Комментарии 617
Многие согласны с тем, что «это надо лечить», хотя большинство равнодушно смирилось или вовсе считает смерть благом по религиозным причинам. Но, автор, что именно вы предлагаете?
вряд ли по религиозным причинами, там как раз наоборот, все построено на боязни смерти и сказках о загробной жизни, а вот для эволюции смерть это действительно положительный механизм, который позволяет и постоянно совершенствоваться генами, и адаптироваться в постоянно меняющимся условиям проживания
Сказки о загробной жизни держатся больше на идее "загробной справедливости" чем боязни смерти.
Зря вы упрощаете, есть религии в которых страху смерти не уделяется почти никакого внимания. К тому же, практически все люди ведут себя так, как будто будут жить вечно. Переживают о смерти немногие и чаще уже в пожилом возрасте.
Практически вся эзотерика опирается на веру в то, что «кто-то поддерживает свет в конце тоннеля».
Для начала я предлагаю помочь обществу признать проблему — понять, что старение нужно и можно лечить. А затем всем миром срочно искать пути как это сделать, как в своё время было сделано с ВИЧ.
В качестве терапии старения, которая на сегодняшний день обладает наибольшим (если не единственным) потенциалом существенного продления жизни, мне видится эпигенетическое омоложение организма с помощью факторов Яманаки (или других факторов репрограммирования). На мышах такой подход уже показал свой потенциал:
https://geektimes.ru/post/287900/
В качестве терапии старения, которая на сегодняшний день обладает наибольшим (если не единственным) потенциалом существенного продления жизни, мне видится эпигенетическое омоложение организма с помощью факторов Яманаки (или других факторов репрограммирования). На мышах такой подход уже показал свой потенциал:
https://geektimes.ru/post/287900/
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Почему? От них умирают единицы. А от старения (то есть от возрастозависимых заболеваний, таких как инфаркты, инсульты, рак и т.п.) — до 90% людей в развитых странах.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это как слегка поехавший лайаут на сайте — баг не критичный, работать можно, но раздражает. И чем дольше, тем больше. Не хотелось бы жить вечно и покрываться попилломами. Так, что пора бы его уже починить. А учитывая число болеющих, можно плохо заработать.
Сначала надо
Нет, не надо. Задача выключения/замедления встроенных механизмов старения сама по себе не зависит от перечисленных, поэтому решаться может параллельно.
Но в целом я скептически настроен к идеям автора, ИМХО у него навязчивая идея и преувеличенный страх смерти, учитывая сколько материала он уже опубликовал здесь и сколько, очевидно, прочитал и изучил сам. Если он не является профессиональным биологом, работающим в лаборатории над задачей продления жизни, то ИМХО он просто тратит ограниченное время, которое можно было бы потратить на нечто более интересное. Впрочем, если эта тема именно интересна, а не является идеей фикс с маниакальным поиском таблетки вечной жизни, то это хобби ничуть не хуже любого другого, лишь бы в помешательство не превратилось.
Возможно, что кто-то станет профессиональным биологом, прочитав данный пост.
Разве может быть что-либо интересней главной загадки биологии?)
Да и тут простой здравый смысл: время жизни — это наш лимитирующий ресурс. Он ограничивает все остальные наши возможности. Поэтому, если есть хоть какой-то шанс значительно его увеличить, то рационально сначала бросить все силы именно на это. А уже потом, получив +1000 ккарме сроку жизни, смотреть сериалы на Марсе или глубоко вникать в речи Катона старшего) Ну или die trying', да.
Да и тут простой здравый смысл: время жизни — это наш лимитирующий ресурс. Он ограничивает все остальные наши возможности. Поэтому, если есть хоть какой-то шанс значительно его увеличить, то рационально сначала бросить все силы именно на это. А уже потом, получив +1000 к
плюс ещё нужно решить кучу проблем с обеспечением существования миллиардов нестареющих людей
Для начала я предлагаю помочь обществу признать проблему
Хотелось бы больше конкретики, ведь общество даже не собирается признавать эту проблему.
можно
И как же?
На мышах такой подход уже показал свой потенциал
Мыши — да, мыши это сила.
Можно и как — это два разных вопроса. То, что можно, мы видим из того, что генетические манипуляции способны продлить жизнь нематоды в 10 раз, а мыши почти в два. Соответственно, скорее всего, на вопрос как для человека ответ такой же – с помощью генетических манипуляций. А вот каких именно, нужно искать. Хотя, как я уже сказал, первый кандидат уже есть: генная терапия факторами Яманаки.
И что за снобизм по поводу мышей? Во-первых, анатомически мы с вами практически идентичны мыши, просто увеличенной в 1000 раз. Во-вторых, почти все лекарства, которые сегодня применяются в медицине, сначала доказали свою эффективность и безопасность именно что на мышах.
И что за снобизм по поводу мышей? Во-первых, анатомически мы с вами практически идентичны мыши, просто увеличенной в 1000 раз. Во-вторых, почти все лекарства, которые сегодня применяются в медицине, сначала доказали свою эффективность и безопасность именно что на мышах.
Нет, это один вопрос. То, что мы видим на нематодах — мы видим на нематодах. И даже то, что мы видим на мелких грызунах — мы видим на мелких грызунах, а не на крупных обезьянах со сложным мозгом.
Да при чем тут мозг? У черепахи мозг на порядок меньше, а живет она до 150 лет. Акулы живут до 400. Деревья вообще без мозга живут тысячелетиями. Всё это кричит нам: «жить дольше — можно!» А вот как именно — это уже, господа Разумные, разберитесь сами.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вот именно, у деревьев ни мозга, ни органов, вообще почти ничего — и тысячи лет жизни + вегетативное размножение. А у нас даже вегетативного размножения нет.
Вы ещё с горами сравните. Или с галактиками.
Я думаю, смысл в том, что неизвестно, как поведет себя мозг человека, его поведение после «антивозрастной генной терапии». Все-таки мозг человека намного больше и сложнее, чем у нематоды :) Не получим ли мы стадо «вечно молодых, вечно пьяных»?
Сегодня в мире вкладывается в 5 раз больше средств в разработку лекарств для усиления мужской потенции и в силикон для женской груди, чем в разработку методик лечения от болезни Альцгеймера. Через несколько лет у нас будут старухи с большими грудями и старики с крепкими членами, но никто из них не сможет вспомнить, для чего это им было нужно…
=)
Смерть безусловно нужна. Но как это реализовано сейчас — не выдерживает никакой критики.
Лично мне симпатичен вариант по Хаксли («О дивный новый мир»). Человек с помощью препараторов сохраняет молодость тела всю жизнь, затем, после предопределённого правительством числа прожитых лет помещается в специальную «умиральницу», прощается с родственниками и за неделю уходит из жизни. Без боли, горя, растерянности, страха. Естественный и максимально облагороженный процесс.
Лично мне симпатичен вариант по Хаксли («О дивный новый мир»). Человек с помощью препараторов сохраняет молодость тела всю жизнь, затем, после предопределённого правительством числа прожитых лет помещается в специальную «умиральницу», прощается с родственниками и за неделю уходит из жизни. Без боли, горя, растерянности, страха. Естественный и максимально облагороженный процесс.
Заголовок спойлера
– Старость? – переспросила она. – Но и наш Директор стар, многие стары; но у них же ничего подобного.
– Потому что мы не даем им дряхлеть. Мы ограждаем их от болезней. Искусственно поддерживаем их внутренне-секреторный баланс на юношеском уровне. Не позволяем магниево-кальциевому показателю упасть ниже цифры, соответствующей тридцати годам. Вливаем им молодую кровь. Постоянно стимулируем у них обмен веществ. И, конечно, они выглядят иначе. Отчасти потому, – прибавил он, – что они в большинстве своем умирают задолго до возраста, какого достигла эта развалина. У них молодость сохраняется почти полностью до шестидесяти лет, а затем хруп! – и конец.
Все еще краснея от стыда, она пошла с ним вдоль длинного ряда кроватей. К Дикарю поворачивались лица – свежие, без морщин (умирание шло так быстро, что не успевало коснуться щек, гасило лишь мозг и сердце). Дикаря провожали тупые, безразличные глаза впавших в младенчество людей.
Это сарказм такой? Потому как довольно сложно воспринимать всерьез идею о том, что правительство ради какой угодно цели и в каком бы то ни было виде может навязывать всем гражданам дату смерти.
Там весь мир надо рассматривать целиком, т.к. и появляются люди в романе не как сейчас, а клонированием, причем сразу для выполнения конкретных целей и с подобранными под них качествами.
Речь же не про «Дивный новый мир» и даже не про какой-нибудь «Час Быка», а про высказанную точку зрения касательно реального мира. В игровой или литературной условности рабство, геноцид или каннибализм допустимы. Но людей, которые всерьез публично заявляют, что им симпатична идея геноцида или каннибализма в реальном мире я… ээ… несколько не понимаю.
Так и думал, что кто-нибудь зацепится за это слово. Да, нашему правительству я бы управление жизнью в жизни бы не доверил, но идеальному правительству, которое бы точно отмерило оптимальную продолжительность жизни + ликвидировало бы проблему горя от утраты родственников — почему бы и нет.
По ряду причин.
1. Вы можете решать за себя, но не за других.
2. «Оптимальная продолжительность» тянет за собой понятие целесообразности и смысла жизни вообще — оптимальная для чего? С точки зрения кого? По каким критериям? И почему на все эти вопросы отвечает правительство, а не сам человек?
3. У каждого психически здорового человека есть инстинкт самосохранения — один из сильнейших, если не самый сильный из инстинктов вообще, который протестует против завершения жизни. Существует ряд ситуаций, когда объективные обстоятельства могут его подавить — длительная болезнь, сопровождаемая сильной болью, например. Иначе говоря, вам что в 40, что в 70, и даже в 80 лет будет хотеться жить. И на этом фоне эмоциональные проблемы родственников настолько ничтожны, что их даже нет смысла обсуждать. Как вы представляете себе реализацию решения правительства в таком контексте?
1. Вы можете решать за себя, но не за других.
2. «Оптимальная продолжительность» тянет за собой понятие целесообразности и смысла жизни вообще — оптимальная для чего? С точки зрения кого? По каким критериям? И почему на все эти вопросы отвечает правительство, а не сам человек?
3. У каждого психически здорового человека есть инстинкт самосохранения — один из сильнейших, если не самый сильный из инстинктов вообще, который протестует против завершения жизни. Существует ряд ситуаций, когда объективные обстоятельства могут его подавить — длительная болезнь, сопровождаемая сильной болью, например. Иначе говоря, вам что в 40, что в 70, и даже в 80 лет будет хотеться жить. И на этом фоне эмоциональные проблемы родственников настолько ничтожны, что их даже нет смысла обсуждать. Как вы представляете себе реализацию решения правительства в таком контексте?
1. Ввиду эгоистичности, эгоцентризма да и упомянутого вами инстинкта самосохранения, человек в отношении себя будет, мягко говоря, пристрастным и немного нарешает. Нужен беспристрастный наблюдатель.
2. Оптимальная для принесения пользы обществу (в большей мере) и самому себе (в меньшей мере). Но так как второе так или иначе в конечном итоге всё равно влечёт первое (человек даже если и развивается казалось бы «только для себя» — всё равно результаты своих трудов делит с другими). Поэтому можно свести до фразы «принесения пользы обществу».
2. Оптимальная для принесения пользы обществу (в большей мере) и самому себе (в меньшей мере). Но так как второе так или иначе в конечном итоге всё равно влечёт первое (человек даже если и развивается казалось бы «только для себя» — всё равно результаты своих трудов делит с другими). Поэтому можно свести до фразы «принесения пользы обществу».
С точки зрения кого?Общества.
По каким критериям?По двум. Первый: полезность человека для общества поделить на потребляемые человеком ресурсы. Второй: некий субъективный уровень счастья человека, определяемый им самостоятельно. Если первая дробь становится < 1, либо второй показатель падает ниже некоторого уровня — человек освобождает место следующему.
И почему на все эти вопросы отвечает правительство, а не сам человек?См ответ на первый вопрос.
У каждого психически здорового человека есть инстинкт самосохраненияДа, это проблема и его придётся купировать с помощью медицины. Излишнее цепляние человека за жизнь эгоистично и в идеале его не должно быть.
Нравятся мне абстрактные рассуждатели… Позвоните своему отцу и спросите, когда он собирается умереть, и что предпринимает, чтобы не зажиться ненароком и принести убыток обществу (Пенсионному Фонду, в основном). А потом поднапрягите абстрактную рассуждалку, и на себя это спроецируйте — и если сейчас Вам 20 лет и жизнь кажется бесконечной, то в 30 это будет по другому. И, конечно, напишите сюда — что собираетесь сделать для предотвращения своего излишне долго существования.
Смерть безусловно нужна.Зачем?
Практически ВСЕ противники идеи бессмертия вечно скандируют две вещи:
1. Станет скучно.
2. Мир будет перенаселен.
По первому пункту: Может я сам решу станет ли мне скучно? Станет скучно — прыгну с крыши, когда мне будет три тысячи лет.
По второму пункту: Вопрос поведения бессмертных людей абсолютно неизученный. Не понимаю как можно делать какие либо далекоидущие выводы. Если бы я мог жить тысячи лет и мой срок жизни был бы ограничен только физическим уничтожением, то я бы возможно вообще не задумывался о потомстве никогда.
Зачем?Примерно затем же, зачем нужно регулярно ребутать винду.
Винду нужно ребутать потому что она плохо сделана, а не потому что её просто надо ребутать.
Намекаете что человек настолько хорошо сделан, чтобы с возрастом становиться только лучше (прямо как вино)?
А как же генное разнообразие и вообще эволюция?) Как же развитие социума, где каждое новое поколение учится на ошибках другого? Нет, ну, конечно, мне хочется прожить не свои 80 лет, а хотя бы 200… Но всё-таки, законы природы вот так вот отметать…
Выбросьте свой компьютер — они в природе тоже не встречаются
Отбросьте стереотипы. Мы давно не развиваемся эволюционно. Все достижения человечества это достижения человеческой мысли. Эволюция «подарила» нам разум и это всё что от нее требовалось. Дальше мы можем сами себя видоизменить до неузнаваемости.
Почему вы думаете, что за короткую человеческую жизнь один индивидуум может заметить отсутствие или присутствие эволюции?) Это происходит очень медленно. Если бы мы генетически не развивались, давно бы вымерли. Вирусы и бактерии и так быстрее нас эволюционируют) Мы и так лекарствами, можно сказать, замедлили процесс развития (имхо, конечно)...)
Все эти проблемы человек может решить сам. Начиная от банальных вакцин, заканчивая нанороботами в крови. Чтобы заметить какой-то реальный профит от эволюции должны пройти сотни тысяч лет. И далеко не факт, что эти изменения будут иметь какой-то профит для нас. Вполне возможно начнется дегенерация.
Как же развитие социума, где каждое новое поколение учится на ошибках другого?
Вечная жизнь не означает бессмертие, все равно будет несчастные случаи и т.п. Просто поколения будут меняться не каждый 30 лет, каждые 100.
А как же генное разнообразие и вообще эволюция?
1) Для эволюции 1000 лет это не срок, а для технологии это огромный срок. К тому моменту как эволюция внесет лишь минимальные изменения, человечество уже вовсю будет перестраивать геном.
2) Как раз сейчас генное разнообразие человеческого вида очень высоко, мало какой вид может похвастаться миллиардами особей, которые способны скрещиваться в пределах всего мира (при этом успешные особи в каком-то виде деятельности могут закреплять гены просто за счет социального взаимодействия — два чемпиона мира по какому-то спорту могут завести детей вместе, что в дикой природе почти невозможно).
Но всё-таки, законы природы вот так вот отметать…
Что это за законы природы которые можно так легко нарушить? Вот закон сохранения энергии это закон природы, закон Ома — закон природы, а то что большинство особей (не все) стареет — это всего лишь то к чему пришла эволюция на данный момент на одной единственной планете.
С таким успехом можно не вырезать воспаленный апендикс — ведь он тоже следствие эволюции и вообще нужно отказаться от медицины.
Чтобы заметить какой-то реальный профит от эволюции должны пройти сотни тысяч лет. И далеко не факт, что эти изменения будут иметь какой-то профит для нас.
Вообще эволюция не заботиться о отдельных особях, только о виде. С точки зрения эволюции, если в каждом поколении от болезни погибает половина особей, надо в два раза увеличить рождаемость и проблема решена. С точки зрения человечества это очень плохое решение.
Эволюция вообще ни о чем и ни о ком не заботится. Не умеет. И точки зрения никакой не имеет.
Если в каждом поколении от болезни погибает половина особей — это вообще не проблема.
Какая в принципе разница, от чего особи погибнут? Успели дать потомство — и отлично.
Аппендикс — не следствие эволюции, равно как и наличие любого другого фенотипического признака у отдельной особи или совокупности особей одного вида. Эволюция — не причина, не сила, и не надо к ней аппелировать — она не обязана и просто не может как-то реагировать.
Если в каждом поколении от болезни погибает половина особей — это вообще не проблема.
Какая в принципе разница, от чего особи погибнут? Успели дать потомство — и отлично.
С таким успехом можно не вырезать воспаленный апендикс — ведь он тоже следствие эволюции и вообще нужно отказаться от медицины.
Аппендикс — не следствие эволюции, равно как и наличие любого другого фенотипического признака у отдельной особи или совокупности особей одного вида. Эволюция — не причина, не сила, и не надо к ней аппелировать — она не обязана и просто не может как-то реагировать.
Распространённым заблуждением относительно эволюции является утверждение о том, что у неё есть некая цель или долгосрочный план. В действительности у эволюции нет ни целей, ни планов[~ 1], а также в ходе эволюции не обязательно происходит возрастание сложности организмов[127][128][129][130]. Хотя в ходе эволюции и возникают сложно организованные организмы, они являются «побочным продуктом» эволюции, а наиболее распространёнными в биосфере являются более «простые» организмы[131]. Так, микроскопические прокариоты представлены огромным числом видов и составляют более половины всей биомассы[132] и значительную часть биоразнообразия[133].
Ну и к чему был этот ответ? Я в общем-то и сказал, что старение ни разу не закон природы, а некоторая особенность к которой пришли живые существа. Настоящие законы природы (такие как закон сохранения энергии) нарушить нельзя. А возводить гибель половины детей в младенчестве от болезней в закон природы — не надо.
Ну и к чему был этот ответ? Еще раз нелепицу повторить? Старение в глобальном смысле — это функция энтропии, такой же закон природы, как закон сохранения энергии. Живые существа нашли способ эффективно передавать информацию во времени.
Старение в глобальном смысле — это функция энтропии, такой же закон природы, как закон сохранения энергии.
Такие вещи нужно доказывать, а не заявлять. Докажите непротиворечиво, что старение это функция энтропии.
Я не вижу причин почему живое существо не может жить тысячи и миллионы лет не старя, так как известны виды, которые существуют многие миллионы лет без особых изменений.
Если представить, что тот механизм, что используется для репликации потомков, будет использоваться для восстановления родителя, нет причин почему особь не могла бы жить очень-очень долго. Абсолютного бессмертия достичь не удасться, так даже наша Вселенная когда-то закончится, однако в очень долгой жизни сопоставимой с жизнью планеты нет ничего теоретически невозможного.
Доказывать нужно, что старение
https://medi.ru/info/6201/ — тут достаточно подробно разжевано
некоторая особенность к которой пришли живые существа. Вы это как мантру повторяете, при том, что не что доказательств, связной гипотезы как это могло произойти, не можете выдвинуть.
Фундаментальной причиной старения любых сложных систем является дискретность форм существования современных организмов на Земле — отграниченность от внешней среды, что ставит предел способности к внутренней эволюции организма с сохранением его качества как отдельной системы. В общем виде это известно как второй закон термодинамики, указывающий на неизбежность накопления хаоса в любой частично открытой ограниченной от внешней среды системе со временем. Самообновляемость живой системы внутри себя не является достаточным фактором противодействия старению в целом, так как противодействовать второму закону термодинамики можно только за счет внешних влияний на систему и эти влияния принципиально ведут к эволюции, а не к стабилизации любой системы со временем.
https://medi.ru/info/6201/ — тут достаточно подробно разжевано
Это все замечательно заменяется социальной/культурной эволюцией в сочетании с техническим прогрессом.
https://medi.ru/info/6201/ — тут достаточно подробно разжевано
Ссылаться на статьи в нерецензируемом науч-попном журнале для старушек — не очень красиво. Они имеют не больше вес, чем любая статей в блоге ЖЖ.
В статье много откровенной ненаучной ерунды. Закон неубывания энтропии: «В изолированной системе энтропия не уменьшается». Отсюда ваша цитата не верна совсем:
1) Нет такого понятия частично открытой системы, система либо изолирована, либо нет. Биологический организм система явно не изолированная, поскольку постоянно потребляет энергию и ресурсы и выводит ненужные вещества. То есть для 2 закона надо рассматривать как минимум всю Солнечную систему как более-менее изолированную систему.
2) «Энтропия не уменьшается» и «неизбежность накопления хаоса совсем разные вещи», могут существовать изолированные системы где энтропия никак не растет со временем, так как 2 закон запрещает только уменьшать энтропию у случайных статистических систем, но не требует ее увеличения.
3) Закон неубывания энтропии ничего не говорит о времени изменений, горы на Земле могут существовать миллиарды лет. Да рано или поздно все во вселенной придет в тепловую смерть, но накопление энтропии отдельной системы может быть очень-очень медленной (в том числе нулевой).
Поскольку организм система открытая, 2 закон для него не работает. Так же 2 закон не мешает существовать даже организму миллионы и миллиарды лет так ничего не говорит о скорости энтропии.
P.S. К тому же, вы опять влезли в другое обсуждение и пытаетесь спорить вообще не о том, Virel говорила о законах природы как о чем-то правильном, которое нельзя менять. Энтропия это никак не нечто правильное или нужное.
Энтропия это никак не нечто правильное или нужное.
Точно, искоренить ее надо! :)
Откровенной ненаучной ерунды в статье не больше, чем в ваших постах, с которыми вы влазите в обсуждение вопросов, о которых имеете не более чем обывательское представление.
Не устраивает научпоп — читайте первоисточники
https://www.researchgate.net/publication/272013167_Thermodynamic_theory_of_evolution_and_aging
Из всего, что я написала, все парни придрались именно к этой фразе...) Я имела ввиду лишь то, что никто не говорил, что человечество станет успешным видом, если каждый человек будет жить (допусим утопию) ВЕЧНО. Например, если исходить из развития человеческого ТЕЛА и его эволюции (да, вы правы, она медленная). Я лишь хочу донести, что с точки зрения природы вечный человек — это паразит. А если ещё и человеческий фактор вспомнить… и что вечными у нас будут жульё и ворьё...) то человечество точно будет паразитом ещё и само для себя) Я преувеличила, конечно, но всё же…
Для рассуждения о точках зрения природы есть сайты религиозной направленности. GT — сайт технической направленности, а следовательно под термином «природа» понимается не одушевленная суперсила с глобальным замыслом, а среда обитания со всеми ее сложными взаимодействиями и объективными законами развития.
И «законы природы» на технических сайтах — это физические законы, а не сомнительные фантазии вокруг якобы устоявшегося порядка и «естественного хода вещей».
Так вот, в контексте сказанного человек — не паразит. Более того, негативное отношение к паразитизму существует лишь в головах людей и опирается на понятие пользы для самого человека — нам паразиты вредны, вот мы и считаем их плохими. Для биосферы паразитизм — лишь один из множества типов отношений между живыми существами.
И «законы природы» на технических сайтах — это физические законы, а не сомнительные фантазии вокруг якобы устоявшегося порядка и «естественного хода вещей».
Так вот, в контексте сказанного человек — не паразит. Более того, негативное отношение к паразитизму существует лишь в головах людей и опирается на понятие пользы для самого человека — нам паразиты вредны, вот мы и считаем их плохими. Для биосферы паразитизм — лишь один из множества типов отношений между живыми существами.
Не вижу смысла продолжать с вами беседу, так как вы судите обо мне со стороны ваших стереотипов.
Я сейчас живу в обществе, где над большинством людей паразитирует меньшинство, которое себе продлевает жизнь за наш счёт. Мне не понравилось.)
Я сейчас живу в обществе, где над большинством людей паразитирует меньшинство, которое себе продлевает жизнь за наш счёт. Мне не понравилось.)
Я сужу о написанном тексте, а не о вас. Если в тексте попадаются рассуждения о «точке зрения» природы или эволюции, ее «замысле», о каких-то надуманных «законах природы», или иные способы одушевления, то это переводит текст в разряд религиозных или философских. Ровно то же самое делает абстрактная оценка «хорошо/плохо».
Наличие одного маркера ни о чем не говорит — возможно это метафора. Но когда весь текст только и состоит из сплошных маркеров, суть которых сводится к попытке пожаловаться на устройство мира, то прятаться за ширму типа «вы ничего обо мне не знаете, я не такая», — не имеет особого смысла.
Надеюсь, вы последовательны в своих намерениях.
Наличие одного маркера ни о чем не говорит — возможно это метафора. Но когда весь текст только и состоит из сплошных маркеров, суть которых сводится к попытке пожаловаться на устройство мира, то прятаться за ширму типа «вы ничего обо мне не знаете, я не такая», — не имеет особого смысла.
Надеюсь, вы последовательны в своих намерениях.
Ну а почему вы судите о том что я написала так узко и субъективно?
В моём тексте не имелось фразы «замысел», а законом можно считать именно старение, потому что ещё ни одно живое существо от этого явления не уклонилось — это закономерно в рамках этого мира. Каждый сложный организм стареет и умирает. Не нужно акцентировать внимание на отдельных словах и фразах, я писала целый абзац, а не одну фразу.
Паразитизм — это конечно, с какой стороны судить, хорошо это или плохо. Однако человек — социален, а вовсе не паразит как глисты. Поэтому очень мало шансов, что паразитарность некоторых особей будет выгодна для вида в целом. И уже можно это наблюдать в некоторых проявлениях. Именно по причине человеческого фактора я отношусь к идее долгой или человеческой жизни с сомнением.
В моём тексте не имелось фразы «замысел», а законом можно считать именно старение, потому что ещё ни одно живое существо от этого явления не уклонилось — это закономерно в рамках этого мира. Каждый сложный организм стареет и умирает. Не нужно акцентировать внимание на отдельных словах и фразах, я писала целый абзац, а не одну фразу.
Паразитизм — это конечно, с какой стороны судить, хорошо это или плохо. Однако человек — социален, а вовсе не паразит как глисты. Поэтому очень мало шансов, что паразитарность некоторых особей будет выгодна для вида в целом. И уже можно это наблюдать в некоторых проявлениях. Именно по причине человеческого фактора я отношусь к идее долгой или человеческой жизни с сомнением.
Законом можно считать именно старение, потому что ещё ни одно живое существо от этого явления не уклонилось — это закономерно в рамках этого мира. Каждый сложный организм стареет и умирает.
Не каждый, есть достаточно большой список существ, которые не стареют (точнее, нет признаков возрастных изменений со временем). Они, конечно, тоже умирают и часто, но от причин не связанных со старением.
Исключения подтверждают правило… Хотя эти животные, попугаи, вороны, черепахи и другие — очередная загадка природы, которую наука ещё не в силах разгадать. Мой препод по физике часто шутил что мы ещё и 0,1% загадок не разгадали, особенно часто он шутил так, когда читал лекции по элементарным частицам (слишком много гипотез)) Ещё есть другие феномены, например, неожиданно устойчивые к радиации люди...)
Исключения подтверждают правилоЭта хитрая софистика, не имеющая отношения к законам природы. В оригинале это звучит как «исключение подтверждает существование правила» (тк если бы правила не было, то не из чего было бы исключать).
Исключения подтверждают правило
Нет. Эту фразу постоянно используют неправильно. Если в законе природы есть исключения это уже не закон природы.
На самом деле, в оригинале суть была в том что исключения из правила может подтверждать существования самого правила:
Фраза «Аристократы, в отличие от остальных людей, могут охотиться в королевском лесу», автоматически говорит нам о том что существует правило: «Не аристократом в королевском лесу охотиться нельзя». А вовсе не наоборот.
Исключение всегда разрушает правило. Если у закона сохранения энергии или гравитации есть непонятные исключения с непонятными условиями это уже не строгие физические законы, а набор примет (ну энергия сохраняется, обычно, если дождит не пойдет и рак на горе не свиснет).
очередная загадка природы, которую наука ещё не в силах разгадать
Нет никакой загадки природы, вы выросли из одной клетки матери, она из одной клетки своей матери и т.д. Даже добавление генного материала отца мало что меняет, так существуют однополые виды. Поскольку для потомков существует механизм репликации поворачивающий старение вспять, он мог бы существовать и для обновления самой особи (и скорее всего существовал в начале развития многоклеточных), просто эволюционно для вида он был не нужен и даже вреден, как и регенерация, поэтому мы его лишились.
Сейчас отказываться от его восстановления это примерно так же как отказываться от лечения чумы и прочих болезней, которые тоже естественно уничтожали людей тысячилетиями.
Поэтому фраза
потому что ещё ни одно живое существо от этого явления не уклонилось — это закономерно в рамках этого мира. Каждый сложный организм стареет и умирает.
Это полная ерунда. Во-первых, не все организмы стареют, во вторых исключение разрушает закон природы.
Нет никакой загадки природы
Но проблема-то остаётся! Учёные до сих пор не поняли почему некоторые рептилии и пернатые живут долго, а мы, как млекопитающие, так мало! Ищут ответ в ДНК. Но почему именно там?
для потомков существует механизм репликации поворачивающий старение вспять, он мог бы существовать и для обновления самой особи...
Однополое развитие проходит успешно, по-моему только для несложных организмов… Даже у тлей всегда есть самцы, хотя самки иногда и порождают своих клонов… Но что именно вы имеете ввиду? Клонирование себя или рождение ребёнка и использование его для «пересадки сознания» как пишут ниже? Честно говоря, содрогаюсь от таких перспектив…
Сейчас отказываться от его восстановления это примерно так же как отказываться от лечения чумы и прочих болезней, которые тоже естественно уничтожали людей тысячилетиями.
Ну почему отказываться… Это очень интересно. Но до этого ещё очень и очень далеко и не факт, что это будет реализовано гуманно.
Я думаю, что люди ещё не созрели для подобных открытий.
Но что именно вы имеете ввиду?
Я имею в виду что наш организм может в 30-35 лет построить с нуля новый молодой организм из одной клетки. В теории, если бы было необходимо тот же механизм мог быть использоваться для собственного обновления. То есть механизм обновления возраста потенциально у нас есть, просто не используется.
Я думаю, что люди ещё не созрели для подобных открытий.
А до лечению чумы или снижения младенческой смертности созрели?
А до лечению чумы или снижения младенческой смертности созрели?
Это несравнимые вещи. И лечение чумы, вкупе с со смертностью детей — это несколько попроще, чем выращивание тела из клетки… Ну и опять же, это получается клонирование, разве нет? А мозг? И то же самое сознание вы как перенесёте? Мозг-то даже в наше время плохо изучен, а сознание — вообще размытое понятие.
Может, хватит уже выдавать сомнительные теории за законы природы? У вас есть хоть малейшие свидетельства, что у человека был механизм, поворачивающий старение вспять, но мы его эволюционно лишились, а теперь вот можем «восстановить»??
Вам бритву Оккама подарить?
Существование видов с «пренебрежимым старением» доказывает только то, что существуют некие условия среды, при которых старение организма представителей некоторых видов пренебрежимо мало. Смените условия — и пренебрежимость исчезнет.
Этот ваш иммортализм — религия для ученых. Верить-то во что-то надо, не в бога же?
Вам бритву Оккама подарить?
Существование видов с «пренебрежимым старением» доказывает только то, что существуют некие условия среды, при которых старение организма представителей некоторых видов пренебрежимо мало. Смените условия — и пренебрежимость исчезнет.
Этот ваш иммортализм — религия для ученых. Верить-то во что-то надо, не в бога же?
У вас есть хоть малейшие свидетельства, что у человека был механизм, поворачивающий старение вспять,
Вы, как часть своей матери, когда родились — много лет не старели. То есть организм вашей матери, образно, способен производить молодые нестареющие клетки в виде вас.
Это и можно назвать механизмом, «поворачивающим старение вспять».
1. Я — не часть своей матери. Мой генотип отличается от ее генотипа.
2. Нестареющие клетки в виде меня? Это как-то очень уж образно. Яйцеклетка вполне себе подвержена старению, о чем известно любому репродуктологу. В моем организме яйцеклеток нет.
3. Если гипотетически предположить, что под утраченным механизмом понималось половое размножение, то когда мы его утратили??
Меня поражает логика сторонников теории эволюционного происхождения старения. Если предположить, что старение — продукт эволюции, и благодаря этой эволюции вид стал успешным, то в чем смысл борьбы со старением? Неужели же в том, чтобы перещеголять эволюцию, и сделать вид еще успешнее?
Заметьте, что если придерживаться логики «эволюционистов», то в отношении старения все виды (за исключением пренебрежимо малого количества видов с «пренебрежимым старением», занимающих пренебрежимо малые ареалы обитания) эволюционно приобрели один фенотипический признак. Не иначе, картельный сговор! :)
2. Нестареющие клетки в виде меня? Это как-то очень уж образно. Яйцеклетка вполне себе подвержена старению, о чем известно любому репродуктологу. В моем организме яйцеклеток нет.
3. Если гипотетически предположить, что под утраченным механизмом понималось половое размножение, то когда мы его утратили??
Меня поражает логика сторонников теории эволюционного происхождения старения. Если предположить, что старение — продукт эволюции, и благодаря этой эволюции вид стал успешным, то в чем смысл борьбы со старением? Неужели же в том, чтобы перещеголять эволюцию, и сделать вид еще успешнее?
Заметьте, что если придерживаться логики «эволюционистов», то в отношении старения все виды (за исключением пренебрежимо малого количества видов с «пренебрежимым старением», занимающих пренебрежимо малые ареалы обитания) эволюционно приобрели один фенотипический признак. Не иначе, картельный сговор! :)
Если предположить, что старение — продукт эволюции, и благодаря этой эволюции вид стал успешным, то в чем смысл борьбы со старением?В том, что логика, цели и пути человека отличаются от тех, которые движут эволюцию. Кроме того может быть, что для человека старение уже устарело (есть такая гипотеза среди геронтологов) и со временем эволюция сама ослабила механизмы старения человека и будет ослаблять их дальше. Есть даже оценка, что то состояние, в ослабление этих механизмов до той степени, в которой мы их наблюдаем у голого землекопа, заняло 75 млн. лет. Есть надежда, что биологи и медики добьются этого быстрее.
Неужели же в том, чтобы перещеголять эволюцию, и сделать вид еще успешнее?Именно. Не Боги горшки лепят.
за исключением пренебрежимо малого количества видов с «пренебрежимым старением», занимающих пренебрежимо малые ареалы обитанияКак вы определили, что эти величины «пренебрежимы», хотелось бы увидеть математические выкладки?
В том, что логика, цели и пути человека отличаются от тех, которые движут эволюцию.
Можно мух от котлет отделить?
Напишите табличку:
1) Движут человека — 2) Движут эволюцию
Логика
Пути
Цели
Особенно про цели движущие эволюцию интересно.
Кроме того может быть, что для человека старение уже устарело (есть такая гипотеза среди геронтологов) и со временем эволюция сама ослабила механизмы старения человека и будет ослаблять их дальше.
Я не исключаю, что среди «эволюционистов» может бытовать такая «гипотеза», но эта гипотеза может выдвигаться только в рамках подхода «эволюционистов».
Именно. Не Боги горшки лепят.
Ага, т.е. у нас уже есть проверенная рабочая модель ну, скажем, примитивного многоклеточного типа гидры, и мы можем на ней отработать принципы лепки (хотя применительно к богам обычно об обжиге говорят)?
