — или придумать прямое доказательство, или, если это невозможно, поработать над версией 2.0, в которой остальной хвост будет смотреть в другую сторону.
Но в любом случае первое, что нужно сделать — это убрать некоторое эмоционально инспирированное предубеждение, которое я чувствую в Ваших комментариях. Вообще, надо сказать, сработавший у Вас аларм — штука чрезвычайно полезная. В 99.99% случаев если речь зашла про запредельное, то это значит, что сейчас попытаются ограбить. Правило настолько хорошее, что если выбирать между тем, иметь ненадёжный способ обработки ложных сработок, или его вообще не иметь, то я бы рекомендовал второе.

Нет секретного ингредиента ;)
Абсолютно согласен. Все секретные ингредиенты без исключения считаем лишними сущностями и пытаемся обходиться без них.

Нет нужды рассуждать о боге
Посмотрите пожалуйста непредвзято на тот абзац, где я говорю о доказательстве существования/отсутствия единого/множественного бога (поиск по «не могу отказать себе в удовольствии»). Это же по своей сути безумный циничный троллинг. Пляска на костях любой теологии.

Вы пожалуйста учитывайте, что текст этот можете читать не только Вы, но и публика, готовая ухватиться за любую соломинку, чтобы «доказать» существование боженьки. Для этих товарищей теорема была бы как бальзам на душу. Чтобы безнадёжно отравить этот бальзам, этот абзац как раз и написан. Пусть идут искать своего боженьку куда-нибудь в другое место.

Вам хочется трансцендентности, не так ли?
Не так. В трансцендентности толку ноль. Зато толк есть в трансцендентальности, так как она описывает ситуацию, когда штукаn вот она, родная, но от неё ниточка тянется к границе, за которой ничего не видно. Можно предположить, что с той стороны границы должна быть штукаn+1, но на пересечение границы у нас нет визы. Любители загадочного начинают спекулировать насчёт штукn+..., но мы просто учимся не падать в обморок если ниточка уходит в сторону границы, а потом при случае думаем над тем, как заполучить визу.

Теперь по сути.
Информация и есть контекст. Априорная, апостериорная.
Почти, но немножко не так. Я бы немножко развернул: контекст — это тоже информация. То, что мы чаще всего называем собственно информацией — это апостериорная. Контекст — априорная, но тоже информация. Чтобы априорная информация стала апостериорной, нужна самая малость — приход сигнала, который сам по себе информацией не является. Это некоторое обстоятельство, которое может быть проинтерпретировано. При наличии априорной информации. В этот момент мы (внимание!) вспоминаем о том, что сами себе пообещали обойтись без секретных ингредиентов. А это значит только то, что априорная информация — это никак не тонкая субстанция, струящаяся через нас из параллельной реальности, а тоже наше, земное. Тоже информация, а значит обязана разложиться на сигнал и контекст.

Единственный в этом всём тонкий момент — это вопрос о том, что собой представляет "+" в формуле «информация = сигнал + контекст». Это точно не арифметическое сложение (поскольку речь не про числа), но тоже сложение, потому что это сочетание обстоятельств. В формуле «сигнал + контекст» и первое, и второе слагаемые — это обстоятельства. А с обстоятельствами особенность в том, что оно или в наличии, или нет. Взятое дважды одно и то же обстоятельство ничего не прибавляет. То есть сигналх + сигналх = сигналх. Немножко необычно, но вот такая фича. И на этой фиче я выстраиваю доказательство.

Давайте проиллюстрирую редукцию. Допустим, у меня есть текст на испанском, который мне позарез нужно прочитать. Сигнал есть, а контекста (умения читать испанские тексты) у меня нет. Зато есть умение читать по-русски. Добавляю в ситуацию ещё один сигнал, а именно испанско-русский словарь. Теперь у меня есть контекст «умение читать на испанском», состоящий из умения читать на русском и словаря. Как-то так:
Я_понял_что_написано = текст + умение_читать_на_испанском
где
умение_читать_на_испанском = словарь + умение_читать_на_русском
редукция:
Я_понял_что_написано = (текст + словарь) + умение_читать_на_русском

При этом, что интересно, если у меня будет хоть десять копий текста или десять копий одного и того же словаря, это в ситуацию ничего нового не привнесёт. Только стол захламит.

Теперь арифметика понятна?

По определению слова "смысл" в трансцендентальности его тоже нет. Стимул это такая же информация. Каждый раз, когда Вы хотите что-то вывести за пределы категории информации, Вы делаете ошибку. Контекст это вид информации, точнее — генерализация. Сигнал это вид информации, точнее — признак. Любая информация одновременно относится и к контексту и к стимулу. Это все вопрос навигации в информации. И вот навигация и есть сущность днйствующего субдъекта. То, что находится за границами осмысленного по натуре не отлично от осмысленного, это не другая категория. Это просто не осмыслено в некоторых контекстах.


Вы определенно хорошо ушли от физической размерности в информационную, но застряли на подступах. Все информационное пространство имеет лишь один принцип навигации. Признаки определяют различия обобщений, обобщения различаются только признакпми и нет ничего другого. Любой субъект это облако обобщений, таков же и любой объект.

Что касается арифметики, то не определены операторы "=" и "+". Так же оставлено неопределенным само пространство для операторов. Поэтому Вам кажется уместным использование выбранных Вами и Вы полагаете, что все сразу поймут, что Вы имеете в виду.

Я ввожу другую арифметику. Она может быть не так понятна, конечно же. Но она технически реализуема.

Выглядит она так:

Generation(level, id) = {Generation(level-1, id1), Generation(level-1, id2)}
Generation(level=0,id) = {Feature(id1=key), Feature(id2=goal), SomeActionCode}
Сигнал это вид информации
В моём формализме нет. В моём формализме сигнал — это прилипшие к бумаге кусочки краски, фотоны, давление воздуха на барабанную перепонку, напряжение на ножке микросхемы. Либо, как вариант, отсутствие. Чистая физика, безо всякой лирики. Атомы и пустота. Отсутствие информации в сигнале — один из центральных пунктов.

Звучит оно, конечно, диковато. Как это так, что в книге нет информации? Как это так, что на жёстком диске нет информации? Мы же видим, что вот она, есть же! Наблюдаемый, между прочим, факт. Факт-то, конечно, факт, но в нём мы не учли, что и к книжке, и к жёсткому диску мы пришли со своим контекстом, который привычно посчитали чем-то само собой разумеющимся и вынесли за скобки. В частности, «находя» информацию внутри книги, мы вынесли за скобки своё умение читать и интерес к теме.

Generation(level, id) = ...
Вау! Да у Вас, судя по всему, есть собственная теория на этот счёт. Было бы чрезвычайно интересно ознакомиться.
Да, есть, только пока статей не планируется. Идет работа над генерализатором для AGI
Вы вводите специфическую трактовку информации, дело, конечно, Ваше. В общем, для этого нет серьезных оснований. То, что у Вас информация, это всего лишь разделение субъективной информации (знаний) от информации объективной (предмета знаний). Если Вы перестанете гоняться за трансцендентальностью, то увидите, что это разделение не принципиально. Все, что доступно в принципе для различения — это и есть информация. И это, в общем-то, все, что мы можем знать. Ничего за пределами информации категорически не формализуемо. Это нельзя распознать, воспринять, описать, осмыслить. Поэтому этого нет ни в какой форме. Простая фикция. А все, что может быть распознано и воспринято — это все и есть информация. И в этом смысле, атомы, физика, кусочки краски и т.п. — прежде всего информация. То есть наше представление о том, как все устроено и взаимодействует. То, что мы не наблюдаем и не можем исследовать не физично, не информационно и может быть лишь нафантазировано. Эти фантазии могут быть полезны (сказки, терапевтические истории, художественные произведения, влияющие на настроение и развлекающие людей). То есть — это тоже информация, только, внематериальная. И это не то же самое, что информация, которая как бы внематериальная, опирающаяся на материальную. Хотя категория внематериальности на них одна.

Вопросы философии в данном случае первичны, и Вам потребуется объяснять, зачем Вы выделяете категорию информации отличной от категории материи, при том, что материя может быть хоть как-то осмыслена исключительно информационно.
Подробно о том, почему приходится так жёстко извращаться с разделением информации на материальную составляющую (сигнал) и всё остальное (контекст) — в первой главе.

Все, что доступно в принципе для различения — это и есть информация. И это, в общем-то, все, что мы можем знать. Ничего за пределами информации категорически не формализуемо.
Вы достаточно точно выразили основную идею информационного скафандра. Да, всё является информацией, и это правда. Тотальность информационной реальности. Но если мы меняем угол зрения на происходящее, то видим физическое пространство и объекты в нём. Кусочки краски, фотоны, атомы и т.п. Которые не должны нами считаться информацией. Фиксация факта прилёта фотона — да, это нам информация о тех предметах, на которых он побывал, но сам фотон — не информация. Что интересно, материальная реальность тоже тотальна. Всё является материей. В физическом пространстве нет ничего, что материей бы не являлось.
Моя конструкция с сигналами и контекстами — способ подружить два мира, два детства. Сделать из них один. Если есть какой-то другой способ (что ни разу не исключено) свести воедино материальное и нематериальное, то я бы с удовольствием его заценил.

зачем Вы выделяете категорию информации отличной от категории материи, при том, что материя может быть хоть как-то осмыслена исключительно информационно.
Я это иллюстрирую метафорой «книга».

Да, есть, только пока статей не планируется. Идет работа над генерализатором для AGI
Удачи в этом деле. Если посчитаете уместным взять себе что-то из моих наработок, ни в чём себе не отказывайте.

Не должны нами считаться информацией? И с чего бы это так? А если должны? Вы произвольно обращаетесь с материалом, поэтому и получаете трансцендентальный хвостик. Это распространенное заблуждение, и его непросто преодолеть. Исследуйте тему КТИ — Вам должно понравиться.


В моей работе Ваши мысли не пригодятся, но вот некоторых твердолобых оппонентов отправлю к Вам, дабы не терять времени на споры и объяснения.

Что такое КТИ?

Квантовая теория информации

В ту сторону смотрел, но не увидел там ничего принципиально интересного. Просто плюс ещё одна технология работы с данными. В некоторых аспектах перспективная, в некоторых — не очень. В частности, насчёт квантовой криптографии я полон скептицизма.
Спасибо, за очередной текст. Я могу показаться упрямцем или даже глупцом, но все же я продолжу настаивать на том, что бы вы раскрыли тему поглубже, потому как я не согласен с основами, хотя и не очень понимаю насколько сильно может поменяться ваша теория если вы ее все же решите немного изменить, может и вовсе это не важно.

И так, я никак не могу согласиться с вашим выводом о том, что нечто существует за пределами мыслимого. Того самого трансцендентного по отношению к моему миру. Это бессмысленно. В качестве нового аргумента (который я еще не приводил и который вы еще не имели удовольствия проигнорировать) это опять же ваши собственные постулаты.
1 Объективация предшествуют любому логическому рассуждению об объекте.
2 Невозможно провести объективацию всего информационного скафандра.
Вывод из этих двух постулатов один — невозможно логически рассуждать об информациооном скафандре как об объекте.
Для меня, из этого, с необходимостью следует, что существование или не существование немыслимого = трасцендентного, по отношению к этому скафандру, не имеет смысла. Хотя вы продолжаете настаивать на том, что оно немного не мало, а существует. У меня это вызывает глубочайшее чувство противоречия, несмотря на то, что основы ваших рассуждений мне понятны и кажутся логичными. Иными словами когда вы говорите, что трансцендентное существуют, я тут же хочу узнать, каким образом у вас получилось объективировать скафандр, научите меня я тоже хочу так уметь. Или еще по другому, всегда когда вам якобы удается помыслить о «скафандре» как об объекте, на самом деле вы мыслите о скафандре' за исключением чего то не пренебрежимо малого. И тогда трансцендентное по отношению к «скафандру» лежит внутри скафандра'. Ну вы поняли, что я написал тоже самое, что и вы в пункте 8. Ну да ладно, обещаю больше не возвращаться к этому моменту, в любом случае выглядит так, что вы не можете что либо разъяснить мне так, что бы я с вашей позицией согласился.

