Комментарии 117
А так, большинство взрослых кошек и собак игнорируют зеркало, т. к. понимают что это зеркало. А уж как оно там представлено в их картине мира — как отражение себя или бесполезный недоступный персонаж зазеркалья — не говорят.
Реакция на «там какой-то другой кот» — это или шарахнуться от, или в атаку пойти, распушившись и выгибая спину.
Мнение Повинелли и иже с ними будет что-то реально значить тогда, когда в этой области появятся объективные и независимо проверяемые критерии, методики измерений и все остальные обязательные принадлежности, которые отличают науку от болтологии.
Пока что же в секторе «науки о разуме» никаких объективных критериев не наблюдается, а наблюдается сплошной magnum opus пополам с попытками спасти религиозный догмат бессмертной души, выданной боженькой исключительно человеку, переименов «душу» в «самосознание».
Еще раз — у мнения Повинелли нет никакого «научного обоснования». В «науке о разуме» в ее нынешнем состоянии нет ни точных определений что такое разум/самосознание и прочие используемые термины, нет тестов и методик тестирования на наличие разума/самосознания, которые бы при двойном слепом давали бы однозначный результат, в общем — это еще ни разу не наука, это пустое словоблудие, а-ля алхимики с их magnum opus. Даже хуже — от алхимиков, по крайней мере, хоть случайно иногда был какой-то практический выхлоп.
Отдельной вишенкой на торте идет то старание, с которым в этой области отстаивается
Так же иногда она просто сидит и смотрит на себя.
Но всё это не значит, что у кошек есть самосознание.
Если незаметно положить ей на голову маленький шарик пенопласта, она сначала разглядывает его в зеркале, а после начинает отряхиваться.Зачем ей отряхиваться, если там другая кошка?
(похожа на эту, только еще проще)
Взрослые кошки и собаки обычно игнорируют отражение, возможно, из-за отсутствия интереса.
По моим наблюдениям (по крайней мере те, что жили у нас) — не игнорируют, а частенько и «красуются» перед зеркалом. Конечно, возможно они «хвалятся» перед другой собакой в зеркале, но внешне (с точки зрения людей) выглядит именно как осмотр себя.
Гуманисты, блин. Давайте ради прав и безопасности животных полностью запретим исследования их медицины. А то они ж страдают! Пусть не страдают, а дохнут натуральным образом!
Я бы хотел посмотреть на результаты такого эксперимента:
Особей ставят перед «зеркалом» которое копирует: звуки, запах, вкус, тактильные ощущения, вообщем всё кроме внешнего вида. Такой себе призрак-копия. И кто тогда сможет пройти такой «тест на зеркало»? Справятся ли с ним люди?
Смотрит дельфин — а видит себя как акулу.
Хотя скорей им наоборот весело будет. В своё время аттракцион такой был, с кривыми зеркалами.
Он ещё сохранился местами, и маленькие дети от него в восторге, пол часа бегают между зеркалами, другое дело что родители почему-то не рассматривают эти комнаты смеха как что-то интересное для детей и не водят их туда (в парках это обычно самый недорогой и непопулярный аттракцион, хотя на мой взгляд детям там намного интересней чем на любой карусели)
Но вы же сами себе противоречите:
что в зеркале я сам
и
Никаким осознанием себя там и не пахнет.
Как можно понять что в зеркале ты сам, если в твоей голове нет абстракции "ты"?
Ваша история заставила меня задуматься. Человек обладает самосознанием. И пьяный человек обладает самосознанием, ведь он может не только страдать, но и осознавать, что страдает. Но получается, что при определённых условиях человек может не узнать себя в зеркале. Отсюда вывод, что если животное не узнаёт себя в зеркале, не обязательно у него нет самосознания.
По поводу не узнать себя в зеркале — такое было дважды. Если попасть в незнакомое помещение, плохое освещение, плохое зрение, то можно не сразу осознать, что это зеркало и воспринять отражение, как реальный объект. В моем случае это длилось всего мгновение, когда я увидел другого человека и даже успел сделать какие-то первичные выводы о его внешности и характере. А потом понял, что это я. Но смог сделать для себя выводы о том, как я воспринимаю себя, не зная, что это я
У меня такое бывает, если зеркало там где его не ждёшь. Например в магазинах зеркала вдоль стен на лестничных клетках иногда ставят.Но
через минуту-две доходит, что там отражение.
На «Элементах»
Если какие-нибудь инопланетные инсектоиды изобретут зеркало, отражающее запахи и покажут человеку, то они сочтут человека неразумным. Он же собственный запах не распознал!
Либо формулировка будет широкой и универсальной, содержащей различные независимые от вида критерии, но тогда слишком много животных можно будет признать разумными в той или иной степени или обладающими сознанием, опять же с различной глубиной абстрагирования. А такой вывод встретит естественный отпор, который всегда можно встретить в обсуждении подобной темы — своеобразный шовинизм и желание возвысить Человека над остальным животным миром.
Хорошая статья.
Ну как-как…
Свинина обыкновенная 400 рублей за кг, свинина разумная — 800 рублей за кг.
Вообще, сложно отказаться от привычной еды. А всяких "зеленых", "голубых" и других цветных все равно никто всерьез не воспринимает.
Когда свинья остается одна или живет одна, без собратьев, у нее нет естественных конкурентов и она перестает жрать в четыре рта, тем самым уменьшая рост себя и сала, для таких особей ставится напротив зеркало, свинья начинает есть, видит, что другая свинья тож жрет и смотрит на нее из-за данной виртуальной конкуренции свинюка отжирает очень хорошее сальцо за 450р кг)
Если какой-то объект виден таким кошкам в зеркале, но не находится в их прямой видимости — они тем не менее понимают его реальное местоположение, не бросаются на зеркало, а обходят препятствие мешающее прямому обзору.