Ок, делаем вид успешнее. Почему именно ликвидация старения — выбор улучшателей? Разве доказана связь между длительностью жизни особи и успешностью вида? Почему не расширение условий обитания? Почему не ихтиандры? Учитывают ли гончары перспективы расширения ареала нашего вида?
Как вы определили, что эти величины «пренебрежимы», хотелось бы увидеть математические выкладки?
7 видов из 1,7 млн. — неужели сложная выкладка? Ареалы посчитать предоставляю вам, будут шокирующие факты — пишите.
Можно мух от котлет отделить?Не цепляйтесь к словам. Достаточно того, что механизмы эволюции не связанны с целеполаганием людей — речь была об этом.
Напишите табличку:
Ок, делаем вид успешнее.Я не говорил об успешности.
Почему именно ликвидация старения — выбор улучшателей?Потому что на неё среди людей есть спрос.
Почему не расширение условий обитания?На это тоже есть спрос, этим тоже занимаются, но не биологи, а строители — дома строят. Это проще и дешевле.
Почему не ихтиандры?Нет спроса, во всяком случае, он недостаточен.
видов из 1,7 млн. — неужели сложная выкладка?Да пусть даже 1 вид. Почему это «пренебрежимо» мало, какой целевой показатель рассчитывается, что на для него 7 — мало?
Не цепляйтесь к словам. Достаточно того, что механизмы эволюции не связанны с целеполаганием людей — речь была об этом
Даже если предположить, что не связаны (хотя разве сознание человека, а следовательно, целеполагание, не является продуктом эволюции?), каким образом этого может быть достаточно для объяснения смысла борьбы со старением? Миллионы лет отбора завели нас не туда? Не хотите стареть — на здоровье, но надо отдавать себе отчет, что нестарение — признак (если считать это признаком, т.е. особенностью фенотипа, обусловленной генетически), нехарактерный для абсолютного большинства видов. И хотя выработка такого признака гипотетически возможна в рамках селекционной работы, это будет новый признак для вида, а не утраченный старый.
Дайте пруф на сравнительную оценку спроса ликвидации старения и создания ихтиандров.
Да пусть даже 1 вид. Почему это «пренебрежимо» мало, какой целевой показатель рассчитывается, что на для него 7 — мало?
Как достаточно ясно написано выше,
Заметьте, что если придерживаться логики «эволюционистов», то в отношении старения все виды (за исключением пренебрежимо малого количества видов с «пренебрежимым старением», занимающих пренебрежимо малые ареалы обитания) эволюционно приобрели один фенотипический признак.
Я не говорил об успешности.Позвольте, а к чему относилось ваше «ИМЕННО» в ответ на мой вопрос «Неужели же в том, чтобы перещеголять эволюцию, и сделать вид еще успешнее?»?
Позвольте, а к чему относилось ваше «ИМЕННО» в ответ на мой вопросВиноват, не обратил внимания. Корректнее сказать не «вид успешнее», а «предоставить отдельным людям возможность выбрать нестарение, если они считают что это обеспечит им успех».
Как достаточно ясно написано выше,Нет, недостаточно. В зависимости от целевого показателя критерий «пренебрежимости» может быть разным. Я пока не увидел обоснования, почему 7/1.7 млн. — пренебрежимо мало и мало для чего.
надо отдавать себе отчет, что нестарение — признак (если считать это признаком, т.е. особенностью фенотипа, обусловленной генетически), нехарактерный для абсолютного большинства видов. И хотя выработка такого признака гипотетически возможна в рамках селекционной работы, это будет новый признак для вида, а не утраченный старый.И что?
Дайте пруф на сравнительную оценку спроса ликвидации старения и создания ихтиандров.Вы мне предлагайте доказать, что я не осёл. Это Вы заговорили про ихтиандров — Вы и давайте пруфы.
Вы мне предлагайте доказать, что я не осёл. Это Вы заговорили про ихтиандров — Вы и давайте пруфы.
Это вы заговорили, что на ликвидацию старения есть спрос, а на ихтиандров спроса нет. Хотелось бы видеть, вы свое мнение обосновываете чем-то, или это ваша субъективная оценка рынка.
Я пока не увидел обоснования, почему 7/1.7 млн. — пренебрежимо мало и мало для чего.
7 пренебрежимо малое количество по отношению к 1700000. Пренебрежимо малое для того, чтобы можно было пренебречь их существованием и утверждать, что все виды эволюционно приобрели один фенотипический признак — старение.
Если не пренебрегать этими 7 — да пожалуйста, замените «все» на «почти все», или «подавляющее большинство». Какая-то чудовищная конвергенция, не находите?
Я напоминаю, что это критикуемая мной идея о эволюционном происхождении старения, а не мои убеждения.
И что?
С моими тезисами относительно селекции человека вы можете ознакомиться в другой ветке.
Вы, ниже сказали, что признак нестарения мог появиться эволюционно. Этого достаточно чтобы утверждать, что человеку можно искуственно дать этот признак. Таким образом, ваши слова противорячат друг другу, тк с одной стороны вы утверждаете, что нестарение принципиально невозможно, тк (якобы) противоречит каким-то фундаментальным законам, а с другой вы признаете факт, что некоторые организмы все-таки получили такой признак. При этом логика говорит, что если что-то могло получиться случайно (эволюция), то можно то же самое сделать и специально — вопрос времени с ресурсов, не более. Таким образом ваша «антиэволюционная» позиция наоборот еще больше подтверждает идею, что можно достичь нестарения.
Давайте рассмотрим «нестарение» (хотите, пусть будет пренебрежимое старение) как фенотипический признак, эволюционно возникший у некоторых видов.
ОК, давайте тогда системно применять к изучению этого феномена принятую для эволюционных процессов методологию. Можем ли мы построить филогентическое дерево такого вида? Какая частота встречаемости признака? Какие условия привели к закреплению такого признака? Известны ли другие виды, которые имели/имеют аналогичный признак? Какие преимущества дает этот признак виду, к каким условиям среды обеспечивает адаптацию? Как наследуется? Не является ли атавизмом/рудиментом? Предположим, мы ответили на все эти вопросы, и хотим задать главный – голый землекоп, как же нам, людям, не проходя миллионов лет отбора, приобрести такой же признак? А голый землекоп и говорит – а с чего вы взяли, что моя реализация этого признака подойдет для вашего вида, и для ваших условий существования будет адаптацией, а не дизадаптацией? Да, я не болею раком, но вы знаете, чего мне это стоит? Вы согласны так жить? В постоянном удушье и с головной болью?
Относительно принципиальной невозможности «нестарения» вы не совсем верно интерпретируете мои слова. Я говорил: старение — не продукт эволюции, а имеет гораздо более фундаментальные причины, которые описываются термодинамической теорией старения. И сам термин «пренебрежимое старение» лишний раз об этом свидетельствует – старение есть всегда, но иногда удается снизить его до пренебрежимо малых величин.
Возможно ли найти частные решения противодействия старению? Очевидно, возможно – это действительно демонстрируют отдельные виды в отдельных условиях. Вероятно, можно искуственно создать «идеальный код» для некоего узкого диапазона условий.
Возможно ли найти общее решение? Мне представляется, что сложность такого кода должна увеличиваться экспоненциально вместе с расширением предполагаемых условий существования, и вряд ли совместима с разнообразием – т.е. в пределе это будет один организм (и его копии) с идеальным геномом. При условии, что он имеет вечный источник энергии, он может быть бессмертным. Такой постгуманисткий идеал.
Есть ли смысл для человека в погоне за этим решением? Я бы на этапе трансгуманизма предложил концентрироваться на других направлениях – не на увеличении срока службы отдельной особи, а на улучшении ее характеристик. Вы бы что предпочли – Нокию 3310 или Гелекси 8?
ОК, давайте тогда системно применять к изучению этого феномена принятую для эволюционных процессов методологию. Можем ли мы построить филогентическое дерево такого вида? Какая частота встречаемости признака? Какие условия привели к закреплению такого признака? Известны ли другие виды, которые имели/имеют аналогичный признак? Какие преимущества дает этот признак виду, к каким условиям среды обеспечивает адаптацию? Как наследуется? Не является ли атавизмом/рудиментом? Предположим, мы ответили на все эти вопросы, и хотим задать главный – голый землекоп, как же нам, людям, не проходя миллионов лет отбора, приобрести такой же признак? А голый землекоп и говорит – а с чего вы взяли, что моя реализация этого признака подойдет для вашего вида, и для ваших условий существования будет адаптацией, а не дизадаптацией? Да, я не болею раком, но вы знаете, чего мне это стоит? Вы согласны так жить? В постоянном удушье и с головной болью?
Относительно принципиальной невозможности «нестарения» вы не совсем верно интерпретируете мои слова. Я говорил: старение — не продукт эволюции, а имеет гораздо более фундаментальные причины, которые описываются термодинамической теорией старения. И сам термин «пренебрежимое старение» лишний раз об этом свидетельствует – старение есть всегда, но иногда удается снизить его до пренебрежимо малых величин.
Возможно ли найти частные решения противодействия старению? Очевидно, возможно – это действительно демонстрируют отдельные виды в отдельных условиях. Вероятно, можно искуственно создать «идеальный код» для некоего узкого диапазона условий.
Возможно ли найти общее решение? Мне представляется, что сложность такого кода должна увеличиваться экспоненциально вместе с расширением предполагаемых условий существования, и вряд ли совместима с разнообразием – т.е. в пределе это будет один организм (и его копии) с идеальным геномом. При условии, что он имеет вечный источник энергии, он может быть бессмертным. Такой постгуманисткий идеал.
Есть ли смысл для человека в погоне за этим решением? Я бы на этапе трансгуманизма предложил концентрироваться на других направлениях – не на увеличении срока службы отдельной особи, а на улучшении ее характеристик. Вы бы что предпочли – Нокию 3310 или Гелекси 8?
старение — не продукт эволюции, а имеет гораздо более фундаментальные причины, которые описываются термодинамической теорией старения.
Давайте рассмотрим «нестарение» (хотите, пусть будет пренебрежимое старение) как фенотипический признак, эволюционно возникший у некоторых видов.Вы же понимаете, что эти утверждения противоречивы? Общее утверждение опровергается частным примером.
Давайте еще раз тезисно:
0 — Нестарение, пренебрежимое старение и радикальное продление жизни будем считать синонимами.
1 — Мы обсуждаем фундоментальные ограничения. Очевидно, их нет, тк даже вы согласились, что даже без искуственного вмешательства уже сущесвуют (хоть и не много) виды, более/менее подходящие под наши критерии.
2 — Мы не обсуждаем конкретную реализацию. Строго говоря, у нас пока нет известных, но есть уверенность, что задача решаема. И да, решение не обязано быть общим. И не факт, что непрерывным (может, мы придем к курсу клинических омоложений вместо разовой таблетки от старости и тд).
3 — Чего это стоит — третий вопрос, не зависящий от остальных. Может, мы станем ужасными мутантами ради этого, а может и нет. Пока не решены остальные задачи, нет смысла рассуждать, стоит ли оно того. Столила ли в 90-х годах мобильная связь своих денег? А сейчас? Имхо, это вопрос уровня развития.
Вы бы что предпочли – Нокию 3310 или Гелекси 8?Сначала докажите, что принципиально нельзя получить функционал одного с живучестью другого.
0 — нет, это не синонимы, а три разных понятия. «Нестарение» — предполагаемо возможный генетический код, исключающий ошибки на всех этапах его копирования и механизма его трансляции.
«пренебрежимое старение» — совокупность признаков вида, позволяющих в определенном диапазоне условий сохранять здоровье на протяжении значительно более длительного возраста, чем близкие виды.
«радикальное продление жизни» — совокупность мероприятий, позволяющих отдельным особям вида радикально продлевать свой возраст по сравнению с другими особями.
1 — очевидно, они есть, еще раз предлагаю обратить внимание на термодинамическую теорию старения, я ссылку выше давал.
2 — для радикального продления ваши тезисы вполне справедливы, хотя уверенность не так уж и сильна, это скорее оптимизм.
3 — вопрос в том, что желание реализовать фичу есть, а моделирования последствий нет.
Относительно нокии — ну это же просто пример для размышлений. И чтобы получить функционал с живучестью, нужно таки сначала получить функционал, а потом его допиливать.
Если принять, что наибольшее эволюционное достижение человека — это разум, то на его усиление и надо бросить все силы. В первую очередь память. Потому что здоровый 500-летний дядя, который не может оперировать всем объемом информации, которую он мог получить за свою долгую жизнь — это печально.
«пренебрежимое старение» — совокупность признаков вида, позволяющих в определенном диапазоне условий сохранять здоровье на протяжении значительно более длительного возраста, чем близкие виды.
«радикальное продление жизни» — совокупность мероприятий, позволяющих отдельным особям вида радикально продлевать свой возраст по сравнению с другими особями.
1 — очевидно, они есть, еще раз предлагаю обратить внимание на термодинамическую теорию старения, я ссылку выше давал.
2 — для радикального продления ваши тезисы вполне справедливы, хотя уверенность не так уж и сильна, это скорее оптимизм.
3 — вопрос в том, что желание реализовать фичу есть, а моделирования последствий нет.
Относительно нокии — ну это же просто пример для размышлений. И чтобы получить функционал с живучестью, нужно таки сначала получить функционал, а потом его допиливать.
Если принять, что наибольшее эволюционное достижение человека — это разум, то на его усиление и надо бросить все силы. В первую очередь память. Потому что здоровый 500-летний дядя, который не может оперировать всем объемом информации, которую он мог получить за свою долгую жизнь — это печально.
0 — В контексте дискуссии это не принципиально.
1 — Если есть исключения, то нет общности => вы не правы
2 — Меня устроит. Для начала
3 — Вопрос времени и вложений.
1 — Если есть исключения, то нет общности => вы не правы
2 — Меня устроит. Для начала
3 — Вопрос времени и вложений.
Потому что здоровый 500-летний дядя, который не может оперировать всем объемом информации, которую он мог получить за свою долгую жизнь — это печально.Это не так. Информация из детства не выглядит ценной. Та, которая ценная, та и не забывается. Проблем с мозгом не вижу кроме возрастной деградации. А вот проблему каждый раз заново обучать новых личинок всему с нуля — накладно.
Вы бы что предпочли – Нокию 3310 или Гелекси 8?Galaxy хороший, потому что его можно заряжать каждый вечер. А если поставить вопрос так, что выбрать, когда зарядка недоступна (разрядился и выбрасывай), то 3310 в некоторых случаях лучше.
Для организма человека тоже нужно искать процедуру продления жизни.
Это вы заговорили, что на ликвидацию старения есть спросСпрос оцениваю не я, а люди, которые деньги на исследования выделяют. Очевидно, в их глазах какой-то толк от этих исследований есть. Я с ними согласен. Судя по тому, что тут тоже некоторые люди показывают свой интерес — спрос есть. Про ихтиандров мне не интересно, но если Вы хотите получить финансирование на их исследования — вам придется, наверное, убеждать других, что в этом есть смысл. В случае старения убеждать особо не приходится — и так деньги дают.
Пренебрежимо малое для того, чтобы можно было пренебречь их существованием и утверждать, что все виды эволюционно приобрели один фенотипический признак — старение.Почему? А сколько нужно что бы нельзя было пренебречь? Почему одного не достаточно? Почему не двух? Для того что бы заинтересовать некоторых биологов — очевидно достаточное.
Если не пренебрегать этими 7 — да пожалуйста, замените «все» на «почти все», или «подавляющее большинство».В науке так не делается. Что бы говорить «пренебрежимо мало» — нужно установить критерий этой самой малости, математически.
за исключением пренебрежимо малого количества видов с «пренебрежимым старением», занимающих пренебрежимо малые ареалы обитанияПока мы говорим о принципиальных возможнастях, это не играет роли. Если не стареют одни, значит, нет и фундоментальных ограничений не стареть и другим. Но раз другие все-таки стареют, но ограничения не фундоментальные, значит есть технические проблемы в конкретной реализации. Любые технические проблемы можно решить технически — это лишь вопрос цены и времени.
BigBeaver
Это играет роль в контексте эволюционизма.
Я считаю, что у пренебрежимо малого количества видов эволюционно появился признак «пренебрежимое старение».
«Эволюционисты» считают, что у всех остальных видов, кроме вышеупомянутых, признак «пренебрежимое старение» был эволюционно утрачен.
Это играет роль в контексте эволюционизма.
Я считаю, что у пренебрежимо малого количества видов эволюционно появился признак «пренебрежимое старение».
«Эволюционисты» считают, что у всех остальных видов, кроме вышеупомянутых, признак «пренебрежимое старение» был эволюционно утрачен.
Вы раз за разом пренебрежительно отзываетесь о эволюционистах. Вы осуждаете Теорию Эволюции? Каких взглядов придерживаетесь?
— Признайтесь, вы атеисты? Я никому не скажу
=)
Вы осуждаете Теорию Эволюции? Каких взглядов придерживаетесь?Это такой вежливый питерский гопоговорок? :) И какой правильный ответ? «Теории не осуждаю, взглядов не придерживаюсь, сам живу и другим даю?» :)
Вы раз за разом пренебрежительно отзываетесь о эволюционистах.
Если бы вы внимательно читали мои комментарии, то увидели, что «эволюционистами» я называю сторонников идеи, что старение, и в частности, старение человека, возникло в ходе биологической эволюции видов на Земле.
Я считаю такую идею нерациональной и непродуктивной.
И?
Практически ВСЕ противники идеи бессмертия вечно скандируют две вещи:
Я сторонник идеи бессмертия, но вижу еще одну проблему, которую не могу удачно сформулировать.
Сейчас власть и деньги хоть слегка перетрясываются в силу смертей тех, кто их имеет, в то время как дети, обычно, не так сильны, чтобы это все удержать. Если же смерть будет побеждена, то сильные богатые люди, имея больше возможностей будут иметь еще больше возможностей, простите за тафтологию.
Более локально это будет проявляться, к примеру, во всяких офисах. Вот сейчас есть продвижение по карьерной лестнице. Старший уходит на покой, а многие кто под ним продвигаются на ступеньку вниз. Если люди будут жить 1000 лет, то будут прозябать на одной должности сотни лет в ожидании повышения (как сейчас ждут 10 лет), что, в итоге крайне негативно скажется на эффективности труда в среднем.
Хотя, если мы будем жить тысячи лет, то вообще все станет иначе. Возможно, жизнь будет размереннее и 100 лет будет казаться уже совершенно не устрашающим сроком.
А еще вот интересно. Как наш мозг удержит всю эту информацию? На сколько он сейчас «забивается» за жизнь? Если мозг не будет деградировать, то буду ли я помнить то, что было со мной 500 лет назад?
Если же смерть будет побеждена, то сильные богатые люди, имея больше возможностей будут иметь еще больше возможностей
Просто профессия «правитель» станет статистически еще более опасной с точки зрения отношения количества летальных случаев на «производстве» к числу занятых.
… буду ли я помнить то, что было со мной 500 лет назад?
«Хорошая болезнь склероз — не больно и каждый день новости» =)
Понял мысль от части.
Я думаю, что когда ты отлично понимаешь, что твоя жизнь формально ограничена лишь серьезными физическими травмами, то люди, достигая определенных целей будут достаточно быстро уходить со своих должностей, чтобы открыть для себя что-то совершенно новое. Ведь у тебя неограниченное количество времени и ты можешь освоить любые интересные тебе сферы.
Конечно будут какие-то личности, которым будет всё равно интересно удерживать власть столетиями. Тут сложно сказать что с таким делать :)
Насчет мозга и удержания информации: Не помешает сначала столкнутся с такой проблемой, прежде чем о ней думать :) В любом случае первое поколение бессмертных людей наверняка будет весьма сильно «багованным» и потребуются ещё сотни лет, чтобы достичь идеала.
Я думаю, что когда ты отлично понимаешь, что твоя жизнь формально ограничена лишь серьезными физическими травмами, то люди, достигая определенных целей будут достаточно быстро уходить со своих должностей, чтобы открыть для себя что-то совершенно новое. Ведь у тебя неограниченное количество времени и ты можешь освоить любые интересные тебе сферы.
Конечно будут какие-то личности, которым будет всё равно интересно удерживать власть столетиями. Тут сложно сказать что с таким делать :)
Насчет мозга и удержания информации: Не помешает сначала столкнутся с такой проблемой, прежде чем о ней думать :) В любом случае первое поколение бессмертных людей наверняка будет весьма сильно «багованным» и потребуются ещё сотни лет, чтобы достичь идеала.
А будет не скучно 1000 лет работать на одном месте? Все бессмертные в фильмах осваивают сотни профессий, ездят по всему миру и т.п. Так что идея занятого тысячу лет места — абсурдна, мне кажется.
Все это можно будет как-нибудь решить внедрением соответствующих обычаев и законов.
Помню в романе «Спин» у марсиан существовала технология бессмертия, так называемый «четвертый возраст», в дополнение к естественным первым трем (детству, молодости и старости). Но существа, вступившие в этот четвертый возраст (а это можно было сделать добровольно в любой момент времени путем операции) лишались многих гражданских прав — не могли ни участвовать в выборах, ни голосовать на них, занимать важные посты и т.п. Так как никому не улыбалось чтобы их обществом рулили вечные осторожные старики, боящиеся всего нового.
Помню в романе «Спин» у марсиан существовала технология бессмертия, так называемый «четвертый возраст», в дополнение к естественным первым трем (детству, молодости и старости). Но существа, вступившие в этот четвертый возраст (а это можно было сделать добровольно в любой момент времени путем операции) лишались многих гражданских прав — не могли ни участвовать в выборах, ни голосовать на них, занимать важные посты и т.п. Так как никому не улыбалось чтобы их обществом рулили вечные осторожные старики, боящиеся всего нового.
Согласен с вами! Вампиры так и живут, не испытывая проблем с перенаселением.
Не нужно лечить Смерть, ей это явно не понравится
Надеяться на замену органов, развитие медицины и т.п. смешно т.к. организм или любой механизм будет изнашиваться неизбежно и мозг рано или поздно износится. Гипотетический перенос нейронных сетей в лучшем случае такое-же «бессмертие» как и клонирование, в худшем — потеря личности и превращение в машину. Что хуже смерти.
Надеяться на замену органов, развитие медицины и т.п. смешно т.к. организм или любой механизм будет изнашиваться неизбежно и мозг рано или поздно износится. Гипотетический перенос нейронных сетей в лучшем случае такое-же «бессмертие» как и клонирование, в худшем — потеря личности и превращение в машину. Что хуже смерти.
>в лучшем случае такое-же «бессмертие» как и клонирование
Нет. При клонировании переносится только генетическая информация. Которая к слову для человека не очень ценна если можно перенести сознание на другой носитель. Но тут еще переносится и сознание.
>потеря личности и превращение в машину
С потерей личности в принципе не согласен. Сознание и память то перенесенны. А вот о превращении в машину, вы так говорите как о чемто плохом. Возникает конечно вопрос что делать с первоисточником если перенос сознания будет копированием.
Нет. При клонировании переносится только генетическая информация. Которая к слову для человека не очень ценна если можно перенести сознание на другой носитель. Но тут еще переносится и сознание.
>потеря личности и превращение в машину
С потерей личности в принципе не согласен. Сознание и память то перенесенны. А вот о превращении в машину, вы так говорите как о чемто плохом. Возникает конечно вопрос что делать с первоисточником если перенос сознания будет копированием.
> Которая к слову для человека не очень ценна если можно перенести сознание на другой носитель. Но тут еще переносится и сознание.
Как можно «перенести» сознание? Описанное тут перенесение означает смену носителя информации — отказ от первоначальных нейронных сетей Это лишь операция копирования. В лучшем, скажем, идеальном случае это лишь клонирование первоначального сознания.
> С потерей личности в принципе не согласен. Сознание и память то перенесенны.
Это уже другое сознание и память, а не твое. Но смысл написанного мной был немного в другом, а именно.
> А вот о превращении в машину, вы так говорите как о чемто плохом.
На наши личности оказывает очень сильное влияние биологические факторы — уровень гормонов. сезонные периоды и т.д. Скажем, останется ли мужчина после удаления яичек самим собой? Определенно нет т.к. уровень гормонов поменяется, а следовательно и изменятся реакции психики.
Так что да, даже идеальное превращение в машину бессмысленно и даже хуже смерти. Бытие в форме робота хуже небытия, тут сомнений нет.
Как можно «перенести» сознание? Описанное тут перенесение означает смену носителя информации — отказ от первоначальных нейронных сетей Это лишь операция копирования. В лучшем, скажем, идеальном случае это лишь клонирование первоначального сознания.
> С потерей личности в принципе не согласен. Сознание и память то перенесенны.
Это уже другое сознание и память, а не твое. Но смысл написанного мной был немного в другом, а именно.
> А вот о превращении в машину, вы так говорите как о чемто плохом.
На наши личности оказывает очень сильное влияние биологические факторы — уровень гормонов. сезонные периоды и т.д. Скажем, останется ли мужчина после удаления яичек самим собой? Определенно нет т.к. уровень гормонов поменяется, а следовательно и изменятся реакции психики.
Так что да, даже идеальное превращение в машину бессмысленно и даже хуже смерти. Бытие в форме робота хуже небытия, тут сомнений нет.
тут сомнений нетВсё зависит от типа удовольствий, к которым привык человек. Если он получает удовольствие от решения задач, от исследования чего бы то ни было, то отсутствие тела будет только в плюс, т.к. не будет ситуаций «жара, голова не варит, думать совсем неохота». Всегда он будет свеженький.
Собственно, ментальная усталость — это биохимический процесс, который снимается только сном. Сложно представить, каково это — усиленно думать 24/7 не уставая, как вычислительный кластер, который решает задачу месяцами. Но если удовлетворение от нахождения решений не пропадёт, это будет очень круто.
> Если он получает удовольствие от решения задач, от исследования чего бы то ни было, то отсутствие тела будет только в плюс, т.к. не будет ситуаций «жара, голова не варит, думать совсем неохота».
Тут ключевое слово «удовольствие». Удовольствие — это синтез эндорфинов в ответ на что-то; для машин это не имеет смысла. Удовольствия у машин нет и его не может быть.
> Собственно, ментальная усталость — это биохимический процесс, который снимается только сном.
Сон не только для этого нужен.
> Всё зависит от типа удовольствий, к которым привык человек.
С такими запросами, вообще говоря, только к Слаанеш. Вдруг божество дарует тебе бессмертие и вечное удовольствие, кто знает. Но удовольствие вне биологического тела не существует.
Тут ключевое слово «удовольствие». Удовольствие — это синтез эндорфинов в ответ на что-то; для машин это не имеет смысла. Удовольствия у машин нет и его не может быть.
> Собственно, ментальная усталость — это биохимический процесс, который снимается только сном.
Сон не только для этого нужен.
> Всё зависит от типа удовольствий, к которым привык человек.
С такими запросами, вообще говоря, только к Слаанеш. Вдруг божество дарует тебе бессмертие и вечное удовольствие, кто знает. Но удовольствие вне биологического тела не существует.
Может можно как то эмулировать влияние эндорфинов?
Нет конечно; даже нейронных сетей уже нет, не говоря о мозге и опиатных рецепторах. Стать машиной это не сохранить личность получив все преимущества механизма — это именно стать машиной.
Это серьёзный вопрос.
Либо удовольствие воспринимается нейронной сетью по сигналу от рецепторов, и тогда этот механизм можно эмулировать. Довольно просто. Нейросеть понимает, что действует «правильно» и выдаёт сигнал на выброс эндорфинов. С другой стороны, рецепторы эндорфинов свой сигнал подают на другие нейроны сети. Легко эмулировать просто линией задержки между эффекторами и рецепторами.
Либо удовольствие воспринимается каким-то другим физическим механизмом, невычислимым (так считают некоторые исследователи феномена сознания), и его нельзя эмулировать в рамках вычислений. Но в любом случае, можно разобраться в его природе, можно отделить от биологического носителя и сделать гибридную схему.
Либо удовольствие воспринимается нейронной сетью по сигналу от рецепторов, и тогда этот механизм можно эмулировать. Довольно просто. Нейросеть понимает, что действует «правильно» и выдаёт сигнал на выброс эндорфинов. С другой стороны, рецепторы эндорфинов свой сигнал подают на другие нейроны сети. Легко эмулировать просто линией задержки между эффекторами и рецепторами.
Либо удовольствие воспринимается каким-то другим физическим механизмом, невычислимым (так считают некоторые исследователи феномена сознания), и его нельзя эмулировать в рамках вычислений. Но в любом случае, можно разобраться в его природе, можно отделить от биологического носителя и сделать гибридную схему.
Психические реакции — взаимодействие между клетками, за отсутствием клеток эмулировать его не получится.
Наполнение бассейна водой — взаимодействие между трубами, кранами и шлангами. За отсутствием оных эмулировать не получится, особенно без воды.
Так что школьники, решающие задачи про бассейны — просто шарлатаны.
Так что школьники, решающие задачи про бассейны — просто шарлатаны.
Ну во-первых, задачи с трубами, шлангами и т.п. раньше решали инженеры, а не школьники (сейчас по большей части на себя это взяло специализированное ПО, хотя практика тут тоже безусловно нужна). Во-вторых, даже в простейшем виде это была бы задача с почти бесконечным числом шлангов, труб и кранов, параметры которых в большинстве случаев неизвестны как и их взаимодействие. В-третьих, мы уже перешли от переноса нейронных сетей к эмуляции работы организма человека?
Почему это все равно не имеет смысла я уже описал — для индивида «перенос» лишь его копирование (сам он никуда не перенесется), для вида — бессмысленное занятие.
Почему это все равно не имеет смысла я уже описал — для индивида «перенос» лишь его копирование (сам он никуда не перенесется), для вида — бессмысленное занятие.
была бы задача с почти бесконечным числомТо есть, вы признаете, что дело все-таки в вычислительных мощностях и прочих технических сложностях, а не в каких-то принципиальных проблемах?
Почему это все равно не имеет смысла я уже описалПути людской прихоти неисповедимы. Вам не надо — ну и ок, только за других не пытайтесь решать.
> То есть, вы признаете, что дело все-таки в вычислительных мощностях и прочих технических сложностях, а не в каких-то принципиальных проблемах?
Нет. Принцип квантовой неопределенности никто не отменял. Идея, что все вокруг можно вычислить только вот нужны соответствующие мощности, относится максимум к концу 19-го — началу 20-го века. И была она связана с ньютоновской механикой.
> Пути людской прихоти неисповедимы.
Идиотизма.
> Вам не надо — ну и ок, только за других не пытайтесь решать.
Это не аргумент. Если ребенок взял пистолет и хочет вышибить себе мозги то это не его выбор, а его глупость. Очевидно, что позволять ему это делать нельзя.
Нет. Принцип квантовой неопределенности никто не отменял. Идея, что все вокруг можно вычислить только вот нужны соответствующие мощности, относится максимум к концу 19-го — началу 20-го века. И была она связана с ньютоновской механикой.
> Пути людской прихоти неисповедимы.
Идиотизма.
> Вам не надо — ну и ок, только за других не пытайтесь решать.
Это не аргумент. Если ребенок взял пистолет и хочет вышибить себе мозги то это не его выбор, а его глупость. Очевидно, что позволять ему это делать нельзя.
Нет ни какой проблемы ввести эту неопределенность в эмуляцию. Нам не требуется полное совпадение состояний каждого атома исходного обьекта и его эмуляции через N секунд после старта симуляции. Нам достаточно чтобы процессы в симуляции были аналогичными (даже не обязательно идентичными).
ОчевидноНе очевидно — это культурозависимая логика.
Точное положение атомов в пространстве нам неизвестно и не может быть известно.
К счастью, нам и не надо знать его точно.
Ну а что тогда ты эмулировать собрался?
Как-то слишком толсто, не?
Ты же не можешь правда не понимать, о чем речь? Или можешь?
Ты же не можешь правда не понимать, о чем речь? Или можешь?
Я не могу знать что у тебя в голове пока ты ты не раскроешь этого сам; что ты эмулировать вообще хочешь? Сначала хотел атомы — оказывается нельзя. Что дальше?
Все то же. Ты так и не обосновал ни одну из предложенных проблем и продолжаешь говорить глупости.
Но если быть точным, то я ничего не хочу — я говорю о принципиальной возможности эмуляции и/или создания абстрактного функционального аналога.
Но если быть точным, то я ничего не хочу — я говорю о принципиальной возможности эмуляции и/или создания абстрактного функционального аналога.
> Все то же.
Это не ответ.
> Ты так и не обосновал ни одну из предложенных проблем и продолжаешь говорить глупости.
Я обосновал, и вполне добросовестно, все что я написал. Начиная общей проблемой целесообразности и заканчивая просвещением по квантовой механике.
> Но если быть точным, то я ничего не хочу — я говорю о принципиальной возможности эмуляции и/или создания абстрактного функционального аналога.
Эмуляции чего?
Это не ответ.
> Ты так и не обосновал ни одну из предложенных проблем и продолжаешь говорить глупости.
Я обосновал, и вполне добросовестно, все что я написал. Начиная общей проблемой целесообразности и заканчивая просвещением по квантовой механике.
> Но если быть точным, то я ничего не хочу — я говорю о принципиальной возможности эмуляции и/или создания абстрактного функционального аналога.
Эмуляции чего?
Рецепторы/нейроны/мозг/тушку — без разницы.
КМ не является проблемой — квантовые системы прекрасно, хоть и затратно, моделируются.
КМ не является проблемой — квантовые системы прекрасно, хоть и затратно, моделируются.
Я обосновалПара опечаток в слове «постулировал».
> Рецепторы/нейроны/мозг/тушку — без разницы.
Опять-же это не ответ — просто написать «хочу эмулировать Х» нельзя, как уже было мной подмечено про роль опиатных рецепторов. А это лишь ничтожная часть вершины айсберга.
> КМ не является проблемой — квантовые системы прекрасно, хоть и затратно, моделируются.
Квантовые системы принципиально не моделируются если ты не знаешь что нужно получить. Квантовая химия не обладает предсказательными свойствами. У нее есть определенные методы, которые основаны на известных свойствах и с помощью них что-то предсказать можно. Но это уже не капли не предсказание чего-либо с помощью математики — это типичное для химии предсказание с приближениями на основе опыта.
> Пара опечаток в слове «постулировал».
Читать просто нужно внимательно что тебе пишут.
Опять-же это не ответ — просто написать «хочу эмулировать Х» нельзя, как уже было мной подмечено про роль опиатных рецепторов. А это лишь ничтожная часть вершины айсберга.
> КМ не является проблемой — квантовые системы прекрасно, хоть и затратно, моделируются.
Квантовые системы принципиально не моделируются если ты не знаешь что нужно получить. Квантовая химия не обладает предсказательными свойствами. У нее есть определенные методы, которые основаны на известных свойствах и с помощью них что-то предсказать можно. Но это уже не капли не предсказание чего-либо с помощью математики — это типичное для химии предсказание с приближениями на основе опыта.
> Пара опечаток в слове «постулировал».
Читать просто нужно внимательно что тебе пишут.
Описываемые вами проблемы существовали до появления уравнений Шредингера и Дирака. Если бы они (эти ужасные проблемы) были принципиально непреодолимы, то квантовой химии не существовало бы. Да, задача не решается аналитически, да модель получается колоссальной сложности. Но она все равно реализуема — вопрос ресурсов.
> Описываемые вами проблемы существовали до появления уравнений Шредингера
> Если бы они (эти ужасные проблемы) были принципиально непреодолимы, то квантовой химии не существовало бы.
Квантовомеханический подход оперирует вероятностными характеристиками; недостаток такого подхода показал сам Шредингер в примере с котом который находится одновременно в двух противоположных (с бытовой точки зрения) состояниях. Самих по себе достижений у квантовой химии нет, как говорил наш декан «квантовая химия может объяснить все что угодно но дальше предсказания водородного атома не идет». И это не вопрос ресурсов, это вопрос математического тыканья палкой в небо с целью навести кончик палки на камень на неизвестной планете в другой Галактике.