Вот какой есть интересный момент со временем и причиной-следствием. То, что вы называете механической причиной-следствием и постулируете не разделимым в прострастве и времени выглядит не убедительно. Ваш пример с лампочкой. Замкнули электроцепь и в тот же момент времени полетели фотончики от нити накаливания, да как бы не так. Есть такое понятия в физики распространение электрического потенциала в пространстве, и как вы уже дагадались скорость этого явления в вакууме равна не бесконечности, а всем нам известна как С. Т.е. замкнули цепь, а фотончики еще не полетели, но когда фотончики уже полетели, нам не нужно замыкать цепь. Или по другому, цепь замкнули, а мощность еще не выделяется и более того, цепь разомкнули, а мощность все еще выделяется какое то время. Другой пример, латентность пакетов в сети не может быть меньше чем скорость света в оптическом канале связи. Ну то есть никак не получается, что механическая причина и следствие всегда локализованны в одном месте пространства и времени. Иначе бегом пишите алгоритмы высокочастотного трейдинга и разбагатеете, ведь у вас как получается, ордер послал и тут же механическая предопределенность отработала и вы вошли в позицию по лучшей (чем у других) цене, но так почему то не происходит. В пределе вы придете к неопределенности Гейзенберга, т.е. механическая причина и следствие могут иметь смысл не точнее чем h/2.Чем точнее определяете причину, тем бесмысслиней следствие и наоборот. Иными словами нет никакой принципиальной разницы между механической и телиологической причинностью просто разные масштабы, а механизм тот же самый и впределе разница между причиной и следствием во времени как то выражается через h.

Я не силен в теор. физике, но что то мне подсказывает, что ваше представление о времени входит в жестокое противоречие с современными физическими теориями, которые отлично применяются на практике. Один тот факт, что мы все пользуемся GPS (который не может работать без учета релятивистких феноменов) уже говорит о том, что релятивисткая теория объединяющая пространство и время в единый пространсвенно-временной континуум имеет больше практического смысла чем ваше представление.

Я конечно не уверен, что я сейчас собираюсь сказать, что то со смыслом, но похоже время и есть то самое, что вы называете трансцендентным по отношению к вашему миру (мыслимому) и следовательно, рассуждения о времени не имеют смысла. Этот вывод может иметь смысл если считать, что само время мы никак не можем наблюдать, а фиксируем лишь изменения в пространстве относительно эталонного изменения, которе в свую очередь никак не можем объяснить. В такой интерпретации может получиться, что действительно настоящее «время» не изменяется как в релятевисткой теории, а мы лишь наблюдаем изменения в пространстве с разной скоростью относительно эталона и эти изменения могут быть разными в зависиомости от выбора системы отсчета и точки пространства взаимного нахождения эталона и измеряемого изменения.

И если немного порассуждать дальше, то получается, что если вы согласитесь, что время это то самое трасцендентное целеполагание и оно на самом деле существует (как вы все время пытаетесь постулировать), то вы должны признать, что живете в матрице (ваш спор про киноленту и кинщика), но при этом вы ничего не можете сказать про нее, потому что она полностью за пределами мыслимого, и в том числе ответ каким образом там течет свое «время», но по мне так куда логичней просто признать, что понятие время лежит за пределами мыслимого и даже не известно существует ли оно вообще, а то что мы на бытовом уровне называем временем это действительно еще одно измерение пространства которое позволяет нам фиксировать изменения чего угодно относительно эталонного изменения.

никак не могу согласиться с вашим выводом о том, что нечто существует за пределами мыслимого
Язык без костей, имеем право рассуждать о чём хотим.
Например, можем порассуждать о розовых единорогах и достоверно установить, что их цвет однозначно розовый, а количество рогов строго равно одному. И всё это при том, что мы ни на секунду не забыли, что розовых единорогов в реальном мире вовсе не бывает.
Или можем поговорить о квадратном корне из минус единицы. Представьте себе квадрат площадью минус один метр. Сторона этого квадрата и будет нашей мнимой единицей. Бред? Чистейший! Надо звонить в психиатричку. Только, если можно, не через сотовый, потому что почти вся математика, на которой основана радиосвязь, основывается на этих самых мнимых единицах. Квадратов с отрицательными площадями не бывает, но мобильник почему-то работает.

Если вам так будет удобно, считайте «нечто» за пределами инфоскафандра полезной инструментальной выдумкой, необходимой для того, чтобы понятия «знаемое» и «мыслимое» получили тот фон, на котором они будут различимы. «Немыслимая единица».

Есть такое понятия в физики распространение электрического потенциала в пространстве
Полная аналогия с бросанием мячика в корзину.

если вы согласитесь, что время это то самое трасцендентное целеполагание
Я это не говорил и даже не собирался. В телеологической причинности следствие, конечно, в будущем относительно причины, но сказать, что время и есть цель — не корректно. Это примерно как сказать, что нахождение в магазине всегда является целью похода в магазин. Цель — затариться продуктами.
Замечательно, благодарю за статью.

Заметил бы что на мой взгляд «проблема» экзистенциального кризиса не в том что субъект понял что все бессмысленно и исчез, а как раз в том что он это понял, но недоисчез до конца. Если нет субъекта то для кого проблема то остается проблемой? Если все бессмысленно — в чем смысл беспокойства?:)

Но именно на этих точках люди приходят к т.н. «Духовности» которую я именно поэтому упоминал ранее, которая при правильном приминении очень хорошо расправляется с идеей «я» и идеей «смысла» и идеей свободы воли (чьей воли?). Кстати история мистера Гаутамы опять же — вполне история того самого кризиса.

Вопрос «каким образом следует рассуждать о Боге, чтобы рассуждения имели смысл для кого-то кроме самого рассуждающего?» получает доказанный ответ: «Никаким».


Разве «никаким» не равно «неизвестному» и «мистическому» которое вы так не хотели до этого оставлять просто так?
Кстати вспоминая восточные учения которые я упоминал ранее (да и не только восточные если «как нам надо») вобщем то опять же к этому всему и вели уже ой как долго. Не познать нам аллаха, бог один, бог есть все и т.д., и проблемы с этим всем возникают только у «ума» и «я» которому хочется с этой идеей побороться, а иначе нет свободы воли, а иначе все бессмысленно- надо сесть и умереть, однако я опять задам вопрос — кому сесть то так надо уж?:)

Я (и еще кто-то) задавались вопросами почему мало комментариев — я думаю это вам комплиментом должно быть — ваши статьи очень хороши с точки зрения ума и логики и если всякое церковное мракобесие можно просто обозвать «мракобесием» то тут уже так просто не убежишь, а если не убежишь то можно «контекст» свой немного «подпортить», а контексты наши этого ой как не любят:)

Предметно комментировать это резонёрство могут только такие же графоманы, потерявшиеся в философии. Этот текст — сборник «детских болезней» большинства философских теорий позапрошлого века и старее, с уверенностью автора в том, что они не решены (и даже никогда не решались).

Вспоминая свои детские представления о мире, сменявшие друг друга по мере взросления, пришёл к выводу, что рекапитуляция (частичное повторение форм на этапе развития эмбриона, через которые прошла эволюция вида) свойственна не только для фенотипа (внешних признаков), но и для «мемотипа» — представлений взрослеющего ребёнка о мире, повторяющих этапы формирования культуры, в которой он растёт.
Тоесть каждый раз в песочницу лезите что бы рассказать какие все дурачки там?:)

Вы вот скажите, если вы считаете что автор пишет фигню — что вы тут вобще делаете? Если считаете что тут вобще нечего обсуждать зачем тогда вобще на это внимание обращать? А если Вам есть что сказать то почему бы лучше не аргументировать свою точку зренния, а особенно без переходов на личности и может это будет чуть чуть полезнее как минимум автору, а как максимум всем?
Вобще заметил что этого крайне не хватает, люди вместо того что бы аргументрованно приходить вместе к чему то занимаемся отстаиванием своих точек зрения которые вобщем то как карточные домики все:)

Очень бы хотелось, если не возражаете, услышать вашу точку зрения вкратце — почему автор не прав. Что думаете по поводу темы этой вы?
Автор не прав в том, что не сформулировал проблему (задачу, практическую или теоретическую), которую решает. А потому не имеет возможности оценить, хорошо ли он её решил. Это называется «резонёрство».
Ну, кому-то проблема, решаемая автором, вполне ясна. Проблема философии информации вполне конкретна. И, кстати, очень актуальна. Потому что еще сто лет назад необходимой конкретики не было ни в одном обиходе человеческой деятельности. А сейчас информация это очень конкретная тема. И ее философское рассмотрение очень уместно.
И в чём же она состоит, эта проблема? В вере в то (в иллюзии того), что информация субстанциональна? Эту проблему назвали платонизмом и давно «решили», отказавшись от неё (приняв неудобство и парадоксальность интерпретаций, вытекающих из платонизма в большинстве человеческих задач). Платонизм — это лишь на одну ступеньку выше вульгарного, спонтанного солипсизма, являющегося «дефолтной» «философией» каждой новорожденной личности. Философы уже целый эскалатор построили, пока автор топчется на этой первой ступеньке.
Философская проблема информации в ее категорийной неопределенности. Требуются работы по определению всего разнообразия взглядов и школ, включая субстанционалистов.

Задача философии — связать терминологию в соответствии с существующими взглядами, обнаружить внутренние и внешние противоречия, ошибки и упущения.

Сейчас самое время работать в этом направлении, каких бы взглядов Вы ни придерживались. Это не графоманство и не резонерство, а включение категории информация в существующие взгляды и развитие этих взглядов с учетом новой и весьма значительной технической определенности категории.
> проблема информации в ее категорийной неопределенности
В чём заключается эта проблема? Кому мешает жить и как эта «категорийная неопределённость»?
> Требуются работы
Кому? Почему?
> Задача философии — связать терминологию в соответствии с существующими взглядами, обнаружить внутренние и внешние противоречия, ошибки и упущения.
Всё верно, решение задачи см. в статье «Платонизм».
> Сейчас самое время работать в этом направлении, каких бы взглядов Вы ни придерживались.
Сейчас самое время скупать спички и соль.
> Это не графоманство и не резонерство, а включение категории информация в существующие взгляды и развитие этих взглядов с учетом новой и весьма значительной технической определенности категории.
Зачем? С какой целью? Как определить, качественно ли мы включили?
Как мне кажется, повторюсь, если у вас есть вопросы к автору, правильным путем было бы тогда озвучить их автору, привести доводы свои и возможно прийти к каким то хорошим выводам или автору или обоим.
Если же вы считаете что тут и говорить не о чем, то честно говоря я искренне не могу понять зачем вам вобще тратить на это свое время.
По ГОСТу оформленного ТЗ на выполнение работ, извините, не имею.

