Комментарии 50
Если бы в статье была фотография реального устройства, то теоретические рассуждения выглядели бы более правдоподобно.
В самом начале статьи же была ссылка
Или Вы читали по диагонали?
В развитии темы орнитоптеров хотелось бы рассказать
Или Вы читали по диагонали?
В начале статьи есть ссылка на первую статью, а в ней видео реального устройства.
Давно уже, попадался материал с расчетами по эффективности крыльев и живности машущей. Получилось, что с первого взгляда выгоднее живность, но если начинать учитывать скорость передвижения, то планер с двигателем оказывается выгоднее машущего крыла. Подробностей уже не помню, очень давно это было.
Я так понимаю единого подхода все же нет для расчетов? Как встречалось на просторах интернета майский жук не может летать, но летает и почему, теория молчит.
Я так понимаю единого подхода все же нет для расчетов? Как встречалось на просторах интернета майский жук не может летать, но летает и почему, теория молчит.
«просторах интернета майский жук не может летать, но летает и почему, теория молчит.»
На просторах интернета пишут много и часто далеко не ученые. Жук вписывается в теорию, однако с оговорками в виде тех самых присоединеных масс, просто никто особо глубоко не копает эту тему, так как нет спроса.
На просторах интернета пишут много и часто далеко не ученые. Жук вписывается в теорию, однако с оговорками в виде тех самых присоединеных масс, просто никто особо глубоко не копает эту тему, так как нет спроса.
Как встречалось на просторах интернета майский жук не может летать, но летает и почему, теория молчит.
ЕМНИП, речь шла не о жуке, а о шмеле, и не в интернете (которого тогда не было), а на плакате в одном из авиационных КБ (не удивлюсь, если в каждом было по подобному плакату). И это была профессиональная шутка, повестись на которую может только человек, совсем не знающий аэродинамику.
Всё дело в масштабном факторе. Шмель замечательно летает, но масштабировать его нельзя — летать разучится.
О нравы. О чем речь шла до интернета не в курсе, а в интернете уже встречался майский жук :) Причем как-то искал информацию не нашел ни опровержения ни подтверждения, правда не искал долго. Все же интернет
это великая свалка, где поисковики выводят в первую очередь популярную информацию, которая не всегда нужная.
это великая свалка, где поисковики выводят в первую очередь популярную информацию, которая не всегда нужная.
У него собственные колебания крылешек совпадают с перодичностью сходов вихрей с них. Ну и в общем там магия. Он ими грубо говоря не машет а трясет.
А пробовали обсчитать приближённую к реальности модель численно, чем-нибудь вроде МКЭ?
К «уравнению существования махолёта» не хватает расшифровки переменных.
Или его привели чисто с целью запугивания читателя?)
Или его привели чисто с целью запугивания читателя?)
Скорее просто, как пример.
Если интересно, могу расшифровать:
Сх, Су, Схf — коэффициенты сопротивления, подъемной силы сопротивления трения соответственно (у махолета Cх — отрицательный, так как это тяга)
коэф. А — это коэффициент аэродинамического совершенства крыла (туда входят удлинение, САХ и форма законцовок)
Vo — скорость полета
dalta_alfa и alfa_A — это разностный и амплитудный углы крыла (динамические углы атаки)
Если интересно, могу расшифровать:
Сх, Су, Схf — коэффициенты сопротивления, подъемной силы сопротивления трения соответственно (у махолета Cх — отрицательный, так как это тяга)
коэф. А — это коэффициент аэродинамического совершенства крыла (туда входят удлинение, САХ и форма законцовок)
Vo — скорость полета
dalta_alfa и alfa_A — это разностный и амплитудный углы крыла (динамические углы атаки)
Хорошо.
Раз они встречаются ещё и в графиках, было бы логично добавить в саму статью, имхо.
Раз они встречаются ещё и в графиках, было бы логично добавить в саму статью, имхо.
В каком смысле под atan стоит размерная величина V0? В чем она измеряется — м/c, км/ч, дюймах/сутки? В зависимости от этого ведь будут получаться разные значения atan(v0)
Все в м/с — это же аэродинамика и в целом физика.