> Если бы они (эти ужасные проблемы) были принципиально непреодолимы, то квантовой химии не существовало бы.
Квантовомеханический подход оперирует вероятностными характеристиками; недостаток такого подхода показал сам Шредингер в примере с котом который находится одновременно в двух противоположных (с бытовой точки зрения) состояниях. Самих по себе достижений у квантовой химии нет, как говорил наш декан «квантовая химия может объяснить все что угодно но дальше предсказания водородного атома не идет». И это не вопрос ресурсов, это вопрос математического тыканья палкой в небо с целью навести кончик палки на камень на неизвестной планете в другой Галактике.
Идея, что все вокруг можно вычислить только вот нужны соответствующие мощности, относится максимум к концу 19-го — началу 20-го векаА всё вокруг и не нужно. Квантовая вычислительная химия — вполне себе процветающая «индустрия».
Принцип квантовой неопределенности никто не отменял.Не отменял, но при чём тут он? Мы же не клонировать квантовые системы собрались.
Вероятностные модели? Нет, не слышал
> А всё вокруг и не нужно. Квантовая вычислительная химия — вполне себе процветающая «индустрия».
Примеры?
> Мы же не клонировать квантовые системы собрались.
Речь идет о принципиальной невозможности точного определения каких-либо величин в микромире. Клонирование тут непричем.
Примеры?
> Мы же не клонировать квантовые системы собрались.
Речь идет о принципиальной невозможности точного определения каких-либо величин в микромире. Клонирование тут непричем.
как говорил наш декан «квантовая химия может объяснить все что угодно но дальше предсказания водородного атома не идет».В каком году? Видимо когда у него сформировалось такое мнение, так и было, но эта область развивается ОЧЕНЬ быстро. Сегодня предсказывают поведение белков-рецепторов и белков-каналов на основе QM/MM. Также структуру и спектры NMR небольших молекул (десятки-сотни атомов) — чистым QM с помощью DFT (где можно) и ab initio методами.
Present algorithms in computational chemistry can routinely calculate the properties of molecules that contain up to about 40 electrons with sufficient accuracy. Errors for energies can be less than a few kJ/mol. For geometries, bond lengths can be predicted within a few picometres and bond angles within 0.5 degrees. The treatment of larger molecules that contain a few dozen electrons is computationally tractable by approximate methods such as density functional theory (DFT).
Примеры?
http://pubs.acs.org/doi/full/10.1021/cr500628b А вы сами их искать пробовали?
принципиальной невозможности точного определения каких-либо величин в микромиреА это и не нужно. Точное определение величин нужно для клонирования. Для решения задачи понимания работы химии мозга точное определение не нужно. Мозг в большей мере классическая система (как и белки его составляющие). Неклассическая часть покрывается за счёт QM/MM и верифицируется отдельными экспериментальными данными (NMR, Cryo-EM, XFEL, IR-spectroscopy, FRET-spectroscopy,,....). На эту задачу (объединение computational models и экспериментальных методов) сейчас довольно большие деньги выделяются и есть существенные успехи. Например, недавно мы поняли, как работает рибосома, in atomistic detail.
> В каком году?
Ок 2009-2010.
> Сегодня предсказывают поведение белков-рецепторов и белков-каналов на основе QM/MM. Также структуру и спектры NMR небольших молекул (десятки-сотни атомов) — чистым QM с помощью DFT (где можно) и ab initio методами.
Предсказать что-либо при помощи квантово-механических расчетов кроме атома водорода с приближениями невозможно. А тут аж белки…
> Present algorithms in computational chemistry can routinely calculate the properties of molecules that contain up to about 40 electrons with sufficient accuracy. Errors for energies can be less than a few kJ/mol. For geometries, bond lengths can be predicted within a few picometres and bond angles within 0.5 degrees. The treatment of larger molecules that contain a few dozen electrons is computationally tractable by approximate methods such as density functional theory (DFT).
Это не квантовомеханические расчеты непосредственно, а применение методов квантовой химии. Метод валентных орбиталей, теория резонанса, ЛКАО и т.п. известны еще с первой половины 20-го века и нечего нового или потрясающего в них нет.
> А это и не нужно. Точное определение величин нужно для клонирования.
Для клонирования ДНК нужно. Зачем там невыполнимая задача — ума не приложу.
> Мозг в большей мере классическая система (как и белки его составляющие). Неклассическая часть покрывается за счёт QM/MM и верифицируется отдельными экспериментальными данными (NMR, Cryo-EM, XFEL, IR-spectroscopy, FRET-spectroscopy,,....).
Ты хоть понял что написал? Это не риторический вопрос.
> Например, недавно мы поняли, как работает рибосома, in atomistic detail.
А вы не поняли chto est' eto takoe?
Ок 2009-2010.
> Сегодня предсказывают поведение белков-рецепторов и белков-каналов на основе QM/MM. Также структуру и спектры NMR небольших молекул (десятки-сотни атомов) — чистым QM с помощью DFT (где можно) и ab initio методами.
Предсказать что-либо при помощи квантово-механических расчетов кроме атома водорода с приближениями невозможно. А тут аж белки…
> Present algorithms in computational chemistry can routinely calculate the properties of molecules that contain up to about 40 electrons with sufficient accuracy. Errors for energies can be less than a few kJ/mol. For geometries, bond lengths can be predicted within a few picometres and bond angles within 0.5 degrees. The treatment of larger molecules that contain a few dozen electrons is computationally tractable by approximate methods such as density functional theory (DFT).
Это не квантовомеханические расчеты непосредственно, а применение методов квантовой химии. Метод валентных орбиталей, теория резонанса, ЛКАО и т.п. известны еще с первой половины 20-го века и нечего нового или потрясающего в них нет.
> А это и не нужно. Точное определение величин нужно для клонирования.
Для клонирования ДНК нужно. Зачем там невыполнимая задача — ума не приложу.
> Мозг в большей мере классическая система (как и белки его составляющие). Неклассическая часть покрывается за счёт QM/MM и верифицируется отдельными экспериментальными данными (NMR, Cryo-EM, XFEL, IR-spectroscopy, FRET-spectroscopy,,....).
Ты хоть понял что написал? Это не риторический вопрос.
> Например, недавно мы поняли, как работает рибосома, in atomistic detail.
А вы не поняли chto est' eto takoe?
Предсказать что-либо при помощи квантово-механических расчетов кроме атома водорода с приближениями невозможно. А тут аж белки…Возможно, и это делают. Вы считаете что невозможно — ну ок. Любые расчёты требуют проверки экспериментом, это всегда так. Квантовая химия пока что требует верификации в большей мере, чем некоторые другие научные модели, но она работает и развивается и всё меньше неточных результатов генерирует. Любая модель проходит через это.
Метод валентных орбиталей, теория резонанса, ЛКАО и т.п. известны еще с первой половины 20-го векаЭто всё части вычислительной квантовой химии. Их используют в сочетании с другими, более современными методами и предсказывают поведение белков. Какая разница, к какой области относить отдельный метод? Никто об этом не думает, используют всё вместе, по мере необходимости. Да и не важно это разделение в контексте нашей беседы. Мы обсуждаем вопрос о том, можно ли построить практически полезную модель биохимии, в частности мозга. Я вам говорю, что можно и это делают, и тратят на это миллиарды долларов.
Для клонирования ДНК нужно.Не понял при чём тут ДНК. ДНК клонируют вообще без проблем, даже чисто синтетически. У меня лаба в 20ти метрах от кабинета, где это каждый день делают. Когда я говорил о клонировании — я имел ввиду квантово-механическое понимание термина. Клонирование ДНК тут ни причем.
Ты хоть понял что написал? Это не риторический вопрос.Конечно, я сам профессионально занимаюсь биохимией, в частности вычислительной биохимией и непосредственной интеграцией вычислительных моделей с экспериментальными методами. Если у Вас есть вопросы — спрашивайте, я постараюсь объяснить.
А вы не поняли chto est' eto takoe?Задайте конкретный вопрос. Я затрудняюсь ответить на это изречение.
> Возможно, и это делают. Вы считаете что невозможно — ну ок.
А может стоит вникнуть в вопрос чтобы не писать «Возможно/ невозможно, и это делают»?
> Любые расчёты требуют проверки экспериментом, это всегда так.
При помощи расчетов строятся теории которые частично объясняют наблюдаемое и позволяют в похожих случаях выдвигать предположения.
> Какая разница, к какой области относить отдельный метод?
Для любой науки это крайне существенно т.к. методы плохо переносятся даже между смежными областями похожих наук. А чаще всего просто чушь выходит.
> Мы обсуждаем вопрос о том, можно ли построить практически полезную модель биохимии, в частности мозга. Я вам говорю, что можно и это делают, и тратят на это миллиарды долларов.
Никакую не модель, а понять процессы, происходящие в мозгу. Классическая задача науки. Первично тут именно понимание процессов; скажем, мы узнали что литий положительно влияет на течение шизофрении. Как так и почему — нам это нужно узнать.
> У меня лаба в 20ти метрах от кабинета, где это каждый день делают.
Зачем тут нужна лаборатория? Взял веточку можжевельника, воткнул в землю и поливаешь. Если корневая система образуется то получится полноценный клон.
> Конечно, я сам профессионально занимаюсь биохимией, в частности вычислительной биохимией и непосредственной интеграцией вычислительных моделей с экспериментальными методами
Помню, в году эдак 2010-м начался проект по распределенному вычислению чего-то там у белков. На видеокартах с CUDA т.е. Нвидиотовскими. И были даже лохи которые покупали специально 8600 и 8800 чтобы поучаствовать. Вот ты такой «биохимик»? Не одолживший ли в аренду мощи GF8600 и пожертвовавший немного электричества?
Начнем с того, что если бы ты знал о чем идет речь и, тем более, имел бы классическое высшее образование то англоязычные термины не применял бы никогда.
А может стоит вникнуть в вопрос чтобы не писать «Возможно/ невозможно, и это делают»?
> Любые расчёты требуют проверки экспериментом, это всегда так.
При помощи расчетов строятся теории которые частично объясняют наблюдаемое и позволяют в похожих случаях выдвигать предположения.
> Какая разница, к какой области относить отдельный метод?
Для любой науки это крайне существенно т.к. методы плохо переносятся даже между смежными областями похожих наук. А чаще всего просто чушь выходит.
> Мы обсуждаем вопрос о том, можно ли построить практически полезную модель биохимии, в частности мозга. Я вам говорю, что можно и это делают, и тратят на это миллиарды долларов.
Никакую не модель, а понять процессы, происходящие в мозгу. Классическая задача науки. Первично тут именно понимание процессов; скажем, мы узнали что литий положительно влияет на течение шизофрении. Как так и почему — нам это нужно узнать.
> У меня лаба в 20ти метрах от кабинета, где это каждый день делают.
Зачем тут нужна лаборатория? Взял веточку можжевельника, воткнул в землю и поливаешь. Если корневая система образуется то получится полноценный клон.
> Конечно, я сам профессионально занимаюсь биохимией, в частности вычислительной биохимией и непосредственной интеграцией вычислительных моделей с экспериментальными методами
Помню, в году эдак 2010-м начался проект по распределенному вычислению чего-то там у белков. На видеокартах с CUDA т.е. Нвидиотовскими. И были даже лохи которые покупали специально 8600 и 8800 чтобы поучаствовать. Вот ты такой «биохимик»? Не одолживший ли в аренду мощи GF8600 и пожертвовавший немного электричества?
Начнем с того, что если бы ты знал о чем идет речь и, тем более, имел бы классическое высшее образование то англоязычные термины не применял бы никогда.
А может стоит вникнуть в вопросСтоит, вникните. Я вник — мне понравилось, рекомендую.
Никакую не модель, а понять процессы, происходящие в мозгу.С точки зрения науки, «понять процессы» = построить рабочую математическую модель. Если это кажется неочевидным, советую посмотреть на вот эту статью.
литий положительно влияет на течение шизофрении. Как так и почему — нам это нужно узнать.Вот, именно для таких задач квантовая биохимия сегодня и применяется. Вот прям точно таких. Работает прекрасно. Берется, к примеру, ионный канал, помещается в мембрану (in silicio), мембрана в воду, берётся ион лития, помещается в воду. Далее вся эта система моделируется с помощью QM/MM и строится, например, профиль свободной энергии в зависимости от положения иона лития в канале. Далее рассматриваются характерные точки и соответствующие им конформации системы. Далее всё это по возможности верифицируется экспериментом. Так получают атомистическое представление о процессе и объяснение, почему литий влияет на шизофрению и даже, возможно какие-то лекарства на основе этого удаётся найти, это тоже компьютерными методами делается, virtual screening, и т.д.
Зачем тут нужна лаборатория? Взял веточку можжевельника, воткнул в землю и поливаешь. Если корневая система образуется то получится полноценный клон.Да, только не всегда есть эта веточка можевельника. Бывает, что есть только голая ДНК. Кроме того не всегда нужно получить клон всего организма, а только его ДНК, а доставать из клеток молекулы ДНК, да ещё и обеспечить нужную чистоту, выходит дороже и сложнее чем синтезировать их в лабе.
Вот ты такой «биохимик»?Нет, я профессиональный учёный, зарплату за это получаю, статьи в научные журналы всякие отправляю. А хамить мне не нужно.
Начнем с того, что если бы ты знал о чем идет речьмы с Вами на ты не переходили вроде.
если бы ты знал о чем идет речь и, тем более, имел бы классическое высшее образование то англоязычные термины не применял бы никогда.Я имею как раз классическое высшее образование, но работаю (и учился, частично) не в русскоязычной среде. Тем не менее, я регулярно общаюсь на научных конференциях с учёными из русскоязычных стран и они тоже повсеместно используют англицизмы в профессиональном жаргоне т.к. почти вся серьезная наука в этой области публикуется на английском, соотв. и статьи нужно тоже на английском писать. Такое я слышал от физиков, химиков, биологов.
> С точки зрения науки, «понять процессы» = построить рабочую математическую модель.
Математика сама по себе антинаучна т.к. не оперирует реальными понятиями и лишь основана на аксиомах. Подход с одними аксиомами помогает что-то посчитать лучше, что-то другое хуже, подход с другими — наоборот. Можно принимать любые аксиомы. В этом и отличие математики от естественных наук.
> Вот, именно для таких задач квантовая биохимия сегодня и применяется. Вот прям точно таких. Работает прекрасно. Берется, к примеру, ионный канал, помещается в мембрану (in silicio), мембрана в воду, берётся ион лития, помещается в воду. Далее вся эта система моделируется с помощью QM/MM и строится, например, профиль свободной энергии в зависимости от положения иона лития в канале. Далее рассматриваются характерные точки и соответствующие им конформации системы. Далее всё это по возможности верифицируется экспериментом. Так получают атомистическое представление о процессе и объяснение, почему литий влияет на шизофрению и даже, возможно какие-то лекарства на основе этого удаётся найти, это тоже компьютерными методами делается, virtual screening, и т.д.
Ну не удержался.
> Кроме того не всегда нужно получить клон всего организма, а только его ДНК, а доставать из клеток молекулы ДНК, да ещё и обеспечить нужную чистоту, выходит дороже и сложнее чем синтезировать их в лабе.
Синтез ДНК стал технологически доступным? Ну это стоит по меньшей 10 нобелевок по химии сразу.
> Нет, я профессиональный учёный
Ты школьник.
> Тем не менее, я регулярно общаюсь на научных конференциях с учёными из русскоязычных стран и они тоже повсеместно используют англицизмы в профессиональном жаргоне т.к. почти вся серьезная наука в этой области публикуется на английском, соотв. и статьи нужно тоже на английском писать.
Такого в науке вообще нет, а русскоязычным переводам терминов которые ты написал лет ровно столько-же, сколько и англоязычным — они старше твоей прабабушки в среднем.
Математика сама по себе антинаучна т.к. не оперирует реальными понятиями и лишь основана на аксиомах. Подход с одними аксиомами помогает что-то посчитать лучше, что-то другое хуже, подход с другими — наоборот. Можно принимать любые аксиомы. В этом и отличие математики от естественных наук.
> Вот, именно для таких задач квантовая биохимия сегодня и применяется. Вот прям точно таких. Работает прекрасно. Берется, к примеру, ионный канал, помещается в мембрану (in silicio), мембрана в воду, берётся ион лития, помещается в воду. Далее вся эта система моделируется с помощью QM/MM и строится, например, профиль свободной энергии в зависимости от положения иона лития в канале. Далее рассматриваются характерные точки и соответствующие им конформации системы. Далее всё это по возможности верифицируется экспериментом. Так получают атомистическое представление о процессе и объяснение, почему литий влияет на шизофрению и даже, возможно какие-то лекарства на основе этого удаётся найти, это тоже компьютерными методами делается, virtual screening, и т.д.
Ну не удержался.
> Кроме того не всегда нужно получить клон всего организма, а только его ДНК, а доставать из клеток молекулы ДНК, да ещё и обеспечить нужную чистоту, выходит дороже и сложнее чем синтезировать их в лабе.
Синтез ДНК стал технологически доступным? Ну это стоит по меньшей 10 нобелевок по химии сразу.
> Нет, я профессиональный учёный
Ты школьник.
> Тем не менее, я регулярно общаюсь на научных конференциях с учёными из русскоязычных стран и они тоже повсеместно используют англицизмы в профессиональном жаргоне т.к. почти вся серьезная наука в этой области публикуется на английском, соотв. и статьи нужно тоже на английском писать.
Такого в науке вообще нет, а русскоязычным переводам терминов которые ты написал лет ровно столько-же, сколько и англоязычным — они старше твоей прабабушки в среднем.
Ну не удержалсяТо есть Вы считаете, что вся область науки, которая этим занимается и на которую выделяются миллиарды долларов (в т.ч. частными компаниями типа Bayer) — достойны лишь насмешки? Ну это лишь о Вас говорит.
Позвольте спросить, почему Вы считаете, что можете так хорошо об этом судить, что это вызывает у Вас смех?
Синтез ДНК стал технологически доступным? Ну это стоит по меньшей 10 нобелевок по химии сразу.Вы не поверите, но да, метод называется Polymerase chain reaction, разработан в 1983 и за него дали нобелевку по химии в 1993 году.
Ты школьник.Диагноз по переписке.
Такого в науке вообще нет,Вы с луны свалились? Покажите мне не англоязычный журнал с самым большим Impact Factor.
> То есть Вы считаете, что вся область науки, которая этим занимается и на которую выделяются миллиарды долларов (в т.ч. частными компаниями типа Bayer) — достойны лишь насмешки?
Я думаю что кто-то слышал звон и не знает где он. Миллиарды выделяют НАСА, а не кому попало.
> Позвольте спросить, почему Вы считаете, что можете так хорошо об этом судить, что это вызывает у Вас смех?
Ну потому что ты не вполне понимаешь о чем пишешь, зачем-то вставляешь англоязычные термины и т.д.
> Вы не поверите, но да, метод называется Polymerase chain reaction, разработан в 1983 и за него дали нобелевку по химии в 1993 году.
Значение слова «синтез» тебе известно?
> Диагноз по переписке.
Я мог и покруче написать, не хочу просто быть слишком грубым. Неужели ты не школьник? А кто тогда?
Я думаю что кто-то слышал звон и не знает где он. Миллиарды выделяют НАСА, а не кому попало.
> Позвольте спросить, почему Вы считаете, что можете так хорошо об этом судить, что это вызывает у Вас смех?
Ну потому что ты не вполне понимаешь о чем пишешь, зачем-то вставляешь англоязычные термины и т.д.
> Вы не поверите, но да, метод называется Polymerase chain reaction, разработан в 1983 и за него дали нобелевку по химии в 1993 году.
Значение слова «синтез» тебе известно?
> Диагноз по переписке.
Я мог и покруче написать, не хочу просто быть слишком грубым. Неужели ты не школьник? А кто тогда?
Миллиарды выделяют НАСА, а не кому попало.При чём тут НАСА!? Мы про биохимию.
Я думаю что кто-то слышал звон и не знает где он.Ну так просветите нас, приведите свои данные по бюджетам.
Ну потому что ты не вполне понимаешь о чем пишешь, зачем-то вставляешь англоязычные термины и т.д.Что бы это показать необходимо написать правильно и по-русски, было бы очень интересно.
Значение слова «синтез» тебе известно?Вы про контекст помните? Напоминаю, я написал: «ДНК клонируют вообще без проблем, даже чисто синтетически.», на что Вы ответили, что это невозможно и мне пришлось пояснять про PCR. Но вообще, термин «синтез», а точнее «химический синтез» означает лишь «процесс создания или построения сложных молекул из более простых».
Я мог и покруче написатьИ этим далее усугубить впечатление о себе.
Неужели ты не школьник? А кто тогда?Повторяетесь.
> Ну так просветите нас, приведите свои данные по бюджетам.
Бюджет НАСА миллиардов 20.
> Что бы это показать необходимо написать правильно и по-русски, было бы очень интересно.
От англоязычных терминов твой текст выглядит еще, гораздо, хуже. В первую очередь потому что они сразу привлекают внимание и вызывают не себя ударение читающего. Сразу становится ясно что ты их добавил чтобы прибавить веса написанному.
> Вы про контекст помните? Напоминаю, я написал: «ДНК клонируют вообще без проблем, даже чисто синтетически.»
Понятия не имею что ты написал, я отчетливо помню что речь шла сугубо о синтезе ДНК.
> Но вообще, термин «синтез», а точнее «химический синтез» означает лишь «процесс создания или построения сложных молекул из более простых».
Да, это означает что молекулу ДНК синтезируют, выстраивая ее из нужных аминокислот, используя правильные изомеры. А это невозможно.
> И этим далее усугубить впечатление о себе.
Ты просто бы обиделся. Что в Зеленом слонике ответил герой Епифанцева когда Пахомов заявил что он лейтенант?
> Повторяетесь
Нет, я спросил кто ты. На кого выучился хоть? Ну хотя-бы по твоей версии.
Бюджет НАСА миллиардов 20.
> Что бы это показать необходимо написать правильно и по-русски, было бы очень интересно.
От англоязычных терминов твой текст выглядит еще, гораздо, хуже. В первую очередь потому что они сразу привлекают внимание и вызывают не себя ударение читающего. Сразу становится ясно что ты их добавил чтобы прибавить веса написанному.
> Вы про контекст помните? Напоминаю, я написал: «ДНК клонируют вообще без проблем, даже чисто синтетически.»
Понятия не имею что ты написал, я отчетливо помню что речь шла сугубо о синтезе ДНК.
> Но вообще, термин «синтез», а точнее «химический синтез» означает лишь «процесс создания или построения сложных молекул из более простых».
Да, это означает что молекулу ДНК синтезируют, выстраивая ее из нужных аминокислот, используя правильные изомеры. А это невозможно.
> И этим далее усугубить впечатление о себе.
Ты просто бы обиделся. Что в Зеленом слонике ответил герой Епифанцева когда Пахомов заявил что он лейтенант?
> Повторяетесь
Нет, я спросил кто ты. На кого выучился хоть? Ну хотя-бы по твоей версии.
Бюджет НАСА миллиардов 20.При чём тут НАСА? Я не об этом спрашивал.
От англоязычных терминов твой текст выглядит еще, гораздо, хуже.Я объяснял, почему это происходит. В современной науке это норма, переводить слишком непривычно. А Ваши догадки о «истинных» причинах мне не очень любопытны.
Понятия не имею что ты написал, я отчетливо помню что речь шла сугубо о синтезе ДНК.Ну так посмотрите на один комментарий назад, на что Вы отвечали и что сами писали. Цитирую «ДНК клонируют вообще без проблем, даже чисто синтетически».
это означает что ДНК синтезируют, выстраивая ее из нужных аминокислотДНК не состоит из аминокислот.
А это невозможно.До 1983 года это было затратно, но теперь, с помощью PCR ДНК выстраивают из нужных нуклеотидов. Это возможно, загуглите и не позорьтесь.
DNA polymerase enzymatically assembles a new DNA strand from free nucleotides
Что в Зеленом слонике ответил герой Епифанцева когда Пахомов заявил что он лейтенант?Понятия не имею, но мне и не интересно.
Ты просто бы обиделся.… На кого выучился хоть?Хоть бы в профиль мой заглянули. Честно говоря, я думаю что Вы достаточно уже показали себя, далее продолжать дискуссию смысла не вижу.
> При чём тут НАСА? Я не об этом спрашивал.
О чем?
> Я объяснял, почему это происходит. В современной науке это норма, переводить слишком непривычно.
Никогда не слышал.
> Ну так посмотрите на один комментарий назад, на что Вы отвечали и что сами писали.
Ты там не изменял комментарий?
> ДНК не состоит из аминокислот.
Из чего тогда ее ты предлагаешь выстроить?
> До 1983 года это было затратно, но теперь, с помощью PCR ДНК выстраивают из нужных нуклеотидов.
Синтезировать с химической точки зрения ДНК невозможно из-за ее размера. Клонировать имеющуюся это не синтезировать.
И используй русскоязычную терминологию если пишешь на русском т.е. ПЦР.
> Понятия не имею, но мне и не интересно.
Зря, у тебя просто был похожий на пахомовский пассаж. И ответ соответствующий напрашивается.
> Хоть бы в профиль мой заглянули.
Я это спрашивал шутя. Понятно, что ни на кого ты не учился и ты либо взрослый человек без высшего образования либо школьник. И то и то очень плохие варианты.
Собственно почему — да потому что учись ты в ВУЗе из тебя тут-же выбили бы все англоязычные термины.
О чем?
> Я объяснял, почему это происходит. В современной науке это норма, переводить слишком непривычно.
Никогда не слышал.
> Ну так посмотрите на один комментарий назад, на что Вы отвечали и что сами писали.
Ты там не изменял комментарий?
> ДНК не состоит из аминокислот.
Из чего тогда ее ты предлагаешь выстроить?
> До 1983 года это было затратно, но теперь, с помощью PCR ДНК выстраивают из нужных нуклеотидов.
Синтезировать с химической точки зрения ДНК невозможно из-за ее размера. Клонировать имеющуюся это не синтезировать.
И используй русскоязычную терминологию если пишешь на русском т.е. ПЦР.
> Понятия не имею, но мне и не интересно.
Зря, у тебя просто был похожий на пахомовский пассаж. И ответ соответствующий напрашивается.
> Хоть бы в профиль мой заглянули.
Я это спрашивал шутя. Понятно, что ни на кого ты не учился и ты либо взрослый человек без высшего образования либо школьник. И то и то очень плохие варианты.
Собственно почему — да потому что учись ты в ВУЗе из тебя тут-же выбили бы все англоязычные термины.
О чем?Об «истинном» размере бюджетов исследований по биохимии и вычислительной биохимии в частности.
Ты там не изменял комментарий?Нет, не в этой части так точно.
Из чего тогда ее ты предлагаешь выстроить?Это не я, но ДНК строится из нуклеотидов.
Синтезировать с химической точки зрения ДНК невозможно из-за ее размера.А чем занимается PCR? ДНК бывает разных размеров.
Клонировать имеющуюся это не синтезировать.А я сразу сказал про клонирование, хотя «химический синтез» — это тоже вполне корректный термин для in vitro клонирования ДНК. Но и чистый синтез тоже возможен и активно используется — Синтез олигонуклеотидов, правда только для относительно коротких последовательностей.
учись ты в ВУЗе из тебя тут-же выбили бы все англоязычные термины.Во-первых, Вы не знаете, на каком языке преподавали в том Вузе, в котором я учился. Во-вторых, если у Вас в вузе выбивали англицизмы — я Вам сочувствую, у нас к этому относились равнодушно и даже наоборот иногда высмеивали перевод общепринятых англоязычных терминов. В-третьих, англицизмы могли попасть в мой русский после окончания университета.
> Об «истинном» размере бюджетов исследований по биохимии и вычислительной биохимии в частности.
Аж по всей биохимии? А по химии?
> Нет, не в этой части так точно.
Ага. Все-таки наверное я запомнил правильно.
> Это не я, но ДНК строится из нуклеотидов.
Ну а ты из чего предлагаешь ее выстраивать т.е. синтезировать? Из какого класса веществ?
> А чем занимается PCR?
ПЦР! Копирует участки ДНК.
> Во-первых Вы не знаете, на каком языке преподавали в том Вузе, в котором я учился.
В средних школах в России преподавание ведется на русском, на сколько я помню.
> Во-вторых если у Вас в вузе выбивали англицизмы — я Вам сочувствую, у нас к этому относились равнодушно и даже наоборот иногда высмеивали перевод общепринятых англоязычных терминов. В-третьих, англицизмы могли попасть в мой русский после окончания университета.
Будет все хорошо в жизни, получишь высшее образование, меня вспомнишь. А именно что я тебе про английский писал.
Аж по всей биохимии? А по химии?
> Нет, не в этой части так точно.
Ага. Все-таки наверное я запомнил правильно.
> Это не я, но ДНК строится из нуклеотидов.
Ну а ты из чего предлагаешь ее выстраивать т.е. синтезировать? Из какого класса веществ?
> А чем занимается PCR?
ПЦР! Копирует участки ДНК.
> Во-первых Вы не знаете, на каком языке преподавали в том Вузе, в котором я учился.
В средних школах в России преподавание ведется на русском, на сколько я помню.
> Во-вторых если у Вас в вузе выбивали англицизмы — я Вам сочувствую, у нас к этому относились равнодушно и даже наоборот иногда высмеивали перевод общепринятых англоязычных терминов. В-третьих, англицизмы могли попасть в мой русский после окончания университета.
Будет все хорошо в жизни, получишь высшее образование, меня вспомнишь. А именно что я тебе про английский писал.
Все-таки наверное я запомнил правильно.Значит специально притворяетесь дурачком, потому что кроме пунктуации я нигде ничего не правил.
Ну а ты из чего предлагаешь ее выстраивать т.е. синтезировать? Из какого класса веществ?Демагогия. Выстраивают ДНК из нуклеотидов. Нуклеотиды можно получать разными путями, но в контексте биохимии говорить что ДНК состоит из аминокислот некорректно т.к. из аминокислот состоят белки, а то так можно сказать, что всё состоит из Водорода.
В средних школах в России преподавание ведется на русском, на сколько я помню.Почему Вы думаете, что я из России или учился в школе в России?
получишь высшее образованиеУже два получил.
> Значит специально притворяетесь дурачком, потому что кроме пунктуации я нигде ничего не правил.
Все ясно.
> Демагогия.
В принципе да т.к. никто не может даже примерно предположить из чего такую молекулу синтезировать.
> но в контексте биохимии говорить что ДНК состоит из аминокислот некорректно
Я такого не писал.
> что всё состоит из Водорода.
Названия элементов в русском языке пишутся со строчной буквы.
> Почему Вы думаете, что я из России или учился в школе в России?
Нет конечно, ты учился в Японии в каком-нибудь Токио коллеж. Судя по анкете в ВК конечно. Так-то ты конечно учился в России, может, просто на пост-советском пространстве (разница невелика).
> Уже два получил.
Мелко берешь, 100500 уже сразу надо. Кто ты по образованию, второй раз спрашиваю? Мне просто интересно прочитать предположения.
Все ясно.
> Демагогия.
В принципе да т.к. никто не может даже примерно предположить из чего такую молекулу синтезировать.
> но в контексте биохимии говорить что ДНК состоит из аминокислот некорректно
Я такого не писал.
> что всё состоит из Водорода.
Названия элементов в русском языке пишутся со строчной буквы.
> Почему Вы думаете, что я из России или учился в школе в России?
Нет конечно, ты учился в Японии в каком-нибудь Токио коллеж. Судя по анкете в ВК конечно. Так-то ты конечно учился в России, может, просто на пост-советском пространстве (разница невелика).
> Уже два получил.
Мелко берешь, 100500 уже сразу надо. Кто ты по образованию, второй раз спрашиваю? Мне просто интересно прочитать предположения.
Я такого не писал.
Цитирую Вас:
Да, это означает что молекулу ДНК синтезируют, выстраивая ее из нужных аминокислот, используя правильные изомеры.И ещё:
> ДНК не состоит из аминокислот.
Из чего тогда ее ты предлагаешь выстроить?
Кто ты по образованию, второй раз спрашиваю?А я снова отвечаю: посмотрите мой профиль, там написано.
Так-то ты конечно учился в России, может, просто на пост-советском пространстве (разница невелика).Да пусть даже так, какая разница? Вы со мной или с моими аргументами несогласны?
> Цитирую Вас:
> И ещё:
Замкнуть цикл какой-нибудь аминокислоты на нужный гетероцикл не представляет труда, тем более что заместители с большой вероятностью останутся нетронутыми.
> А я снова отвечаю: посмотрите мой профиль, там написано.
«Ученый физик»?
> Да пусть даже так, какая разница? Вы со мной или с моими аргументами несогласны?
Скорее просто хочу показать что не нужно строить из себя того, кем ты не являешься.
> И ещё:
Замкнуть цикл какой-нибудь аминокислоты на нужный гетероцикл не представляет труда, тем более что заместители с большой вероятностью останутся нетронутыми.
> А я снова отвечаю: посмотрите мой профиль, там написано.
«Ученый физик»?
> Да пусть даже так, какая разница? Вы со мной или с моими аргументами несогласны?
Скорее просто хочу показать что не нужно строить из себя того, кем ты не являешься.
Скорее просто хочу показать что не нужно строить из себя того, кем ты не являешься.А если окажется, что Вы неправы на счёт того, кем я являюсь — что будете показывать?
> А если окажется, что Вы неправы на счёт того, кем я являюсь — что будете показывать?
Придется признать что в нашем обществе есть люди впавшие в детство… В этом кстати нет нечего странного — развитие не обязательно не имеет обратного направления. Например, все психиатры и психологи знают, что душевнобольные почти всегда деградируют, как-бы возвращаясь в первобытное состояние.
Придется признать что в нашем обществе есть люди впавшие в детство… В этом кстати нет нечего странного — развитие не обязательно не имеет обратного направления. Например, все психиатры и психологи знают, что душевнобольные почти всегда деградируют, как-бы возвращаясь в первобытное состояние.
Придется признать что в нашем обществе есть люди впавшие в детство…В чужом глазу соринку…
душевнобольные почти всегда деградируютСнова диагноз по переписке — типичный признак. Вот что пишут в некоторых источниках по этому поводу:
Нет нужды говорить, что диагностика по переписке свойственна менее интеллектуально одаренным прямоходящим животным...
Просто никому не нравятся люди которые выпендриваются. Ну ты ведь понимаешь.
Ну если бы и так, то великодушия Вы тоже не проявили ;).
Немного не понял — какого великодушия? Типа сказать «ну ладно школьник, я тоже таким был, им многое простительно» и т.п.?
Да, это означает что молекулу ДНК синтезируют, выстраивая ее из нужных аминокислот, используя правильные изомеры. А это невозможно.Проверил бы хоть в википедии для начала. Тут где-то были статьи аж про оригами из синтетических ДНК. Как вам там в середине прошлого века живется?
А из таких оригами можно сделать голубей, чтобы они еще и летали?
А из таких оригами можно сделать голубей, чтобы они еще и летали?Снова демагогия. Аргументов нет? Детский сад, ясельная группа, ей-богу.
Вы мне не очень поверили, да? А вот он. Сравните выход моделирования с данными микроскопии. И это 4 года назад было. Все еще невозможно?
Тут и рак лечат. Что именно невозможно? Синтезировать молекулу, структурная формула которой отдаленно будет напоминать что-то из нашего мира конечно возможно, но это абсолютно бесполезная трата времени и реактивов.
Синтезировать любую молекулу с наперед заданными формой и свойствами по данным моделирования.