Это называется «резонёрство».
Резонёрство — это когда практических выхлопов нет и не предвидится. Но это точно не наш случай. В частности, на кончике пера выведенный и корректно обоснованный подход к изготовлению обладающих свободой воли роботов с точки зрения практики не может быть не интересен.
Корректность обоснования вы сможете доказать демонстрацией робота со свободой воли (демонстрацией его «свободы воли» и её ценности). Но у вас не получится так сделать, потому остаётся только резонёрствовать о «кончике пера».
Беспредметно ругаться все мы прекрасно умеем.
Вы лучше всё же предметно рассказали бы, что это за загадочные теории позапрошлого века, и что с ними сделали теперь.
На беспредметное резонёрство — беспредметное ругательство.
понял, но недоисчез до конца
Ага. Покойникам не бывает плохо.

именно на этих точках люди приходят к т.н. «Духовности»
Профессиональные ловцы душ очень любят рекрутировать экзистенциально кризиснувших в свои зомби-армии.

однако я опять задам вопрос — кому сесть то так надо уж?:)
Телу, потерявшему ответы на все вопросы.
Ага. Покойникам не бывает плохо


А кто про покойников говорит, я лишь говорю об идее «я» у которой проблема с тем что пропал смысл. Но идея осталась.

Профессиональные ловцы душ...


А это тут вобще причем? Атомная бомба — нафиг физику, химическое оружие — нафиг химию и тд, так получается? Если есть идиоты которые могут любую вещь использовать «не по назначению» то причем тут эта вещь? Да, как вы говорите могут быть штуки ядовитые и практичнее их откинуть — но разве вы сами не поддерживаете их ядовитость каждый раз их интерпретируя в таком виде?

Телу, потерявшему ответы на все вопросы

С чего вы сделали такой вывод?

Если есть идиоты которые могут любую вещь использовать «не по назначению» то причем тут эта вещь?
Может быть, мне не везло, но я ни разу не видел свидетельств того, чтобы «духовность» давала догосрочный устойчивый психотерапевтический эффект. Обычно это выглядит как избавление от алкогольной зависимости при помощи героина. Или, что ближе к теме, лечение биполярного расстройства прививанием сложного и тяжёлого невроза.
Несчастный потерял жизненные ориентиры? Отчаялся добиться осуществления мечты? Замечательно! Давайте наплетём ему сказок про каких-то людей и фантастических персонажей, покажем пару дешёвых фокусов, и когда ему окончательно сорвёт башню, закинем мем про то, что его настоящее предназначение — служить… ну конечно же Истине, Свету, Добру. А чему же ещё?

Только я вас умоляю, не принимайте этот мой яд на свой счёт ;)

С чего вы сделали такой вывод?
У нас же способ существования действующего субъекта — достижение целей. Если целей нет, нет смысла действовать. То есть даже кушать по-хорошему незачем. Но организм требует, т.к. некоторые низкоуровневые внешние целеполагания всё же остались. Приходится кушать исключительно для того, чтобы не мучиться. И больше ни для чего другого.
Отчаялся добиться осуществления мечты? Замечательно! Давайте наплетём ему сказок про каки


Вот это именно то о чем я и говорю — вы вроде как боретесь с мракобесием зачем то при этом его на себе тащите, это как если сказать — я не видел еще людей которых счастливыми бы сделала физика. Или сказать что нафиг технологию вообще — технологоия явно больше людей убила чем религия, еще со времен первого каменного инструмента етить его!
То что у вас нет примеров не говорит о том что их нет. И то что вы воспринимаете «бога» и «духовность» так как вы их воспринимаете это же таки не в них самих дело, а в вашем так сказать контексте.

При этом я не пытаюсь тут доказать или опрвергнуть ни вашу теорию, ни (не дай бог) доказать вам наличие бога — я лишь предлагаю Вам не отсекать то что может быть вполне полезно, есть многовековой опыт и из него так же весьма как оказалось полезно черпать, иногда даже и лопатой если говорить о конкре но наших примерах практических психологических задач.

У нас же способ существования субъекта — достижение целей

Я понял что вы хотите сказать. Однако повторюсь — то что вы сядите и ничего не будете делать — это лишь мнение вашего ума — духовная практика не нацелена на то что бы сделать из вас овощ — она нацелена на то что бы показать что ваша убежденность в том что вы это то что вы там себе напридумывали (или в вас вложили в детстве если быть точнее) является лишь идеей и не является правдой (о чем впринципе ваша теория так же как я понимаю может сказать). При этом никому не надо верить и ничего там себе придумывать, а вполне конкретно использовать уйму техник (включая такие же интроспекции как и ваша теория) и выяснение всего самому.

Только я вас умоляю, не принимайте этот мой яд на свой счет ;)


Будете и дальше меня оскорблять пойдете под суд, говорят сейчас так можно:)

То что у вас нет примеров не говорит о том что их нет.
Согласен.

И то что вы воспринимаете «бога» и «духовность» так как вы их воспринимаете это же таки не в них самих дело, а в вашем так сказать контексте.
Вероятно, так и есть. Про другие религии не скажу, но к христианству у меня есть личный неоплаченный счёт.

я лишь предлагаю Вам не отсекать то что может быть вполне полезно
Я же не спорю. И самую серьёзную пользу вижу в том, что религии составляют существенную часть культурного контекста. Можно не воспринимать всерьёз ни одного слова, написанного в той же Библии, но можно пользоваться тем, что библейские сюжеты и аллегории известны большому числу людей. Но тут, конечно, не нужно перебарщивать, иначе можно дойти до того, что лицам, не знакомым со ссылаемым первоисточником, будет не понятен ход мысли.

Впрочем, Вы, наверно, говорили о другом. Да, конечно, у духовных учений есть что позаимствовать. Но тут сильно мешает то, что бывает трудно отделить мифологическую основу от сущностной. Учения ведь, как правило, сильно больше чем наполовину состоят из историй про приключения каких-то людей, которые то ли были, то ли не были, то ли были, но не там и не так. Дела прошлые, все участники давно сгнили в могилах, и мне, например, бывает сложно понять, зачем нужно перемывать косточки всем этим покойникам, основываясь на источниках, качество которых вызывает серьёзные сомнения.

Будете и дальше меня оскорблять пойдете под суд, говорят сейчас так можно:)
Даже нужно. Предлагаю расстрел через повешение на медленном огне ;)
В этой главе в единый клубок сплелись самые тяжёлые философские категории

клубок конкретный и непонятный…
такой замес категорий, понятий и субьективных интерпретаций обычно генерит студент на серьезном екзамене, не выспавшись как следует, ночь на пролет по диагонали читая тему в инете и по чужим констпектам, но страстно желающий заиметь четверочку.
в надежде найти работу над понятиями информация, задача, цель пробежал глазами до конца статьи… и не нашел результата. тема не раскрыта.
Это у нас уже 5-я глава. Про информацию было во 2-й главе, но читать, наверно, лучше с начала.
Ищу изъяны в ваших рассуждениях, да слишком хорошо ложатся они на практику, очень удобная надстройка — приятно применять в своей работе.

Пока первый философский труд, не вызывающий моего отторжения, хотя в свое время всякого начитался.

Жду продолжения.
Спасибо. Продолжение планируется на вечер 10 мая.
Прочитал ваши статьи, уровень абстракции просто неимоверно зашкаливает, и это само по себе повышает шанс того что ваш анализ имеет много дыр и изъянов, а так же шанс быть неправильно интерпретированным, но я не про это хотел написать.
По пунктам, прошу пояснить если я вдруг неправильно истолковал смысл ваших слов.
1.Собственно, о информации, насколько я понял, ваша цель — искоренить использование понятия информации как субъективного феномена?
Проблема в таком подходе состоит в том, что информация по определению субъективный феномен, и я постараюсь объяснить почему.
Само понятие «информация» является абстракцией, и примерно означает «Результат интерпретации объекта физического мира».
Информация не может существовать без субъекта, который её создаёт.
Касательно неживых объектов(компьютеров), это может быть трансформация данных физического мира в вид, необходимый для выполнения определённых задач.(К примеру для оперативной памяти это будет уровень тока в транзисторе в тип данных)
Для человека же всё несколько сложнее,
Я специально использовал понятие «объект», поскольку информация может быть получена исключительно
путём интерпретации объектов косвенно познаваемого(путём сигналов от органов чувств, в свою очередь являющимися информацией, созданной этими самыми органами для последующей обработки мозгом) и непосредственно познаваемого(наши мысли, воображение, сны, сознание) миров.
К примеру, набор камней на асфальте, сигналы света кода морзе, или магнитные диски в HDD могут быть интерпретированы каким угодно образом, или вообще никаким. Даже атомы можно использовать для такой цели, как например используется атом цезия для определения понятия секунда.
Можно было обобщить всё до вселенских масштабов, заменив слово «объект» словом «энергия», поскольку всё что мы видим и с чем можем взаимодействовать, а так же наши мысли, чувства, итд. это всё виды энергии и её трансформации. С этим пунктом я надеюсь понятно, идём дальше.
2. В пункте №10 вы сказали что у нас, оказывается, есть свобода воли(или это очередная абстракция, я уже не уверен), с чем я не согласен.
Хорошо, допустим она есть, тогда объясните мне, каков её источник?
Что даёт нам волшебную силу управления атомами по собственному усмотрению, игнорирую все законы физики, если даже наши собственные мысли, чувства являются частью строго детерминированной системы?
В общем, вы и сами прекрасно знаете что это такое, судя по вашей первой статье на эту тему.
Для примера возьмём это:
Но как только у неё входит в практику хотя бы немножко подруливать приоритетами (если аврал на работе, то решает на часик задержаться, а если вечером генеральная уборка, то решает на работе поменьше напрягаться), то образуется маленькая лазейка, через которую наша подопечная получает собственную свободу воли. Муж, конечно, в шоке от того, что его рабыня осмелилась отобрать у него целый час его собственности.

Вопрос нужно ставить иначе, Что привело её к такому действию, и учитывая определённую сложность нашего мозга, это может показаться свободой воли, но на самом деле это только иллюзия.
Реальная причина изменения характера рабыни может зависеть от ряда факторов, никоим образом не зависящих от её «воли». Да банальное изменение гормонального фона может повлиять на решимость и желание перемен, я уже молчу про то что у неё есть довольно серьёзный анализатор, под названием мозг, который накапливал гнев(который в свою очередь обусловлен реакцией на раздражитель) все эти годы.
Это лишь пример, в реальности всё гораздо сложнее, но объяснение её поведения наличием некой «свободы воли» которая взялась непонятно откуда — абсурд.
1.Собственно, о информации, насколько я понял, ваша цель — искоренить использование понятия информации как субъективного феномена?
Нет. Во 2-й главе есть на эту тему такое буквосочетание: «Сигнал может быть объективен, но контекст всегда субъективен. Следовательно, информация по природе своей может быть только субъективна».
При этом, что характерно, субъект не обязательно должен быть существом с двумя ножками и без перьев. Содержание HTTP-заголовка, например — это тоже сигнал, успешно интерпретируемый в контексте HTTP-сервера.

(про свободу воли) Хорошо, допустим она есть, тогда объясните мне, каков её источник?
Её источником оказывается противоречивость имеющихся у нас целеполаганий. В интересах каждого отдельного целеполагания было бы хорошо, чтобы мы были не отвлекающимися ни на что постороннее чётко отрабатывающими миссию исполнительными механизмами. Но это не так, и мы постоянно находимся в ситуации необходимости расстановки приоритетов. Решение задачи расстановки приоритетов нам нечему приписать, кроме как той идентичности, которую мы обозначаем буквой «я».

Что даёт нам волшебную силу управления атомами по собственному усмотрению, игнорирую все законы физики, если даже наши собственные мысли, чувства являются частью строго детерминированной системы?
Физическая реальность не является строго детерминированной системой. Каждый конкретный физический закон имеет область своей применимости и даёт строго однозначные решения только тогда, когда в условие задачи прямым текстом вписано «прочими влияниями пренебречь». Нет такого физического закона, который бы покрывал всю реальность, то есть работал бы без необходимости пренебрегания прочими влияниями.