Простите, но во втором уровнении (в больших скобках)вообще складывается скорость, умноженая на угол с углом (еденицей? — см. первое уравнение) в квадвате. С размерностями явно какой-то зашквар. По топику. Практически у всех птиц крылья состоят из нескольких частей. У насекомых плоскостя. Подозреваю, что есть некая «кореляция» сложности крыла и массы аппарата. Причём у птиц бывают очень интересные алгоритмы, спасающие аэродинамику (от выпадения симметричного пера на другом крыле при потере на первом, до обратного взмаха голубя — вроде бы там тоже какая-то подъёмная сила есть). Так вот, не упрётесь ли вы в такую необходимость при увеличении массы аппарата?
Спасибо, вы правы, я ошибся: Vo — соотношение скорости полета и скорости маха на 0,75 размаха консоли уже поправил. Давно не обращался к формулам.
А по остальному- сейчас пока рано судить уж очень не хватает полных экспериментальных данных.
А по остальному- сейчас пока рано судить уж очень не хватает полных экспериментальных данных.
Давно не обращался к формулам.
Такое милое оправдание свидетельствует о том, что человек не очень понимает что в этих самых формулах описано изначально.
Когда человек в теме, он каждую закорючку в своей формуле объяснить может и может говорить о ней часами
Я исключительно рад за вас если вы можете все держать в голове, когда ведешь параллельно 2-3 проекта, один из области авиации, другой энергетика, третий стройка — многое начинает в голове путаться. Надо же как-то деньги зарабатывать и на жизнь и на развитие темы.
Раз Вы приводите формулы, то должны потрудится объяснить смысл параметров.
Во-первых, в каких единицах Ваши углы? Во-вторых, если фигурируют углы, то где геометрическая интерпретация в виде чертежа/схемы, из которой читателю станет понятно, о чем идет речь. Не хотите показывать чертеж (коммерческая тайна и т.п.) не стоит приводить и формулу, которая без разумных пояснений вызывает лишь недоумение и вопросы.
Потом — уравнения существования это слишком громко сказано. Это две формулы, выражающие зависимость аэродинамических характеристик системы от неких конструктивных параметров, которые не связаны замкнутой системой уравнений с прочими параметрами, как то массы и энергетические показатели силовой установки. Откуда из приведенных двух формул вытекает возможность машущего полета?
Во-первых, в каких единицах Ваши углы? Во-вторых, если фигурируют углы, то где геометрическая интерпретация в виде чертежа/схемы, из которой читателю станет понятно, о чем идет речь. Не хотите показывать чертеж (коммерческая тайна и т.п.) не стоит приводить и формулу, которая без разумных пояснений вызывает лишь недоумение и вопросы.
Потом — уравнения существования это слишком громко сказано. Это две формулы, выражающие зависимость аэродинамических характеристик системы от неких конструктивных параметров, которые не связаны замкнутой системой уравнений с прочими параметрами, как то массы и энергетические показатели силовой установки. Откуда из приведенных двух формул вытекает возможность машущего полета?
Начнем с того, что статья была посвящена подходу, а не аэродинамики и динамике. Возможно я напишу подробную статью с своими выкладками и представлю на ваш суд.
Теперь о замкнутости системы.
Су и Сх — это коэффициенты двух сил составляющих полет — подъемная сила и тяга (отрицательный коэффициент сопротивления). Сy — это показатель возможных полетных масс. В массу летательного аппарата дискретно входят массы топлива, СУ и пр и это описывается уравнением существования самолета — т.е. прямая связь. Так же в уравнение входит скорость маха на 0,75l консоли — это как раз энергетическая характеристика включающая в себя параметры механики.
Понимаете, что странно. Вот мы с вами вроде очень не глупые и культурные люди. Но место того, чтобы задать прямой вопрос о возможной передаче вам моих выкладок, работ по механике и динамике махолета, предложить мне свои услуги независимого эксперта вы начинаете искать подвох. Т.е. место того чтобы искать истину совместно вам очень хочется меня закопать в моей не правоте. Эго это очень здорово, но раз мы претендуем на человеческие взаимоотношения, а не звериные с нападками друг на друга, давайте как-то развивать диалог в конструктивном ключе, тем более я открыт к диалогу. И более того вполне могу оказаться не прав в своих суждениях и буду очень рад если вы мне это покажете.