Ладно, сдаюсь. Мне не удалось объяснить вас принцип абстракции ))
«Химические» синапсы не так уж и сильно отличаются от электрических с точки зрения математики. Правильная эмуляция нейронной сети должна решать все эти «биологические» проблемы.
На что ты предлагаешь воздействовать если нету не нейронных сетей не мозга не опиатных рецепторов?
А что есть? Очевидно, это зависит от элементной базы.
Лично я считаю, что если мы говорим именно о переносе/копировании сознания, то мы должны эмулировать нейронную сеть, тк психика/личность/память/всечтокасаетсямозга хранится в связях нейронов а также в распределении внесинаптических рецепторов. Связи нейронов это синапсы. Значит, функциональная копия сознания должна иметь хотя бы эмуляцию синаптических и внесинаптических рецепторов. Иначе это просто не будет работать.
Не вижу причин, по которым мы не могли бы рассматривать рецепторы, как черные ящики, абстрагировавшись от их химическо-биологической природы. При этом сам факт эмуляции всего и независимости от физического носителя позволяет ввергнуть сознание в какое-то подобие вечной героиновой комы просто подкручиванием настроек эмуляции (типа как указать переменные окружения в ОС).
Лично я считаю, что если мы говорим именно о переносе/копировании сознания, то мы должны эмулировать нейронную сеть, тк психика/личность/память/всечтокасаетсямозга хранится в связях нейронов а также в распределении внесинаптических рецепторов. Связи нейронов это синапсы. Значит, функциональная копия сознания должна иметь хотя бы эмуляцию синаптических и внесинаптических рецепторов. Иначе это просто не будет работать.
Не вижу причин, по которым мы не могли бы рассматривать рецепторы, как черные ящики, абстрагировавшись от их химическо-биологической природы. При этом сам факт эмуляции всего и независимости от физического носителя позволяет ввергнуть сознание в какое-то подобие вечной героиновой комы просто подкручиванием настроек эмуляции (типа как указать переменные окружения в ОС).
> Лично я считаю, что если мы говорим именно о переносе/копировании сознания
Уже это не имеет смысла.
С точки зрения объекта копирования нечего не изменится, это будет равноценно клонированию. Т.е. смысла для индивида тут абсолютно нет.
С точки зрения вида тут еще меньше смысла т.к. нужно будет тратить ресурсы на поддержание работоспособности устаревшей, изжившей себя модели человека когда можно бесплатно получить сколько угодно новых.
> то мы должны эмулировать нейронную сеть
Допустим, мы ее перенесли. Где те механизмы которые делали человека счастливым/ несчастным/ заставляли его что-то делать и т.д.? Они пропали и по своей сути эмуляции не подлежат из-за принципиально иного носителя информации.
> Не вижу причин, по которым мы не могли бы рассматривать рецепторы, как черные ящики, абстрагировавшись от их химическо-биологической природы.
Если абстрагироваться от химико-биологических процессов то не останется вообще нечего кроме слепка нейронной сети о чем речь и идет.
> типа как указать переменные окружения в ОС
Нечего общего тут нет. Простой пример — допустим, вещество Х взаимодействует с рецептором Х1 чтобы вызывая отклик Y в клетке Z. Что тут эмулировать? Нету не рецепторов не клеток. Проще говоря, деятельность мозга — взаимодействие клеток, а клеток нет.
Уже это не имеет смысла.
С точки зрения объекта копирования нечего не изменится, это будет равноценно клонированию. Т.е. смысла для индивида тут абсолютно нет.
С точки зрения вида тут еще меньше смысла т.к. нужно будет тратить ресурсы на поддержание работоспособности устаревшей, изжившей себя модели человека когда можно бесплатно получить сколько угодно новых.
> то мы должны эмулировать нейронную сеть
Допустим, мы ее перенесли. Где те механизмы которые делали человека счастливым/ несчастным/ заставляли его что-то делать и т.д.? Они пропали и по своей сути эмуляции не подлежат из-за принципиально иного носителя информации.
> Не вижу причин, по которым мы не могли бы рассматривать рецепторы, как черные ящики, абстрагировавшись от их химическо-биологической природы.
Если абстрагироваться от химико-биологических процессов то не останется вообще нечего кроме слепка нейронной сети о чем речь и идет.
> типа как указать переменные окружения в ОС
Нечего общего тут нет. Простой пример — допустим, вещество Х взаимодействует с рецептором Х1 чтобы вызывая отклик Y в клетке Z. Что тут эмулировать? Нету не рецепторов не клеток. Проще говоря, деятельность мозга — взаимодействие клеток, а клеток нет.
Они пропали и по своей сути эмуляции не подлежат из-за принципиально иного носителя информации.Это требует отдельного доказательства.
Что тут эмулировать?Всю систему. Будет функция X1, проверяющая значения в некотором (зависящим от Z) диапазоне массива Y.
Не вижу принципиальной проблемы (кроме требуемых вычислительных мощностей) сэмулировать хоть мозг, хоть вообще весь организм с точностью до атома.
С другой стороны, я не вижу проблемы отказаться от поатомной эмуляции за счет внедрения абстракций.
> Это требует отдельного доказательства.
Честное слово. Я-же уже описал все.
> Всю систему. Будет функция X1, проверяющая значения в некотором (зависящим от Z) диапазоне массива Y.
Это не программирование — клеток взаимодействие между которыми нужно эмулировать физически нет.
> Не вижу принципиальной проблемы (кроме требуемых вычислительных мощностей) сэмулировать хоть мозг, хоть вообще весь организм с точностью до атома.
А если бы кое-кто учился в ВУЗе то видел бы. Предсказать поведение конкретных молекул (о них очевидно идет речь а не об атомах) невозможно т.к. они очень малы. С физической точки зрения атом это уже микромир, а на микромир законы нашего мира с его ньютоновской механикой не распространяются.
Честное слово. Я-же уже описал все.
> Всю систему. Будет функция X1, проверяющая значения в некотором (зависящим от Z) диапазоне массива Y.
Это не программирование — клеток взаимодействие между которыми нужно эмулировать физически нет.
> Не вижу принципиальной проблемы (кроме требуемых вычислительных мощностей) сэмулировать хоть мозг, хоть вообще весь организм с точностью до атома.
А если бы кое-кто учился в ВУЗе то видел бы. Предсказать поведение конкретных молекул (о них очевидно идет речь а не об атомах) невозможно т.к. они очень малы. С физической точки зрения атом это уже микромир, а на микромир законы нашего мира с его ньютоновской механикой не распространяются.
Это не программированиеА что тогда?
клеток взаимодействие между которыми нужно эмулировать физически нет.Но были же.
С физической точки зрения атом это уже микромир, а на микромир законы нашего мира с его ньютоновской механикой не распространяются.Ой, а не детерминированные-то процессы, можно подумать, нельзя эмулировать. Вроде, в 21 веке живем.
Если бы кто-то поубавил свое высокомерие, то понял бы, что несет бездоказательную чушь. Мама вас в детстве не учила, что не хорошо переходить на личности в рамках аподиктической дискуссии? Да еще и в такое клеветнической манере. Ай-ай.
p.s. подумайте над разницей между предказаниями и имитацией.
> А что тогда?
Понятия не имею т.к. придумал не я.
> Но были же.
Но сплыли, очевидно-же.
> Ой, а не детерминированные-то процессы, можно подумать, нельзя эмулировать.
Не с точностью до молекул.
> Если бы кто-то поубавил свое высокомерие, то понял бы, что несет бездоказательную чушь. Мама вас в детстве не учила, что не хорошо переходить на личности в рамках аподиктической дискуссии?
Я перешел на какую-то личность? Не помню нечего такого, но, Личность, прости меня!
Понятия не имею т.к. придумал не я.
> Но были же.
Но сплыли, очевидно-же.
> Ой, а не детерминированные-то процессы, можно подумать, нельзя эмулировать.
Не с точностью до молекул.
> Если бы кто-то поубавил свое высокомерие, то понял бы, что несет бездоказательную чушь. Мама вас в детстве не учила, что не хорошо переходить на личности в рамках аподиктической дискуссии?
Я перешел на какую-то личность? Не помню нечего такого, но, Личность, прости меня!
Удовольствия у машин нет и его не может быть.
Попробуйте все-таки это как-нибудь обосновать.
Я вижу ровно противоположную проблему — удовольствие и страдание в такой системе будут легко настраиваться, что через некоторое время и «сломает» их как регуляторы.
Тут надо просто о терминологии договориться. При обучении с подкреплением, по-сути, реализуется как раз аналог удовольствия.
Да, при наличии возможности самостоятельного управления есть ненулевой шанс получить наркомана =)
Да, при наличии возможности самостоятельного управления есть ненулевой шанс получить наркомана =)
> Попробуйте все-таки это как-нибудь обосновать.
У машин нету опиатных рецепторов.
> Я вижу ровно противоположную проблему — удовольствие и страдание в такой системе будут легко настраиваться, что через некоторое время и «сломает» их как регуляторы.
Настраивать нечего — нету взаимодействий которые приводили к ним.
У машин нету опиатных рецепторов.
> Я вижу ровно противоположную проблему — удовольствие и страдание в такой системе будут легко настраиваться, что через некоторое время и «сломает» их как регуляторы.
Настраивать нечего — нету взаимодействий которые приводили к ним.
У машин нету опиатных рецепторов.Нет, но никто не мешает создать аналогичный и даже более эффективный функциональный элемент. У подводной лодки нет плавников и хвоста, но плавает она быстрее любого животного, если надо.
Воссоздать опиатные рецепторы невозможно т.к. отсутствуют те звенья с которыми они взаимодействуют.
ну и остальные звенья тоже можно воссоздать. Во всяком случае не видно причин, покоторым это было бы принципиально невозможно. Наука сейчас очень активно двигается в этом направлении. Миллиарды долларов в развитых странах на это идут, например строительство XFEL только чего стоит. Пару лет назад я видел на конференции, что на первом поколении можно было уже разрешение в 6-8А получить. На новых дойдут до атомистической точности и можно будет, видимо, белки и белковые комплексы in-vitro смотреть, и не только Ground State, а все релевантные функциональные конформации и переходы.
> ну и остальные звенья тоже можно воссоздать.
Так что «воссоздавать» ты собираешься? Сначала был перенос нейронных сетей, сейчас уже что-то другое?
> Миллиарды долларов в развитых странах на это идут
В развитых странах все еще большие жлобы чем в России. Особенно в условиях системного кризиса. Те проекты которые сейчас осуществляются человечеством не составляют и 1/30 от тех которые осуществлялись в эпоху Холодной войны, когда расширение мировой экономики позволяло осуществлять потрясающие задачи. Одни высадки на Луну чего стоят (120-130 млрд.$ за штуку по современным меркам) или СОИ.
> Пару лет назад я видел на конференции
А на телевидении чего только нельзя увидеть…
> На новых дойдут до атомистической точности и можно будет, видимо, белки и белковые комплексы in-vitro смотреть, и не только Ground State, а все релевантные функциональные конформации и переходы.
Если бы ты еще понимал о чем идет речь…
Так что «воссоздавать» ты собираешься? Сначала был перенос нейронных сетей, сейчас уже что-то другое?
> Миллиарды долларов в развитых странах на это идут
В развитых странах все еще большие жлобы чем в России. Особенно в условиях системного кризиса. Те проекты которые сейчас осуществляются человечеством не составляют и 1/30 от тех которые осуществлялись в эпоху Холодной войны, когда расширение мировой экономики позволяло осуществлять потрясающие задачи. Одни высадки на Луну чего стоят (120-130 млрд.$ за штуку по современным меркам) или СОИ.
> Пару лет назад я видел на конференции
А на телевидении чего только нельзя увидеть…
> На новых дойдут до атомистической точности и можно будет, видимо, белки и белковые комплексы in-vitro смотреть, и не только Ground State, а все релевантные функциональные конформации и переходы.
Если бы ты еще понимал о чем идет речь…
Так что «воссоздавать» ты собираешься?Я не собираюсь, я лишь сказал что не вижу фундаментальных ограничений, препятствующих воссозданию механизма функционально аналогичного мозгу, например по образу и подобию самого мозга.
Те проекты которые сейчас осуществляются человечеством не составляют и 1/30 от тех которые осуществлялись в эпоху Холодной войныА при чём тут это к теме нашей беседы?
> Пару лет назад я видел на конференции
А на телевидении чего только нельзя увидеть…
Ну Вы всё же не путайте специализированную научную конференцию и телевизор.
Если бы ты еще понимал о чем идет речь…Я понимаю, я этим интересуюсь в силу профессии. Если Вам непонятно — спросите, я постараюсь пояснить. Вся эта наука делается на английском и поэтому мне иногда трудно выразить идею по-русски и выходит, наверное, не очень красиво, что ж поделать.
> я лишь сказал что не вижу фундаментальных ограничений, препятствующих воссозданию механизма функционально аналогичного мозгу, например по образу и подобию самого мозга.
ОК, значит от переноса нейронных сетей мы уже ушли к «воссозданию механизма». Хорошо, хорошо.
> А при чём тут это к теме нашей беседы?
Ты завел разговор на тему вот какое дескать сейчас развитие, а его на самом деле почти нет.
> Я понимаю, я этим интересуюсь в силу профессии.
И чем?
> Вся эта наука делается на английском и поэтому мне иногда трудно выразить идею по-русски и выходит, наверное, не очень красиво, что ж поделать.
Не хочу перегружать текст картинкой со смеющимся Т. Крузом, но ведь смешно-же.
ОК, значит от переноса нейронных сетей мы уже ушли к «воссозданию механизма». Хорошо, хорошо.
> А при чём тут это к теме нашей беседы?
Ты завел разговор на тему вот какое дескать сейчас развитие, а его на самом деле почти нет.
> Я понимаю, я этим интересуюсь в силу профессии.
И чем?
> Вся эта наука делается на английском и поэтому мне иногда трудно выразить идею по-русски и выходит, наверное, не очень красиво, что ж поделать.
Не хочу перегружать текст картинкой со смеющимся Т. Крузом, но ведь смешно-же.
Ты завел разговор на тему вот какое дескать сейчас развитие, а его на самом деле почти нет.Я Вам конкретно сказал, что есть, скинул ссылку на обзорную статью, так чего же нет?!
И чем?Вычислительной биохимией и её развитием.
Не хочу перегружать текст картинкой со смеющимся Т. Крузом, но ведь смешно-же.Считаете, это убедительный аргумент?
> Я Вам конкретно сказал, что есть, скинул ссылку на обзорную статью, так чего же нет?!
Я вообще нечего не видел, а какую-то ссылку что ты мне скинул Тор не открывает. Что там?
> Считаете, это убедительный аргумент?
В целом. Если человек ржот над чем-то как Т. Круз на картинке то тут есть над чем задуматься.
Я вообще нечего не видел, а какую-то ссылку что ты мне скинул Тор не открывает. Что там?
> Считаете, это убедительный аргумент?
В целом. Если человек ржот над чем-то как Т. Круз на картинке то тут есть над чем задуматься.
>На наши личности оказывает очень сильное влияние биологические факторы — уровень гормонов. сезонные периоды и т.д. Скажем, останется ли мужчина после удаления яичек самим собой?
Возьмем ребенка. А останется ли он сам собой после полового созревания? А после получения образования? А в старости будет ли это тотже человек который был ребенком?
Люди постоянно меняются. Вот и нету смысла боятся изменений, они происходят не зависимо от вашего желания. Хорошо если мы можем их контроллировать.
>Бытие в форме робота хуже небытия, тут сомнений нет.
Будет замечательно ели каждый сможет сделать свой выбор. Не надо решать за меня.
Вас не устраивает бытие в форме машины? -Не проблема живите в теле пока оно способно жить. Хотите жить дальше когда тело не способно? -Тоже не проблема копируйтесь в машину. Это же замечательно.
Возьмем ребенка. А останется ли он сам собой после полового созревания? А после получения образования? А в старости будет ли это тотже человек который был ребенком?
Люди постоянно меняются. Вот и нету смысла боятся изменений, они происходят не зависимо от вашего желания. Хорошо если мы можем их контроллировать.
>Бытие в форме робота хуже небытия, тут сомнений нет.
Будет замечательно ели каждый сможет сделать свой выбор. Не надо решать за меня.
Вас не устраивает бытие в форме машины? -Не проблема живите в теле пока оно способно жить. Хотите жить дальше когда тело не способно? -Тоже не проблема копируйтесь в машину. Это же замечательно.
> Возьмем ребенка. А останется ли он сам собой после полового созревания?
Нет.
> А после получения образования?
Да.
> А в старости будет ли это тотже человек который был ребенком?
Нет.
> Люди постоянно меняются. Вот и нету смысла боятся изменений, они происходят не зависимо от вашего желания. Хорошо если мы можем их контроллировать.
Это незначительные изменения одной природы и одного уровня. С превращением человека в робота тут бессмысленно что-то сравнивать.
> Не надо решать за меня.
ОК, бро, как скажешь. Я куплю тебя в виде жестянки и буду включать тебя раз в неделю чтобы жилое пространство мне пропылесосил. Я так понял, что с таким бытием ты согласен.
> Тоже не проблема копируйтесь в машину.
Мысль о копировании сама по себе оскорбительна для меня т.к. я один такой, не хочу чтобы существовали копии меня. Тем более, выгоды мне от этого никакой нет.
Нет.
> А после получения образования?
Да.
> А в старости будет ли это тотже человек который был ребенком?
Нет.
> Люди постоянно меняются. Вот и нету смысла боятся изменений, они происходят не зависимо от вашего желания. Хорошо если мы можем их контроллировать.
Это незначительные изменения одной природы и одного уровня. С превращением человека в робота тут бессмысленно что-то сравнивать.
> Не надо решать за меня.
ОК, бро, как скажешь. Я куплю тебя в виде жестянки и буду включать тебя раз в неделю чтобы жилое пространство мне пропылесосил. Я так понял, что с таким бытием ты согласен.
> Тоже не проблема копируйтесь в машину.
Мысль о копировании сама по себе оскорбительна для меня т.к. я один такой, не хочу чтобы существовали копии меня. Тем более, выгоды мне от этого никакой нет.
>Я куплю тебя в виде жестянки
Не купите. И вообще кто вам сказал что я буду пылесосом. Может я всю жизнь мечтал быть межгалактическим крейсером =)
>и буду включать тебя раз в неделю чтобы жилое пространство мне пропылесосил
Это какраз такие как вы будут работать уборщиками на мне =) А потом уйдете на пенсию и умрете. А мое сознание закачают в более новую версию крейсера после того как этот устареет.
Не купите. И вообще кто вам сказал что я буду пылесосом. Может я всю жизнь мечтал быть межгалактическим крейсером =)
>и буду включать тебя раз в неделю чтобы жилое пространство мне пропылесосил
Это какраз такие как вы будут работать уборщиками на мне =) А потом уйдете на пенсию и умрете. А мое сознание закачают в более новую версию крейсера после того как этот устареет.
> Не купите.
А разве машины нельзя продавать и покупать?
> И вообще кто вам сказал что я буду пылесосом.
Это просто хорошая функция для робота.
> Может я всю жизнь мечтал быть межгалактическим крейсером
Даже дредноут в Ворхаммере имел обычный человеческий мозг при механическом теле. Что очень разумно и реалистично.
> Это какраз такие как вы будут работать уборщиками на мне
Человек всегда ценнее машины так что нет.
> А мое сознание закачают в более новую версию крейсера после того как этот устареет.
Начнем с того что его копия, а не твое.
А разве машины нельзя продавать и покупать?
> И вообще кто вам сказал что я буду пылесосом.
Это просто хорошая функция для робота.
> Может я всю жизнь мечтал быть межгалактическим крейсером
Даже дредноут в Ворхаммере имел обычный человеческий мозг при механическом теле. Что очень разумно и реалистично.
> Это какраз такие как вы будут работать уборщиками на мне
Человек всегда ценнее машины так что нет.
> А мое сознание закачают в более новую версию крейсера после того как этот устареет.
Начнем с того что его копия, а не твое.
Человек всегда ценнее машины так чтоXtkjdtr 'nj vjcn ©
> А разве машины нельзя продавать и покупать?
Можно, но у вас не будет на это денег. Вы будете просто не конкурентны со своим человеческим телом и мозгом который устает. К вам будут относится примерно как к индейцам амазонки.
>Это просто хорошая функция для робота.
Именно, но сознание ему не нужно. Там вполне достаточно обычного микропроцессора.
>Что очень разумно и реалистично.
Не уверен. Минусов много, плюсов по сравнению с электроникой/оптикой. или что там еще будет не вижу.
>Человек всегда ценнее машины так что нет.
Слаб, прожорлив, ленив, болеет не вовремя. Вы считаете это супер ценным?
>Начнем с того что его копия, а не твое.
Это сугубо философский вопрос. Если перенос будет происходить в виде занул-проснулося в новом теле-старое уже не существует. То тут очень можно поспорить.
Можно, но у вас не будет на это денег. Вы будете просто не конкурентны со своим человеческим телом и мозгом который устает. К вам будут относится примерно как к индейцам амазонки.
>Это просто хорошая функция для робота.
Именно, но сознание ему не нужно. Там вполне достаточно обычного микропроцессора.
>Что очень разумно и реалистично.
Не уверен. Минусов много, плюсов по сравнению с электроникой/оптикой. или что там еще будет не вижу.
>Человек всегда ценнее машины так что нет.
Слаб, прожорлив, ленив, болеет не вовремя. Вы считаете это супер ценным?
>Начнем с того что его копия, а не твое.
Это сугубо философский вопрос. Если перенос будет происходить в виде занул-проснулося в новом теле-старое уже не существует. То тут очень можно поспорить.
> Можно, но у вас не будет на это денег.
Украду если нужно будет.
> Вы будете просто не конкурентны со своим человеческим телом и мозгом который устает.
Ты всерьез считаешь что миллиарды лет эволюции окажутся глупее какого-то инженера?
> К вам будут относится примерно как к индейцам амазонки.
Роботы ни к чему никак не относятся. У них нет эмоций.
> Минусов много, плюсов по сравнению с электроникой/оптикой. или что там еще будет не вижу.
Разница в том, что дредноут это все то-же сознание человека но уже оснащенное мощью машины. А микропроцессор это обычный робот, жестянка.
> Слаб, прожорлив, ленив, болеет не вовремя.
Роботы гораздо более прожорливы. Энергия химических связей в еде — самый экономичный способ запасать энергию, он не в какое сравнение не идет с ЭДС. Отсутствие хоть сколько-нибудь эффективного оружия типа энергия — цель тому подтверждение. Лень — движущая сила прогресса; роботам которые не устают не нужно интенсивного развития, им хватит экстенсивного либо вообще отсутствия развития. Про вирусы и сбои писать излишне.
> Если перенос будет происходить в виде занул-проснулося в новом теле-старое уже не существует.
Как такое возможно? Будет лишь копия твоего сознания (в лучшем случае) и все. Ты как ходил до этого по Земле так и будешь ходить.
Украду если нужно будет.
> Вы будете просто не конкурентны со своим человеческим телом и мозгом который устает.
Ты всерьез считаешь что миллиарды лет эволюции окажутся глупее какого-то инженера?
> К вам будут относится примерно как к индейцам амазонки.
Роботы ни к чему никак не относятся. У них нет эмоций.
> Минусов много, плюсов по сравнению с электроникой/оптикой. или что там еще будет не вижу.
Разница в том, что дредноут это все то-же сознание человека но уже оснащенное мощью машины. А микропроцессор это обычный робот, жестянка.
> Слаб, прожорлив, ленив, болеет не вовремя.
Роботы гораздо более прожорливы. Энергия химических связей в еде — самый экономичный способ запасать энергию, он не в какое сравнение не идет с ЭДС. Отсутствие хоть сколько-нибудь эффективного оружия типа энергия — цель тому подтверждение. Лень — движущая сила прогресса; роботам которые не устают не нужно интенсивного развития, им хватит экстенсивного либо вообще отсутствия развития. Про вирусы и сбои писать излишне.
> Если перенос будет происходить в виде занул-проснулося в новом теле-старое уже не существует.
Как такое возможно? Будет лишь копия твоего сознания (в лучшем случае) и все. Ты как ходил до этого по Земле так и будешь ходить.
Энергия химических связей в еде — самый экономичный способ запасать энергиюПокажите расчёты.
Окисление глюкозы в клетках протекает по реакции С6Н12О6 + 6О2 = 6СО2 + 6Н2О с выделением 2803 кДж. Т.о. на 1 грамм глюкозы выделяется аж 2803/180=15.6 кДж энергии. Одна ячейка мелкогабаритного свинцового аккумулятора 
запасает энергию в 35 Вт. Учитывая что их там всего в аккумуляторе 6 шт, то суммарно в них 210 Вт энергии. Допустим, мы окисляем 1 г глюкозы за 1 секунду (биохимик, это много или мало?), что дает нам 15.6 кДж/сек = 15.6 кВт или 15600 Вт. Всего 1 грамм глюкозы дает нам 15600 Вт энергии против 210 Вт в аккумуляторе который весит не один кг. Именно поэтому оружие действующее по принципу энергия-цель (лазеры там всякие) не нашло применения. В ничтожной навеске пороха энергии гораздо больше чем во многих аккумуляторах.
запасает энергию в 35 Вт. Учитывая что их там всего в аккумуляторе 6 шт, то суммарно в них 210 Вт энергии. Допустим, мы окисляем 1 г глюкозы за 1 секунду (биохимик, это много или мало?), что дает нам 15.6 кДж/сек = 15.6 кВт или 15600 Вт. Всего 1 грамм глюкозы дает нам 15600 Вт энергии против 210 Вт в аккумуляторе который весит не один кг. Именно поэтому оружие действующее по принципу энергия-цель (лазеры там всякие) не нашло применения. В ничтожной навеске пороха энергии гораздо больше чем во многих аккумуляторах.
Ну расчёты конечно очень мощные, одна только энергия в Ваттах чего стоит :). На самом деле Li-poly батарея дает до 0.95 MJ/kg. Это мы еще не брали fuel cell.
Процесс, который вы привели — сжигание глюкозы и к еде отношение не имеет, т.к. живые организмы таким образом энергию получить не могут. Если уж так сравнивать, то нужно сравнивать с ископаемым топливом, типа бензина или даже урана/термоядерного топлива.
Далее, гликолиз проходит по реакции Глюкоза + 2NAD+ + 2ADP + 2Pi → 2 пируват + 2NADH + 2Н+ + 2ATФ + 2Н2O. В сумме в реакции запасается в виде АТФ примерно 6.4 МДж/кг глюкозы. Но тут мы не учли, что затем из АТФ нужно эту энергию достать. КПД мышцы до 20%, а электродвигателя — свыше 90%. Таким образом общие эффективности для системы с li-pol батареей и для системы гликолизом и «глюкозной батареей» примерно равны.
Процесс, который вы привели — сжигание глюкозы и к еде отношение не имеет, т.к. живые организмы таким образом энергию получить не могут. Если уж так сравнивать, то нужно сравнивать с ископаемым топливом, типа бензина или даже урана/термоядерного топлива.
Далее, гликолиз проходит по реакции Глюкоза + 2NAD+ + 2ADP + 2Pi → 2 пируват + 2NADH + 2Н+ + 2ATФ + 2Н2O. В сумме в реакции запасается в виде АТФ примерно 6.4 МДж/кг глюкозы. Но тут мы не учли, что затем из АТФ нужно эту энергию достать. КПД мышцы до 20%, а электродвигателя — свыше 90%. Таким образом общие эффективности для системы с li-pol батареей и для системы гликолизом и «глюкозной батареей» примерно равны.
> На самом деле Li-poly батарея дает до 0.95 MJ/kg.
Мне невыносимо читать англоязычные термины там где они не нужны! Ты пишешь на русском языке.
0.95 МДж/кг у литий полимерного аккумулятора это всего лишь 950 КДж/кг. Для приведенной выше реакции на кг глюкозы выход составит 15572 КДж или 15.6 МДж/кг.
> Это мы еще не брали fuel cell.
Fuel cell это топливный элемент; ты хоть знаешь как он устроен? Чем он по-твоему отличается от процесса окисления глюкозы в клетке?
> Процесс, который вы привели — сжигание глюкозы и к еде отношение не имеет, т.к. живые организмы таким образом энергию получить не могут.
Вот прямо сейчас твои глаза которые это видят и твой мозг который получает информацию осуществляют работу именно за счет этой реакции. Каждая клетка в твоем организме получает глюкозу из крови и кислород, проводит реакцию окисления и выделяет в кровь обратно СО2. А, биохимик?
Мне невыносимо читать англоязычные термины там где они не нужны! Ты пишешь на русском языке.
0.95 МДж/кг у литий полимерного аккумулятора это всего лишь 950 КДж/кг. Для приведенной выше реакции на кг глюкозы выход составит 15572 КДж или 15.6 МДж/кг.
> Это мы еще не брали fuel cell.
Fuel cell это топливный элемент; ты хоть знаешь как он устроен? Чем он по-твоему отличается от процесса окисления глюкозы в клетке?
> Процесс, который вы привели — сжигание глюкозы и к еде отношение не имеет, т.к. живые организмы таким образом энергию получить не могут.
Вот прямо сейчас твои глаза которые это видят и твой мозг который получает информацию осуществляют работу именно за счет этой реакции. Каждая клетка в твоем организме получает глюкозу из крови и кислород, проводит реакцию окисления и выделяет в кровь обратно СО2. А, биохимик?
Для приведенной выше реакции на кг глюкозы выход составит 15572 КДж или 15.6 МДж/кг.Откуда эта цифра, что это за энергия?
Чем он по-твоему отличается от процесса окисления глюкозы в клетке?Тем что из топливного элемента легко получить ЭДС.
Вот прямо сейчас твои глаза которые это видят и твой мозг который получает информацию осуществляют работу именно за счет этой реакции.Конечно же нет, мозг получает энергию через АТФ. И уж точно не прямым сжиганием глюкозы.
Каждая клетка в твоем организме получает глюкозу из крови и кислород, проводит реакцию окисления и выделяет в кровь обратно СО2.Это некорректное упрощение, глюкоза не сжигается по реакции, которую Вы привели. Я же привёл сверху настоящий метаболический путь глюкозы в организме и его название. Загуглите чтоль, что бы глупости не писать.
> Откуда эта цифра, что это за энергия?
Смтр. выше, 1 моль глюкозы дает 2803 кДж энергии.
> Тем что из топливного элемента легко получить ЭДС.
Из любой ОВР теоретически можно получить ЭДС. Отличий-же у топливного элемента и окисления глюкозы в организме нет, собственно, митохондрии почти что его и представляют.
> Конечно же нет, мозг получает энергию через АТФ. И уж точно не прямым сжиганием глюкозы.
Клетки мозга получает энергию непосредственно из глюкозы которая ему поступает вместе с кровью. Да, путем ее сжигания.
> Это некорректное упрощение, глюкоза не сжигается по реакции, которую Вы привели.
Она именно сжигается по вышеприведенному уравнению. Промежуточные-же реакции значения тут не имеют — естественно, что 1 молекула глюкозы не взаимодействует с 6 молекулами кислорода при горении т.к. реакции непосредственно даже между 4-мя молекулами на данный момент неизвестны. Речь идет об энергетическом выходе реакции которая протекает непосредственно в клетках.
Смтр. выше, 1 моль глюкозы дает 2803 кДж энергии.
> Тем что из топливного элемента легко получить ЭДС.
Из любой ОВР теоретически можно получить ЭДС. Отличий-же у топливного элемента и окисления глюкозы в организме нет, собственно, митохондрии почти что его и представляют.
> Конечно же нет, мозг получает энергию через АТФ. И уж точно не прямым сжиганием глюкозы.
Клетки мозга получает энергию непосредственно из глюкозы которая ему поступает вместе с кровью. Да, путем ее сжигания.
> Это некорректное упрощение, глюкоза не сжигается по реакции, которую Вы привели.
Она именно сжигается по вышеприведенному уравнению. Промежуточные-же реакции значения тут не имеют — естественно, что 1 молекула глюкозы не взаимодействует с 6 молекулами кислорода при горении т.к. реакции непосредственно даже между 4-мя молекулами на данный момент неизвестны. Речь идет об энергетическом выходе реакции которая протекает непосредственно в клетках.
Смтр. выше, 1 моль глюкозы дает 2803 кДж энергии.Вы бы ещё энергию аннигиляции глюкозы привели.
Из любой ОВР теоретически можно получить ЭДСтеоретически. Вопрос в эффективности и затратности процесса. Топливные элементы использовать для этой цели сравнительно просто.
Клетки мозга получает энергию непосредственно из глюкозы которая ему поступает вместе с кровью. Да, путем ее сжигания.Если так, покажите мне источник где описан этот сказочный метаболический путь.
Она именно сжигается по вышеприведенному уравнению. Промежуточные-же реакции значения тут не имеютОчень даже имеет, потому что от этого зависит эффективность реакции. Не всю энергию организм может использовать для своих целей.
Речь идет об энергетическом выходе реакции которая протекает непосредственно в клетках.Эта цепь реакций называется гликолиз и её эффективный энергетический выход я описал.
> Вы бы ещё энергию аннигиляции глюкозы привели.
В организме человека такие реакции протекать не могут.
> теоретически. Вопрос в эффективности и затратности процесса. Топливные элементы использовать для этой цели сравнительно просто.
Отлично, делаем робота который будет требовать «еды» как и кислород для ее окисления. Что дальше?
> Если так, покажите мне источник где описан этот сказочный метаболический путь.
В любом учебнике биологии или медицины. Собственно, отсутствие глюкозы в крови смертельно опасно — смтр. гипогликемию.
> Очень даже имеет, потому что от этого зависит эффективность реакции. Не всю энергию организм может использовать для своих целей.
Нужно было учиться в старших классах чтобы знать, что энергия реакции не зависит от числа и количества промежуточных реакций.
> Эта цепь реакций называется гликолиз и её эффективный энергетический выход я описал.
А определение гликолиза сложно посмотреть? Что там про конечные продукты сказано?
В организме человека такие реакции протекать не могут.
> теоретически. Вопрос в эффективности и затратности процесса. Топливные элементы использовать для этой цели сравнительно просто.
Отлично, делаем робота который будет требовать «еды» как и кислород для ее окисления. Что дальше?
> Если так, покажите мне источник где описан этот сказочный метаболический путь.
В любом учебнике биологии или медицины. Собственно, отсутствие глюкозы в крови смертельно опасно — смтр. гипогликемию.
> Очень даже имеет, потому что от этого зависит эффективность реакции. Не всю энергию организм может использовать для своих целей.
Нужно было учиться в старших классах чтобы знать, что энергия реакции не зависит от числа и количества промежуточных реакций.
> Эта цепь реакций называется гликолиз и её эффективный энергетический выход я описал.
А определение гликолиза сложно посмотреть? Что там про конечные продукты сказано?
Отлично, делаем робота который будет требовать «еды»Так-то можно и бензин едой назвать, или уран у подводной лодки. Да и процесс зарядки от розетки тоже можно сравнивать с питанием.
В любом учебнике биологии или медициныАвтор, название, страница, абзац.
Собственно, отсутствие глюкозы в крови смертельно опасно — смтр. гипогликемию.Это уже демагогия. Это здесь вообще ни причем.
Нужно было учиться в старших классах чтобы знать, что энергия реакции не зависит от числа и количества промежуточных реакций.Общая энергия — нет, но для нас она значения не имеет. Иначе у всех двигателей КПД был бы 100%. Нас интересует свободная энергия конкретной части системы.
Что там про конечные продукты сказано?Не имеет значения.
> Так-то можно и бензин едой назвать, или уран у подводной лодки. Да и процесс зарядки от розетки тоже можно сравнивать с питанием.
Значит, робот уже требует еды; отлично.
> Автор, название, страница, абзац.
В каком классе по биологии учат процессы дыхания? Может, в 5-м, может, в 6-м, я не знаю — возьми любой самый начальный.
> Это уже демагогия. Это здесь вообще ни причем.