Это лишь пример, в реальности всё гораздо сложнее, но объяснение её поведения наличием некой «свободы воли» которая взялась непонятно откуда — абсурд.
Принятие мной решения пойти направо или налево не может быть выведено ни из каких физических законов. И проблема тут не в том, что у нас нет компьютера достаточной мощности, чтобы просчитать движения всех атомов, а в том, что физика в принципе не занимается такими вопросами.
не может быть выведено ни из каких физических законов

Зато может быть выведено из предшествовавших событий Вашей жизни.
Очень неточно, ненадёжно и не в физических терминах.
Кхм, во-первых, вы видимо не поняли моего вопроса касательно источника свободы воли.
Либо я не понял что вы подразумеваете под этим понятием, ведь истинной свободы воли (мои аргументы были именно против этого понятия) не существует, если лишь её иллюзия, иллюзия выбора.
В общем ладно, пройдёмся по вашим контр-аргументам, которые мне кажутся крайне непоследовательными и нелогичными, и я постараюсь объяснить почему это так:
Ваше объяснение «Её источником оказывается противоречивость имеющихся у нас целеполаганий» а так же «Нет такого физического закона, который бы покрывал всю реальность, то есть работал бы без необходимости пренебрегания прочими влияниями.» является чисто абстрактным и попросту вашей воображаемой картиной реальности, которая не обязательно верна.
Видите ли, не всё то что мы можем представить возможно в реальном мире, так же как и не всё то чего мы представить не можем не обязательно является невозможным. Многие люди попадают в такую ловушку очень часто, и мне кажется вы так же попали в неё, хотя может я не так вас понял.

К примеру утверждение «Физическая реальность не является строго детерминированной системой» не доказывает вашу гипотезу о существовании некой свободы воли, её источник вы не привели, указав на абстракции, которые не имеют ничего общего с реальностью, это лишь ваше личное восприятие мира, ничем не подкреплённое.
Вы сами же писали, что единственная форма индетерменизма во вселенной это квантовые флуктуации и спин атомов, которые так же не могут служить в качестве доказательства существования настоящей свободы воли, поскольку всякое действие обязано иметь свои предпосылки и на чём-то базироваться, даже если ваше сознание не задумывается об этом.

Например, когда вы принимаете решение нажать некую кнопку, на самом деле ваш мозг генерирует это желание задолго до того как вы захотите сами (как вам кажется) нажать на неё. Взяв на вооружение подобный факт, мы можем обобщить этот случай на все возможные виды ситуаций, требующих решения, тем самым подтвердив (не доказав, поскольку по своему определению свобода воли это феномен который наделяет нас возможностью игнорировать законы физики и поступать так, как нам захочется, тем самым становясь божеством) что наша воля это лишь следствие процессов, проходящих в нашем теле а так же информации, которую получает наш мозг.(слуховая, зрительная, сенсорная, итд.)
Кстати последний пункт делает возможным полную симуляцию сигналов от органов чувств, и по идее может быть реализовано для создания иллюзии реальности (что-то вроде виртуальной реальности, но более продвинутое), но это я уже отошёл от темы.

Ещё раз, если вы не поняли почему ваш ответ неудовлетворителен: Мы принадлежим физическому миру, наше тело состоит из атомов, оно подчиняется вселенским законам, взаимодействиям, зависимостям, итд. Если нашу физическую оболочку разрушить, то ничего дальше не будет происходить, нас просто не будет, и вы кстати согласны с этим. Но почему-то это не позволяет вам сделать финальное мысленное усилие и прийти к выводу что свободы воли не существует, ведь нет никакого источника, который каким-то образом наделял бы наш мозг возможностью игнорировать процессы, влияющие на формирование мыслей и принятие решений, подчиняясь при этом некой абстрактной модели, генерирующей решения за счёт непонятно чего.
Т.е. свобода воли — фундаментально необъяснимый феномен по своей природе(так как это свобода, которой не существует в физическом мире), который не подчиняется никакой логике и не может быть спрогнозирован (а мы знаем уже что это не так), следовательно — это ложная гипотеза, о которой мы должны забыть и идти дальше.
Если бы физическая реальность не была строго детерминирована, если бы она не имела законов, зависимостей (мы сейчас не говорим о науке, мы говорим о фундаментальных взаимодействиях во вселенной, которые не зависят от нашего существования) которые бы влияли на положение каждого атома, фотона, электрона, итд, то её бы попросту не существовало, ведь без определённых правил нельзя создать работающую систему.
Вы можете возразить, а как же насчёт индетерминизма в физике, на квантовом уровне?
Дело в том что даже индетерминизм это та же зависимость, закон, например не смотря на то что нельзя измерить спин электрона, мы знаем что в 33% он будет иметь одно значение, а в 66% другое( чисто пример).
Или в случае с квантовыми флуктуациями, мы знаем что они равномерно распределены по вселенной, что так же является зависимостью, не смотря на невозможность точного прогнозирования где и когда они возникнут.
Так же, если принять это во внимание и предположить что именно они дают нам «свободу воли», то это нивилирует саму природу понятия свобода, оставляя принятие решений на волю случая, вероятности, где нет места никакой свободе, там балом правит математика.

Ну и во-вторых, я согласен с вашим определением информации, но всё же мне кажется мой способ описания более лаконичен и доступен для понимания, хотя это не мне судить)

P.S. Если вы дочитали мой довольно сумбурный коммент до конца, спасибо)
Ну и автору, я ни в коем случае не пытаюсь как-то унизить и высмеять ваши старания (если вы вдруг так посчитали), ведь я очень уважаю труд в подобных направлениях, который направлен на улучшение и унификацию нашего восприятия мира, просто мне хотелось бы видеть в статьях больше конкретики и меньше абстрактности.
Не бойтесь писать много, те кому надо, прочтут, к тому же меньше нужно будет объяснять моментов в комментариях)
А вот если написать мало, втиснув в текст максимум смысловой нагрузки, то далеко не каждый сможет обработать такой поток данных, а уж тем более правильно его интерпретировать)
В общем, всё-таки хотелось бы услышать что вы думаете по поводу моих аргументов.
Ну и автору, я ни в коем случае не пытаюсь как-то унизить и высмеять ваши старания
Ваши комменты ни единой своей буквой не напоминают троллинг, так что даже ни секунды не беспокойтесь на этот счёт ;)

Либо я не понял что вы подразумеваете под этим понятием, ведь истинной свободы воли (мои аргументы были именно против этого понятия) не существует, если лишь её иллюзия, иллюзия выбора.
Вопрос о том, что является иллюзией, а что реальностью — один из ключевых в мировой философии. Декарт со своими «Рассуждение о методе...» и «Размышления о первой философии...» — далеко не первый и не последний, кто думал над тем, как следует отделять иллюзии от реальности. Проблема действительно серьёзная. По-хорошему, иллюзией можно объявить вообще всё, что угодно.

Что у нас есть устойчивого, стопудового? Законы физики? Я вас умоляю. Даже закон сохранения энергии обречён вечно пребывать в статусе гипотезы. Хорошей, многократно проверенной, ни разу не сбойнувшей, но всё же гипотезы. Раньше закон сохранения массы был ни разу не сбойнувшей гипотезой, но потом это дело пришлось уточнить. Вообще, законы физики, конечно, хорошая штука, но с ними есть ещё один нюанс, про который ниже в этом комменте.

Может быть, законы математики? Да, они абсолютно точны и непоколебимы, но есть одна маленькая засада: все они целиком являются выдумкой. Чисел в природе в чистом виде самих по себе не существует. Или мы вспомним старика Платона и примем, что отдельно от нашего грешного мира существует мир идей, в котором сверкающий идеальным блеском парит эйдос числа «2», оплодотворяющий своей двушечностью все пары предметов? Нет, ребята, такая ненаучная фантастика нам не нужна.

Для того, чтобы как-то справиться с проблемой иллюзорности (а она в темах «информация» и «управление» капец какая заноза, потому что иллюзорным оказывается примерно всё), пришлось выдумать спецприём, который я назвал ситуационно-зависимым обоснованием. Ему у меня посвящена 3-я глава. Удивительно хамская штука. С её помощью можно надёжно (без дураков, действительно надёжно) обосновывать существование почти чего угодно, но при этом каждое такое обоснованное существование надёжно запирается в свою ситуационную клетку. Полюбопытствуйте. Надеюсь, будет интересно.

Применение этого ситуационно-зависимого обоснования в качестве доказательства существования (а также сразу и не существования, чтобы два раза не вставать) свободы воли см. здесь ниже по ветке комментов. Да, получилось, что доказаны два взаимно противоречащих друг другу утверждения, но каждое оказалось заперто в свою ситуационную клетку, и поэтому реально никакого противоречия нет.

ведь без определённых правил нельзя создать работающую систему
Меня немножко напрягло слово «создать» применительно к миру. Показалось?

Системы разные бывают. Без непреодолимо жёстко определённых правил невозможно создать детерминированную систему. То есть если мы отрабатываем ТЗ, по которому получившееся изделие должно показать строго детерминированное поведение, мы обязаны исключить всякий разброд, зажав происходящее в строгие рамки правил, покрывающих всё происходящее с системой. Но для того, чтобы предположить, что наш грешный мир был создан по такому ТЗ, нужно предположить существование создателя, который выполнил заказ (упс… кроме Бога-творца у нас нарисовался ещё и Бог-заказчик) предельно честно, нигде не схалтурив и не лоханувшись. Опять вляпались в какую-то ненаучную фантастику.

Могу сразу пояснить, почему все законы физики создают обманчивое впечатление, что они покрывают всю реальность строгим детерминизмом (с поправкой на случайность, естественно). Центральный пункт методологической основы физики заключается в том, что открываемые этой наукой законы должны быть симметричны (т.е. безразличны) относительно существования или не существования внутри описываемых этими законами явлений свободной воли. Возьмём, например закон сохранения энергии. Им покрывается вся материальная реальность (которая, если помните из главы 1, тотальна), тут проблем нет, но покрытие это только по одному частному аспекту. Некоторые вещи из закона сохранения жёстко следуют, но другие (например, взаимодействие заряженных частиц) — нет. Другие законы покрывают другие аспекты. Но каждый раз это покрытие строится таким образом, чтобы соблюдалась симметрия относительно существования/отсутствия внутри явления свободной воли. Просто по условию решаемой задачи каждый открываемый закон обязан не мешать и не помогать существованию свободной воли.

Результат: смотрим на законы физики и видим, что никаких вещей, из которых могла бы возникнуть свобода воли, в них нет. Всё правильно. Нет и быть не может. По условиям задачи. Значит, свободная воля невозможна? Ни в коем разе. Физические законы по условиям задачи обязаны не только не помогать существованию свободной воли, но также обязаны ему не мешать. Симметрия — такая штука, которая работает в обе стороны.
Похоже мне не удалось должным образом объяснить противоречивость понятия свободы воли, либо вы банально не прочитали его, и вы даже не стали рассматривать мои аргументы, процитировав лишь малозначащие части, на которые у вас есть заготовленный ответ(во всяком случае мне так показалось).
Возможно это из-за боязни пересмотреть вашу систему, на построение которой вы потратили немалое время, я знаю это чувство по собственному опыту. Впрочем, это не столь важно).
Просто в философии очень просто уйти в сильно абстрактные понятия, и тем самым утратить связь с реальностью, это проблема большинства философов, которые хотят выдать желаемое за действительное, не вдаваясь в подробности и объяснения.
Хорошо, попробуем пойти другим путём, чтобы хотя-бы найти отправную точку для дискуссии.