Теперь о замкнутости системы.
Су и Сх — это коэффициенты двух сил составляющих полет — подъемная сила и тяга (отрицательный коэффициент сопротивления). Сy — это показатель возможных полетных масс. В массу летательного аппарата дискретно входят массы топлива, СУ и пр и это описывается уравнением существования самолета — т.е. прямая связь. Так же в уравнение входит скорость маха на 0,75l консоли — это как раз энергетическая характеристика включающая в себя параметры механики.
Понимаете, что странно. Вот мы с вами вроде очень не глупые и культурные люди. Но место того, чтобы задать прямой вопрос о возможной передаче вам моих выкладок, работ по механике и динамике махолета, предложить мне свои услуги независимого эксперта вы начинаете искать подвох. Т.е. место того чтобы искать истину совместно вам очень хочется меня закопать в моей не правоте. Эго это очень здорово, но раз мы претендуем на человеческие взаимоотношения, а не звериные с нападками друг на друга, давайте как-то развивать диалог в конструктивном ключе, тем более я открыт к диалогу. И более того вполне могу оказаться не прав в своих суждениях и буду очень рад если вы мне это покажете.
Так в каких единицах измерения углы, входящие в формулы?
В градусах, так как обратите внимание, что перед скобками стоит Cyalfa и Cxalfa- относительныe коэффициенты крыла.
В градусах
Об этом я и так догадался, так как множитель 180 / Пи говорит сам за себя. Ждал только подтверждения.
А коль скоро я его получил, то тогда следующий вопрос — каким образом, умножая безразмерные cx и cy на градусы вы получаете безразмерные же величины?
Размерность Cxalfa и Cyalfa — 1/градус. Они поэтому и называются относительными. По факту это производная от функций подъемной силы и сопротивления по углу.
По факту это производная от функций подъемной силы и сопротивления по углу
Вдумайтесь в написанный бред. Производная от силы по углу, будет иметь размерность Н / градус, если уж о градусах идет речь
Насчет определения же cx и cy почитайте хотя бы википедию
Коэффициент подъёмной силы — это безразмерная величина, зависящая от угла атаки и формы профиля крыла (Заметим также, что зависит от числа Рейнольдса). Используется при вычислении подъёмной силы крыла при известной скорости, плотности воздуха и угле атаки
Коэффициент подъемной силы — БЕЗРАЗМЕРНАЯ величина
На сколько хорошо Вы знаете аэродинамику? Теорема Жуковского, вихревая теория крыла — хорошо знакомы? А ещё лучше если есть знания в нестационарной аэродинамике, мы тогда предметнее поговорим.
У насекомых плоскостя.
У насекомых тоже всё непросто, там что-то вроде механизации.
Ну, знакомый физик, работающий с заморскими партнерами, часто жалуется на унции на квадратный дюйм и прочие порождения имперской системы.
Гипотеза с «неньютоновским воздухом» это очень здорово, действительно эта штука больше «плывёт», чем летит.
pi/180 — инженерная рука :)))
pi/180 — инженерная рука :)))
Прошу прощения, немного не понял, почему Вы считаете, что создание крыла подобного птичьему неразрешимая задача? Применяют же японцы подход к робототехнике, когда вместо сложной механики просто ставят кучу электродвигателей, и это работает! Вы не пытались что-то делать в этом направлении?
И ещё, не совсем понял почему ваш махолёт вообще летает. Как я понял из ролика, там встречно колеблются как твёрдые тела два длинных крыла. Там что, как-то взаимодействуют потоки от двух крыльев?
А вообще хочу выразить благодарность, тема меня страшно интересует. Увы, нет ни денег ни времени этим серьёзно заняться. Махолёты это неимоверно круто. Особенно для России с её необозримыми и труднодоступными просторами. Сделать здесь по-настоящему экономичный воздушный транспорт было бы тем же, чем стали для США железные дороги.