А при том что если нет глюкозы в крови для питания клеток то человек погибает. И в первую очередь страдает мозг.
> Общая энергия — нет, но для нас она значения не имеет.
Она имеет главное значение. Что вообще может иметь большее значение чем энергия реакции окисления глюкозы до СО2 и воды которая обсуждается?
> Иначе у всех двигателей КПД был бы 100%.
Речь идет об энтальпии или о двигателях? Я наверное что-то опустил…
> Нас интересует свободная энергия конкретной части системы.
Свободная энергия Гиббса это не энтальпия. Она еще и энтропийную составляющую содержит.
> Не имеет значения.
Конечно имеет! Ты окисляешь глюкозу до СО2 или до непонятно чего? Если до непонятно чего то и считать энтальпию бессмысленно.
Значит, робот уже требует еды; отлично.
> Автор, название, страница, абзац.
В каком классе по биологии учат процессы дыхания? Может, в 5-м, может, в 6-м, я не знаю — возьми любой самый начальный.
> Это уже демагогия. Это здесь вообще ни причем.
А при том что если нет глюкозы в крови для питания клеток то человек погибает. И в первую очередь страдает мозг.
> Общая энергия — нет, но для нас она значения не имеет.
Она имеет главное значение. Что вообще может иметь большее значение чем энергия реакции окисления глюкозы до СО2 и воды которая обсуждается?
> Иначе у всех двигателей КПД был бы 100%.
Речь идет об энтальпии или о двигателях? Я наверное что-то опустил…
> Нас интересует свободная энергия конкретной части системы.
Свободная энергия Гиббса это не энтальпия. Она еще и энтропийную составляющую содержит.
> Не имеет значения.
Конечно имеет! Ты окисляешь глюкозу до СО2 или до непонятно чего? Если до непонятно чего то и считать энтальпию бессмысленно.
Значит, робот уже требует еды; отлично.Снова вы некорректные приемы в дискуссии используете — занимаетесь демагогией или на Вашем языке — сливаетесь.
В каком классе по биологии учат процессы дыхания? Может, в 5-м, может, в 6-м, я не знаю — возьми любой самый начальный.Сдаетесь?
А при том что если нет глюкозы в крови для питания клеток то человек погибает. И в первую очередь страдает мозг.Ну и что? Это нерелевантно, мы не это обсуждаем вообще. Мозгу нужна глюкоза. Получение энергии из глюкозы — многостадийный процесс, и только часть энергии окисления реально используется организмом, остальное просто рассеивается в тепло без пользы.
> Снова вы некорректные приемы в дискуссии используете — занимаетесь демагогией или на Вашем языке — сливаетесь.
Сначала я прочитал утверждение что роботу еда дескать не нужна. Теперь уже оказывается нужна? Так каков будет вывод?
> Сдаетесь?
Я не буду специально скачивать школьный учебников по биологии! Вот схема нужного уровня
> Ну и что? Это нерелевантно, мы не это обсуждаем вообще.
Это как раз в тему т.к. ты выдвинул странное предположение, что глюкоза клеткам не нужна. Однако, если удалить всю глюкозу из крови человек тут-же умрет, а снижение ее уровня ниже 2 ммоль/литр выливается в неизбежную кому.
> Получение энергии из глюкозы — многостадийный процесс
Число стадий процесса никак не влияет на энергетический выход.
> и только часть энергии окисления реально используется организмом, остальное просто рассеивается в тепло без пользы.
Значит, у теплокровных нету никакого эволюционного преимущества, раз «без пользы» тратим энергию?
Сначала я прочитал утверждение что роботу еда дескать не нужна. Теперь уже оказывается нужна? Так каков будет вывод?
> Сдаетесь?
Я не буду специально скачивать школьный учебников по биологии! Вот схема нужного уровня
> Ну и что? Это нерелевантно, мы не это обсуждаем вообще.
Это как раз в тему т.к. ты выдвинул странное предположение, что глюкоза клеткам не нужна. Однако, если удалить всю глюкозу из крови человек тут-же умрет, а снижение ее уровня ниже 2 ммоль/литр выливается в неизбежную кому.
> Получение энергии из глюкозы — многостадийный процесс
Число стадий процесса никак не влияет на энергетический выход.
> и только часть энергии окисления реально используется организмом, остальное просто рассеивается в тепло без пользы.
Значит, у теплокровных нету никакого эволюционного преимущества, раз «без пользы» тратим энергию?
Число стадий процесса никак не влияет на энергетический выход.Влияет на КПД. И у цикла трикарбоновых кислот он не супер.
раз «без пользы» тратим энергию?Вы вот отшучиваетесь, а максимальная средняя можность тушки ограничена теплоотводом, который не супер. Если сравнивать с машинами, то представьте, что 80% энергии сгораемого топлива идет на нагрев салона — ехать можно, в принципе, но я бы на газ не слишком давил. Среднесуточная мощность человека что-то около 100 ватт, емнип. Выглядит скромно, не находите? А попробуйте удвоить свою активность без должного теплоотвода, м?
> Влияет на КПД. И у цикла трикарбоновых кислот он не супер.
На КПД чего? В случае химических реакций нету никакого КПД — есть два состояния разница между которыми константа, в противном случае был бы нарушен закон сохранения энергии. При обсуждении окисления глюкозы, вне всяких сомнений, за начальное состояние принимается система глюкоза + кислород за конечное — вода + углекислота. Понятие КПД относится к двигателями, когда мы можем поделить выполненную нам т.е. выгодную для нас работу на приложенную. А что на что ты собираешься делить в случае химической реакции?
> Вы вот отшучиваетесь, а максимальная средняя можность тушки ограничена теплоотводом, который не супер.
У негров с ним неплохо — черная поверхность одинаково хорошо поглощает и отдает тепло (закон излучения Кирхгофа) и особенных проблем с перегревом у них не возникает. У других-же людей столь остро вопрос с перегревом не стоит т.е. у эволюции нету поводов чтобы отбирать тех, кто еще лучше расстается с теплом.
> Если сравнивать с машинами, то представьте, что 80% энергии сгораемого топлива идет на нагрев салона — ехать можно, в принципе, но я бы на газ не слишком давил.
Есть противоположный вариант — не обогревать тело и жить как рептилии — терять активность на холоду или даже впадать в анабиоз. Нечего хорошего в этом явно нет.
На КПД чего? В случае химических реакций нету никакого КПД — есть два состояния разница между которыми константа, в противном случае был бы нарушен закон сохранения энергии. При обсуждении окисления глюкозы, вне всяких сомнений, за начальное состояние принимается система глюкоза + кислород за конечное — вода + углекислота. Понятие КПД относится к двигателями, когда мы можем поделить выполненную нам т.е. выгодную для нас работу на приложенную. А что на что ты собираешься делить в случае химической реакции?
> Вы вот отшучиваетесь, а максимальная средняя можность тушки ограничена теплоотводом, который не супер.
У негров с ним неплохо — черная поверхность одинаково хорошо поглощает и отдает тепло (закон излучения Кирхгофа) и особенных проблем с перегревом у них не возникает. У других-же людей столь остро вопрос с перегревом не стоит т.е. у эволюции нету поводов чтобы отбирать тех, кто еще лучше расстается с теплом.
> Если сравнивать с машинами, то представьте, что 80% энергии сгораемого топлива идет на нагрев салона — ехать можно, в принципе, но я бы на газ не слишком давил.
Есть противоположный вариант — не обогревать тело и жить как рептилии — терять активность на холоду или даже впадать в анабиоз. Нечего хорошего в этом явно нет.
В случае химических реакций нету никакого КПДЕсли ваша цель просто нагреть систему.
столь остро вопрос с перегревом не стоитРасскажите это умершим во время марафонов.
То, что у нас обычно нет проблем с перегревом лишь следствие того, что мы не развивали способности/качества, требующие больших мощностей, чем можем себе позволить отводить. Именно потому в жару снижается эффективность работы.
Обогреваться можно не только мусорным теплом, а целенаправленно. Таким образом повышение КПД дало бы бОльшую гибкость использования доступной энергии и больше возможностей, в целом.
> Если ваша цель просто нагреть систему.
А есть вариант попросить глюкозу «глюкозка, вместо нагревания в реакции, пожалуйста, излучай в УФ спектре, если тебе не трудно, на 395 нм, желательно»?
> Расскажите это умершим во время марафонов.
Человек не имел необходимости бегать по 40км даже в древности. Сейчас подавно.
>
То, что у нас обычно нет проблем с перегревом лишь следствие того, что мы не развивали способности/качества, требующие больших мощностей, чем можем себе позволить отводить.
Не поэтому. А потому что дальнейшее увеличение мощности мышц потребовало бы непропорционального развития легочной и сердечно-сосудистой системы. Да и не только их. А все это поддерживать в гипер состоянии гораздо затратнее чем в среднем. Человеку качества сверх его настоящих попросту не нужны.
> Обогреваться можно не только мусорным теплом, а целенаправленно.
Организм человека и обогревается целенаправленно если ему нужно. Дрожь — крайнее тому проявление.
А есть вариант попросить глюкозу «глюкозка, вместо нагревания в реакции, пожалуйста, излучай в УФ спектре, если тебе не трудно, на 395 нм, желательно»?
> Расскажите это умершим во время марафонов.
Человек не имел необходимости бегать по 40км даже в древности. Сейчас подавно.
>
То, что у нас обычно нет проблем с перегревом лишь следствие того, что мы не развивали способности/качества, требующие больших мощностей, чем можем себе позволить отводить.
Не поэтому. А потому что дальнейшее увеличение мощности мышц потребовало бы непропорционального развития легочной и сердечно-сосудистой системы. Да и не только их. А все это поддерживать в гипер состоянии гораздо затратнее чем в среднем. Человеку качества сверх его настоящих попросту не нужны.
> Обогреваться можно не только мусорным теплом, а целенаправленно.
Организм человека и обогревается целенаправленно если ему нужно. Дрожь — крайнее тому проявление.
Реакция не самоцель. Цель — это подвинуть тушку и тд.
От КПД системы, сжигающей, глюкозу будет зависеть то, насколько эта тушка нагреется при перемещении себя. Это лимитирующий фактор.
Но суть не в том, что часть лишней энергии мы эволюционно научились использовать во благо. Суть в том, что если бы меньшая часть энергии уходила в мусор, мы были бы более эффективны. жили бы на 500ккал в сутки и радовались. Нужно меньше еды — выше выживаемость вида. Но нет, все идет на нагрев окружающей среды. Человек — лысая обезьяна. Почему он лысый? Потому, что проблема — охлаждение, а не сохранение тепла.
От КПД системы, сжигающей, глюкозу будет зависеть то, насколько эта тушка нагреется при перемещении себя. Это лимитирующий фактор.
Человеку качества сверх его настоящих попросту не нужны.А 640 килобайт хватит всем.
Дрожь — крайнее тому проявление.Дрожь это не механизм согревания, а нарушения в работе нервной системы. Для согревания есть более эффективные механизмы, не затрагивающие сократительную мышечную активность. Так называемые «мусорные циклы» митохондрий.
Но суть не в том, что часть лишней энергии мы эволюционно научились использовать во благо. Суть в том, что если бы меньшая часть энергии уходила в мусор, мы были бы более эффективны. жили бы на 500ккал в сутки и радовались. Нужно меньше еды — выше выживаемость вида. Но нет, все идет на нагрев окружающей среды. Человек — лысая обезьяна. Почему он лысый? Потому, что проблема — охлаждение, а не сохранение тепла.
> Реакция не самоцель. Цель — это подвинуть тушку и тд.
Цель это энергия.
> От КПД системы, сжигающей, глюкозу будет зависеть то, насколько эта тушка нагреется при перемещении себя. Это лимитирующий фактор.
Если ты еще не понял, то 2800 кДж энергии на моль глюкозы выделятся как не верти.
> А 640 килобайт хватит всем.
Тогда хватало. И сейчас, кстати, можно сидеть с 8Гб памяти если в Фотошопе гигобайтные файлы, а компьютеры с 8Гб собирали еще 7 лет назад.
> Дрожь это не механизм согревания, а нарушения в работе нервной системы.
Безусловно механизм согревания.
> Так называемые «мусорные циклы» митохондрий.
Никогда не слышал.
> Суть в том, что если бы меньшая часть энергии уходила в мусор, мы были бы более эффективны. жили бы на 500ккал в сутки и радовались.
Энергия в человеческом теле и так расходуется максимально рационально.
> Почему он лысый? Потому, что проблема — охлаждение, а не сохранение тепла.
Скажи это обезьянам и большим кошкам в саваннах. Или чуркам в папахах. На самом деле «теплая» шкура или одежда попросту является теплоизолятором который одинаково хорошо защищает как от холода так и от тепла. Человек-же потерял шерсть по какой-либо иной причине. Например, из-за частого контакта с водой.
Цель это энергия.
> От КПД системы, сжигающей, глюкозу будет зависеть то, насколько эта тушка нагреется при перемещении себя. Это лимитирующий фактор.
Если ты еще не понял, то 2800 кДж энергии на моль глюкозы выделятся как не верти.
> А 640 килобайт хватит всем.
Тогда хватало. И сейчас, кстати, можно сидеть с 8Гб памяти если в Фотошопе гигобайтные файлы, а компьютеры с 8Гб собирали еще 7 лет назад.
> Дрожь это не механизм согревания, а нарушения в работе нервной системы.
Безусловно механизм согревания.
> Так называемые «мусорные циклы» митохондрий.
Никогда не слышал.
> Суть в том, что если бы меньшая часть энергии уходила в мусор, мы были бы более эффективны. жили бы на 500ккал в сутки и радовались.
Энергия в человеческом теле и так расходуется максимально рационально.
> Почему он лысый? Потому, что проблема — охлаждение, а не сохранение тепла.
Скажи это обезьянам и большим кошкам в саваннах. Или чуркам в папахах. На самом деле «теплая» шкура или одежда попросту является теплоизолятором который одинаково хорошо защищает как от холода так и от тепла. Человек-же потерял шерсть по какой-либо иной причине. Например, из-за частого контакта с водой.
Цель это энергия.Солнцееды оценят.
Безусловно механизм согревания.И даже пруфы есть?
Никогда не слышал.Я даже не удивлен. Как там тебе в прошлом веке живется?
Энергия в человеческом теле и так расходуется максимально рационально.Максимально для возможностей текущей архитектуры.
Например, из-за частого контакта с водой.Скажите это бобрам.
> Солнцееды оценят.
Как только хлорофиллом обзаведутся.
> И даже пруфы есть?
Очевидно-же.
> Я даже не удивлен. Как там тебе в прошлом веке живется?
Не жалуюсь.
> Максимально для возможностей текущей архитектуры.
Нет, вообще максимально рационально относительно задач. Лучше того что сделала эволюция никто никогда не придумает.
> Скажите это бобрам.
Кстати у бобров мех как раз выполняет теплоизолирующую функцию о которой я писал.
Как только хлорофиллом обзаведутся.
> И даже пруфы есть?
Очевидно-же.
> Я даже не удивлен. Как там тебе в прошлом веке живется?
Не жалуюсь.
> Максимально для возможностей текущей архитектуры.
Нет, вообще максимально рационально относительно задач. Лучше того что сделала эволюция никто никогда не придумает.
> Скажите это бобрам.
Кстати у бобров мех как раз выполняет теплоизолирующую функцию о которой я писал.
Как только хлорофиллом обзаведутся.Зачем? Энергию тело и так получает. Можно у батареи сесть и не париться — энергия же.
Про мех у бобров это просто контрпример. У китов нет меха, а вода может и похолоднее быть. Очевидно, что прямой связи нет. Ни с водой ни с теплоизоляцией. Еще гипотезы? Даю подсказку: отсутствие меха позволяет более эфективно охлаждаться через потение. Собаки, например, так не умеют и потому проигрывают людям на дистанции. Некоторые животные умеют, но на очень длинной дистанции все равно проигрывают, хоть и имеют более высокую скорость.
> Зачем? Энергию тело и так получает. Можно у батареи сесть и не париться — энергия же.
Энергия на обогрев, да. Холоднокровные так и живут до сих пор.
> У китов нет меха, а вода может и похолоднее быть.
Киты это рыбы, а рыбы эволюционно предшествовали всем сухопутным живым существам.
> Даю подсказку: отсутствие меха позволяет более эфективно охлаждаться через потение.
Такое предположение не выдерживает критики т.к. «голых» животных даже в самых жарких регионах нет. Все с волосами.
> Некоторые животные умеют, но на очень длинной дистанции все равно проигрывают, хоть и имеют более высокую скорость.
О каких дистанциях ты говоришь? Человек даже в отличной физической форме может пробежать со скоростью до 8км/час км 10 максимум. При этом скорость быстрой ходьбы которая требует гораздо меньше усилий составляет ок. 6-7 км/час т.е. не намного больше. Бег для человека вообще нерационален, если бы ты бегал то знал бы.
Энергия на обогрев, да. Холоднокровные так и живут до сих пор.
> У китов нет меха, а вода может и похолоднее быть.
Киты это рыбы, а рыбы эволюционно предшествовали всем сухопутным живым существам.
> Даю подсказку: отсутствие меха позволяет более эфективно охлаждаться через потение.
Такое предположение не выдерживает критики т.к. «голых» животных даже в самых жарких регионах нет. Все с волосами.
> Некоторые животные умеют, но на очень длинной дистанции все равно проигрывают, хоть и имеют более высокую скорость.
О каких дистанциях ты говоришь? Человек даже в отличной физической форме может пробежать со скоростью до 8км/час км 10 максимум. При этом скорость быстрой ходьбы которая требует гораздо меньше усилий составляет ок. 6-7 км/час т.е. не намного больше. Бег для человека вообще нерационален, если бы ты бегал то знал бы.
Киты это рыбыНа этом прекрасном во всех отношениях моменте я, пожалуй, сольюсь.
Человек даже в отличной физической форме может пробежать со скоростью до 8км/час км 10 максимум.Это смешно. Даже я в не лучшей форме могу пробежать 10км со средней скоростью в 12км/ч. Люди в отличной форме бегают полный марафон за 2-3 часа.
А я думал что ты можешь пробежать на словах 100500 км. Скорость 12км/час это скорость максимально быстрого бега на который ты только способен. Больше 200 метров ты на них не пробежишь, потом еще 100-200 метров со снижающейся скоростью а дальше или упадешь или перейдешь на 6 км/час.
Скорость 12км/час это скорость максимально быстрого бега на который ты только способен.
Рекорд на стометровке ~10с, что примерно 36 км/ч.
Норматив ГТО для моего возраста хотя бы на бронзу 15 сек, что соответствует 24 км/ч. Что-то эта информация никак не сходится с вашими словами.
> Рекорд на стометровке ~10с
А какой там рекорд у Каспарова в шахматах?
> Норматив ГТО для моего возраста хотя бы на бронзу 15 сек
За честность ставлю +1. Хоть кто-то не стесняется признать себя школьником.
> 15 сек, что соответствует 24 км/ч
Сколько ты пробежишь на такой скорости? Метров 200 максимум. Не веришь — попробуй. Возможность для проверки написанного мной имеется.
А какой там рекорд у Каспарова в шахматах?
> Норматив ГТО для моего возраста хотя бы на бронзу 15 сек
За честность ставлю +1. Хоть кто-то не стесняется признать себя школьником.
> 15 сек, что соответствует 24 км/ч
Сколько ты пробежишь на такой скорости? Метров 200 максимум. Не веришь — попробуй. Возможность для проверки написанного мной имеется.
Хм, а чего мне стесняться?
Ну да, такую скорость долго поддерживать нельзя. Я просто указал, что озвученная вами цифра в 12 км/ч выглядит очень заниженной.
Ну да, такую скорость долго поддерживать нельзя. Я просто указал, что озвученная вами цифра в 12 км/ч выглядит очень заниженной.
> Хм, а чего мне стесняться?
Многие стесняются.
> Ну да, такую скорость долго поддерживать нельзя. Я просто указал, что озвученная вами цифра в 12 км/ч выглядит очень заниженной.
Главное что долго и быстро бежать невозможно; даже сам по себе бег по сравнению с быстрой ходьбой нерационален для существенных дистанций.
Многие стесняются.
> Ну да, такую скорость долго поддерживать нельзя. Я просто указал, что озвученная вами цифра в 12 км/ч выглядит очень заниженной.
Главное что долго и быстро бежать невозможно; даже сам по себе бег по сравнению с быстрой ходьбой нерационален для существенных дистанций.
Киты это рыбыВы классификацию видов по сказкам Ершова учили?
Человек — лысая обезьяна. Почему он лысый? Потому, что проблема — охлаждение, а не сохранение тепла.
Простите, вы хотите сказать, что механизмы метаболизма и теплоотвода у человека существенно отличаются от прочих обезьян и вообще млекопитающих?
Человек не имел необходимости бегать по 40км даже в древности.Почему Вы так думаете? Многие антропологи считают, что именно это, а не большой мозг помогло нашим предкам выиграть у конкурентов типа неандертальцев. Человек — самый лучший стайер на Земле. Начиная с марафонских дистанций наземных конкурентов среди животных у человека нет. Вероятно, в древности люди загоняли добычу и убегали от хищников.
Вероятно, в древности люди загоняли добычуПри чем, есть гипотеза, что не просто загоняли, а загоняли до теплового шока. То есть, как раз то, что мы тут обсуждаем)
Если бы образ жизни человека существенно зависел от бега, то он никогда бы не перешел на бипедализм, а был бы похож на современных гепардов. Для гепарда как раз самое главное это скорость.
Для гепарда важна пиковая мощность — он спринтер, а мы обсуждаем среднюю. Бипедализм, очевидно, нужен для освобождения рук. Сочетание стайной охоты, острой палки в руках и способности долго держать относительно высокую скорость делает человека достаточно опасным существом.
Ну вот мы подошли к стайной охоте. В таком случае и не от каких хищников убегать не нужно. Значит и выдающиеся способности к бегу человеку абсолютно не нужны. Ну а 40км пробежать и не умереть ок. 30-го км это невероятно трудное задание для человека.
Не от хищников а за едой. Выносливость не позволит убежать от гепарда. Но позволит много кого загнать при соответствующей тактике действий.
30-го км это невероятно трудное задание для человека.Современного офисного человека.
Ты просто никогда не бегал а потому не представляешь о чем пишешь. Даже в Древней Греции, где все население было сельским для гонца 40км стали смертельными. Для обычного человека в хорошей физической форме 10 км это близко к пределу, на 15 км он упадет без вариантов, даже если это будет означать для него неминуемую смерть. И то при очень медленном беге, км 7/час. А для человека который спортом никогда не занимался 2-3 км предел полный.
для гонца 40км стали смертельными
Да не 40 км, а желание пробежать эти 40 км как можно быстрее
все население было сельским
В том-то и дело, что население было сельским, а не охотниками, которые всю жизнь занимались загоном преследованием дичи бегом. Сельское население редко бегает марафоны.
Для обычного человека в хорошей физической форме 10 км это близко к пределу
Одно имя: Янг, Клифф
P.S. Вполне обычные люди бегают 250 км. супермарафон в Долине Смерти (более 50 градусов тепла, невозможность остановится на сон и пополнить запасы воды). Человек очень выносливое животное.
> Да не 40 км, а желание пробежать эти 40 км как можно быстрее
Ты просто не представляешь что такое преодолеть 40 км хотя бы просто пешком.
> Одно имя: Янг, Клифф
А может припомним и Тайсона? Каждый ведь человек под 2 метра ростом и за 100 кг мышц имеет.
> P.S. Вполне обычные люди бегают 250 км
Попробуй пройти пешком 30 км я тебе 100$ дам.
Ты просто не представляешь что такое преодолеть 40 км хотя бы просто пешком.
> Одно имя: Янг, Клифф
А может припомним и Тайсона? Каждый ведь человек под 2 метра ростом и за 100 кг мышц имеет.
> P.S. Вполне обычные люди бегают 250 км
Попробуй пройти пешком 30 км я тебе 100$ дам.
Попробуй пройти пешком 30 км я тебе 100$ дам.See what made up the 2016 Boston Marathon
NUMBER STARTED — 27488При том, что участвовали люди вплоть до престарелых (80+). И даже у них процент финишировавших не ниже 70. 30км пешком вообще ниочем.
NUMBER FINISHED — 26629
PERCENT FINISHED — 96.9%
Вот еще посмотрите. Вплоть до 100км с кучей снаряжения (не менее 10кг для мужчин). Каждый год куча народу участвует.
А может припомним и Тайсона? Каждый ведь человек под 2 метра ростом и за 100 кг мышц имеет.
При чем тут Тайсон? Янг, Клифф это обычный 61 летний фермер, который бегом самостоятельно занимался всего 3 года, но победил в супермарафоне в таком возрасте.
Ты просто не представляешь что такое преодолеть 40 км хотя бы просто пешком.
Мой рекорд ходьбы около 50 км практически без остановки (примерно шел около 10-12 часов). Сложно, но ничего невозможного тут нет. И я никогда ходьбе не тренировался. Те кто занимается туризмом (обычные любители) могут пройти куда больше по пересеченной местности.
> Янг, Клифф это обычный 61 летний фермер, который бегом самостоятельно занимался всего 3 года, но победил в супермарафоне в таком возрасте.
А сколько Тайсон занимался до получения своей первой победы? На удивление он вообще не тренировался и не дрался. Талант называется.
> Мой рекорд ходьбы около 50 км практически без остановки (примерно шел около 10-12 часов).
Бери уже 100500 км, не вижу причин мелочиться.
А сколько Тайсон занимался до получения своей первой победы? На удивление он вообще не тренировался и не дрался. Талант называется.
> Мой рекорд ходьбы около 50 км практически без остановки (примерно шел около 10-12 часов).
Бери уже 100500 км, не вижу причин мелочиться.
Бери уже 100500 км, не вижу причин мелочиться.
А смысл мне врать?
Ссылки на статьи про тысячи обычных людей, участвующих в марафонах, вас не устраивают, личный опыт — не устраивает. Что вам еще надо?
Вот вам таблица разрядов по легкой атлетики. Известно, что в спорте все что ниже КМС доступно практически любому спортсмену-любителю при нескольких годах тренировки (разряды это вообще еще не спорт). А вот для КМС и мастер спорта нужен либо талант, либо десятки лет тренировок с самого детства.
Относительно небольшой 1 разряд это пробежать по шоссе 190 км за 24 часа или пробежать марафон за 2,5 часа.
> А смысл мне врать?
Много что-то написал.
> Ссылки на статьи про тысячи обычных людей, участвующих в марафонах
Обычных в смысле которые никогда не занимались спортом или обычных в смысле тех которые ведут средний образ жизни?
> Вот вам таблица разрядов по легкой атлетики
Это слишком просто, давай лучшие олимпийские результаты сразу.
> Относительно небольшой 1 разряд это пробежать по шоссе 190 км за 24 часа.
1-я разряд самый крутой. Лишь единицам из сотен тысяч людей такое под силу после длительных тренировок.
Много что-то написал.
> Ссылки на статьи про тысячи обычных людей, участвующих в марафонах
Обычных в смысле которые никогда не занимались спортом или обычных в смысле тех которые ведут средний образ жизни?
> Вот вам таблица разрядов по легкой атлетики
Это слишком просто, давай лучшие олимпийские результаты сразу.
> Относительно небольшой 1 разряд это пробежать по шоссе 190 км за 24 часа.
1-я разряд самый крутой. Лишь единицам из сотен тысяч людей такое под силу после длительных тренировок.
1-я разряд самый крутой. Лишь единицам из сотен тысяч людей такое под силу после длительных тренировок.
Самый крутой это мастер спорта международного класса. 1 разряд это скорее всего даже не профессиональный спортсмен еще/ У меня 2 разряд по плаванью, просто потому что в универе ходил на физру на плаванья 2 раза в неделю и толком там не занимался. Почти все студенты в группе проплывали на 2-3 разряд.
Обычных в смысле которые никогда не занимались спортом или обычных в смысле тех которые ведут средний образ жизни?
Тех кто никогда профессионально не занимался спортом, любителей, бегающих в свое удовольствие.
> Самый крутой это мастер спорта международного класса.
Из спортивных разрядов 1-й самый крутой, далее уже кандидат в мастера спорта.
> Тех кто никогда профессионально не занимался спортом, любителей, бегающих в свое удовольствие.
Без подготовки никто не пробежит 40 км, причем без очень долгой и упорной.
Из спортивных разрядов 1-й самый крутой, далее уже кандидат в мастера спорта.
> Тех кто никогда профессионально не занимался спортом, любителей, бегающих в свое удовольствие.
Без подготовки никто не пробежит 40 км, причем без очень долгой и упорной.
Уже лучше. Было:
Стало
Если взять обычного офисного человека, которые никогда даже по утрам не бегал, он вряд ли пробежит и триста метров. Если взять человека каменного века и предположить, что от долгого бега зависело его выживание и он с самого детства этим занимался — пробегать и 40 км, и 100 км. вполне реально. Любой любитель в современном мире может научится этому при сильной настойчивости. При подготовки с детства любой человек без серьезных проблем со здоровьем может пробежать марафон.
Ну а 40км пробежать и не умереть ок. 30-го км это невероятно трудное задание для человека.
Стало
Без подготовки никто не пробежит 40 км, причем без очень долгой и упорной.
Если взять обычного офисного человека, которые никогда даже по утрам не бегал, он вряд ли пробежит и триста метров. Если взять человека каменного века и предположить, что от долгого бега зависело его выживание и он с самого детства этим занимался — пробегать и 40 км, и 100 км. вполне реально. Любой любитель в современном мире может научится этому при сильной настойчивости. При подготовки с детства любой человек без серьезных проблем со здоровьем может пробежать марафон.
>Уже лучше. Было:
> Стало
Не вижу никаких изменений.
> Если взять человека каменного века и предположить, что от долгого бега зависело его выживание
Предполагать не стоит т.к. от бега выживание не зависело.
> пробегать и 40 км, и 100 км. вполне реально
40км для уровня жизни каменного века т.е. жизни впроголодь на плохих продуктах не содержащих достаточно не белка не углеводов абсолютно нереально.
> Стало
Не вижу никаких изменений.
> Если взять человека каменного века и предположить, что от долгого бега зависело его выживание
Предполагать не стоит т.к. от бега выживание не зависело.
> пробегать и 40 км, и 100 км. вполне реально
40км для уровня жизни каменного века т.е. жизни впроголодь на плохих продуктах не содержащих достаточно не белка не углеводов абсолютно нереально.
не содержащих достаточно белкаЭто про мясо что ли? Нууу ооок.
p.s. А углеводы вообще не нужны — без них прекрасно живется.
> Это про мясо что ли? Нууу ооок.
Чтобы было мясо сначала его нужно поймать.
> А углеводы вообще не нужны — без них прекрасно живется
Если только нечего не делать. Углеводы просто жизненно необходимы при сильных и быстрых нагрузках как раз вроде бега. Скорость неогенеза углеводов довольно посредственная да и нужно что-то хотя-бы.
Чтобы было мясо сначала его нужно поймать.
> А углеводы вообще не нужны — без них прекрасно живется
Если только нечего не делать. Углеводы просто жизненно необходимы при сильных и быстрых нагрузках как раз вроде бега. Скорость неогенеза углеводов довольно посредственная да и нужно что-то хотя-бы.
Чтобы было мясо сначала его нужно поймать.Для того и бегали.
Углеводы просто жизненно необходимы при сильных и быстрых нагрузкахЭто не так.
Скорость неогенеза углеводов довольно посредственнаяСкорость глюконеогенеза не является лимитирующим фактором.
да и нужно что-то хотя-бы.Не нужно. По крайней мере, взрослым (а младенцы не охотятся).
> Для того и бегали.
Человек к тому времени уже давным давно поднялся над бегом за добычей. Впрочем, этим даже обезьяны брезгуют.
> Это не так.
Нет, это абсолютно не так. Без притока углеводов в кровь мышцы не смогут максимально проявить себя.
> Скорость глюконеогенеза не является лимитирующим фактором.
Это первый лимитирующий фактор.
> Не нужно. По крайней мере, взрослым
Человек не в состоянии нарушить закон сохранения энергии.
Человек к тому времени уже давным давно поднялся над бегом за добычей. Впрочем, этим даже обезьяны брезгуют.
> Это не так.
Нет, это абсолютно не так. Без притока углеводов в кровь мышцы не смогут максимально проявить себя.
> Скорость глюконеогенеза не является лимитирующим фактором.
Это первый лимитирующий фактор.
> Не нужно. По крайней мере, взрослым
Человек не в состоянии нарушить закон сохранения энергии.
Глюкоза крови играет наименьшую роль в мышечном метаболизме.
Человек не в состоянии нарушить закон сохранения энергии.Об этом и речи нет. Но нормально жить без углеводов в состоянии.
Без углеводов жить невозможно. Хотя-бы уже потому что белка везде гораздо меньше чем углеводов.
Я знаю людей, которые вполне себе жили на безуглеводной диете
Скорее всего, речь идет о диете без быстрых углеводов. В принципе, без углеводов товар купить практически невозможно. Вообще без углеводов человек прожить конечно может, их неогенез никто не отменял, но хорошим уровнем жизни это не назвать.
Нет, диета без быстрых углеводов — очень очевидная и на ней сидят очень многие. Я говорю о полном отказе от углеводов. Правда в такой диете на длительный срок — мало смысла. Обычно качки так просушиваются и полные люди очень сильно худают (знал двох «качков» и одного «полного», которые отказались от углеводов более чем на месяц).
Конечно, сейчас мало кто так живет, в обиходе в этом мало смысла, но выжить можно и даже вполне себе прекрасно существовать.
Конечно, сейчас мало кто так живет, в обиходе в этом мало смысла, но выжить можно и даже вполне себе прекрасно существовать.
Чем они питаются?
Не знаю точно, видел как один из яиц желток выковыривал и выбрасывал в мусорку, еще протеины пил. Я не очень интересовался. Если кратко, то цель — полностью (или близко к тому) исключить углеводы, даже медленные. Исключение быстрый углеводов — это для них вообще не диета, а образ жизни.
На одних яйцах человек бы долго не протянул.
У эскимосов в пище очень мало углеводов и много мяса, тем не менее более-менее нормально себя чувствуют.
Вообще, тигры, львы и т.п. обходятся почти без углеводов (только теми мизерными долями что в мясе и крови), но особо от этого не страдают. Совсем без углеводов никто не живет, но даже если питаться одним мясом, какой-то процент углеводов все равно будет получаться.
Вообще, тигры, львы и т.п. обходятся почти без углеводов (только теми мизерными долями что в мясе и крови), но особо от этого не страдают. Совсем без углеводов никто не живет, но даже если питаться одним мясом, какой-то процент углеводов все равно будет получаться.
> У эскимосов в пище очень мало углеводов и много мяса, тем не менее более-менее нормально себя чувствуют.
Диета эскимосов очень специфична и обычный человек на ней не проживет без вреда для здоровья. У народов крайнего Севера вообще уже вырабатывается такое повышенное количество ферментов, что обычному человеку до них далеко. Например, они могут есть очень много падали за счет избытка аминооксидазы.
> Вообще, тигры, львы и т.п. обходятся почти без углеводов
Это хищники; этими-же чистыми хищниками углеводы наоборот плохо усваиваются.
Диета эскимосов очень специфична и обычный человек на ней не проживет без вреда для здоровья. У народов крайнего Севера вообще уже вырабатывается такое повышенное количество ферментов, что обычному человеку до них далеко. Например, они могут есть очень много падали за счет избытка аминооксидазы.
> Вообще, тигры, львы и т.п. обходятся почти без углеводов
Это хищники; этими-же чистыми хищниками углеводы наоборот плохо усваиваются.
А люди — всеядные факультативные падальщики. Ферменты для цикла кноопа есть в достатке и у неэскимосов. Благо, мы тут не падаль обсуждаем, а вкусное свежее жирное мясо.