Результат: смотрим на законы физики и видим, что никаких вещей, из которых могла бы возникнуть свобода воли, в них нет. Всё правильно. Нет и быть не может. По условиям задачи. Значит, свободная воля невозможна? Ни в коем разе. Физические законы по условиям задачи обязаны не только не помогать существованию свободной воли, но также обязаны ему не мешать. Симметрия — такая штука, которая работает в обе стороны.


1. Начнём с определения понятия свободы воли. Что это такое? Свобода от чего?
Просто мы не можем говорить об этом, не имея консенсуса касательно его значения.
Понимаете, очень просто использовать термин который кажется понятным и очевидным, но гораздо сложнее разобраться в том что оно означает на самом деле, и при более глубоком осмыслении многие вещи становятся абсурдными.

Давайте посмотрим на то что мы имеем:

Свобода = независимость, отсутствие зависимости от чего-либо, следовательно принятие решения не должно зависеть ни от чего. Но как это возможно? Как вы можете принять решение, не имея данных о ней а так же жизненного опыта, который на протяжении многих лет формировал вашу личность, а точнее нейронные связи в мозгу? В таком случае мозг полностью игнорируется, оставляя принятие решения непонятно чему. Самопротиворечие, не так ли?
Принятое подобным образом решение (если это вообще возможно) будет случайностью, а случайность не отвечает критериям «свободного принятия решения».

2. Детерминизм не является причиной отсутствия свободы воли, поскольку само понятие «свобода воли» неопределимо и бессмысленно.
Именно это я и пытался объяснить в прошлом комментарии, но вы наверное не заметили этого.

Системы разные бывают. Без непреодолимо жёстко определённых правил невозможно создать детерминированную систему.

Верно, но дело в том что без жёстко определённых правил невозможно существование никакой системы, детерминированной или нет. Детерминизм от индетерминизма отличается лишь наличием/отсутствием случайного события с некоторой вероятностью, причём можно построить систему, которая будет иметь правило допускающее случайность события, т.е. как ни крути вселенная обязана иметь набор правил, задающий возможность существования того или иного феномена, включая случайные, без этого ничего существовать не может.
Автору всё это уже объяснялось, раза два или три кряду, но он продолжает есть этот кактус, пытаясь найти способ непротиворечиво повесить ярлычок «свобода воли» хоть на что-то.

Прошу меня великодушно извинить, но мне показалось, что в том споре, на который Вы дали ссылку, я от Вашей позиции камня на камне не оставил.

Свобода = независимость, отсутствие зависимости от чего-либо, следовательно принятие решения не должно зависеть ни от чего.
Подчёркнуто мной. Вот это самое «ни от чего» — это зачем? Что за юношеский максимализм?

Мне кажется, в попытке заглобализовать заключается основной источник непонимания.
Все, что у нас есть для описания реального мира — это иллюзии. Автор хорошо описывает эту иллюзорность с точки зрения стройной системы иллюзий, хорошо применимых к практике. Иллюзии не бывают хорошими или плохими — они либо продуктивны, и позволяют получать предсказуемый результат, либо не продуктивны, и уменьшают шансы на соответствие действий реальности.

Оппоненты автора оперируют убеждениями, а не иллюзиями — из-за этого взаимодействие не конструктивно. Автор, по моему мнению, дает весьма непротиворечивый набор иллюзий, который приятно использовать на практике.

Расслабьтесь — ваши убеждения никто не расшатывает, получайте наслаждение от новой порции идей — они же иллюзии, это как документальный фильм BBC посмотреть.
Ну да. Рассуждать об иллюзорности нематериального можно было в пещерном веке. Там ведь всё грубо и материально. Вот палка-копалка, там корешки, иди копай. Вот тигр, вот дубина, берёшь дубину, бьёшь тигра по голове. Смог — молодец, а не смог — тоже не беда, обсудим житьё с кем-нибудь другим.

У нас же чутка всё усложнилось и запуталось. Нам кроме как с тиграми и другими материальными неприятностями приходится бороться, например, с багами в программах. Можно, конечно, надуть щёчки и высокомудро рассуждать о том, что на самом деле баг в программе — это иллюзия, а на самом деле существуют только атомы и пустота. Но с таким подходом к делам можно даже не пытаться приходить в кассу за зарплатой :))

Хотим мы того или нет, нас жизнь заставляет учиться рассуждать обо всех этих «иллюзиях» в конструктивном ключе. Потому что они, заразы, хоть и нематериальны, но определённо существуют.
Принятие мной решения пойти направо или налево не может быть выведено ни из каких физических законов.

Забыл процитировать это ещё.
Принимаете решение не вы, а процессы в вашем мозгу, причём совсем не физические (физична лишь их сущность) а биологические, которые зарождают в вашем мозгу мысль что вы хотите сделать некое действие.
Кстати это довольно легко доказать, задав вопрос самому себе: «А почему я решил поступить так, а не иначе?» Причём вы не сможете дать ответа на этот вопрос, следовательно ваше решение было вызвано внешними, а так же физиологическими факторами, а не какой-то там «свободой воли».
Грубо говоря, это либо рандом (идеальное распределение вероятности), либо физиологические процессы в мозгу.
Тот факт что вы не видите этих зависимостей, или не хотите признавать их существование не может быть доказательством их отсутствия, учитывая что принятие абстрактной и несостоятельной концепции свободы воли явно не может быть решением.
Причём это не пустые слова, а факт, который можно проверить
Кстати это довольно легко доказать, задав вопрос самому себе: «А почему я решил поступить так, а не иначе?»
Хорошо, такой вопрос: «Почему я решил воздержаться от употребления героина?»
Ответ: «Потому что я не дурак, чтобы предпочесть короткую и бессмысленную, но счастливую жизнь обдолбыша».
Какому конкретно атому в мозгу мы припишем функцию принятия этого решения?
Какому конкретно атому в мозгу мы припишем функцию принятия этого решения?

Постановка вопроса некорректна, и вы сами это прекрасно понимаете, ведь мозг не состоит из одного атома, это сложная, не до конца изученная система, напичканная миллиардами разных взаимодействий, но это не означает что мы должны приписывать проблеме принятия решений некую абстрактную концепцию «свободы» от непонятно чего.
Вы решили воздержаться от героина, потому что располагаете данными, косвенным опытом, который позволяет вам, проанализировав ситуацию, принять это решение.
То есть вы имеете достаточно данных, чтобы спрогнозировать последствия от приёма героина, и сделать решение, подчинившись эмоциональной и гормональной реакции на симуляцию этой ситуации, которая может отличаться у разных людей (интересный факт, известно что реальный и воображаемый опыт одинаково влияют и стимулируют мозговые центры, отвечающие за ощущение боли, прикосновений, вкуса, итд., например если вы убедите себя что вас бьют током, вы будете реально ощущать боль, что было проверено экспериментально не один раз).

Не нужно применять эфемерную концепцию «свободы воли» чтобы объяснить принятие человеком любого решений, совершенно не вижу в этом никакой необходимости.
Я не против его использования для удобства, но только с пометкой или пояснением «иллюзорная», так как иллюзия по определению это ошибка восприятия в силу различности переживаемого опыта и реальных событий/явлений.
Я не против его использования для удобства, но только с пометкой или пояснением «иллюзорная»
Предложение дельное. Прежде, чем я на него соглашусь, пожалуйста, чётко мне объясните, чем иллюзорное отличается от не иллюзорного, и что конкретно следует из предиката «иллюзорное».
Принимаете решение не вы, а процессы в вашем мозгу

Ложное противоречие. Вы — и есть процессы в вашем мозгу. Свобода воли и процессы в мозгу — это разные уровни приближения. Удобные для разных задач.
Точно.

Кто-то, не помню кто, сказал, что неправильно ставить вопрос о том, есть ли у человека душа, потому что человек — это и есть душа.
Если очистить понятие «душа» от мифологических наслоений, то, в общем, с этим можно и согласиться.
Свободы воли не существует. Это одна из библейских сказок для успокоения людей.
Любая, даже малейшая возможность что-то делать или не делать всегда жестко детерминирована.

Есть ли у меня сейчас выбор встать и пойти на Эверест? Вроде как есть, ничего не мешает.
Но в действительности его нет, так как я не идиот. Мой выбор плавает между домом и работой.

Об этом очень хорошо высказался Меровинг в «Матрице», послушайте этот диалог.

И еще.

Свобода проистекает не только от ВОЗМОЖНОСТИ, но и от СПОСОБНОСТИ делать выбор.
Способность — это внутренняя сторона, заданная генетикой + влияние воспитания и социума.
Возможность — внешняя сторона, те самые обстоятельства, просчитать которые нет возможности.
Свободы воли не существует.
  1. Существование свободы воли прекрасно постулируется при помощи ситуационно-зависимого обоснования (см. главу 3) для любой ситуации, в которой нам необходимо принять решение.
  2. Отсутствие свободы воли, впрочем, тоже прекрасно постулируется при помощи того же ситуационно-зависимого обоснования для любой ситуации, в которой нам необходимо необходимо исключить принятие решений.

А как же, спросите вы, обстоят дела на самом деле? А нет никакого единого «самого дела». Когда мы по факту занимаемся принятием решения, «самым делом» становится принятие решения. А когда ситуация с необходимостью неуправляемая, «самым делом» становится отсутствие свободы воли.
Если честно, не понял как обоснования применяются к детерменизму. Почитал, но видимо сложновато для меня)))
Вы я говорил именно о четкой причинно-следственной связи всего и всюду. По крайней мере в макромире))
Любой ваш поступок, мысль, желание всегда имеет причину. Соответственно, в любом варианте «выбора» вы всегда «выберете» то, что предопределено. Чем именно — писал выше.
я говорил именно о четкой причинно-следственной связи всего и всюду
Вы имеете в виду причинность какого типа? Механистическую или телеологическую ;)
Наверное механистическую. Примерно как в пресловутом «эффекте бабочки».

Если говорить о теологической, то тут нужно допускать наличие сверхразума, имеющего в любой конкретный момент времени всю исчерпывающую информацию о всей материи и энергии в конкретной точке пространства, соответственно имеющий возможность просчитать все вероятности.
Хотя в таком случае все вероятности сводятся либо к возможности определенного исхода, либо нет, то есть жесткая детерминированность. Но и если дальше рассуждать, то придется допускать что этот сверх разум имеет возможность вмешиваться и так далее…

Так что да, скорее механистическая. Человеческий «выбор», например, в изменении себя самого, предопределен уже тем, что дано от рождения, от воспитания и т.п. Не будем говорить о «плане» Создателя для всех и каждого.
Очень извиняюсь. Не теологическая, а телеологическая. Теология — это про богов, а телеология — про цели и задачи. Слова похожи, и легко попасться.

Между двумя типами причинности выбирать нужно осторожно. Помнить, что правило «причина предшествует следствию» характерно только для телеологической (зачемной) причинности. Для механистической (почемушной) причина со следствием совпадают и по пространству, и по времени.
Чтобы устранить неясность, давайте расскажу вам, откуда в нас эта святая уверенность в том, что вся реальность обязательно повязана причинно-следственными связями. Казалось бы, это очевидно, но, будем честными хотя бы перед самими собой, у нас нет на руках подписанного обеими сторонами контракта с Создателем, в котором прямым текстом написано, что в созданной им реальности всякое явление должно иметь причину. Глобальная обусловленность всего и вся ни из чего не следует.