И ещё, не совсем понял почему ваш махолёт вообще летает. Как я понял из ролика, там встречно колеблются как твёрдые тела два длинных крыла. Там что, как-то взаимодействуют потоки от двух крыльев?
А вообще хочу выразить благодарность, тема меня страшно интересует. Увы, нет ни денег ни времени этим серьёзно заняться. Махолёты это неимоверно круто. Особенно для России с её необозримыми и труднодоступными просторами. Сделать здесь по-настоящему экономичный воздушный транспорт было бы тем же, чем стали для США железные дороги.
Авиация это всегда компромисс между весом и функциональностью.
Поэтому быстро-адаптивные крылья пока труднодостижимая вещь.
На нашем канале на ютубе есть видео испытаний с дымом.
Спасибо!
Поэтому быстро-адаптивные крылья пока труднодостижимая вещь.
На нашем канале на ютубе есть видео испытаний с дымом.
Спасибо!
Я уж смотрел. Скажите, а более подробного сайта чем на странице проекта и на фейсбуке у Вас нет? Я например так и не понял как работают крылья. Секционированное крыло напоминает крыло-жалюзи. Но во-первых как я понял на модели крылья жесткие, а во-вторых по ролику сложилось впечатление, что они движутся просто как коромысла, без гребущих движений как у птиц. Тогда непонятно за счёт чего создаётся тяга?
Судя по всему при взмахах вверх и вниз меняется угол атаки крыльев. Изменением угла атаки крыльев можно и поворачивать, и менять крен и лететь вверх или снижаться вниз. Наверняка, на махолёте стоит нечто вроде автомата перекоса как у вертолёта.
Вчера extempl скинул видео (смотреть с 4:13)
демонстрирующее то как изменение угла атаки создать тягу.
И хотя на видео это похоже на странные винты, принцип — тот же что и у махолёта.
Для сравнения и крылья колибри и винты соосного вертолёта — работают похоже, изменяя угол атаки. Если у соосного вертолёта от каждого винта оставить по одной лопасти, то аналогия к крыльям колибри будет ещё ближе.
PS отключение мотора у махолёта — не так страшно, если будет автоматическая установка угла атаки наклона крыльев при выключении двигателя. У вертолёта при выключении двигателя — автомат перекоса автоматом ставит винты на авторотацию. И у махолёта при выключении двигателя можно автоматом ставить крылья на планирование.
Вчера extempl скинул видео (смотреть с 4:13)
демонстрирующее то как изменение угла атаки создать тягу.
И хотя на видео это похоже на странные винты, принцип — тот же что и у махолёта.
Для сравнения и крылья колибри и винты соосного вертолёта — работают похоже, изменяя угол атаки. Если у соосного вертолёта от каждого винта оставить по одной лопасти, то аналогия к крыльям колибри будет ещё ближе.
PS отключение мотора у махолёта — не так страшно, если будет автоматическая установка угла атаки наклона крыльев при выключении двигателя. У вертолёта при выключении двигателя — автомат перекоса автоматом ставит винты на авторотацию. И у махолёта при выключении двигателя можно автоматом ставить крылья на планирование.
На ролике у этих ребят я ничего подобного не видел. Ролик правда далеко не самый лучший для того чтобы понять что там происходит. Но у них есть канал на ютубе, где есть например ролик с задымлением машущих крыльев. Там я тоже ничего подобного не заметил. Кроме того для махолёта одним изменением перекоса не обойтись, крыло(точнее его конец) должно описывать некую округлую траекторию. Как весло в лодке. Ведь крыло по сути гребёт. Этого я тоже не заметил. Там просто прямые махи. Вобщем не понял я как эта штука летает.
Во-первых, надо быть слепым, чтобы не заметить на видео перекос.
> Кроме того для махолёта одним изменением перекоса не обойтись, крыло(точнее его конец) должно описывать некую округлую траекторию.
Это ещё для чего? Вполне достаточно вверх разворачивать крыло ребром (по отношению к воздуху), а вниз — плашмя. Быть может, с дополнительными движениями вперёд-назад было бы эффективнее, но не думаю, что намного, к тому же не вполне ясно, что это должны быть за движения.