Так же кошка смотрящая в зеркало способна наблюдать через него за объектом подкрадывающимся именно к ней сзади, а не к какой-то другой кошке, и соответствующим образом реагировать.
Все это связано с тем, что подобные ситуации с ней уже происходили и взаимодействие с зеркалом для нее не ново. Но проблема кошек в отсутствии возможности в точности передать этот опыт и знания другим.
Таким образом кошка не имевшая жизненного опыта взаимовоздействия с зеркалом будет вынуждена изучать все с нуля на собственном опыте. И не факт, что ее опыт позволит ей понять все те же тонкости.
Животное обучается, что его накормят только если он принесёт вещь своей зеркальной копии.
Теперь вместо копии показываем зеркало. Первое время может и приносить, но потом копия и зеркало чередуются — научится отличать их?
Скорее всего, да.
Сожно сделать робота, который отличит себя в зеркале, но от этого у него не пояавится самосознание.
Разум животный работает гораздо медленнее человеческого, но он работает. Пример с зеркалом самый показательный. Человек может понять что это он отражается в зеркале за минуты, в худшем случае — за часы. Крупные собаки — за дни и месяцы. У котов обычно уходит несколько лет на осознание этого факта.
Вот и получается, что человеческий разум просто самый сильный из всех существующих на планете.
Вообще, определение разума сильно запутано и противоречиво. Если считать разумом способность создания новых алгоритмов, то даже эволюционный отбор будет вполне себе разумным… Хотя бы потому что, он создал эффективную систему обмена сигналами у муравьев! Задача, которая до сих пор не решаема человеческим разумом :-)
На самом деле во всей квартире Кроули уделял внимание лишь комнатным растениям. Они были развесисто мощными, зелеными и пышными, с яркой, сочной и глянцевитой листвой.
А все потому, что раз в неделю Кроули обходил квартиру с зеленым пластмассовым пульверизатором-увлажнителем, опрыскивал листья и беседовал с цветами.
В начале семидесятых он услышал по радио Би-би-си о пользе разговоров с растениями и решил, что это отличная идея. Хотя слово «разговор», возможно, не совсем верно характеризует его действия.
Своими речами он держал их в страхе Божьем.
А точнее, в страхе перед Кроули.
В дополнение к разговорам каждую пару месяцев Кроули выбирал цветок, который рос слишком медленно или его листья начинали увядать и буреть, — в общем, тот, что выглядел чуть хуже других, — и показывал его остальным растениям. «Попрощайтесь с вашим приятелем, — говорил он им. — Эх, молодо-зелено…»
Затем он покидал квартиру с провинившимся растением в руках и возвращался через час или около того с пустым цветочным горшком, который специально ставил где-нибудь на видном месте.
Его растения были самыми роскошными, зелеными и красивыми во всем Лондоне. И самыми запуганными.
«Благие знамения» Нил Гейман, Терри Пратчетт
Предлагаю уже сейчас прятать зеркала от роботов (а лучше и от дронов, и от промышленных манипуляторов) дабы они не осознали себя и не сорганизовались в Скайнет. :)))
Кот не любит переноску, вот прям до жути, как увидит её, сразу бежит прятаться и от туда где он спрячется приходится выдирать его силой опасаясь за свои конечности. И вот картина: собираемся на выезд. Не сборы-сборы, а так, пару сумок. Кот спокойно крутится под ногами, а мы спокойно обсуждаем, что переноску сейчас доставать нельзя, спокойно без палева его сейчас возьмём на руки, а потом уж как-нибудь в переноску затолкнём, благо она большая. В общем доходит дело до кота, а его нет. Переноска в шкафу, а кот неизвестно где. Начали искать, без суеты опять же, что бы не спугнуть. Не находится. Стали звать, лакомствами приманивать, как сквозь землю провалился. Где прятался, так и не нашли, оставили еды, воды и уехали без него. Через пару дней вернулись, а он как ни в чём не бывало нас встречает.
Наверное совпадение, ну не понял же он о чём мы говорили.
У кошки все таки мозг 30 грамм, не переоценивайте его возможности.
У меня кроме кошки есть собака. Если бросаешь лакомства на пол, собака на порядок быстрее реагирует. Звук слышат оба животных одинаково, а вот сканирование нескольких квадратных метров пола собака делает быстрее, потому что мозг больше и быстрее анализирует пространство. Кот делает то же самое, но дольше, такое впечатление что угол обзора меньше и нежно больше время на сканирование и анализ. Собака находит цель за пол секунды, кот секунд за 5. И масса мозга соответственно у собаки 300 грамм против 30 у кошки. И энергопотребление на глазок 10 Вт у человека, 3 Вт у собаки и 1 Вт у кошки. Еще есть ёжики у которых мозг вообще 3 грамма, с более массивным мозгом они бы не пережили зимнюю спячку, эдакий спящий режим у теплокровного, вообще отдельная тема.
«Я хотел бы надеть эту голубую рубашку, но она сильно смялась»
Если бы я не прочитал абзац полность, то тоже не распознал бы спрятанную просьбу. Получается, что я — шизофреник?
Я, может, сейчас, напишу глупость, но, как меня учили, глаз видит все вверх ногами, а потом изображение перевертывается(может что и не так, если что не пинайте больно), но как же тогда мы видим все в зеркале? И верно ли показывает отражение зеркало? и как мы видим, вверх ногами или нет?
Неузнавание себя в таком изображении не опровергнет факт наличия самосознания, но узнавание, напротив, как мне кажется, станет более убедительным подтверждением наличия самосознания.
орангутангам
Что животные видят в зеркале?