Ферменты для нейтрализации «трупного яда», кстати, тоже есть, хоть и в меньших количествах — они (внезапно) являются неотъемлемой частью белкового метаболизма. Есть мнение, что постепенное введение падали в рацион позволит повысить их количество (принцип тот же, как повышение синтеза алкогольдегидрогеназы при учащении потребления спиртного). Менее 1000 лет назад «сильно ферментированные» мясные блюда были очень широко распространены, в том числе и в европейской популяции.
Ферменты для нейтрализации «трупного яда», кстати, тоже есть, хоть и в меньших количествах — они (внезапно) являются неотъемлемой частью белкового метаболизма. Есть мнение, что постепенное введение падали в рацион позволит повысить их количество (принцип тот же, как повышение синтеза алкогольдегидрогеназы при учащении потребления спиртного). Менее 1000 лет назад «сильно ферментированные» мясные блюда были очень широко распространены, в том числе и в европейской популяции.
> Ферменты для нейтрализации «трупного яда», кстати, тоже есть, хоть и в меньших количествах — они (внезапно) являются неотъемлемой частью белкового метаболизма.
Трупные яды только так называются, на самом деле, они неядовиты и имеют ЛД на уровне 2г/кг веса что приближается к ЛД поваренной соли. Просто обычный человек все-же не может переварить так уж много падали, как это могут сделать северные народы.
> Менее 1000 лет назад «сильно ферментированные» мясные блюда были очень широко распространены, в том числе и в европейской популяции.
Ферментация это не гниение, люди очень зря их путают.
Трупные яды только так называются, на самом деле, они неядовиты и имеют ЛД на уровне 2г/кг веса что приближается к ЛД поваренной соли. Просто обычный человек все-же не может переварить так уж много падали, как это могут сделать северные народы.
> Менее 1000 лет назад «сильно ферментированные» мясные блюда были очень широко распространены, в том числе и в европейской популяции.
Ферментация это не гниение, люди очень зря их путают.
Я сказал, что видел это, а не что он питался одними яйцами.
Вообще без углеводов. Zero carb.
В принципе, без углеводов товар купить практически невозможно.Мясо же.
но хорошим уровнем жизни это не назвать.Уровень потребления мяса считается как раз показателем уровня жизни.
> Мясо же.
Там тоже есть очень немного углеводов.
> Уровень потребления мяса считается как раз показателем уровня жизни.
Без углеводов человек будет себя ужасно чувствовать. Сам по себе уровень потребления мяса не является характеристичным признаком — он растет до определенной черты а потом останавливается т.к. человек уже больше мяса есть не может физически. Ну и плюс к этому региональные особенности, скажем, на пост-советском пространстве мясо всегда было дорогое и некачественное.
Там тоже есть очень немного углеводов.
> Уровень потребления мяса считается как раз показателем уровня жизни.
Без углеводов человек будет себя ужасно чувствовать. Сам по себе уровень потребления мяса не является характеристичным признаком — он растет до определенной черты а потом останавливается т.к. человек уже больше мяса есть не может физически. Ну и плюс к этому региональные особенности, скажем, на пост-советском пространстве мясо всегда было дорогое и некачественное.
Во всем теле человека примерно 500 грамм углеводов — это менее 1%. Плюс протеингликаны, но они не усваиваются (с точки зрения флоры это аналог клетчатки).
Без углеводов человек будет себя ужасно чувствовать.Первые дня 3-7. За это время ферментная система адаптируется, и все потом хорошо. Полная адаптация 4-12 недель.
Где столько белка брать для неогенеза углеводов? В пищи белка всегда мало, даже в мясе его десятки процентов, остальное вода и жиры. Это не говоря уже о том что переваривание мяса идет долго.
Столько это сколько?
В пищи белка всегда малоВ мясе много.
и жирыВот из них все и берется.
переваривание мяса идет долгоА мы не торопимся. Молочку и яйца никто не отменял.
> Столько это сколько?
В курином мясе например лишь 27% белка. В баранине 25%. По сравнению с кашами где углеводов всегда от 60-70% в пересчете на сухую крупу.
> Молочку и яйца никто не отменял.
В молоке одна вода, белка в твороге на память процента 4. Набери в Гугле, уверен что я попал в точку. В яйцах тоже слишком много воды. Одним словом, белок слишком дефицитен.
В курином мясе например лишь 27% белка. В баранине 25%. По сравнению с кашами где углеводов всегда от 60-70% в пересчете на сухую крупу.
> Молочку и яйца никто не отменял.
В молоке одна вода, белка в твороге на память процента 4. Набери в Гугле, уверен что я попал в точку. В яйцах тоже слишком много воды. Одним словом, белок слишком дефицитен.
В твороге 16-18% белка. В жирном мясе примерно столько же.
Ну и это как бы дофига. Вопрос стоит не в том, как набрать его нуджное количество, а в том, как наоборот его не переесть. 2г на килограмм собственной массы — более, чем достаточно даже для спортсменов. Простым смертным хватит примерно одного. Ты можешь сильно удивиться, но устранение из диеты углеводов не повышает нижнюю норму белка, а наоборот снижает. Кетогенные VLCD диеты можно назвать «протеинопротекторными».
Ну и это как бы дофига. Вопрос стоит не в том, как набрать его нуджное количество, а в том, как наоборот его не переесть. 2г на килограмм собственной массы — более, чем достаточно даже для спортсменов. Простым смертным хватит примерно одного. Ты можешь сильно удивиться, но устранение из диеты углеводов не повышает нижнюю норму белка, а наоборот снижает. Кетогенные VLCD диеты можно назвать «протеинопротекторными».
> Вопрос стоит не в том, как набрать его нуджное количество, а в том, как наоборот его не переесть.
Нужное количество энергии а не белка или углеводов.
> Ты можешь сильно удивиться, но устранение из диеты углеводов не повышает нижнюю норму белка, а наоборот снижает.
Тогда за счет чего человек продолжает двигаться? Откуда энергия берется?
> Кетогенные VLCD диеты можно назвать «протеинопротекторными».
Кетогенные это в смысле те которые приводят к накоплению кетоновых тел? b-оксимасляной кислоты и ацетона?
Нужное количество энергии а не белка или углеводов.
> Ты можешь сильно удивиться, но устранение из диеты углеводов не повышает нижнюю норму белка, а наоборот снижает.
Тогда за счет чего человек продолжает двигаться? Откуда энергия берется?
> Кетогенные VLCD диеты можно назвать «протеинопротекторными».
Кетогенные это в смысле те которые приводят к накоплению кетоновых тел? b-оксимасляной кислоты и ацетона?
белок слишком дефицитен.
Вопрос стоит не в том, как набрать его нужное количество, а в том, как наоборот его не переесть.
Откуда энергия берется?Жировой метаболизм.
b-оксимасляной кислотыДа, это основной транспортный субстрат.
и ацетонаАцетон образуется в микродозах при деградации ацетоацетата. С этим можно жить. Собственно, его и на высокоуглеводной диете какое-то количество всегда есть.
> Жировой метаболизм.
Так мы разве не о белках и углеводах ведем речь?
> Да, это основной транспортный субстрат.
Ты ведь знаешь что кетоновые тела добьют человека окончательно?
> Ацетон образуется в микродозах при деградации ацетоацетата.
И из b-оксимасляной кислоты.
> С этим можно жить.
Со страданиями которые могут закончится смертью. Жить с этим трудно.
Так мы разве не о белках и углеводах ведем речь?
> Да, это основной транспортный субстрат.
Ты ведь знаешь что кетоновые тела добьют человека окончательно?
> Ацетон образуется в микродозах при деградации ацетоацетата.
И из b-оксимасляной кислоты.
> С этим можно жить.
Со страданиями которые могут закончится смертью. Жить с этим трудно.
Так мы разве не о белках и углеводах ведем речь?
Нужное количество энергии а не белка или углеводов.Очевидно, что нет. Норма белка довольно умеренная, а угли не нужны — я же тебе все обьяснил.
И из b-оксимасляной кислоты.Возможно, чуть-чуть, но она сравнительно стабильна.
Жить с этим трудно.Вовсе нет. Десятикратное повышение уровня кетонов не высывает каких-либо негативных эффектов. Это нормальная физиологическая адаптация. Примерно то же самое происходит во время голода. Вот только при голоде сил нет, а на нормальной lchf все ок. Глюкоза в крови, кстати, остается на приемлемом уровне.
> Очевидно, что нет. Норма белка довольно умеренная, а угли не нужны — я же тебе все обьяснил.
Приехали… На одних жирах по-твоему нужно жить? Как во 2-й серии 18-го сезона South Park?
> Возможно, чуть-чуть, но она сравнительно стабильна.
Они все приводят к ацетону.
> Вовсе нет. Десятикратное повышение уровня кетонов не высывает каких-либо негативных эффектов.
Вызывает, человек очень плохо себя чувствует, его тошнит, в качестве защитной реакции на ацетон может повыситься температура (при повышении температуры он быстрее выводится из организма) и т.д. Если продолжать такими темпами то человек умрет.
Приехали… На одних жирах по-твоему нужно жить? Как во 2-й серии 18-го сезона South Park?
> Возможно, чуть-чуть, но она сравнительно стабильна.
Они все приводят к ацетону.
> Вовсе нет. Десятикратное повышение уровня кетонов не высывает каких-либо негативных эффектов.
Вызывает, человек очень плохо себя чувствует, его тошнит, в качестве защитной реакции на ацетон может повыситься температура (при повышении температуры он быстрее выводится из организма) и т.д. Если продолжать такими темпами то человек умрет.
Если норму белка набираешь, то остальную энергию можно добирать жирами, да. При этом я не говорю, что так нужно жить — это личное дело каждого, что, как и сколько кушать.
Опять эти мифы конца прошлого века, когда яйца было нельзя есть из-за холестирина, а диабетикам фруктозу советовали?
Опять эти мифы конца прошлого века, когда яйца было нельзя есть из-за холестирина, а диабетикам фруктозу советовали?
> При этом я не говорю, что так нужно жить — это личное дело каждого, что, как и сколько кушать.
С точки зрения диетологии так жить не стоит. На протяжении веков человеческий организм начал твердо ориентироваться на длинные и короткие углеводы, заметно меньшее количество белка и еще меньшее количество жиров.
> Опять эти мифы конца прошлого века, когда яйца было нельзя есть из-за холестирина, а диабетикам фруктозу советовали?
Ну даже если есть постоянно яйца холестерин сильно не повыситься, а фруктоза действительно крайне показана диабетикам. Возвращаясь к теме — кетоацидоз это ОК?
С точки зрения диетологии так жить не стоит. На протяжении веков человеческий организм начал твердо ориентироваться на длинные и короткие углеводы, заметно меньшее количество белка и еще меньшее количество жиров.
> Опять эти мифы конца прошлого века, когда яйца было нельзя есть из-за холестирина, а диабетикам фруктозу советовали?
Ну даже если есть постоянно яйца холестерин сильно не повыситься, а фруктоза действительно крайне показана диабетикам. Возвращаясь к теме — кетоацидоз это ОК?
фруктоза действительно крайне показана диабетикамЗачем она им? Как насчет пруфов?
кетоацидоз это ОК?У нормальных людей он не развивается на безуглеводке.
> Зачем она им? Как насчет пруфов?
Разные гликемические индексы по сравнению с сахарозой и, тем более, глюкозой, более не скажу.
> У нормальных людей он не развивается на безуглеводке.
Вообще говоря должен развиваться.
Разные гликемические индексы по сравнению с сахарозой и, тем более, глюкозой, более не скажу.
> У нормальных людей он не развивается на безуглеводке.
Вообще говоря должен развиваться.
Это никак не отвечает на вопрос. Фруктоза не питает ни мозг ни мышцы, а полностью поглощается печенью. По факту, это лишь повышает ее (печени) инсулинорезистентность и создает дополнительные проблемы. При этом отказ от углеводов дает профит в большинстве случаев, тк жировой метаболизм не завязан на инсулин.
Вообще говоря должен развиваться.С чего бы вдруг? Не любой рост кетонов является кетоацидозом. Кетоз это нормальная адаптация к голоду и/или низкоуглеводной диете. Кетоацидоз — это патологическое состояние, при котором присутствует одновременно избыток углеводов и кетонов. Можно, например, здесь почитать.
> Фруктоза не питает ни мозг ни мышцы, а полностью поглощается печенью.
Фруктоза вполне себе усваивается организмом.
> По факту, это лишь повышает ее (печени) инсулинорезистентность и создает дополнительные проблемы.
Клеткам печени наверняка не нужен инсулин для поглощения глюкозы, как и клеткам мозга. Точно сказать не уверен, но на это наводит распад инсулина в печени до аминокислот.
> При этом отказ от углеводов дает профит в большинстве случаев, тк жировой метаболизм не завязан на инсулин.
Без углеводов человек все равно не может жить. Да и жиров столько он не способен усвоить за раз — если будет омылено слишком много жира, то получится слишком много глицерин, здраствуй тошнота и понос.
> С чего бы вдруг?
Вне сомнений будет кетоацидоз.
> Не любой рост кетонов является кетоацидозом
Вообще говоря нет — мало ли где группа =С=О может содержаться, но в данном контексте мы говорим именно об кетоацидозе который неизбежен.
> Кетоз это нормальная адаптация к голоду и/или низкоуглеводной диете.
Это отравление организма ацетоном.
> Кетоацидоз — это патологическое состояние, при котором присутствует одновременно избыток углеводов и кетонов
Может и не быть избытка углеводов. У диабетиков он развивается как от высокого уровня сахара в крови, так и от низкого.
Фруктоза вполне себе усваивается организмом.
> По факту, это лишь повышает ее (печени) инсулинорезистентность и создает дополнительные проблемы.
Клеткам печени наверняка не нужен инсулин для поглощения глюкозы, как и клеткам мозга. Точно сказать не уверен, но на это наводит распад инсулина в печени до аминокислот.
> При этом отказ от углеводов дает профит в большинстве случаев, тк жировой метаболизм не завязан на инсулин.
Без углеводов человек все равно не может жить. Да и жиров столько он не способен усвоить за раз — если будет омылено слишком много жира, то получится слишком много глицерин, здраствуй тошнота и понос.
> С чего бы вдруг?
Вне сомнений будет кетоацидоз.
> Не любой рост кетонов является кетоацидозом
Вообще говоря нет — мало ли где группа =С=О может содержаться, но в данном контексте мы говорим именно об кетоацидозе который неизбежен.
> Кетоз это нормальная адаптация к голоду и/или низкоуглеводной диете.
Это отравление организма ацетоном.
> Кетоацидоз — это патологическое состояние, при котором присутствует одновременно избыток углеводов и кетонов
Может и не быть избытка углеводов. У диабетиков он развивается как от высокого уровня сахара в крови, так и от низкого.
Сначала я прочитал утверждение что роботу еда дескать не нужна. Теперь уже оказывается нужна? Так каков будет вывод?Спрашивайте у того, кто это утверждал, я тут при чём? Но вообще, еда в классическом понимании не нужна, топливо нужно. В предметной дискуссии подменять термины метафорами неуместно.
Я не буду специально скачивать школьный учебников по биологии!Сливаетесь.
Вот схема нужного уровняНет, эта схема по сути нашей беседы ничего не доказывает. Да и, честно говоря, школьные учебники известны некорректными упрощениями, так что лучше сразу ищите нормальный источник.
ты выдвинул странное предположение, что глюкоза клеткам не нужнапросто брехня.
Число стадий процесса никак не влияет на энергетический выход.Само по себе нет, но конкретные стадии имеют значение. Я уже несколько раз говорил: не вся энергия окисления используется, только часть — остальное бесполезно рассеивается в тепло.
Еще раз напомню ваш тезис, который я оспариваю:
Энергия химических связей в еде — самый экономичный способ запасать энергию
В любом случае, даже если взять энергию горения глюкозы, как будто организм перерабатывает её со 100% КПД. Выходит 16 МДж/кг, на порядок лучше литиевых батарей, но близко к топливным элементам и уступает почти всем распространенным видам топлива от угля до водорода. Даже если считать по объемной энергетической емкости, всё равно глюкоза и жир остаются позади большинства распространенных видов топлива, так что Ваш аргумент, что «они лёгкие» тоже не выдерживает критики.
Мне кажется, дело не в том, что мой изначальный комментарий был слишком надменным, как Вы утверждаете, а в том, что Вы просто боитесь признать некорректность своего тезиса.
> Но вообще, еда в классическом понимании не нужна, топливо нужно.
Еда это и есть топливо. Причем в этом плане человеческий организм несравненно более приспособлен чем любая машина. В автомобиль дизель не залить, а чуть неправильная синусоида в бытовой сети и маломощные приборы выключаются. А человеку что трава что мясо, все топливо.
> Нет, эта схема по сути нашей беседы ничего не доказывает.
Почему? Не понял.
> Да и, честно говоря, школьные учебники известны некорректными упрощениями, так что лучше сразу ищите нормальный источник.
Нормальные школьные учебники.
> Само по себе нет, но конкретные стадии имеют значение.
Так имеют или нет?
> Я уже несколько раз говорил: не вся энергия окисления используется, только часть — остальное бесполезно рассеивается в тепло.
Поддержание температуры тела в 36 град. это бесполезно? Ты умнее миллионов лет эволюции? Поздравляю.
> В любом случае, даже если взять энергию горения глюкозы, как будто организм перерабатывает её со 100% КПД
В химических реакциях нету понятия КПД т.к. всегда практический выход энергии точно равен теоретическому. В противном случае нарушается закон сохранения энергии.
> но близко к топливным элементам
Топливный элемент это и есть митохондрии. Ты вообще понимаешь что такое топливный элемент? Это не риторический вопрос.
> Даже если считать по объемной энергетической емкости, всё равно глюкоза и жир остаются позади большинства распространенных видов топлива
Где человек в природе достанет водород или чистый углерод?
> так что Ваш аргумент, что «они лёгкие» тоже не выдерживает критики
Ты шутишь что-ли? Никакого аргумента «они легкие» я не приводил! Я пояснил что углеводороды и чистый углерод легкие т.е. имеют малую молярную массу, а след. имеют высокие выходы энергии сгорания на массу.
> Мне кажется, дело не в том, что мой изначальный комментарий был слишком надменным
Надменный сэр, дуэль? На пистолетах Desert Eagle?
Еда это и есть топливо. Причем в этом плане человеческий организм несравненно более приспособлен чем любая машина. В автомобиль дизель не залить, а чуть неправильная синусоида в бытовой сети и маломощные приборы выключаются. А человеку что трава что мясо, все топливо.
> Нет, эта схема по сути нашей беседы ничего не доказывает.
Почему? Не понял.
> Да и, честно говоря, школьные учебники известны некорректными упрощениями, так что лучше сразу ищите нормальный источник.
Нормальные школьные учебники.
> Само по себе нет, но конкретные стадии имеют значение.
Так имеют или нет?
> Я уже несколько раз говорил: не вся энергия окисления используется, только часть — остальное бесполезно рассеивается в тепло.
Поддержание температуры тела в 36 град. это бесполезно? Ты умнее миллионов лет эволюции? Поздравляю.
> В любом случае, даже если взять энергию горения глюкозы, как будто организм перерабатывает её со 100% КПД
В химических реакциях нету понятия КПД т.к. всегда практический выход энергии точно равен теоретическому. В противном случае нарушается закон сохранения энергии.
> но близко к топливным элементам
Топливный элемент это и есть митохондрии. Ты вообще понимаешь что такое топливный элемент? Это не риторический вопрос.
> Даже если считать по объемной энергетической емкости, всё равно глюкоза и жир остаются позади большинства распространенных видов топлива
Где человек в природе достанет водород или чистый углерод?
> так что Ваш аргумент, что «они лёгкие» тоже не выдерживает критики
Ты шутишь что-ли? Никакого аргумента «они легкие» я не приводил! Я пояснил что углеводороды и чистый углерод легкие т.е. имеют малую молярную массу, а след. имеют высокие выходы энергии сгорания на массу.
> Мне кажется, дело не в том, что мой изначальный комментарий был слишком надменным
Надменный сэр, дуэль? На пистолетах Desert Eagle?
Не понял.Потому, что ты школьник=)
Великий аргумент, поздравляю. Но нет, я не школьник.
Великий аргумент, поздравляюЭто Ваш аргумент. И он действительно «великий».
Это не аргумент, это констатация факта. А все что я пишу я аргументирую, это да.
Это не аргумент, это констатация факта. А все что я пишу я аргументирую, это да.
Лол, ну ты и врун. И где аргументация того, что DaylightIsBurning — школьник.
Аналогично и на счет меня:
ты просто неук или школьник?
Вот я сейчас вам контр-аргументирую. Высшее образование у меня есть, я закончил магистратуру, следовательно не неук. Зайдите в мои статьи и увидите, что моя первая статья на Хабре была более восьми лет назад. Если я школьник — мне не больше семнадцати, значит статью я написал в… девять? Очевидно, вы считаете меня гением, это лестно.
Вас, правда, я считаю редкостным вруном
> И где аргументация того, что DaylightIsBurning — школьник.
Я описал выше. Он ведет себя характерно и пишет глупости в характерном-же для школьников стиле.
> Аналогично и на счет меня:
> ты просто неук или школьник?
> Вот я сейчас вам контр-аргументирую. Высшее образование у меня есть, я закончил магистратуру
Т.к. выбор предполагался из двух вариантов остается лишь первый…
> Зайдите в мои статьи и увидите, что моя первая статья на Хабре была более восьми лет назад.
Можно задать вопрос как старожилу Хабры? По каким алгоритмам тут набиваются просмотры? Почему у меня на две статьи получилось 75 тыс. просмотров?
Я описал выше. Он ведет себя характерно и пишет глупости в характерном-же для школьников стиле.
> Аналогично и на счет меня:
> ты просто неук или школьник?
> Вот я сейчас вам контр-аргументирую. Высшее образование у меня есть, я закончил магистратуру
Т.к. выбор предполагался из двух вариантов остается лишь первый…
> Зайдите в мои статьи и увидите, что моя первая статья на Хабре была более восьми лет назад.
Можно задать вопрос как старожилу Хабры? По каким алгоритмам тут набиваются просмотры? Почему у меня на две статьи получилось 75 тыс. просмотров?
Т.к. выбор предполагался из двух вариантов остается лишь первый…
Есть еще третий, правильный. Вы — пустозвон.
По каким алгоритмам тут набиваются просмотры? Почему у меня на две статьи получилось 75 тыс. просмотров?
Нет особых алгоритмов. Чем более общедоступная, всем понятная и приемлимая статья — тем больше наберется просмотров. Необходим удачный заголовок, удачная тема и приятный ритм.
Более узкие, сложные и технические статьи набирают меньше просмотров.
С другой стороны какая-либо совсем очевидная — тоже может уйти в минуса и получить буквально пару тысяч человек в тело
> Есть еще третий, правильный. Вы — пустозвон.
Ну ведь совершенно честно я никого не тянул за язык и не просил отбрасывать через или/ или один из вариантов.
> Более узкие, сложные и технические статьи набирают меньше просмотров.
Что-то по химии мне хочется написать из области общеобразовательного. А с политотой тут что?
Ну ведь совершенно честно я никого не тянул за язык и не просил отбрасывать через или/ или один из вариантов.
> Более узкие, сложные и технические статьи набирают меньше просмотров.
Что-то по химии мне хочется написать из области общеобразовательного. А с политотой тут что?
А человеку что трава что мясо, все топливо.А вот действительно хорошее топливо, типа бензина человеку не подходит. Да и энергетическая ценность травы не очень.
Причем в этом плане человеческий организм несравненно более приспособлен чем любая машина. В автомобиль дизель не залить, а чуть неправильная синусоида в бытовой сети и маломощные приборы выключаются.«очень» приспособлен. Стоит немного ограничить диету — сразу цинга, не то съел — отравился…
картинкаЧто вы как школьник, интернет-мемами объясняетесь? Только от сути дискуссии отвлекаете. Троллите?
Так имеют или нет?Число стадий прямого значения не имеет. Конкретные стадии — имеют.
Поддержание температуры тела в 36 град. это бесполезно?Неоптимально т.к. мы не запасаем это тепло, а выделяется оно тогда, когда не нужно. Это тепло выделяется как раз тогда, когда высокая активность и его (тепла) выходит слишком много — приходится ещё тратить энергию на охлаждение (потеть).
Ты умнее миллионов лет эволюции? Поздравляю.Демагогия, хамство. Тролль?
В химических реакциях нету понятия КПДА мы не про химические реакции, а про машины говорим, рассматривая с одной стороны самого человеческий организм как механизм, а с другой, сравниваем его с рукотворными машинами. Я там написал «как будто организм перерабатывает её со 100% КПД», КПД организма, а не реакции. Не надо бороться с пугалом.
Топливный элемент это и есть митохондрииПо контексту очевидно было, что речь шла о конкретном термине, топливных элементах для техники в узком понимании, типа метаноловых.
Ты вообще понимаешь что такое топливный элемент? Это не риторический вопрос.Хамство, демагогия. Третий страйк в одном сообщении. Больше кормить тролля не вижу смысла.
> А вот действительно хорошее топливо, типа бензина человеку не подходит.
Потому что в природе мясо или траву встретить несравненно проще углеводороды.
> Да и энергетическая ценность травы не очень.
Ее много и она везде.
> Стоит немного ограничить диету — сразу цинга, не то съел — отравился…
Как-то в бытность мою студентом в беседе со своим завкафедрой и по совместительству профессором мы пришли к выводу что необходимость постоянного поступления витаминов и микроэлементов сильно преувеличена. По крайней мере, многие месяцы человек точно без них протянуть может. Он тому свидетельство — сам ведь знаешь какие нищенские зарплаты у преподавателей.
> Что вы как школьник, интернет-мемами объясняетесь?
Никаких мемов, просто картинка демонстрирует мою реакцию. Она показывает как я смеялся над написанным. Представляет мои эмоции в графическом виде.
> Число стадий прямого значения не имеет. Конкретные стадии — имеют.
Не то не другое не имеет. В случае энтальпии химической реакции ни число промежуточных стадий ни их состав на выход реакции не влияют. Тем более, что точно мы все равно никогда не знаем что там и как взаимодействует.
> Неоптимально т.к. мы не запасаем это тепло, а выделяется оно тогда, когда не нужно. Это тепло выделяется как раз тогда, когда высокая активность и его (тепла) выходит слишком много — приходится ещё тратить энергию на охлаждение (потеть).
Таких проблем не у кого нет. То что кому-то 36 град. в тени жарко это лишь его проблемы и субъективное отсутствие привычки терпеть умеренно-высокие температуры тут не причем. Будет дальше тебя жара поджаривать — почернеешь в процессе эволюции.
> Демагогия, хамство. Тролль?
Не то вопрос не то сарказм. Ну конечно ты не умнее.
> А мы не про химические реакции, а про машины говорим
Приехали; а я уж думал речь идет об окислении глюкозы в организме. Может, стоить меня уведомлять когда ты переходишь с глюкозы на машины?
> КПД организма, а не реакции.
И что к чему ты соотносишь?
> По контексту очевидно было, что речь шла о конкретном термине, топливных элементах для техники в узком понимании
Это весьма несовершенная штука т.к. нужно иметь запасы топлива и иногда окислителя.
> типа метаноловых.
Это потому что в Вики его фотка? Классическим топливным элементом который рассматривается во всех учебниках является водородный топливный элемент. Почитал бы что-нибудь по теме…
> Больше кормить тролля не вижу смысла.
Ответ значит отрицательный. Почитал бы про топливные элементы — не скажу что тема сильно интересная, но полезная.
Потому что в природе мясо или траву встретить несравненно проще углеводороды.
> Да и энергетическая ценность травы не очень.
Ее много и она везде.
> Стоит немного ограничить диету — сразу цинга, не то съел — отравился…
Как-то в бытность мою студентом в беседе со своим завкафедрой и по совместительству профессором мы пришли к выводу что необходимость постоянного поступления витаминов и микроэлементов сильно преувеличена. По крайней мере, многие месяцы человек точно без них протянуть может. Он тому свидетельство — сам ведь знаешь какие нищенские зарплаты у преподавателей.
> Что вы как школьник, интернет-мемами объясняетесь?
Никаких мемов, просто картинка демонстрирует мою реакцию. Она показывает как я смеялся над написанным. Представляет мои эмоции в графическом виде.
> Число стадий прямого значения не имеет. Конкретные стадии — имеют.
Не то не другое не имеет. В случае энтальпии химической реакции ни число промежуточных стадий ни их состав на выход реакции не влияют. Тем более, что точно мы все равно никогда не знаем что там и как взаимодействует.
> Неоптимально т.к. мы не запасаем это тепло, а выделяется оно тогда, когда не нужно. Это тепло выделяется как раз тогда, когда высокая активность и его (тепла) выходит слишком много — приходится ещё тратить энергию на охлаждение (потеть).
Таких проблем не у кого нет. То что кому-то 36 град. в тени жарко это лишь его проблемы и субъективное отсутствие привычки терпеть умеренно-высокие температуры тут не причем. Будет дальше тебя жара поджаривать — почернеешь в процессе эволюции.
> Демагогия, хамство. Тролль?
Не то вопрос не то сарказм. Ну конечно ты не умнее.
> А мы не про химические реакции, а про машины говорим
Приехали; а я уж думал речь идет об окислении глюкозы в организме. Может, стоить меня уведомлять когда ты переходишь с глюкозы на машины?
> КПД организма, а не реакции.
И что к чему ты соотносишь?
> По контексту очевидно было, что речь шла о конкретном термине, топливных элементах для техники в узком понимании
Это весьма несовершенная штука т.к. нужно иметь запасы топлива и иногда окислителя.
> типа метаноловых.
Это потому что в Вики его фотка? Классическим топливным элементом который рассматривается во всех учебниках является водородный топливный элемент. Почитал бы что-нибудь по теме…
> Больше кормить тролля не вижу смысла.
Ответ значит отрицательный. Почитал бы про топливные элементы — не скажу что тема сильно интересная, но полезная.
Мне невыносимо читать англоязычные термины
Тю, невыносимо читать английские термины — сиди на гуманитарных сайтах.
Для приведенной выше реакции на кг глюкозы выход составит 15572 КДж или 15.6 МДж/кг.
А бензин, дизель или газ — 46 МДж/кг. Это в три раза более емко, чем 15.6 МДж. Что не сочетается с фразой
Энергия химических связей в еде — самый экономичный способ запасать энергию
> Тю, невыносимо читать английские термины — сиди на гуманитарных сайтах.
Еще один подоспел… Мне кажется, что предыдущий ответчик вот вот сольется, так что вопрос к тебе.
В ВУЗе безусловно желание применять англоязычные термины выбьют тут-же, выкорчуют с корнем. След. человек их применяющий не имеет высшего образования в этой области. Вот поэтому ты мне ответь — ты просто неук или школьник?
> А бензин, дизель или газ — 46 МДж/кг. Это в три раза более емко, чем 15.6 МДж.
Это потому что они легкие.
> Что не сочетается с фразой
Нужно наверное читать фразы до и после чтобы понимать о чем идет речь.
Еще один подоспел… Мне кажется, что предыдущий ответчик вот вот сольется, так что вопрос к тебе.
В ВУЗе безусловно желание применять англоязычные термины выбьют тут-же, выкорчуют с корнем. След. человек их применяющий не имеет высшего образования в этой области. Вот поэтому ты мне ответь — ты просто неук или школьник?
> А бензин, дизель или газ — 46 МДж/кг. Это в три раза более емко, чем 15.6 МДж.
Это потому что они легкие.
> Что не сочетается с фразой
Нужно наверное читать фразы до и после чтобы понимать о чем идет речь.
А по вашему моя точная копия не есть я? Те же самые воспоминания, тот же характер… кто это, если не я?
> А по вашему моя точная копия не есть я?
Нет, потому что твое сознание где было там и останется.
> Те же самые воспоминания, тот же характер… кто это, если не я?
Это твой клон. Когда люди видят клоны растений, размноженных вегетативно, они почему-то не приходят в такой восторг и обычно нечего выдающегося в них не замечают.
Нет, потому что твое сознание где было там и останется.
> Те же самые воспоминания, тот же характер… кто это, если не я?
Это твой клон. Когда люди видят клоны растений, размноженных вегетативно, они почему-то не приходят в такой восторг и обычно нечего выдающегося в них не замечают.
Мой точный клон это и есть я. Человек это не тушка, в которой он родился. Человек это прежде всего наше сознание, которое представляет собой что-то типа программы. Так какая разница на чем эту самую программу запускать?
Вы ошибаетесь, при создании клона мое сознание не останется в старом теле, а будет в двух телах сразу.
Вы ошибаетесь, при создании клона мое сознание не останется в старом теле, а будет в двух телах сразу.
Мой точный клон это и есть я.
Представьте, что у вас есть однояйцевый брат-близнец, который имеет ту же ДНК, тот же характер и вы с рождения постоянно вместе (то есть память у вас практически та же).
Будите вы считать, что ваш брат-близнец и вы это одно и тоже сознание? Будет ли для вас принципиально, что брат останется живым, если вы сами погибните?
собой что-то типа программы
Проблема в том что при клонирование (особенно при переносе в комп) это будет другая программа на другом железе и другом ЯП, которая выдает тот же результат. С точки зрения пользователя разницы нет, а вот с точки зрения программиста это совсем разные программы.
Например, представим себе китайскую комнату, которая запомнила все ваши реакции на все возможные события и повторяет их, проблема в том что оно вообще не думает и думать не способна, она только обманка для стороннего наблюдателя, там не будет никакого реального внутреннего диалога. То есть смотря на закат, ваша копия «не подумает как красиво», а просто будет стоят с одухотворенным лицом столько же сколько простояли бы вы. Уверены что это будите все еще вы?
В тому же нарушается непрерывность, так как сущности, вы и ваша копия явно разные, при смерти тела, сознание в нем тоже умрет, а копия вас уже волновать не будет.
То есть копия это лишь эрзац бессметртия, примерно такой же как обучить сына всему что знаешь и привить ему свои черты характера и заставить поступать его так же как поступал бы сам. Это будет то же самое, человек, который внешне будет поступать и выглядеть точно так же как вы, но от этого вы же не воскреснете.
(то есть память у вас практически та же) Будите вы считать, что ваш брат-близнец и вы это одно и тоже сознание?
"Практически" — не считается, память близнецов отличается.
Будет ли для вас принципиально, что брат останется живым, если вы сами погибните?
Внезапно, да.
То есть смотря на закат, ваша копия «не подумает как красиво», а просто будет стоят с одухотворенным лицом столько же сколько простояли бы вы.
Почему вы считаете, что копия не подумает "как красиво"? Мысли, внутренний диалог — это просто какие-то состояния нейронов. Точная модель смоделирует их точно также как и внешние реакции.
Допустим, есть некоторый волшебный доктор, который стер все воспоминания моего брата-близнеца и поставил мои. Да, тогда мой брат считай будет убит, а появится второй я.
А где гарантия, что я сам не китайская комната? Действительно ли я понимаю, что делаю? Слишком много философии.
Непрерывность сохраниться. Мы каждую секунду меняемся. Есть сотни условых копий меня, которые менялись как-то иначе, не как я. Мы с моим клоном будем просто разными вариантами развития одного и того-же человека в прошлом. Когда вопрос пойдет о жизни и смерти я предпочту сохранить хоть одну копию себя, чем не оставить ни одной.
А где гарантия, что я сам не китайская комната? Действительно ли я понимаю, что делаю? Слишком много философии.
Непрерывность сохраниться. Мы каждую секунду меняемся. Есть сотни условых копий меня, которые менялись как-то иначе, не как я. Мы с моим клоном будем просто разными вариантами развития одного и того-же человека в прошлом. Когда вопрос пойдет о жизни и смерти я предпочту сохранить хоть одну копию себя, чем не оставить ни одной.