Мне кажется, имеет смысл поискать истоки «закона причинности» в наших собственных желаниях. Представьте себе, что есть явление, не имеющее причины. Ну то есть вот так вот, оно просто случается, а причины вообще нет. Никакой. Не потому, что мы ещё недостаточно развили своё знание, а по-настоящему, хардкорно, реально нет причины. Допустим, явление нам понравилось. Хотим ещё. Но тут нам облом, потому что по своему желанию мы не можем вызвать это явление. Вызывание явление — это складывание комплекса причин, а это в данном конкретном случае не работает. Нечего складывать.
Или, допустим, явление не понравилось. Было очень больно. Хотелось бы, чтобы такая гадость была в последний раз. Надо как-то предотвратить. Предотвратить — это значит разрушить комплекс причин, приведших к возникновению этой беды. Но тут нам опять облом. Нечего разрушать.

Беспричинные явления, таким образом, не могут быть предметами нашей целенаправленной деятельности. Будучи целенаправленно действующими субъектами, мы по своему способу существования обязаны их сторониться. Беспричинные явления не могут быть предметом конструктивного обсуждения и принятия решений. В них нечего обсуждать и нет решений, которые можно было бы принимать. Поэтому столкнувшись с любым явлением, представляющим для нас интерес, мы обязаны как проклятые пытаться найти его причину. Но нам никто не обещал, что на этом пути нас ждёт успех. Подписанного контракта на руках у нас нет.

Так что «закон причинности» — не более, чем выдавание желаемого за действительное. «Закона причинности» не существует, но нам приходится плевать на это обстоятельство и биться до последнего. Только так, и это правильно.
Так, что-то совсем не понял уже)) Причина не может совпадать со следствием (как минимум в макромире) — это же основа детерминизма…
Даже на уровне квантовой механики причина всегда есть, только там она размыта в пределах ненулевых вероятностей.

Не понимаю, чем аргументируется постулат о беспричинности. Это же нелогично…
Таковое можно применить разве только к Большому Взрыву, т.к. далее мы просто не имеем возможности заглянуть.

Причинность постулируется даже в буддизме, где основа всех проблем — желания.

Наверные вы имеете в виду не причину, а «смысл». Вот тут да, смысла в видимой реальности может и не быть, но причины всегда есть.
Меровинг полностью прав: «Выбор это иллюзия, рубеж между теми, у кого есть власть и теми, у кого ее нет. У нас есть лишь шанс обрести согласие с миром, научиться искать причину. Единственный источник власти — умение видеть причину.»
Причина не может совпадать со следствием
Механистические причинности задаются уравнениями, в которых знак равенства символизирует совпадение причин со следствиями по пространству и времени. Поищите здесь по «F = ma». Вообще, конечно, вопрос скорее открытый (и потенциально очень продуктивный), чем закрытый. Надо как-нибудь скормить профессиональным физикам идею не текучего времени и послушать, что они скажут. Есть знакомые физики-теоретики экстра-класса?

Не понимаю, чем аргументируется постулат о беспричинности. Это же нелогично…
Таковое можно применить разве только к Большому Взрыву, т.к. далее мы просто не имеем возможности заглянуть.
Вообще беспричинность характерна для любого заведомо уникального явления. Берёте любое по определению уникальное событие, начинаем искать причину и быстро понимаем, что как ни поверни, полный абсурд. Например, каждая человеческая личность уникальна (тема «идентичность»), поэтому вопрос вида «почему я родился именно у моих мамы и папы, а не у Ротшильдов?» абсурден, потому что у Ротшильдов ребёночек тоже родился, но это уже сказка совсем про другого человека.

Единственный источник власти — умение видеть причину
Видеть причину — полдела. Видеть можно всё что угодно и где угодно. Весь цимус в продуктивном применении. А продуктивное применение — это уже целенаправленная деятельность.
Вообще беспричинность характерна для любого заведомо уникального явления.

Как Вы сделали такой вывод?
почему я родился именно у моих мамы и папы

Это не беспричинность, а игра с терминами. Потому что, тех людей у которых я родился я называю «мамой» и «папой».

В статье Вы пишете:
Вообще любая идентичность имеет точечное свойство неделимости

К человеческому разуму это не относится. Там «проблема корабля Арго» в полный рост.
Вообще беспричинность характерна для любого заведомо уникального явления.
Как Вы сделали такой вывод?
По определению. Если событие уникальное, его невозможно повторить. При повторении будет такое же, но не то же. Соответственно, предотвращать его тоже нет смысла, потому что оно и так не повторится.

Это не беспричинность, а игра с терминами.
Совершенно верно. Я же говорю, что как ни поверни, полный абсурд. Это же не зря абсурд. Беспричинные дела — они такие.

Вообще любая идентичность имеет точечное свойство неделимости
К человеческому разуму это не относится. Там «проблема корабля Арго» в полный рост.
Вы, наверно, про корабль Тесея. Ну, там классическая путаница между «тот же» и «такой же», и на этом, собственно, и строится весь парадокс. С точки зрения «тот же» не важно, сколько раз поменяли дощечки. И даже сколько раз его перестраивали в бордель и обратно. На identity это никак не влияет. А с точки зрения «такой же» если быть совсем дотошным, то он перестал быть таким же в тот момент, когда после схода Тесея на берег первая же бактерия отгрызла от днища микроскопический кусочек деревяшки.

Идентичность — это не разум. Человеческий разум — это скорее система. Вполне можно говорить о подсистемах. А идентичность — это логическая точка, которой при необходимости обозначается предмет. А необходимость возникает часто и по разным поводам.

В теории и практике баз данных, кстати, тема идентичностей очень хорошо раскрывается. Что называется, жизнь заставила разобраться в вопросе. УИД может использоваться только когда он есть целиком. Кусок УИДа смысла заведомо не имеет.
По определению. Если событие уникальное, его невозможно повторить.

Странное у Вас определение. Если нельзя повторить — это не значит, что не было причины.
Вы, наверно, про корабль Тесея.

Верно. Я перепутал корабль.
С точки зрения «тот же» не важно, сколько раз поменяли дощечки.

Ну, в отношении «Авроры» спор продолжается. После замены подводной части это всё ещё та же «Аврора», или ещё нет.

А идентичность — это логическая точка, которой при необходимости обозначается предмет.

Кусок УИДа смысла заведомо не имеет.

С таким определением согласен. Но тогда возникает другая проблема — проблема аутентичности этого предмета этой точке (УИД).
Если нельзя повторить — это не значит, что не было причины.
В таком случае причиной можно назначить всё, что угодно. В любом случае проверить правильность случая не представится. И шанса поюзать обретённое знание — тоже.

Ну, в отношении «Авроры» спор продолжается. После замены подводной части это всё ещё та же «Аврора», или ещё нет.
Удачи товарищам в поиске ответа на этот непростой вопрос :))

Но тогда возникает другая проблема — проблема аутентичности этого предмета этой точке (УИД).
Гнуснейшая проблема. Поскольку точка — это просто точка, в которую вовнутрь ничего не влазит, по жизни чаще, чем того хотелось бы, приходится идентификацию («тот же») выполнять через сопоставление признаков (через «такой же»). Отсюда кривизна, нервотрёпки, скандалы и томление духа. Любой, кто сталкивался с темой «НСИ», подтвердит.
Ну и, конечно, identity theft, куда же без него…
В таком случае причиной можно назначить всё, что угодно. В любом случае проверить правильность случая не представится.

В этом Вы не правы. Во-первых, можно найти «логи» и увидеть в них следы всего процесса. Во-вторых, после разбора деталей, событие может и перестать быть уникальным.

Всё ещё интереснее: УИД — тоже свойство
Насчет нетекучего времени писал и Зеланд в своем Трансерфинге: время есть ни что иное как иллюзия прокрутки кинопленки, где кадры — все мгновения.
Идея интересна, но возможна только в мультивселенной, где одновременно существуют все возможные события всегда.
Но не забывайте пожалуйста про энтропию… Именно ее увеличение это та самая кинопленка.

Или может вы имеете в виду что причину невозможно отделить от следствия в силу того что любая секунда может делиться до бесконечности и всё сливается?
Но стрела времени объективно существует ведь и пленку можно крутить назад только в памяти.
Беспричинные явления, таким образом, не могут быть предметами нашей целенаправленной деятельности

Почему же? Они исправно греют РИТЭГ.
Ядерный распад — не совсем удачный пример. Почему конкретное ядро конкретно сейчас развалилось — это считается беспричинным явлением (по крайней мере мы не знаем, как на него повлиять, кроме как бомбануть нейтроном, а это грязный хак), но в целом можно утверждать, что причиной распада ядра было то, что оно является радиоактивным изотопом. Если не нравится, что железячка фонит, можно её сделать из стабильных изотопов. Если хочется, чтобы оно побольше давало мощи, то, значит, взять изотоп поярче.

Это как с монеткой или игральной костью. При честном бросании выпадание конкретного исхода — событие как-бы беспричинное, но вероятностями исходов можно управлять. Например, при помощи напильника.
Вы про «чёрных лебедей» Талеба? Тогда вы рассматриваете не «все системы» (в физике принято сводить их к закрытым/замкнутым), а т.н. динамические квазистабильные открытые системы, функционирующие вдали от термодинамического равновесия, имейте ввиду (тут вам пригодится теория хаоса и диссипативных систем — и там тоже нет никакой субстанциональности информации, воли и прочей субъективной магии).
Чёрные лебеди — зачётная тема, но я не понимаю, при чём здесь оно.

А по поводу субстанциональной информации… я никак не возьму в толк, зачем Вы меня упорно ею попрекаете. Вроде бы я достаточно крепко заколотил её гроб ещё в первой главе (см. «Реификация»).
Почему же? Удачнее некуда. Распад нейтрона — явление статистическое. Повлиять на него никак нельзя.
При честном бросании выпадание конкретного исхода — событие как-бы беспричинное

Не «как бы», а на самом деле беспричинная.

но вероятностями исходов можно управлять. Например, при помощи напильника.

А это уже отмазка и, надо сказать, довольно гнилая.
Почему же? Удачнее некуда. Распад нейтрона — явление статистическое. Повлиять на него никак нельзя.
Не буду упорствовать. Согласен.

Вообще про случайности как-то давно я читал чудо какую хорошую книжку. Гуглить «о природе случайности чайковский». Если мне не изменяет память, там заведомо уникальные события рассматриваются как один из вариантов, когда мы применяем слово «случайность».
Если задуматься, то единственный способ придания объектам какой-либо индивидуальности — это накопление ими некоторого числа следов случайных событий.
У меня есть вопрос по доказательству теоремы о внешнем целеполагании: почему рассмотрены только эти три варианта того, как получающаяся бесконечная цепочка сигналов и контекстов может быть организована? Почему невозможен 4й вариант: незатухающая и назацикленная последовательность остающаяся в пределах системы?