> Как весло в лодке. Ведь крыло по сути гребёт.
?!???!!!???777 По-вашему птица достаёт крыло из воздуха при каждом взмахе и снова его туда опускает? А половину всего цикла оно движется в вакууме?
> Кроме того для махолёта одним изменением перекоса не обойтись, крыло(точнее его конец) должно описывать некую округлую траекторию.
Это ещё для чего? Вполне достаточно вверх разворачивать крыло ребром (по отношению к воздуху), а вниз — плашмя. Быть может, с дополнительными движениями вперёд-назад было бы эффективнее, но не думаю, что намного, к тому же не вполне ясно, что это должны быть за движения.
> Как весло в лодке. Ведь крыло по сути гребёт.
?!???!!!???777 По-вашему птица достаёт крыло из воздуха при каждом взмахе и снова его туда опускает? А половину всего цикла оно движется в вакууме?
Чтобы лететь вперёд крыло должно двигаться не вертикально вверх и вниз, а под углом:
— вперёд-вверх держа угол атаки при движении вперёд создающий подъёмную силу
— вниз-назад держа угол атаки чтобы отталкиваться от воздуха вверх-вперёд (то что Вы назвали «плашмя» по направлению движения)
у животных крыло при всём этом описывает круги и восьмёрки (в силу биомеханики так удобнее),
но для махолёта — достаточно двигать крыло по прямой меняя угол атаки.
— вперёд-вверх держа угол атаки при движении вперёд создающий подъёмную силу
— вниз-назад держа угол атаки чтобы отталкиваться от воздуха вверх-вперёд (то что Вы назвали «плашмя» по направлению движения)
у животных крыло при всём этом описывает круги и восьмёрки (в силу биомеханики так удобнее),
но для махолёта — достаточно двигать крыло по прямой меняя угол атаки.
по-настоящему экономичный воздушный транспорт
В первой статье говорилось, что по экономичности они между самолетами и вертолетами.
Думаю ориентироваться надо скорее на между грузовиком и поездом. Дело тут вот в чём. И винт и машущее крыло предназначены для одного и того же. Они создают силу, отбрасывая воздух. Сила при этом равна импульсу отброшенной массы воздуха в единицу времени. Для получения заданного импульса можно быстро отбрасывать небольшую массу воздуха (что делает винт), а можно медленно, но большую массу (что делает крыло). Но поскольку импульс равен m*v, а энергия m*v^2/2, то чем медленнее отбрасывается воздух (большая масса), тем меньше затраты энергии на создание силы. Обратная сторона медальки, что такой аппарат будет летать довольно медленно. Но для грузовых перевозок скорости 50-70 км/час более чем достаточно. Если жрать при этом будет меньше фуры и не нужны ни дороги ни аэродромы, для России это будет тем же чем стали для Америки в 19-м веке железные дороги.
> такой аппарат будет летать довольно медленно
А вот и не факт. Ежели аэродинамическое качество 10 — то это означает, что чтобы летать со скоростью 500 км/ч, надобно двигать крыльями со скоростью 50 км/ч. Большими крыльями, быть может, так быстро двигать не получится, но можно сделать много маленьких крылышек. А для того, чтобы с такой же скоростью двигаться на винте, винт, насколько я понимаю, должен вращаться почти со скоростью звука.
А вот и не факт. Ежели аэродинамическое качество 10 — то это означает, что чтобы летать со скоростью 500 км/ч, надобно двигать крыльями со скоростью 50 км/ч. Большими крыльями, быть может, так быстро двигать не получится, но можно сделать много маленьких крылышек. А для того, чтобы с такой же скоростью двигаться на винте, винт, насколько я понимаю, должен вращаться почти со скоростью звука.
Речь в статье шла о модели которую делаем сейчас. В перспективе можно добиться экономичности выше чем у самолёта, но пока это не подтвержденное предположение. Нужно больше данных.
Это получается тоже махолет?
ролик 2011го года.
Красиво так летит, не дергается.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Как удалось заставить полететь орнитоптер?