В тому же нарушается непрерывностьСпать-то вы спокойно ложитесь с таким подходом?
Спать-то вы спокойно ложитесь с таким подходом?
Конечно.
Проблема всех верующих в жизнь после клонирования в том что они уверены что
1. Сон это аналог смерти,
2. Мелкие изменения это аналог смерти и построения нового тела с нуля,
И то и другое никак и не кем не доказано и скорее всего не верно (по крайне мере никаких разумных научных доказательств аналогичности я не видел).
1. Во время сна мозг не отключается полностью, человек просыпается если слышит свое имя или угрожающие звуки. Несмотря на то что мы не помним, что происходит во сне, это никак не аналог смерти. Увы, формальное отключение сознательного обдумывания только внешний признак. Скажем, сильно перепив у нас сознание тоже может отключится, однако человек продолжает совершать поступки и реагировать на события. То есть формальное отключение сознания никак не может быть аналогом его реальной смерти (ну точнее никто не показал никаких доказательство, что во сне происходят процессы хотя бы близко аналогичные тем что происходят во время смерти, например полное отключение сознания). С таким же успехом можно предполагать, что мы умираем каждый раз когда чихаем (почему нет?).
2. Частичное обновление наших клеток мозга происходит постоянно, однако оно так же не нарушает непрерывность нашего сознания, по крайне мере нет доказательств, что вы хоть раз в жизни полностью отключаемся.
По сути с момента рождения наше сознание непрерывно. Гибель мозга и тела и последующее создание копии это смерть одной личности, которая находится в теле и создание второй личности, которая будет иметь копию характера и воспоминаний, однако для первой личности все равно все закончится (раем по мнению верующих и ничем по мнению атеистов).
В целом, возможно наличие своей копии может дать какое-то моральное удовлетворение в момент смерти, так как копия продолжит твои начинания и т.п. Однако примерно такое же моральное удовлетворение даст наличие правильно воспитанных детей.
Кстати, по теме забавный видеоролик про одноминутную машину времени
P.S. В общем-то, я понимаю, что все равно вам ничего не докажу (только получу минусы), так как вера в жизнь после клонирования аналогична вере в жизнь после смерти в раю и доказательствам или опровержениями не подвержена.
P.P.S. Если будет вариант умереть без копии или умереть оставив копию, я тоже предпочту оставить копию, только я все равно буду понимать, что лично Я все равно умру вместе с телом (поэтому достичь долгой жизни в том же теле это единственный способ избежать смерти, а клонирование это лишь эрзац бессметрия)
Ваша же проблема в том, что вы верите что «мозг не выключается полностью»=«сознание непрерывно».
Аргумент про пьянство довольно хорош, но сначала вы должны доказать, что это сознание отключается, а не просто память не сохраняется.
Аргумент про пьянство довольно хорош, но сначала вы должны доказать, что это сознание отключается, а не просто память не сохраняется.
вера в жизнь после клонирования аналогична вере в жизнь после смерти в раюНе верно. Это вообще не вопрос веры. По крайней мере, для меня. На данный момент это просто спекуляции, которые я позволяю себе делать, основываясь на том, что понятие сознания и его локализация не определены. Будут другие данные — будут дригие рассуждения.
Ваша же проблема в том, что вы верите что «мозг не выключается полностью»=«сознание непрерывно».
Это не вера. Известно, что наш мозг не выключается полностью, следовательно смерть с последующей копией это будет совершенно другой процесс чем сон с совершенно другим результатом.
Я бы очень хотел, чтобы можно было сделать свою копию и не париться, но с большой вероятностью это будет гибель оригинала.
Скорее будет два отдельных сознания, каждое в своём теле
Воспоминания, опыт и всё остальное, что было до копирования, конечно, будет общим
Но единым сознанием они от этого не станут
Воспоминания, опыт и всё остальное, что было до копирования, конечно, будет общим
Но единым сознанием они от этого не станут
> Мой точный клон это и есть я
Ты это твое сознание, а оно единственное. От изготовления твоего клона твое сознание не будет управлять двумя телами, оно будет управлять твоим телом, а очень похожее на твое сознание — очень похожим на твое телом.
> Вы ошибаетесь, при создании клона мое сознание не останется в старом теле, а будет в двух телах сразу.
Два организма два сознания. Вне зависимости от их схожести.
Ты это твое сознание, а оно единственное. От изготовления твоего клона твое сознание не будет управлять двумя телами, оно будет управлять твоим телом, а очень похожее на твое сознание — очень похожим на твое телом.
> Вы ошибаетесь, при создании клона мое сознание не останется в старом теле, а будет в двух телах сразу.
Два организма два сознания. Вне зависимости от их схожести.
Мое сознание не статично. Оно изменяется каждый день, каждый час. Можно представить это как древо возможных версий меня. Просто в один момент появляются сразу две ветви. В мои глазах эти ветви совершенно равнозначны, обе копии есть я будущий, просто в разных вариантах.
Но в реальности ты будешь ты, а клон — не тобой.
Ясно, что тело 1 и тело 2 станут немножко разными, как только проживут хоть минуту самостоятельной жизни, но оба тела есть вариации меня будущего. Причем совершенно равнозначные. Вы через год это уже другой человек, не тот который есть сейчас, я тоже. Просто будет два варианта «вас через год», что в этом страшного? А если один из вариантов обречен на гибель, то не создать запасной это считате самоубийство.
Эти рассуждения имели бы смысл если бы сознание было каким-то (мета-)физическим объектом, поддающимся измерению. Но это не так, сознание — лишь понятие, обозначающее некоторую составную систему взаимосвязей нейронов.
И когда речь заходит о копировании или переносе этого сознания — приключается понятийный парадокс, вроде известного парадокса корабля. Вопрос считать ли сознание тем же самым — не научный, а философский; как и на любой философский вопрос на него не существует общепризнанного правильного ответа, ответ субъективен и зависит от того, что важнее — материал, схема или процесс.
По всей видимости, бессмертие будет доступно только тем, кто "выберет" схему (но выбравшие материал или процесс так и не признают в них тех же самых личностей).
Это абсолютно научный вопрос с простым ответом. КОнечно-же сознание будет другим т.к. оно постоянно меняется, а твоя личность останется лишь в твоем теле. Не представляю как можно отрицать столь очевидные вещи. Ты есть ты, твой клон — тобой. Скажем, клонированные растения уже два совершенно разных организма (как это не смешно писать), с возрастом только набирающие различия.
Истинное бессмертие доступно лишь тем, кому это даруют Великие Боги Хаоса.
Истинное бессмертие доступно лишь тем, кому это даруют Великие Боги Хаоса.
Если люди перестанут умирать и продолжат размножаться, то перенаселение неизбежно. Мы просто будем убивать друг друга, если смерть перестанет происходить по естественным причинам.
Какое количество людей на планете считать за ПЕРЕнаселение? Сейчас нас 7,5 млрд, в разы больше, чем 100 лет назад, а средний уровень жизни в разы выше. Когда «начнётся»?)
Какое количество людей на планете считать за ПЕРЕнаселение?Оценки разные — от 2,5 млрд до 25 млрд человек примерно. В лучшем случае — хватит увеличить продолжительность жизни до 300 лет от текущих 71,5 года. Хотя я бы для начала предложил менее амбициозную цель — например увеличить продолжительность жизни в стране до среднемирового уровня (там остался какой-то 1 годик).
Сейчас нас 7,5 млрд, в разы больше, чем 100 лет назад, а средний уровень жизни в разы выше.Посыл неверен по определению. Мы и близко не подошли к полному пониманию как работает биосфера, и где та «грань не возврата» — после которой мы сможем только беспомощно наблюдать за закатом человечества.
Когда «начнётся»?)То что у вас цена на электричество ещё не поползла вверх — не значит что в Китае уже не приходится на несколько километров зарываться, чтобы добывать уголь. И то что вы не видите последствий глобального потепления — это не значит что где-то прямо сейчас не бушует очередной ураган.
А вообще за долголетием — это к черепахам и другим животным. Наше тело было рассчитано на 20-30 лет странствования по саваннам, и за возможность протянуть 70-80 лет — вы уже должны быть благодарны развитию современной науке, технике и медицине. Требовать от медицины (или ещё кого) увеличения продолжительности жизни в несколько раз вот «прямо щас» — сродни требования у пигмеев починить новенький BMW (в котором они разбираются примерно как современные медики — в старении).
Какая грань? Какой закат человечества? Вы о чем вообще? Насколько я вижу, количество ресурсов, которыми обладает человечество только увеличивается. С чего вы вообще взяли, что этих ресурсов может не хватить всем? С чего вы вообще взяли, что население будет расти? На примере некоторых европейских стран можно видеть, обратную проблему.
Представте себе, есть люди, которых не устраивает 70-80 лет, и они не готовы с этим мириться.
Никто не требует «прямо щас», автор всего лишь уделить должное внимание проблеме
Представте себе, есть люди, которых не устраивает 70-80 лет, и они не готовы с этим мириться.
Никто не требует «прямо щас», автор всего лишь уделить должное внимание проблеме
Какая грань? Какой закат человечества? Вы о чем вообще?
Ответ
О том что вопрос типа «ну и где ваше перенаселение/глобальное потепление/etc?» не уместен от
слова совсем: вся биомасса Земли — это 2,5*1012 кг, а в атмосфере для сравнения — 1,1*1018 кг
кислорода, и 2*1015 кг углекислого газа. То есть атмосфера — это огромный аккумулятор, в который
без видимых последствий может запасаться уйма дряни, выбрасываемой нами (а может вулканами).
И углекислый газ, на данный момент — растёт по 3,4*1013 кг в год (1,7% от общей массы). При этом
наш вклад — почти 8% от этого (8*1012 кг), или почти в 23 раза (!) больше собственной биомассы. Вы
случайно не знаете — вызван ли рост CO2 опосредственно нашим влиянием, или естественным? Ибо
я — нет. И критический уровень CO2 для Земли — я тоже не знаю.
слова совсем: вся биомасса Земли — это 2,5*1012 кг, а в атмосфере для сравнения — 1,1*1018 кг
кислорода, и 2*1015 кг углекислого газа. То есть атмосфера — это огромный аккумулятор, в который
без видимых последствий может запасаться уйма дряни, выбрасываемой нами (а может вулканами).
И углекислый газ, на данный момент — растёт по 3,4*1013 кг в год (1,7% от общей массы). При этом
наш вклад — почти 8% от этого (8*1012 кг), или почти в 23 раза (!) больше собственной биомассы. Вы
случайно не знаете — вызван ли рост CO2 опосредственно нашим влиянием, или естественным? Ибо
я — нет. И критический уровень CO2 для Земли — я тоже не знаю.
Насколько я вижу, количество ресурсов, которыми обладает человечество только увеличивается.Число ресурсов — неизменно, просто наши знания о их наличии меняются со временем. Кстати мы уже выходим на шельф ледовитого океана (по добыче нефти), а облизывания на последний материк — вообще грозят новой мировой войной.
С чего вы вообще взяли, что население будет расти?Если речь о бессмертии — то рост будет, и огромный: при текущем уровне рождаемости в 19,4 детей на тысячу человек в год — за сто лет выйдет 7-кратный рост. А 50+ млрд. человек — Земля явно не выдержит. И ресурсы, как бы вам ни хотелось — всё равно не бесконечные. Их тоже на содержание 50 млрд человек продолжительное время — не хватит, даже с развитием «зелёных» технологий.
На примере некоторых европейских стран можно видеть, обратную проблему.Это вы про пол миллиона человек в среднем по Франции/Англии/Германии имеете ввиду? Если у кого тут и есть проблемы, так это у нас: за 26 лет у нас был только небольшой период в 5 лет, когда вымирание приостановилось, и наметилась минимальная рождаемость, но этот период — уже закончился. Весь рост населения России за постсоветский период — это на 99,9% эмигранты.
Представте себе, есть люди, которых не устраивает 70-80 лет, и они не готовы с этим мириться.И это замечательно — у человека должна быть какая-то цель в жизни, хотя эта цель должна скорее быть второстепенной, для того чтобы было побольше времени на осуществление первой).
Никто не требует «прямо щас», автор всего лишь уделить должное внимание проблемеА я предложил уделить ещё немножечко внимания сопутствующим проблемам, которые образуются при решении задачи старения. Если вы желаете жить вечно — вам в любом случае придётся задуматься о сохранности Земли, как места своего обитания — иначе никак).
Не понимаю я этих страхов перед перенаселением. Ну в крайнем случае, если все станет совсем плохо, эту преблему всегда можно решить радикальным способом, разве нет?
В том то и дело, что сопутствующим проблемам внимание уделяется, а основной нет. Логичней было бы сначала решить проблему старерия, а уж потом думать над другими. Тем более и времени достаточно появится.
В том то и дело, что сопутствующим проблемам внимание уделяется, а основной нет. Логичней было бы сначала решить проблему старерия, а уж потом думать над другими. Тем более и времени достаточно появится.
Вы предлагаете сначала поудобней расположиться на пороховой бочке, раскурить сигару, а уж потом думать о пожарной безопасности.
Вы уже на пороховой бочке и фитиль уже горит, вам предлагают его затушить, а вы предлагаете не торопиться, мол, а ну как вы с бочки слезете, а вам на голову кирпич упадет.
На кону 7.5 миллиардов жизней. Все эти люди умрут. Часть — будет умирать очень мучительно. И это уже происходит.
На кону 7.5 миллиардов жизней. Все эти люди умрут. Часть — будет умирать очень мучительно. И это уже происходит.
На каком таком кону? они по-любому умрут. У вас есть другие варианты?
Вы ведь тоже верите, что по-любому умрёте. Однако, это не мешает вам не спешить этого делать. И, вангую, даже пытаться всячески отсрочить эту участь, когда вы заболеваете. Почему же вы отказываете в желании не болеть и не умирать другим?
Проблема перенаселения решается очень просто — первое это дать равную возможность женщинам с мужчинами получать любое образование и реализовывать его в карьере, второе это стерилизация женщин после рождения двух детей. И всё — нет больше никакой проблемы перенаселения, а вот проблема старения осталась и нужно всем миром искать методы — как остановить старение.
Обалдеть «простое» решение. Насильственное медицинское вмешательство и тотальная уравниловка. А чего уж просто тогда не разыгрывать с помощью лотереи места «смертников» и не заставлять их драться потом на аренах друг с другом?
Решение как решение. Вон, в Китае же такое работает, значит и в масштабах всего человечества работать будет.
А вот с лотереей плохая идея. Ничего нельзя оставлять на волю случая.
А вот с лотереей плохая идея. Ничего нельзя оставлять на волю случая.
В Китае принудительная стерилизация незаконна. И чиновники, пытавшися давить на граждан в этом направлении, были осуждены. И это — Китай, страна, в которой правящие верхи исторически население за людей не считали и до сих пор не особо считают.
Не обязательно стерилизовать. Просто давить налогами. Ну или добровольно-принудительно, как в Сингапуре.
Давайте поговорим о Сингапуре. Его интересная политика в отношении рождаемости и людей вообще привела к тому, что большинство нативных жителей хотят оттуда уехать и около 80% сингапурцев считают, что хоть в Сингапуре и лучшее образование, но их детям стоит учиться где-нибудь за границей. Рождаемость там ~1.24 на женщину, это почти вдвое меньше, чем нужно для простого восполнения численности. Что еще интереснее, даже рабочие мигранты нынче не спешат принимать гражданство. Все это вместе привело к заметному старению населения.
Я не спорю с тем, что какой-нибудь самодур-диктатор с фашистскими замашками может устроить массовую стерилизацию или просто отправить в шахты всех, кто завел ребенка без санкции. Но как бы это не тот пример, на который стоит ссылаться говоря о практике для всего мира.
Я не спорю с тем, что какой-нибудь самодур-диктатор с фашистскими замашками может устроить массовую стерилизацию или просто отправить в шахты всех, кто завел ребенка без санкции. Но как бы это не тот пример, на который стоит ссылаться говоря о практике для всего мира.
Я не говорю, что это хорошо. Но если не останется другого выбора, то придется. В конце концов не такие уж и ужасные последствия.
вот чтобы не пришлось, об этом у нормальных людей принято думать заранее
даже если у кого-то в сейфе вот прям щас лежит секрет бессмертия, или хотя бы продления жизни в два раза, его совершенно точно нужно оставлять секретом
даже если у кого-то в сейфе вот прям щас лежит секрет бессмертия, или хотя бы продления жизни в два раза, его совершенно точно нужно оставлять секретом
Глупости. Если продлиться не только жизнь, а репродуктивный возраст, люди будут заводить ребенка намного позже. С учетом несчастных случаев и возможности пенсионерам омолодиться и снова работать — ничего страшного не произойдет.
Если бы вам предложили лекарство, увеличивающее срок жизни раз в десять, но под обещание завести первого ребенка не раньше возраста 100 лет и не заводить более 2 детей за столетие вы бы не согласились?
Если бы вам предложили лекарство, увеличивающее срок жизни раз в десять, но под обещание завести первого ребенка не раньше возраста 100 лет и не заводить более 2 детей за столетие вы бы не согласились?
Фундаментально конструкционные и расходные ресурсы не ограниченны т.к. их можно перерабатывать и восстанавливать — была бы энергия. Энергия ограниченна слабо: теоретически, даже если не покидать пределы Земли, мы можем собирать большую часть солнечной энергии и если этого не хватит — можно будет использовать уран, торий и далее. Урана и тория на Земле столько, что даже на 100 млрд. человек хватит до наступления других проблем типа природных катастроф вызванных естественными геологическими или космическими угрозами (комета, катастрофические изменения солнечной активности и т.п.).
Даже многие климатологи, которые говорят о проблеме глобального потепления и парникового эффекта предлагают бороться с ней не сокращением выбросов, а адаптацией к изменениям. Лично мне кажется, что при желании мы могли бы химически связывать СО2 из атмосферы, используя либо энергию ядра либо из возобновляемых источников.
Короче говоря, до проблемы исчерпания природных ресурсов нам ещё очень-очень далеко и не факт что задача её решения когда-либо реально предстанет перед человечеством. А сейчас у нас в основном проблемы с организацией общественной жизни.
Даже многие климатологи, которые говорят о проблеме глобального потепления и парникового эффекта предлагают бороться с ней не сокращением выбросов, а адаптацией к изменениям. Лично мне кажется, что при желании мы могли бы химически связывать СО2 из атмосферы, используя либо энергию ядра либо из возобновляемых источников.
Короче говоря, до проблемы исчерпания природных ресурсов нам ещё очень-очень далеко и не факт что задача её решения когда-либо реально предстанет перед человечеством. А сейчас у нас в основном проблемы с организацией общественной жизни.
Смотря что считать ресурсами. Если еду, энергию, кислород для дыхания и несколько квадратных метров жилплощади, то запас ещё многократный. Если качество жизни, сейчас доступное среднему классу в развитых странах, то оно уже в потенциальном дефиците. Например, путешествия, — каждый год лишь 0.4% из 7,5 миллиардов людей сможет посетить Лондон (если все по одному разу). Чтобы посетить Cinque terre нужно будет ждать 5000 лет. Чтобы провести неделю на одном из горнолыжных курортов — 100 лет.
Зачем что то посещать? Имхо, к качеству жизни это относится примерно также как пробование редкой еды. Мало кому удасться попробовать чешую редкоземельного подводного моллюска в марианской впадине, но мало кого это колышет. Почему тогда многим не всё равно на посещение популярных (не малоизвестных, не красивых, а именно популярных) мест?
Красивых мест ещё меньше… На 7.5 миллиардов людей их точно не хватит. В Барселоне местные жители бастуют, устав от количества туристов, в Хорватии ограничивают вход в парк, чтобы не вытаптывали, а ведь сейчас возможность путешествовать по миру есть у нескольких процентов населения, да даже локально у меньшинства.
На 7.5 миллиардов людей не хватит даже отдыха у тёплого моря.
А что для вас качество жизни?
На 7.5 миллиардов людей не хватит даже отдыха у тёплого моря.
А что для вас качество жизни?
Красивых мест ещё меньше… На 7.5 миллиардов людей их точно не хватит.
Красивых мест на планете очень много, все Новая Зеландия это одно большое красивое место. Если каждый из 7,5 миллиардов будет отдыхать 20 дней в году, то путешественников одновременно будет 440 млн. Это много, но даже представив что все они поедут в Новую Зеландию плотность будет меньше чем в крупном городе Китая. А ведь красивых мест полно во всех точках Земли, скажем на Дальнем Востоке красивых мест столько что миллиард человек поместиться вполне легко.
На 7.5 миллиардов людей не хватит даже отдыха у тёплого моря.
Вы серьезно? Теплое море это все побережье Африки, Южная часть Азии/Евразии, вся Австралия/Новая Зеландия, Южная Америка, Карибский бассейн и часть Северной. А кроме побережья океанов есть еще и внутренние моря. Другими словами территории дофига. На самом деле, большая часть Земли (Сибирь, Африка, Южная Америка, Австралия) сейчас практически пуста, так что вопрос больше инфраструктуры, чем реального места.
а ведь сейчас возможность путешествовать по миру есть у нескольких процентов населения, да даже локально у меньшинства.
Это не правда, взять палатку и путешествовать автостопом может почти любой (есть вопросы с криминалом и визами), но это вопрос общества, а не ресурсов. Скажем живя в Украине/Западной границе России можно почти бесплатно объехать все Европу. Поездка в соседние города/страны доступна практически любому человеку на Земле.
И то что вы не видите последствий глобального потепления — это не значит что где-то прямо сейчас не бушует очередной ураган
Будто бы глобальное потепление — это обязательно плохо. Разве от этого не расширятся пригодные для с/х территории (за счет повышения влажности и расширения тропических и субтропических зон), что в итоге улучшит ситуацию с перенаселением, по крайней мере с точки зрения пищевой обеспеченности человечества при условии сохранения баланса биосферы?
В первую очередь глобальное потепление увеличит уровень океана и размер пустынь. Оба этих факторов сожрут значительное количество территории на которой возделывают поля и живут люди. Особенно живут люди. И все эти люди кинутся куда-то спасаться от наступающего моря и жары начинающей становиться смертельной. И далеко не все будут рады увеличившемуся потоку иммигрантов.
Хотя я бы для начала предложил менее амбициозную цель — например увеличить продолжительность жизни в стране до среднемирового уровня (там остался какой-то 1 годик).
вообще уже перегнали.
Ожидаемая продолжительность жизни по миру составляет 67,2 года. (65,0 для мужчин и 69,5 для женщин) по версии ООН и 66, 57 года (64,52 для мужчин и 68,76 для женщин) по версии ЦРУ.
…
110 Россия 70,5
…
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_ожидаемой_продолжительности_жизни
То что у вас цена на электричество ещё не поползла вверх — не значит что в Китае уже не приходится на несколько километров зарываться, чтобы добывать уголь.Сама по себе глубина неважна. Удельная теплота сгорания угля — не менее 22 МДж/кг. Потенциальная энергия подъема на 1 км — менее 0.01 МДж/кг — разница на три порядка. Конечно, это ничего не говорит о реальной стоимости добычи угля, но тут дело не в глубине самой по себе. Уголь доставляют на такие расстояния, что лишние десятки километров в пути большой роли не сыграют.
Да тупо жрать станет нечего. Если все люди на планете достигнут уровня потребления современных стран типа штатов, то не останется ни нормальной жратвы, ни чистой воды. На данный момент есть «золотой миллиард», который живёт как люди 21 века. Остальные — как придётся.
А может, мы все таки будем достаточно умны, чтоб не убивать, а осваивать новые жилые пространства? Посмотрите на карту Сибири и Канады, для начала. И на Солнечную систему, в конце концов!
Для начала нужно приспособиться гелием-3 дышать и питаться. Можно тогда на Луне жить.
Осваивать Канаду и Сибирь? Но зачем? Еды полно, ее некуда девать, она дешева и доступна. Зачем загонять людей туда, где они не хотят жить?
А кто говорит о том, чтобы «загонять»? Создание комфортных условий для жизни — дело техники. Вон, в Дубае сделали лыжную трассу. Вполне можно представить себе и обратный пример — тропический рай за Полярным кругом.
да, по поводу полно еды, это надо сказать индусам или китайцам, которые мясо по праздникам видят. на килограмм мяса надо вырастить 7 кг растений, и если сейчас всё население земли начнут его кушать как и мы, то плодородных земель вероятно не хватит, что бы вырастить корм скоту.
Это распространенное заблуждение. То, что живет непомерное количество людей там, где не должно столько жить, это факт. Как такового голода нет нигде — есть неразумная политика и перекосы. К примеру — там, где считается, что есть голод — в Эфиопии и Судане — население УДВОИЛОСЬ за менее чем 30 лет. Это от голода?
Ага, вот только живут они далеко не вечно. Замедлите\остановите им старение и расселите (не будут же они все в своей Эфиопии жить) — через 50 лет будете в своем городе белых людей встречать так же часто, как встречаете в нем Леонардо ДиКаприо.
Еще лет 100-150 лет назад в России и Европе было нормально иметь по 10 детей в семье, сейчас норма 1-2 от силы. С ростом уровня жизни и медицины потребность в воспроизводстве резко сокращается.
Наверное, лет 150 назад так же рассуждали о медицине в Европе, если все младенцы и дети будут выживать, то бедняков будут миллиарды. А сейчас не знают как еще стимулировать рождаемость в развитых странах. То же самое будет с арабами или африканцами — дайте им уровень жизни золотого миллиарда и через 1-2 поколения у них тоже скорее всего будет минимальный или отрицательный прирост населения.
Если люди не просто будут жить очень долго, но и иметь возможность завести детей и в 200 и 300 лет, то детей будут заводить намного-намного позже и намного реже. А несчастные случаи, болезни, убийства и т.п. никто полностью не отменит еще долго, так как вечная молодость не означает неуязвимости.
Наверное, лет 150 назад так же рассуждали о медицине в Европе, если все младенцы и дети будут выживать, то бедняков будут миллиарды. А сейчас не знают как еще стимулировать рождаемость в развитых странах. То же самое будет с арабами или африканцами — дайте им уровень жизни золотого миллиарда и через 1-2 поколения у них тоже скорее всего будет минимальный или отрицательный прирост населения.
Если люди не просто будут жить очень долго, но и иметь возможность завести детей и в 200 и 300 лет, то детей будут заводить намного-намного позже и намного реже. А несчастные случаи, болезни, убийства и т.п. никто полностью не отменит еще долго, так как вечная молодость не означает неуязвимости.
С ростом уровня жизни и медицины потребность в воспроизводстве резко сокращается.
Это была эволюция. Изобретение лекарства от старости — революция. В ближайшее поколение никто из эфиопцев даже не задумается о том, о чем европейцы догадывались в течение 150 лет.
А вот та же продолжительность жизни без старения звучит в принципе адекватно, я согласен.
Изобретение лекарства от старости — революция.
Я сильно сомневаюсь, что появится сразу 100% работающее лекарство доступное всем (даже самым бедным) жителям Земли. Скорее всего такое лекарство будет действовать сначала лишь частично и не стабильно, при этом будет доступно достаточно богатым людям. Со временем, его доступность будет увеличиваться, но до бедных народов Африки оно дойдет лет через пару поколений, когда эти народы будут уже совсем не бедными.
Тут важно, что сейчас развитые государства тратят огромные деньги на пенсии и образование детей. Разом вместо пенсионеров получить трудоспособное население, а количество детей сильно ограничить — очень соблазнительно для экономики таких стран.
Скорее всего просто те меры что сейчас применяются для стимулирования рождаемости (высокие налоги у одиноких и низкие у семей с детьми) будут применяться для обратного (содержание даже одного ребенка будет очень дорогим «удовольствием» и огромными налогами).
А бедные страны просто не смогут позволить себе такое «лекарство», как сейчас не могут позволить дорогие лекарства от куда более смертельных болезней. Это несправедливо, но такой уж наш мир.
Поэтому скорее всего, при вечной молодости население Земли будет снижаться.
Очень хороший комментарий! Особенно насчет пенсий. Для государства это большой соблазн — получить экономическое преимущество за счет постепенной отсрочки пенсионных отчислений. Только вот со второй частью (дети) вопросы. Не будет ли выгодно государству бесконечно наращивать численность своих граждан? Это же получается неисчерпаемый источник трудовой силы. И государство, которое откажется от наращивания этого источника потеряет конкурентоспособность. Где та грань, при которой нужно будет менять стимуляцию рождаемости на обратную? Учитывая, что народ все больше кучкуется в мегаполисах, через 300 лет мы получим, скажем, 300 млн Москву десятое транспортное кольцо которой будет пролегать в районе Рязани. Невеселая картина.
Ее уже девать некуда, силу эту вашу рабочую, людям платят деньги, чтоб они не работали. Дешевые руки уходят в прошлое, сингулярность на носу, а вы меряете экономику категориями позапрошлого века.
А насчет пенсий вы вообще странные вещи говорите. В чем соблазн? Соблазн не давать доживать до пенсии — логичен. Соблазн оттягивать начало срока выплат, чтобы потом сам срок увеличился непонятно во сколько раз — довольно туманный соблазн. Да и вообще, зачем платить пенсии вечно молодым лоботрясам? Пусть вкалывают, им для чего вечную молодость обеспечили, не на пенсии же сидеть?
А насчет пенсий вы вообще странные вещи говорите. В чем соблазн? Соблазн не давать доживать до пенсии — логичен. Соблазн оттягивать начало срока выплат, чтобы потом сам срок увеличился непонятно во сколько раз — довольно туманный соблазн. Да и вообще, зачем платить пенсии вечно молодым лоботрясам? Пусть вкалывают, им для чего вечную молодость обеспечили, не на пенсии же сидеть?
И да, в Китае мясо наворачивают, что аж за ушами трещит. Нет там проблем с мясом. Едят, к примеру, куда больше, чем на Украине на человека. В Индии низкое потребление обусловлено особенностями национального потребления, не более
В свиноводстве например конверсия 2.4 считается уже плохо. А вы говорите 7.
Её то полно, но сельское хозяйство напрямую зависит от погодных условий. Достаточно одного сезона без урожая, и будет катастрофа. Сейчас спасает то, что если урожая нет в точке А, то он есть в точке Б. Надо понимать, что сельское хозяйство (а именно выращивание зерна) — это по сути основа выживаемости. Ибо выращивание растений — это источник «топлива» для всего животноводства. Это ресурс, который возобновляется быстро (при нормальных условиях). Ресурсы океана восстанавливаются очень медленно, он тут не помощник. И случись что с «нормальными» условиями для выращивания растений — бывать беде. Ибо животноводство пойдет в упадок, а океан не способен так быстро восстанавливать ресурсы.
Есть еще одно интересное наблюдение с ростом населения, количество конфликтов за ресурсы неизбежно растет. А уменьшение ресурсов в расчете на душу населения будет только ухудшать данную статистику.
Есть еще одно интересное наблюдение с ростом населения, количество конфликтов за ресурсы неизбежно растет. А уменьшение ресурсов в расчете на душу населения будет только ухудшать данную статистику.
Большинство людей не осознают, что один из самых больших прогрессов, произошедших в последние десятилетия — именно в агрономии и животноводстве. Сейчас возможно выращивать невероятное количество еды и удовлетворить любые запросы. И погодные условия уже мало влияют на это, по крайней мере, совсем не так, как раньше.
Вот пример — в США кукуруза один из основных агрокультур. Еще выращиваются в огромных масштабах сотни и тысячи других культур и животных. Представьте, что ничего этого нет, совсем. Осталась только кукуруза. Так вот только урожая кукурузы в качестве продукта питания США хватит почти на три года! Таковы масштабы. Еды огромное количество, некуда девать.
Вот пример — в США кукуруза один из основных агрокультур. Еще выращиваются в огромных масштабах сотни и тысячи других культур и животных. Представьте, что ничего этого нет, совсем. Осталась только кукуруза. Так вот только урожая кукурузы в качестве продукта питания США хватит почти на три года! Таковы масштабы. Еды огромное количество, некуда девать.
Вы смотрите слишком узко. Возьмите пищевые цепочки, и в конце почти каждой вы увидите организм, который питается либо растительностью, либо её остатками. Пропадают эти организмы — пропадают организмы и выше и так далее по цепочке.
И второй момент, безусловно есть прогресс в выращивании пищи. Но мы же говорим про ухудшение условий. У любого растения есть предел. А технологий которые его отодвигают и достаточно быстро нет.
И наконец третий момент. Изменение условий идет не линейными темпами, конечно и технологии изменяются не линейно, вопрос что быстрее. Но тут все равно надо смотреть на пункт 2
И второй момент, безусловно есть прогресс в выращивании пищи. Но мы же говорим про ухудшение условий. У любого растения есть предел. А технологий которые его отодвигают и достаточно быстро нет.
И наконец третий момент. Изменение условий идет не линейными темпами, конечно и технологии изменяются не линейно, вопрос что быстрее. Но тут все равно надо смотреть на пункт 2
К чему такой экстремизм? (ну, то есть я не отвергаю подобные возможности). На Луне достаточно энергии, которую путем фотосинтеза и последующего пищеварения можно преобразовать в привычную атмосферу и еду. А еще — там можно летать силой собственных мышц, опять таки при наличии атмосферы. А вот устойчивость к излучению хорошо бы нарастить, конечно.
Посмотрите на карту Сибири и Канады, для начала
Для начала надо разобраться, возможно ли в долгосрочной перспективе прокормить столько народу на этой планете. Дело ведь не в одной лишь жилой площади, все эти люди хотят кушать, а для этого нужны еще площади, ради которых возможно придется рубить лес, что снизит видовое разнообразие. Я очень сомневаюсь, что человек выживет на планете, на которой как вид останутся только люди и ряд видов растений и животных сугубо утилитарного назначения.
Если люди перестанут умирать и продолжат размножаться, то перенаселение неизбежно.
Откуда вывод, что перенаселение неизбежно? Пожалуйста, обоснуйте свою точку зрения, так как это вовсе не так очевидно как вам кажется. В развитых странах (а лекарство от старости скорее всего будет доступно только более-менее обеспеченным людям) семья в лучшем случае заводит 1-2 детей (иногда и вовсе не имеет детей) к 30-40 годам. При этом несчастные случае и болезни никуда не денутся, а даже сейчас до старости доживает не так много народу.
При этом увеличение детородного периода, скажем, в десять раз (с 15-45 лет до 15-315 лет) автоматически приведет к тому что первого ребенка в развитых странах будут заводить в среднем не в 30-35 лет, а в 70-100 лет. При этом из-за несчастным случаев, прирост может оказаться даже отрицательным (просто многие семьи вообще не успеют завести детей).
Ну, и если сейчас предложить людям молодость до 500-1000 лет в обмен на требование не заводить больше 1-2 детей и первого не раньше 100 лет — большинство, уверен, согласится (а там см. пункт про несчастные случаи и болезни). В Китае программа сдерживания демографии вполне действует, при этом у них нет мотивации в виде вечной молодости.
Люди ищут бессмертие, а потом вечерами не знают чем занятся.
всегда есть [роскомнадзор] с 2мя патронами. дело легко решаемо в случае чего.
а лично я имею кучу творческих улечений и даже при том, что мне нужно работать довольно мало — мне не хватает времени на всё это. я понимаю, что мои временные ресурсы очень ограничены, потому, что мне очень-очень-очень нравится всем этим заниматься.
с другой стороны моя мама всю жизнь работала директором аптеки, вышла на пенсию, посидела пол года и пошла работать в аптеку. просто потому, что ничем кроме работы не занималась. но… не о них же речь.
а лично я имею кучу творческих улечений и даже при том, что мне нужно работать довольно мало — мне не хватает времени на всё это. я понимаю, что мои временные ресурсы очень ограничены, потому, что мне очень-очень-очень нравится всем этим заниматься.
с другой стороны моя мама всю жизнь работала директором аптеки, вышла на пенсию, посидела пол года и пошла работать в аптеку. просто потому, что ничем кроме работы не занималась. но… не о них же речь.