Дополнительный вопрос: почему неявно предполагается, что множество контекстов счетное, а не мощности континуум к примеру?
Интересные вопросы. Пока не знаю, что ответить. Надо подумать.
Хочу продолжить беседу и поддержать Chosen0ne, мне вот тоже очень кажется (что не удивительно), что выхода за пределы системы нет. Я вот на днях почитал альтернативную точку зрения на проблему свободы воли. Есть такое мнение, что свобода воли своими корнями проистекает от ошибок в очень широком смысле. Т.е. ошибка восприятия сигнала. Там в описании конечно не было ваших идей про сигнал контекст, но идея, как мне кажется, прекрасно ложится на сигнал контекст примерно таким образом — Информация = сигнал + ошибка восприятия + контекст. Т.е. т.к. сигнал сугубо материальная штука, то совершенно невозможно забыть про то, что все материальное может быть измеренно с конечной точностью. Измерение это и есть восприятие информации. Т.е. один и тот же сигнал с тем же самым контекстом вообще то говоря в общем случае дает разную информацию. И когда система имеет достаточно надежную обработку ошибок или, что то же самое, уровень ошибок ниже порога, то сигнал производит ту же самую информацию, но когда ошибка превосходит предельный уровень системы для данной ситуации, то возникает новая информация, что может породить каскад иных реакций системы, что мы и воспринимаем как свободу воли. Идея взята отсюда. Как это помогает остаться внутри системы? А вот так

Информация1 = сигнал1 + ошибка1 + контекст1
Контекст1 = сигнал2 + ошибка2 + контекст3
КонтекстN = сигналN_+_1 + ошибкаN_+_1 + контекстN_+_1
КонтекстN_+_1 — пренебрежимо малая величена
Информация1 = сигнал123N_+_1 + ошибка123N_+_1

Ошибка по своей природе сугубо субъективная штука и зависит от материальной(конфигурация мозга, проблемы со зрительным и/или слуховым каналом, тех процесс изготовления процессора и т.п.) и информационной (история = контекст) базы субъекта. Т.е. сигнал сугубо материальный и объективный, ошибка субъективна и явление лежащее как в материальном мире так и в информационном, и контекст совершенно субъективен и чистая информация. Я не могу не поспикулировать о природе ошибок — суть ошибок лежит в принципе квантовой неопределенности. Есть мнение, что человеческое сознание обязанно квантовым эффектам в мозге, но похоже что это не так, я не встречал ни одного убедительного доказательства, что это так. Но похоже, что наше сознание действительно обязанно своим происхождением квантвовым эффектам, но не в мозгу, а во всем мире.

А из этого, как мне кажется, вытекает, что любая формальная система (машина тьюринга) в силу отсуствия ошибок (по определению) не может обладать свободой воли. Технически при реализации этих самых машин тьюринга (проклятые компьютеры) ошибки конечно есть, но люди научились с ними справляться и даже когда ошибки на техническом уровне все таки возникают, то воспринимаются как дефект информационной системы. Сама материальная и математическая база — цифровая обработка данных, по своей сути не допускает реализацию свободы воли, т.к. цифровая обработка и появилась только ради решения одной задачи — борьбы с ошибками.

Похоже человеки уже нашли подходящий (для ИИ) математический аппарат, который позволяет системе эффективно адапироваться ко вхоным данным — нейросети, но пока люди не поменяют материальную базу — цифровые процессоры, я не беспокоюсь о сингулярности. Точнее мы конечно имеем АЦП которые все таки допускают ошибки, но эти ошибки трактуются как дефекты и жесточайшим образом искореняются. Да и похоже если ошибки АЦП не убирать их количества все равно не хватит для рождения сознательного свободно волевого интелекта, это скорее будет какой то безумец. Для появление разумного (в смысле не безумного) существа ошибки необходимы на каждом этапе обработки сигналов, а не только на входе.
В дагонку к предыдущему коментарию. Чем больше изучаю ресурс тем больше вижу, что ваша теория отличается только лишь в некоторых деталях от того, что там есть. Вобщем вы не первый кто до этого дошел много таких было, но большое вам спасибо за серию статей, без этой серии я бы и не нашел этот ресурс. Как по мне там больше логики чем в ваших рассуждениях. Интересно узнать ваше мнение, но учтите букв очень много и все на вражеском языке, но думаю для вас это не будет проблемой.
В приведённой вами ссылке, похоже, описывается/обосновывается современный (нео/пост)позитивизм (отсутствие абсолютной истины, относительность любой информации от интерпретатора и его целей/задач). Информация не является материей или энергией или их свойствами, а так же не является их аналогом и не существует без интерпретатора. Мне кажется, что позиция автора противоречит этим тезисам, он топит за субстанциональность (объективность существования) информации, в чём и заблуждается, на мой взгляд (откапывая труп платонизма).

Можно пожалуйста ссылочку на то место, где я топлю за субстанциональность информации?

Например, пытаетесь объективизировать свободу воли в данной части. (Ну и инициируемая вами «война пруфов» тоже намекает на абсолютность информации в вашей квартире мира.)

Нет.

Перед тем как написать свои дальнейшие выводы, сразу хочу прояснить, что ни в коем виде не обвиняют автора ни в чем, а лишь выражаю свои очень вероятно никак не связанные с фактами ощущения. И так ощущения — после десяти часового погружения в ресурс складывается очень стойкое ощущение дежавю. Такое чувство будто автор позаимствовал или даже сделал вольный перевод идей из ресурса с частичной потерей/заменой некоторых аспектов. В ресурсе мною были найдены прямые аналоги сигнала message и контекста knowledge и того что информация и есть сигнал + контекст + то что я назвал изначально как ошибка noise. Прямо один в один только в виде текста, а не формулы и без акцента на том, что это прямо таки фундаментальная идея. Я бы сказал, что отличия в деталях очень небольшие хотя и существенно важные. И именно эти отличия позволяют мне судить о том что автор не знал об этом ресурсе и что мои ощущения скорее комплимент автору чем упрек, потому как очень—очень близко к более полному описанию. Там даже есть прямым текстом объяснение инструментальности этой теории. Ощущение, что здесь на русском искаженная версия того, что там на английском, как будто оригинал английский, а перевод русский.

как будто оригинал английский, а перевод русский
Вы почётче определитесь, обвиняете меня в плагиате, или нет. А то я так даже не могу принять решение, грубо Вам отвечать, или помягче.

За ссылку, кстати, спасибо. Реально интересно.

Я никого ни в чем не обвиняю, а только лишь выражаю свои ощущения. И более того у меня лично нет мысли о том, что вы что либо сплагиатили, а наоборот ваша серия статей очень очень похожа на английский вариант и если предположить, что вы о нем не знали, то Ваши статьи великолепные, хотя и уступают английскому источнику.

Ничего удивительного в том, что из двух текстов на одну и ту же тему англоязычный априорно считаем оригиналом. Психология, от неё никуда не деться.

Чем больше смотрю informationphilosopher.com, тем чувствую, что меньше шансов найти там что-то похожее на конструкцию «сигнал-контекст». По ходу дела, уважаемый господин Боб Дойль так же, как и все остальные авторы, склонен безнадёжно реифицировать информацию в сигнал. Да и свобода воли у него как-то оказывается традиционно завязана на неопределённость (у Вас это ошибка1, ошибка2 и т.д.). И стрела времени у него вполне себе стрела, со стандартными рассуждениями микро-обратимость и макро-необратимость. Того лютого трэша, который у меня («время не течёт») у него нет и в помине.

Но вообще ресурс интересный, хоть на мой взгляд и не совсем «вау». В любом случае спасибо.

Про время я еще не читал, а про свободу воли там все куда более логично чем у вас. А именно вы замечательно описываете волю которая детерменированна на макро уровне. Но вот с частью свободы у вас не зачет. Вы утверждаете, что сам факт наличия множества внешних целеполагателей каким то магическим образом рождает свободу и совершенно никак не обсуждаете механизм переключения приоритетов субъекта. А сигнал контекст это же message knowledge. И как я с вами дискутировал в самом первом коменте, те ребята прибивают гвоздями информацию к материи т.е. информация не материальная, но не может существовать без материи, и не может передаваться без затрат энергии. Для меня все логично никакой реификации не вижу. Собственно в этом и разница в оценке ресурса, для меня Вау потому как там именно так как я и представлял себе, а у вас другое представление потому и не Вау.

совершенно никак не обсуждаете механизм переключения приоритетов субъекта
Согласен. Не обсуждаю. Вообще говоря, это не очень важно, поскольку сам низкоуровневый механизм может быть почти любым. Главное, чтобы субъект был открытой системой. Как только он перестаёт быть закрытой системой (см. здесь про вычисления), появление переключений становится ограничено только наличием того, между чем переключаться.

message knowledge
Может быть, я не прав, но мне показалось, что там как само собой разумеющееся предполагается, что внутри message есть information. У меня не предполагается.

ребята прибивают гвоздями информацию к материи т.е. информация не материальная
То, что инфа нематериальна, мне у них (или у него, у Боба?) понравилось, но эта линия не дожата до логического конца.

… но не может существовать без материи
Это банальность, но с ней я обошёлся намного лучше. Сделал более правильное заземление.
Судя по вашим коментам выше по стеку вы не сторонник жесткого детерминизма и как следствие обязательной причинности всего, то же самое и у Боба (дававйте так для краткости ссылаться на ресурс). Т.е. это замечательно, что вы не принимаете догму детерминизма, и согласны что есть self-caused cause причина сама по себе без предыдущих причин. Но в ваших рассуждениях у вас есть ровно две категории ситуаций — 1 нам не важно наличие свободы и мы рассматриваем систему как проявляющую только лишь механестическую причнность (macroscopic level adequate determenism). И воторая категория система имеет телеологическую причинность, и поэтому кажется что обладает свободой воли, но почему то источник этой воли у вас оказывается либо не очень важным либо уходит за пределы системы (в случае открытой системы). Кстати говоря покажите мне хоть одну закрытую систему, все реальные системы открытые. Хотя конечно вы будете правы если скажете, что в каждой конкретной ситуации я жертвую точностью предсказаний моей модели и считаю ее закрытой для моей задачи, можно и так конечно, но все же закрытые системы существуют только в моделях.

Я сейчас возможно начну обзываться и вероятно вы найдете, что на это ответить, но мне кажется что вы сторонник индетерминизма и опять никакой свободы воли. Какая же это моя свобода, если в каждый конкретном случае выбор определен текущим уровнем (хоть и случайным по этоношению к моей системе) влияния одного из внешних целеполагателей. В таком случае я всегда инструмент и не могу нести никакой ответсвенности за содеянное, что очевидно (как минимум для меня) бред. Т.е. пока вы не объясните механизм принятие решения именно мной, это значит что свобода есть, но я ей не обладаю, потому как выбор не мой, а случая. Получается, что для вас свобода воли есть, но только она не ваша.

По поводу информации в меседже у Боба все просто, ее там нет. И мало того, что у вас не сказано в явном виде, не каждый сигнал рождает информацию. Информация у Боба это только лишь такое сочетание меседжа и ноледжа которое дает, что то принципиально новое, чего небыло внутри ноледжа до этого момента времени. И для дого, что бы информации родилась у них есть нойз или по другому причина без причины. Я думаю вы с этим согласитесь, что рождение новой информации возможно лишь как следствие причины без причины. Ну или в случае вашей теории у вас отсутсвует очень важное дополнение, сигнал должен быть уникальным по этношению к контексту. И тут сразу вопрос, а не любой ли сигнал уникален? Похоже что не любой иначе не было бы никакой механистической причинности. Если нет то как же различать два сигнала с тождественным набором характеристик?

У боба это хорошо проговорено, у него сознание такая сложная двух уровневая штука, где на микро уровне (железо) любой сигнал уникальный т.к. нойз достоточно силен, а на макро уровне (софт) все сигналы не уникальные, т.е. для всх сигналов заданы алгоритмы, т.к. работает «корекция ошибок», хотя и нет технического описания того как же именно. Эмерджентное свойство системы и все описание. И вот значит у него микро уровень шумит и постоянно генерирует агенду выбора для макро уровня и эта агенда всегда уникальна. Тут надо уточнить, т.к. есть две вида уникальности один описывает свободу воли, второй креативность. Т.е. когда агенда состоит из уже известного набора сигналов, то уникальность проявляется в том какие именно из известных сигналов попадут в агенду и так работает механизм свободы воли. Второй вид уникальности агенды когда в нее попадает уникальный сигнал и это уже может стать причиной рождения новой информации — креативность.

Выбор же осуществяется на макро уровне и выбор этот уже детерминирован именно мной со всеми вытекающей ответсвенностью за него, т.к. перед моментом выбора есть этап обдумавания, симуляции возможных последствий. Эта симуляция полностью детерминированна моей информационной историей ноледжем (то что вы называетет контекстом), но так как мой контекст все лишь модель мира основанная на моей информационной истории, то результат моделирования последствий для уникального сигнала (креативногсть) будет заведомо неопроеделенным.

Источник информации (уникальной), прибит гвоздями к шуму. Еще раз в их меседже информации нет, и ее так же нет и в шуме. Информация возникает только когда есть сочетание, сигнал + шум + контекст. Мало того у Боба, рождение любой новой информации неотделимо от рождения новой системы.

Т.к. информация не может существовать без материи, то при появлении новой информации должно пройзойти какое то изменение в материальном мире. Для первоначального бульона кварков и енергии рождение новой информации сопровождалось появлением материи — элементраных частиц. Далее при охлаждении вселенной, информация продолжала появляться и начали появляться более сложные структуры из атомов — молекулы и т.д. до момента появления первых информационных систем (софт) — биологических. Здесь происходит качественный переход. При дальнейшем процессе образования информации уже не образовывается новой материи, вместо этого происходит накопление информации в самой биологической структуре, софт изменяется за счет микро изменений конфигурации, т.е. как бы прямой аналог для процессора, меняется физическая реализация софта — прошивка.

Мало того очень хорошо этот процесс описан с точки зрения физики, при образовании новой информации система обязана сбросить ентропию в размере равном деэнтропии информации. Для до биологических систем это обычно происходит в виде излучения энергии, для биологических систем все сложнее. Биологическая система это софт, а не железо. А именно все молекулы в наших телах полностью обновляются за несколько лет, тогда вопрос где же мы в материальном мире есть через несколько лет? Мы есть наш контекст и не более того, т.е. сознание них… (извеняюсь за красное словечко) не материально.

А раз так то каким образом мы можем сбросить лишнию энтропию что бы 2 закон термодинамики не поламался? Биологические системы сбрасывают энтропию через материю, которую мы обычно стараемся избегать, ну или делиться ей только лишь с белым другом. Т.е. через биологическую системы проходит поток энергии и материи, на вход еда и солнышко, на выход фе фе фе, а в остатке я да вы. Так вот биологические системы сбрасывают лишнюю энтропию через два этих потока. А энтропия поястоянно образовывается в процессе жизни, потому как я мыслю (познаю = рождаю новую информацию) значит существую.

Биологическая система умирает, когда более не способна сбрасывать энтропию через два этих потока, иными словами когда софт допускает критическую ошибку. Это как эксепция, не смогли вовремя поймать и обработать (пролечить болезнь), словили аборт. Иногда удается локализовать эксепцию на уровне потока управления и терменировать только его без аборта всей системы (хируркическая ампутация органа).

Первоначальный контекст для любой биологической системы у Боба вытекает из емерджентного свойства материальной системы. Тут Боб ничего нового не сообщает, тема зарождения жизни не раскрыта, впрочем как и у вас. Это был краткий и не полный вольный перевод того, что у Боба, оригинал всегда точнее и полнее.

Т.е. за исключением наличия шума, хоть убей не вижу разницы между вашей теорией и теорией Боба. Для меня как и для Боба наличие шума принципиально необходимо, а ваша теория, с моей колокольни, противоречива и многое не объясняет как раз из за идеализирования сигнала.
мне кажется что вы сторонник индетерминизма
Всё хуже. Я сторонник существования двух типов причинности, о чём я, собственно, втираю с самого начала этой главы. Это совсем два разных типа. С друг другом они связаны как жёлтость и круглость. То есть два принципиально разных взгляда, две совсем разные проблематики. Скрещивать одно с другим — без проблем (сделать жёлтый шарик), но пытаться сводить одно к другому, и тем более заявлять, что одно обязательно исключает другое — вот этого не надо. Надеюсь, Вы это тоже понимаете.
Мне подумалось, что бесконечная незатухающая и незацикленная вполне может быть, но только при нулевой или стремящейся к нулю цене сигнала. Сигнал — это ведь материальная штука. Она обязана быть как-то реализована «в железе». Если у нас в хвосте сигнал123...N при N→∞, то у нас или размер системы (а также масса, энергия и т.п.) уходят в бесконечность, или мы должны устремить к нулю единичный сигнал. Хотя бы по принципу ахиллесовой черепахи.

А при чем тут бесконечность, даже если информация возникает с максимальной но конечной скоростью, то в силу конечного хоть и большого времени жизни вселенной ваше N ну никак не стремиться к бесконечности.

Вопрос не о скоростях, а о проведении границы системы. У нас нигде не кончающийся хвост сигналов и контекстов (если мы приняли сигнал-контекстную модель, то он у нас с необходимостью есть) или внутри системы, или выходит за пределы и выпадает из рассмотрения. В данном случае смотрим архитектуру, когда он внутри. Получаем бесконечный набор сигналов. А это не логическая, а уже материальная бесконечность. Поимели или бесконечную массу, или энергию, или размер, или сразу всё одновременно. Хороший повод задуматься, а не сваляли ли мы дурака при проведении границы.

Ваша модель все лишь гипотеза хоть и хорошая, но как и другие гипотезы имеет область применения. Если ваша гипотеза дает логические бесконечности, это лишь говорит о том что вы пытаетесь ее изнасиловать и заставить работать за пределами применимости. Материальной бесконечности никто не видел в живую, сильно подозреваю, что ее не существует. А с логической бесконечностью в общем то все в порядке, пытаемся посчитать весь мир целиком получаем по голове бесконечностью, ибо нельзя логически объективировать мир. Как только работаем с чем то у чего есть граница никаких бесконечностей нет. Как вы и писали ранее, ваш язык без костей и вам конечно никто не запрещает попробовать порассуждать, единственная проблема в том, что нет ни одной ситуации в которой такое рассуждение имеет смысл.

единственная проблема в том, что нет ни одной ситуации в которой такое рассуждение имеет смысл
Немножко терпения. Это ведь ещё не конец сказки. Есть ещё две главы, 6-я и 7-я. Там теорема выстреливает во всей красе — и как средство препарирования гадких и больных вопросов, и как инструмент для синтеза разных интересных штук.
Так что с ситуациями всё в полном порядке. Мы все уже внутри них, хотим мы того, или нет.
Стремящийся к нулю сигнал не проблема, хотя он и не обязан себя так вести: размер системы может быть и бесконечный. Во всех иллюстрациях она была нарисована в виде круга, хотя может быть областью между двумя параллельными прямыми: граница есть, но система бесконечная. Все это с поправкой на размерность, конечно, о которой нам ничего неизвестно :) Иллюстрации добавляют наглядности, но не являются точным определением.

Кроме того, остается еще вопрос мощности множества контекстов… и как это повлияет на все рассуждения.
размер системы может быть и бесконечный
Может. Но в практических применениях замахиваться на материю бесконечного размера как-то не очень получается. Когда в качестве системы, действующей в материальном мире, рассматриваем себя, приходится ограничиваться своим телом и имеющимся в доступе имуществом. Когда изготавливаем какую-нибудь работающую систему, то тоже кусок Вселенной бесконечного размера заказчику не понесёшь. В космологическом плане, конечно, можно себя поразвлекать материальным анлимитом, но что-то меня берут сомнения…

Что касается мощностей множеств, то сразу скондачка ответ дать не готов. Можем вместе подумать. Допустим, у нас есть сигнал, представляющий собой бумажечку, на которой написано слово «да». Контекстом будет вопрос, на который этот сигнал даст ответ. Например, «Маня, ты меня любишь?» или «пойдёшь пить пиво?». Если заложиться на то, что вопрос должен быть представлен конечным количеством знаков, то множество контекстов получается счётным, а если не дать ограничения по количеству знаков, то имеем R.

Или вопрос не про это?
приходится ограничиваться своим телом и имеющимся в доступе имуществом

Ну, вообще говоря, атомы нашего мозга (который ведь должен иметь какое-то отношение к сигналам, контекстам, системе...) когда-то были рождены во взрыве сверхновой. Поэтому двигаясь по цепочке сигналов мы и к ней придем или я что-то упускаю?


Далее, сигналы в этой цепочке могут ведь и совпадать, не так ли? Одна и та же книга прочитанная в разном возрасте попадает в разный конекст и соответственно несет разную информацию. Кроме того, материальные сигналы могут переплетаться и комбинироваться… Поэтому физический объем последовательности сигналов может и не уходить на бесконесность.


По поводу мощностей: к сожалению бытовая логика здесь не работает, Я не очень понял при чем здесь вопрос, если контекст это более абстрактная вещь. Кстати, насчет вопросов, утверждений, мощностей рекомендую посмотреть теорему Геделя о неполноте. Не все так просто с ними.


Чтобы раскрыть свой вопрос немного подробнее, проведу аналогию: вы беретесь рассматривать информацию (отрезок) как последовательность сигналов (точек), попадающих в некоторый контекст. И делаете вывод что таким образом можно дойти до какого-то предела. Только вот в аналогии с отрезком видно, что никакого предела нет: выбирать из него точки можно сколько угодно и никогда не исчерпав. А все потому, что точек в нем континуум. А о мощности множества контекстов мы пока ничего не знаем, поэтому я и спрашиваю: какова она?

Ну, вообще говоря, атомы нашего мозга (который ведь должен иметь какое-то отношение к сигналам, контекстам, системе...) когда-то были рождены во взрыве сверхновой. Поэтому двигаясь по цепочке сигналов мы и к ней придем или я что-то упускаю?
Только учтите, что двигаться мы можем только вперёд ;)

вы беретесь рассматривать информацию (отрезок) как последовательность сигналов (точек), попадающих в некоторый контекст
Сигнал — это некоторое обстоятельство, которое есть возможность проинтепретировать. В этом высказывании «есть возможность» — это контекст, а «проинтерпретировать» — информация. Выстраивание цепочки контекстов — это расковыривание этого самого «есть возможность». Внутри этой возможности обязательно должен присутствовать ответ не только на вопрос «как?», но и на вопрос «зачем?». А игра в «зачемки» — она в принципе бесконечная.

«Зачем идти обедать?» — «Чтобы быть сытым» — «Зачем быть сытым?» — «Чтобы не мучиться голодом» — «Зачем не мучиться голодом?» — «Чтобы было хорошо» — «Зачем хорошо?» — «Чтобы все были живы и здоровы» — «Зачем живы и здоровы?» — … и так далее до бесконечности.

Только вот в аналогии с отрезком видно, что никакого предела нет: выбирать из него точки можно сколько угодно и никогда не исчерпав.
Можно, конечно, поиграть в ахиллесову черепаху. Никто не запрещает. На каждом логическом шале всё больше дробить тему так, чтобы в результате то границы не добраться. Но смысл? Мы-то с вами знаем, что Ахиллес черепаху таки догнал.
Только учтите, что двигаться мы можем только вперёд ;)

Это почему? Каждый раз раскладывая информацию на сигнал и контекст мы двигаемся назад. Каждый следующий сигнал в нашей цепочке был до предыдущего.


Но смысл? Мы-то с вами знаем, что Ахиллес черепаху таки догнал.

Смысл в строгости рассуждений, мы то ведь теорему доказываем, а не о политике на кухне разговариваем. Если заранее постулировать, что мы ее можем доказать (Ахиллес "догнал"), то естественно мы ее докажем.

Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.