Эта проблема уже давно решена фантастами — разрешение эвтаназии с посылом моралфагов нафиг. Пока интересно жить — живи, независимо от того, чем именно ты занимаешься вечерами, это не важно. Надоело — пройди пару месяцев психотерапии, чтобы убедиться, что ты уверен, и до свидания.
Только не бессмертие, а вечную молодость. Если будет столько энергии как в детстве, то с вечерами проблемы не будет. А вечно лежать под капельницей, зато живым, мало кто захочет.
В Китае уже нет программы сдерживания демографии: http://www.newsru.com/world/23jan2017/china.html
«В 2016 году в Китае родилось 18,46 млн человек, что стало самым высоким показателем за весь XXI век.»
Представьте, что теперь остальные страны погонятся за Китаем. Вряд ли вы захотите жить в таком перенаселенном мире.
«В 2016 году в Китае родилось 18,46 млн человек, что стало самым высоким показателем за весь XXI век.»
Представьте, что теперь остальные страны погонятся за Китаем. Вряд ли вы захотите жить в таком перенаселенном мире.
1. Люди не перестанут умирать насильственной смертью, смертью от болезней, по несчастным случаям, и т.д., так что для баланса популяции место всегда найдется.
2. уже сегодня можно наблюдать во всех развитых странах резкое уменьшение рождаемости, кое-где оно и вовсе становится отрицательным. Растить потомство становится либо не модно, либо слишком затратно.
3. Основной процент прироста населения идет за счет неразвитых и бедных регионов.
2. уже сегодня можно наблюдать во всех развитых странах резкое уменьшение рождаемости, кое-где оно и вовсе становится отрицательным. Растить потомство становится либо не модно, либо слишком затратно.
3. Основной процент прироста населения идет за счет неразвитых и бедных регионов.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Очень печально, но это правда. Не хочется верить, разум этому сопротивляется, но это так. Я в 30 лет трассу в 50 км на горном велике проходил за 2.07. Сейчас, через почти 20 лет — за 2.25, хотя чувствую себя в лучшей форме. Ну вот никак и все.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
С возрастом — к 40 — я приобрел громадный опыт — контроль эмоций,
способность мыслить трезво,
Как будто новая — вторая жизнь итд
способность мыслить трезво,
Как будто новая — вторая жизнь итд
Эх, спасибо за настроение перед сном.
Не знаю — почему, но меня более всего опечалила деградация тимуса (без иммунитета перспективы выглядят совсем грустными). Полез изучать этот вопрос, и уже в Википедии, нашел, что такой популярный у health-гиков препарат, как мелатонин способствует омоложению тимуса. Думаю, многим это будет приятно услышать.
А ещё искусственно принимаемый мелатонин поднимает уровень гормона пролактина. Импотенция, падение иммунитета и красивые подростковые сисечки на мужском теле сочащиеся молозивом — хорошая расплата за омоложение тимуса.
Искусственное освещение и падение выработки мелатонина с возрастом всё равно надо компенсировать.
А есть ссылки на какие-то приличные исследования по этому поводу? Я вот только что-то вроде подобного нашел:
Значительный интерес представляют исследования влияния мелатонина на уровень пролактина, так как хорошо известно, что пролактин вовлечен в регуляцию продукции эстрогенов. Однако, данные литературы по этому вопросу неоднородны. Одни авторы обнаружили стимулирующий эффект мелатонина на секрецию пролактина, в то время как другие — угнетающий, не оговаривая при этом, как правило, времени проведения эксперимента.
Ну и глупости не выдумывайте — не будет ни каких сисечек. Гинекомастия у мужчин развивается из-за повышенной ароматизации тестостерона, что часто связанной с его неадекватно высоким количеством. Скажем, на фоне приема анаболических стероидов. Пролактин является медиатором, но не триггером роста молочных желез и прочих описываемых вами вещей. Ну и в повседневной жизни есть куча факторов, которые его повышают… еда, спорт… ну вы поняли.
Ну и да как насчет пруфов? Впрочем, его уровень повышается во сне, так же, как и ГР, так что я, в принципе, готов поверить. В общем, если у вас высокий уровень эстрагена, то есть повод задуматься. Остальным паниковать не стоит.
Ну и да как насчет пруфов? Впрочем, его уровень повышается во сне, так же, как и ГР, так что я, в принципе, готов поверить. В общем, если у вас высокий уровень эстрагена, то есть повод задуматься. Остальным паниковать не стоит.
Видимо, как раз с этим связаны рекомендации о пользе сна.
Хм все довольно печально… Но альтернатива сейчас только одна, пересадка головы своему клону, в возрасте 1-2 года. (все технологии для этого уже существуют и операция возможна на 100%) Так же придется поковыряться в самом мозге и пересадить туда часть желез от клона. В таком виде человек вполне может начать новую жизнь. А ранний возраст и стимулированный нейрогенез позволят вернуть утраченные когнитивные функции мозга… Но если все пройдет нормально, то этот способ тоже имеет лимит и не думаю что такое можно провернуть более 2х раз.
По цене же… около миллиона евро на клонирование и оплату услуг суррогатной матери и еще сколько-то на операцию и реабилитацию, после нее…
По цене же… около миллиона евро на клонирование и оплату услуг суррогатной матери и еще сколько-то на операцию и реабилитацию, после нее…
пересадка головы своему клону,??
самая неприятная деградация — когнитивная. Некоторые её аспекты начинаются ещё в 27 лет, а память начинает ухудшаться к 40 годам. При этом мозг атрофируется даже физически — между 22 и 82 годами мы теряем более трети его массы
тут была статья про нейрогенез, почитайте. Часть массы мозга будет восстановлено за счет высокой концентрации стволовых клеток детского тела и общей молодости организма. Кроме того можно использовать нейроны из мозга клона и частично скомпенсировать потерю массы мозга за их счет. Нужно больше опытов, но думаю такое возможно. У нас вообще очень мало информации по пересадке мозговых тканей от человека к человеку.
Если мозг атрофируется, то и уровень IQ с возрастом падает?
ну да… вообще было бы интересно посмотреть график потери единиц IQ с возрастом…
Но… вот что странно, я знаю людей которые в 85 осваивают компьютер, уверенно пользуются приложениями на смартфоне… а в 91 играют на иксбоксе,… в 89 шпилят в доту с внуками… и при этом есть люди которые в 70-72 уже овощи, которым только бы умереть — ничего не хотят, ничем не интересуются…
Но… вот что странно, я знаю людей которые в 85 осваивают компьютер, уверенно пользуются приложениями на смартфоне… а в 91 играют на иксбоксе,… в 89 шпилят в доту с внуками… и при этом есть люди которые в 70-72 уже овощи, которым только бы умереть — ничего не хотят, ничем не интересуются…
я знаю людей которые в 85 осваивают компьютерВидимо, они всю жизнь занимались умственной деятельностью. Я сомневаюсь, что мозг атрофируется у всех.
Здесь идет речь про разные уровни, железа и софта. Железо со временем устареет и деградирует, как ты не крутись. А вот софт можно периодически оптимизировать, проводить очистку мусора и т.д. Так что те, кто всю жизнь держал в тонусе свой софт легко компенсируют деградацию своего железа.
Кстати, еще интересный вопрос это уменьшение разнообразия генотипов. Ведь в результате скрещивания и мутаций постоянно идет отбор самых живучих особей на данный момент. Предположим мы изобрели вечное лекарство и ограничили рождаемость (из-за дефицита ресурсов). В результате через 1000 лет будут жить все-те же люди с 1000 летним наборов генов. Не получится ли так, что в результате появления какого-нибуть супер-вируса эта застывшая эволюционная картина разом накроется медным тазом?
Это мне напоминает спор коммунистов и капиталистов. Первые тоже хотели все в жизни распланировать, это ведь должно было сэкономить огромные ресурсы. Где сейчас коммунизм, думаю, не нужно никому напоминать.
Это мне напоминает спор коммунистов и капиталистов. Первые тоже хотели все в жизни распланировать, это ведь должно было сэкономить огромные ресурсы. Где сейчас коммунизм, думаю, не нужно никому напоминать.
Я уже тут где-то писал, что мы сейчас уже очень близки к полной и окончательной победе над естественной эволюцией. Сейчас уже можно выбирать пол ребенка и убирать многие предрасположенности и наследственные заболевания на стадии эмбриона. А очень скоро можно будет сделать полностью синтетическую днк. Люди просто станут идеально красивыми и умными, с идеальным метаболизмом и здоровьем. А уж вывести человека невосприимчивого к супервирусу будет вообще плевым делом.
Ну как можно такое писать?? Какая победа над эволюцией?
Сейчас мы просто научились выбраковывать особи на стадии эмбриона, а не убирать предрасположенности. Это та же Спарта, только более технологичная. Или под словом «мы» вы понимаете некую узкую группу лиц?
А неидеально красивые и умные стройными рядами пойдут в крематорий, надо полагать. И кто будет в жюри этого конкурса красоты?
Сейчас мы просто научились выбраковывать особи на стадии эмбриона, а не убирать предрасположенности. Это та же Спарта, только более технологичная. Или под словом «мы» вы понимаете некую узкую группу лиц?
Люди просто станут идеально красивыми и умными, с идеальным метаболизмом и здоровьем.
А неидеально красивые и умные стройными рядами пойдут в крематорий, надо полагать. И кто будет в жюри этого конкурса красоты?
А уж вывести человекаСелекция человека не одобряется Европейской хартией по правам человека, равно как и другими документами.
Селекция человека не одобряется Европейской хартией по правам человека, равно как и другими документами.
Ну вы к словам-то не придирайтесь.
Вы хотите чтобы ваше потомство было уродливым, больным или хотя бы «ниже среднего»?
Сделаете что-нибудь чтобы предотвратить это «априори» если будет возможность?
Мне кажется, что ответы очевидны для подавляющего большинства.
Все хотят чтобы, как минимум, «не ниже среднего». Т.е. завтрашнее «среднее» будет уже выше. Вот вам и целенаправленный, сознательный отбор — селекция. По-сути — новый виток эволюции — не по воле слепой случайности, а результат сознательного выбора большинства популяции.
Это та же Спарта, только более технологичнаяВерно, но технологичность обеспечивает качественный скачок при таком подходе — аборт сделать всяко дешевле, чем родить ребенка в условиях античной медицины. Да и диагностика с тех пор стала существенно лучше.
Селекция человека не одобряется
Угу-угу. Только рандомные пары. Никакой селекции по признакам социального успеха или внешних данных.
VerdOrr
Hellsy22
Господа, вы не отличаете свободный выбор и селекцию?
«Среднее» — это среднее по больнице. Для разных пород собак совершенно разные критерии соответствия стандарту, и комплекс сопутствующих заболеваний.
Для вас может быть диким, но многие матери рожают детей, заведомо зная, что ребенок будет иметь пороки развития.
Ну, большинство бывает разное, тут явно не обойтись без законодательного регулирования, может, закон о предотвращении рождения потомства с наследственными заболеваниями издать?
Знаете, кто сказал?
Вот вам и целенаправленный, сознательный отбор — селекция.
Hellsy22
Никакой селекции по признакам социального успеха или внешних данных.
Господа, вы не отличаете свободный выбор и селекцию?
«Среднее» — это среднее по больнице. Для разных пород собак совершенно разные критерии соответствия стандарту, и комплекс сопутствующих заболеваний.
Для вас может быть диким, но многие матери рожают детей, заведомо зная, что ребенок будет иметь пороки развития.
По-сути — новый виток эволюции — не по воле слепой случайности, а результат сознательного выбора большинства популяции.
Ну, большинство бывает разное, тут явно не обойтись без законодательного регулирования, может, закон о предотвращении рождения потомства с наследственными заболеваниями издать?
Мы все страстно желаем, чтобы наступило время, когда на всем свете не будет ни психически больных, ни слабоумных, ни в больницах, ни вне их, и как было бы прекрасно жить в таком мире, в котором и все остальное было бы так же совершенно.
Знаете, кто сказал?
Заголовок спойлера
Артур Гютт, бригадефюрер СС, начальник управления политики народонаселения и наследственного здоровья в штабе Гиммлера.
Сейчас уже можно выбирать пол ребенка и убирать многие предрасположенности и наследственные заболевания на стадии эмбриона. А очень скоро можно будет сделать полностью синтетическую днк. Люди просто станут идеально красивыми и умными, с идеальным метаболизмом и здоровьем.
А неидеально красивые и умные стройными рядами пойдут в крематорий, надо полагать. И кто будет в жюри этого конкурса красоты?
Вы хотите чтобы ваше потомство было уродливым, больным или хотя бы «ниже среднего»?
Сделаете что-нибудь чтобы предотвратить это «априори» если будет возможность?
Мне кажется, что ответы очевидны для подавляющего большинства.
Артур Гютт, бригадефюрер СС, начальник управления политики народонаселения и наследственного здоровья в штабе Гиммлера.
А выдергивать фразы из контекста и выворачивать смысл наизнанку вас учил Йозеф Геббельс, министр пропаганды и президент имперской палаты культуры, наверное?
А чего вы так занервничали? От использования современных технологичных способов селекция человека не перестает ею быть. Вы сами должны понимать, что даже если вы лично — добрый, белый, пушистый и знаете, как сделать всем хорошо, увеличив количество правильных особей, то кроме вас есть другие люди, которые знают немного другой способ добиться того же, уменьшив количество неправильных.
И знаете, всегда находилось достаточно желающих использовать именно второй.
И знаете, всегда находилось достаточно желающих использовать именно второй.
В отличие от вас, я абсолютно спокоен. А вот вам, по всей видимости, не мешало бы подлечиться — чтобы паранойя отпустила и перестали мерещиться насильственные действия там, где на них и намека не было.
Селекция человека на основании сознательного выбора большинства популяции — это так ненасильственно, ага. Несознательное меньшинство само тихо постепенно вымрет, верно?
Вы отказываете родителям в свободе выбора — рожать «умных, красивых и здоровых» или «как придется»? Я — нет.
1. Что предпочтет большинство?
2. Каков будет результат для популяции в целом?
3. Как это называется?
1. Что предпочтет большинство?
2. Каков будет результат для популяции в целом?
3. Как это называется?
Почему отказать? Просто пусть в случае если родится, к примеру даун, а их предупредили о таком риске, то пусть с его содержанием они и занимаются, а не грузят своими непрошенными проблемами вменяемых членов общества.
Почему отказать? Просто пусть в случае если родится, к примеру даун
Вы вдвоем прям фильм "Гаттака" обсуждаете
Вы отказываете родителям в свободе выбора — рожать «умных, красивых и здоровых» или «как придется»? Я — нет.
Вы или не слышите меня, или не хотите задуматься.
1. Большинство из кого? Вы готовы всем предложить такой выбор?
2. Усиление внутривидовой конкуренции.
3. Это вы мне скажите.
Сейчас многие виды даже относительно доступной медицинской помощи доступны далеко не всем. Даже аборты. Даже презервативы. Большинство просто не имеет подобного выбора.
Идеализм, а скорее инфантилизм, «сделать всем хорошо» быстро разбивается о прагматичную реальность — у нас нет работающей модели общества, в котором все одинаково умные, красивые и здоровые. Вы не задавались вопросом, а почему же, собственно, селекция человека не одобряется мировым сообществом?
1. Большинство из кого? Вы готовы всем предложить такой выбор?Мы хотим выяснить, благо это или нет. Если это исследование проспонсировать и устроить опрос среди всех слоёв населения, выбрав небольшое количество представителей, мы получим ответ, что они хотят (независимо от реальных возможностей и доступности для всей группы).
Большинство просто не имеет подобного выбора.
Идеализм, а скорее инфантилизм, «сделать всем хорошо» быстро разбивается о прагматичную реальность — у нас нет работающей модели общества, в котором все одинаково умные, красивые и здоровые.И что, это повод отказаться от прогресса? Если африканский ребёнок не может себе позволить Playstation4, то пусть ни у кого не будет?
почему же, собственно, селекция человека не одобряется мировым сообществом?Очевидно, это возможность для дискриминации, которая может привести к социальным протестам и прочей войне. Если технологии бессмертия внедрять разномасштабно и постепенно, можно сгладить противоречия. Например, сделав такой же большой спектр предложений, как на рынке автомобилей. Никто же не громит владельцев Maserati, потому что может купить Mercedes, а то и Ладу-Калину. Но без колёс в любом случае не останется.
Вы или не слышите меня, или не хотите задуматься.
У меня все в порядке и со «слухом», и с пониманием.
А вы, судя по репликам, на Третьем Рейхе зациклены и из всех возможных реализаций только их методики рассматриваете.
1. Большинство из кого? Вы готовы всем предложить такой выбор?
Большинство из тех у кого будет желание и возможность. Заставлять кого-то дать конкурентные преимущества своему потомству? Что у вас в голове творится?
2. Усиление внутривидовой конкуренции.
В среднем «по больнице» — улучшение «породы»
3. Это вы мне скажите.
Селекция это называется. Просто вместо ограничения репродукции «неудачных» экземпляров — программирование положительных признаков/изменений до рождения.
Идеализм, а скорее инфантилизм, «сделать всем хорошо» быстро разбивается о прагматичную реальность
Обещания «светлого будущего» вы у кого-то другого видели, точно не у меня.
("… учился по устаревшим на сегодня учебникам..." — марксизм-ленинизм (или что там довеском шло?) вы бы уже убрали куда-нибудь подальше)
… почему же, собственно, селекция человека не одобряется мировым сообществом?
Вопрос терминологии. В традиционном понимании, селекция — выбраковка и/или ограничение репродукции неудачных экземпляров после рождения. В случае человеков такой подход ведет к дискриминации, не соответствует духу гуманизма, и т.д., и т.п., и пр.
("… учился по устаревшим на сегодня учебникам..." — марксизм-ленинизм (или что там довеском шло?) вы бы уже убрали куда-нибудь подальше)
Э, да у вас подгорает! ;)
Господин Селекционер Человеков, не и/или, а именно И — репродукция целевых И ограничение репродукции нецелевых организмов является сутью селекционной работы.
По-сути — новый виток эволюции — не по воле слепой случайности, а результат сознательного выбора большинства популяции.— это ведь ваша фраза?
Вас не затруднит конкретизировать, как именно вы планируете ограничивать репродукцию тех, у кого не будет возможности выбрать предлагаемые вами конкурентные преимущества для потомства? А это, очевидно, будет большинство популяции, вы ведь не обещаете светлого будущего для всех?
Поскольку доходит до вас явно не смысл моих слов, а нечто иное, давайте я вас спрошу — вы отказываете автолюбителям в свободе выбора — приобретать «Мазерати» или «*АЗ»? Я — нет.
1. Что предпочтет большинство автолюбителей?
2. Каков будет результат для автопрома и дорог в целом?
3. Как это называется?
Что ж за мания-то такая — если причинять добро, то обязательно всем и непременно прямо завтра, а кто не захочет — «отключим газ!»
Зачем? Статистика и время и так на стороне тех, кто лучше приспособлен. Своим существованием они уже сдвинут среднее в сторону улучшения.
На вопрос про учителя демагогии и передергивания вы так и не ответили
как именно вы планируете ограничивать репродукцию тех, у кого не будет возможности
Зачем? Статистика и время и так на стороне тех, кто лучше приспособлен. Своим существованием они уже сдвинут среднее в сторону улучшения.
вы отказываете автолюбителям в свободе выбора — приобретать «Мазерати» или «*АЗ»? Я — нет
На вопрос про учителя демагогии и передергивания вы так и не ответили
Зачем? Статистика и время и так на стороне тех, кто лучше приспособлен. Своим существованием они уже сдвинут среднее в сторону улучшения.
Ну, собственно, после такого пассажа, остается только пожелать вам успехов в сдвигании среднего в сторону улучшения :).
А только это, в общем-то, от вас и требовалось.
Напомню начало:
Напомню начало:
Сейчас уже можно выбирать пол ребенка и убирать многие предрасположенности и наследственные заболевания на стадии эмбриона. А очень скоро можно будет сделать полностью синтетическую днк. Люди просто станут идеально красивыми и умными, с идеальным метаболизмом и здоровьем. А уж вывести человека невосприимчивого к супервирусу будет вообще плевым делом.
Селекция человека не одобряется Европейской хартией по правам человека, равно как и другими документами.
Ну вы к словам-то не придирайтесь.
Пытаться опровергнуть слова оппонента тем фактом, что что-то похожее когда-то было произнесено тем, кто имеет однозначно плохую репутацию — это один из самых грязных приемов софистики.
Аргументируйте по существу, а не пытайтесь обливать собеседника грязью.
Аргументируйте по существу, а не пытайтесь обливать собеседника грязью.
Kriminalist
Это одно из самых мерзких психических расстройств. В данном расстройстве матери плевать на личность ребенка и то, как он будет выживать в окружающем мире имея проблемы со здоровьем. Ей нужна игрушка, объект приложения ее гиперопеки. Зачастую такое психическое расстройство формируется под давлением родственников, которым «нужны внуки» а в итоге появляется инфантильная, ненавидящая, себя и мать и вообще весь мир личность, которая видит, что вокруг куча здоровых людей которым легко дается то, к чему он идет с огромным трудом или вообще неспособен. Судьба инвалида в этой стране обычно хуже смерти.
многие матери рожают детей, заведомо зная, что ребенок будет иметь пороки развития.
Это одно из самых мерзких психических расстройств. В данном расстройстве матери плевать на личность ребенка и то, как он будет выживать в окружающем мире имея проблемы со здоровьем. Ей нужна игрушка, объект приложения ее гиперопеки. Зачастую такое психическое расстройство формируется под давлением родственников, которым «нужны внуки» а в итоге появляется инфантильная, ненавидящая, себя и мать и вообще весь мир личность, которая видит, что вокруг куча здоровых людей которым легко дается то, к чему он идет с огромным трудом или вообще неспособен. Судьба инвалида в этой стране обычно хуже смерти.
И что теперь, все что сказали представители страны, проигравшей войну, автоматически становится ересью? Тем более что у меня на психов личный зуб есть, вернее не на них, а на законодательную ситуацию вокруг них, от которой мне только утереться остается при любых их выходках.
Если речь именно об IQ, то, насколько я понимаю, статистика (медиана=100, RMS=15) наводится отдельно по каждой возрастной группе, так что средний IQ = константа(возраста) = 100 по определению. С абсолютными значениями когнитивных параметров сложнее, дело в том, что их много, большинство, наверное, ухудшаются, но вот некоторые (усидчивость какая-нибудь ;) может и улучшаются.
Мне кажется, что будущее за роботами. Точнее, киборгами. Понижается имунная система — ничего, надел респиратор(Можно даже сделать маску копирующую человеческое лицо). Слабеет сердце — сделал операцию на искуственное био-сердце. Слабеют мышцы — подключил протез. Можно даже не заменять руку на протез, а сделать обволакивающий ее(например как у Старка, только тоньше). Вы скажете, что мышцы атрофируются? Не беда, пишем программу, которая контролирует протез, и не дает делать ему всю работу за нас.
А с мозгом-то что делать? Уже к 80 годам большинство людей чат-ботов напоминает. А что будет после 100? Самое страшное — это как раз деградация личности.
А с мозгом-то что делать?
Перенос личности, т.е. всей совокупности воспоминаний и привычек, на новый носитель
В фильмах эта тема часто поднимается, но меня все время интересует вопрос «непрерывности сознания», т.к. почти всегда, когда речь идет о переносе создания, в реальности это copy-paste, что для «переносимого» сознания все же означает смерть, с созданием его полной копии где-то еще, но… какой в этом смысл, если «исходное» сознание все равно погибает? Лично у меня нет никакой заинтересованности в том что бы создавать свою копию, чтобы она жила после моей смерти, а зачем? мне это ничего не дает.
С чего вы взяли, что в этой «реальности» сознание непрерывно? Вот вы заснули, проснулись и это ваша копия или то же самое сознание?
Лично у меня нет никакой заинтересованности в том что бы создавать свою копию, чтобы она жила после моей смерти, а зачем?
Как в «Престиже», спойлер
— Каждый раз я боялся, что окажусь не в зале, а в ящике с водой
Это уже не бессмертие, а клонирование.
При технической возможности переноса памяти и рефлексов это непринципиально. Вот если принять в качестве гипотезы, что во время сна тебя инопланетяне убивают и переносят твое сознание в новое тело, неотличимое от старого, как ты только с помощью своего личного опыта сможешь опровергнуть это? Да никак — вот ты уснул, вот проснулся, между этими моментами прошло несколько часов, которые ты никак не осознавал.
Так к 80 годам люди уже равнодушно относятся к смерти… Смерти не надо бояться, когда она наступит, Вас уже не будет =)
Остается надеяться только на то, что можно будет так же «пропатчить» гены мозга на вторую молодость, если удастся это сделать для остальных органов. Плюс ЕМНИП около половины старческих когнитивных проблем начинается не от старения непосредственно мозговых тканей, а от старения систем, их обслуживающих (сосуды и прочее). Если удастся их заменить на искусственные аналоги — ситуация станет лучше.
Именно поэтому в профессиональном спорте практически нет 35-летних спринтеров
Джастин Гэтлин не совсем согласен с этим утверждением)
Как я понимаю, любое из существ бегает, прыгает, делает какие-то ошибки которые укорачивают его жизнь и т.д.
А что если сделать целенаправленную комму, на определенный промежуток времени (или в несколько этапов проведение неких процедур, с коммой и без длиною вплоть до эм скажем10 лет_ смотря насколько сложный пациент).
Т.е. введённый в кому (или же летаргический сон), получал бы питание через кровь именно то что необходимо из ходя из его индивидуальных потребностей (не засоряя лишними веществами). Тем временем пищеварительная система была бы очищена, и пребывала бы в спячке. От пролежней и т.д. скажем были бы спец механизмы + стимуляции отдельных участков мышц (такое уже делали не помню где читал) чтоб не атрофировались.
Спустя скажем пол года такого, его бы «будили», хорошенько изучали, после он бы прямо там жил бы скажем 1-3 месяца (гулял по парку организации, питание строго то что приносят, режим дня контролируем в режиме 24/7). А потом опять его «выключали» бы в кому, и по новой всякие процедуры.
И так до тех пор пока результат не будет, достаточным.
Т.е. организм был бы в максимально эффективном проведении всяких процедур, т.к. если человек бы бодрствовал… Он бы к примеру мог бы, меньше спать чем надо было бы, мог бы пойти курить и т.д. Я хочу сказать что люди сами, недостаточно организованные, собранные, дисциплинированные, что бы стараться продлить себе жизнь… А не работать например до «посинения», а потом ложится спать в 2ночи, а утром уже в 7 опять работа… Слишком много факторов так же не позволит выполнять всё строго по инструкции (а так же ограниченность времени, свободы перемещения для получения процедур, «эмоциональные и моральные фоны» и т.д.).
А что если сделать целенаправленную комму, на определенный промежуток времени (или в несколько этапов проведение неких процедур, с коммой и без длиною вплоть до эм скажем10 лет_ смотря насколько сложный пациент).
Т.е. введённый в кому (или же летаргический сон), получал бы питание через кровь именно то что необходимо из ходя из его индивидуальных потребностей (не засоряя лишними веществами). Тем временем пищеварительная система была бы очищена, и пребывала бы в спячке. От пролежней и т.д. скажем были бы спец механизмы + стимуляции отдельных участков мышц (такое уже делали не помню где читал) чтоб не атрофировались.
Спустя скажем пол года такого, его бы «будили», хорошенько изучали, после он бы прямо там жил бы скажем 1-3 месяца (гулял по парку организации, питание строго то что приносят, режим дня контролируем в режиме 24/7). А потом опять его «выключали» бы в кому, и по новой всякие процедуры.
И так до тех пор пока результат не будет, достаточным.
Т.е. организм был бы в максимально эффективном проведении всяких процедур, т.к. если человек бы бодрствовал… Он бы к примеру мог бы, меньше спать чем надо было бы, мог бы пойти курить и т.д. Я хочу сказать что люди сами, недостаточно организованные, собранные, дисциплинированные, что бы стараться продлить себе жизнь… А не работать например до «посинения», а потом ложится спать в 2ночи, а утром уже в 7 опять работа… Слишком много факторов так же не позволит выполнять всё строго по инструкции (а так же ограниченность времени, свободы перемещения для получения процедур, «эмоциональные и моральные фоны» и т.д.).
И эту генетическую патологию надо лечить, потому что именно она является самым большим источником боли и страданий в нашей вселенной.
А кто вам сказал, что жизнь — это праздник? Эта, как вы выразились, генетическая патология — объективная характеристика биологической жизни.
И что, поедаемый акулой аквалангист страдает меньше слабоумного старика?
Старение не может быть признано заболеванием именно в силу приведенных вами графиков — оно неумолимо, и является в общепринятом смысле этого слова НОРМОЙ.
И не могли бы вы описать тот идеал, которого вы бы хотели достичь?
Ну как варианты:
1) С момента половой зрелости все функции не снижаются, репродукция неограничена, смертность от возрастозависимых заболеваний стремится к 0.
2) Продление сохранности функций на К (1,2 или 1,5, или 2), затем традиционное старение с постепенным угасанием и смертью.
3) Вариант «Дивного нового мира» — полная сохранность функций до некоего возраста (70 лет), затем резкое быстрое угасание и смерть.
4) Ваш вариант.
А кто вам сказал, что жизнь — это праздник? Эта, как вы выразились, генетическая патология — объективная характеристика биологической жизни.
И что, поедаемый акулой аквалангист страдает меньше слабоумного старика?
Предлагаю вам, если у вас воспалится аппендикс или просто заболит голова, отказаться от медицинского вмешательства в пользу поедаемого аквалангиста. Лечитесь мантрой «а кто сказал, что жизнь — это праздник?»))
Раньше нормой была 50%-ная детская смертность и повальный кариес. И что? Это плохая норма. Её надо менять.
Мой идеал, конечно же, п. 1. В конечном итоге человечество научится контролировать свою биологию и избавится от болезней.
Предлагаю вам, если у вас воспалится аппендикс или просто заболит голова, отказаться от медицинского вмешательства в пользу поедаемого аквалангиста.
Это к чему вообще реплика? Воспаление аппендикса вы связываете со старением? Я вам указал на явное передергивание относительно «самого большого источника боли и страданий», вы же с чего то переходите на личности с явно неуместными рекомендациями относительно выбора терапии.
Раньше нормой была 50%-ная детская смертность и повальный кариес. И что? Это плохая норма. Её надо менять.
По-вашему, детская смертность может рассматриваться с позиции нормы? Повальный кариес это что за категория? Он сейчас не повальный? Норма плохая для кого? Для вида вполне нормальная, мне кажется. Надо менять — кому надо? Есть угроза виду, что продолжительность жизни особи недостаточна? В чем для вида состоит ценность продления жизни особи?
Мой идеал, конечно же, п. 1. В конечном итоге человечество научится контролировать свою биологию и избавится от болезней.
ОК, болезней нет, но есть вопрос — будут ли люди умирать, и если будут, то от чего?
По-вашему, детская смертность может рассматриваться с позиции нормы?Вы, похоже, не понимаете слово «Норма». К благополучию оно не имеет никакого отношения.
В чем для вида состоит ценность продления жизни особи?Сейчас человек почти пол-жизни обучается, не работая, чуть больше пол-жизни работает. Если ему повезёт, будет ещё сколько-то времени доживать, отдыхая на пенсии. Или не повезёт, не доживёт до n лет.
Если удастся хотя бы не победить, а отодвинуть старость — соотношение обучения и работы улучшится (причём и глобально, для экономики, и для самого человека)
будут ли люди умирать, и если будут, то от чего?Несчастные случаи, криминал, войны никто пока победить не может. Болезни, не связанные со старостью, но при этом смертельные — тоже. Ну и если резко все станут бессмертными или хотя бы долгожителями, то и нормы со временем поменяются. Может на самом деле, как тут уже писали, эвтаназию разрешат, и не только неизлечимо больным.
В какой-то фантастике (не помню название и автора, читал давно в детстве ещё) марсиане были биологически бессмертными, но при этом самцы выпиливали друг друга на дуэлях, а самок — просто когда надоедали. Вариант конечно не очень, но проблему перенаселения решает.
Вы, похоже, не понимаете слово «Норма». К благополучию оно не имеет никакого отношения.
Вы это мне пишете? Тогда растолкуйте, какая норма у понятия "% детской смертности", и покажите, где я говорил о благополучии? Для разных типов воспроизводства характерен разный %дс, но чтоб его нормой называли — я нигде не встречал, это видимо такой трансгуманистский жаргон?
Если удастся хотя бы не победить, а отодвинуть старость — соотношение обучения и работы улучшится (причём и глобально, для экономики, и для самого человека)
Ну абстрактную пользу для экономики вы описали, для вида польза в чем? В комментариях к предыдущим статьям цикла была живая дискуссия относительно того, что старение возникло в процессе эволюции как признак, способствующий успеху вида, причем автор именно этой точки зрения и придерживался (в чем я с ним категорически не согласен).
Хотелось бы понимать, какой стратегии успешности вида мы придерживаемся, убивая старение?
Вариант конечно не очень, но проблему перенаселения решает.
Вопрос не в перенаселении как таковом, хотя нетрудно посчитать, через какое время людям придется стоять плечом к плечу, если гипотетически предположить, что они не умирают, но размножаются.
Очевидно, что преодолеть старение и преодолеть смерть — несколько разные вещи. Дуэли — это очень гуманный способ решения проблемы…
Ну абстрактную пользу для экономики вы описали, для вида польза в чем?
Полагаю, речь о эволюционном развитии. Но ведь человек уже давно не подвержен обычному естественному отбору? Так к чему эти вопросы о пользе виду, если, очевидно, что для пользы виду человечество должно научиться править гены вручную? Пусть не для бессмертия, так хотя бы очистки генофонда от врожденных патологий.
Так в этом и вопрос.
Лучше ли мы будем править гены вручную, чем их правит природа? Какие у нас основания полагать, что наше вмешательство в геном будет для нашего вида полезным? Мы не можем климат посчитать на 5 лет вперед, а собираемся править гены.
Ну ок, вывели мы люденов своими руками — это будет новый вид, а наш исчезнет как неконкурентный, улыбаемся и машем.
Лучше ли мы будем править гены вручную, чем их правит природа? Какие у нас основания полагать, что наше вмешательство в геном будет для нашего вида полезным? Мы не можем климат посчитать на 5 лет вперед, а собираемся править гены.
Ну ок, вывели мы люденов своими руками — это будет новый вид, а наш исчезнет как неконкурентный, улыбаемся и машем.
Вид, который может хоть немного осознанно редактировать свой геном получает конкурентное преимущество перед видами, которые тратят кучу ресурсов на отбор из случайных мутаций.
Какое именно преимущество?
И если не секрет, с какими видами у нас сейчас межвидовая борьба, что нам перед ними преимущество нужно?
И еще можно небольшой вопрос — а как вы себе представляете редактирование генома вида? Как выбраковка всех эмбрионов с неудачным геномом, или клонирование удачных в широком масштабе? Или будем просто факторы Яманаки принимать в йогурте?
И если не секрет, с какими видами у нас сейчас межвидовая борьба, что нам перед ними преимущество нужно?
И еще можно небольшой вопрос — а как вы себе представляете редактирование генома вида? Как выбраковка всех эмбрионов с неудачным геномом, или клонирование удачных в широком масштабе? Или будем просто факторы Яманаки принимать в йогурте?
Это неизбежно. Но думаю процесс будет протекать достаточно плавно. Допустим наши дети смогут убрать одну-две болезни из своего генома при передаче его своим детям. Наши внуки — смогут немного подредактировать генорм — что-то улучшить, что-то добавить. А может быть выбрать из миллиародов сперматозоидов тот который подходит наилучшим образом для планируемого ребенка.
В это же время с другой стороны будет происходить постепенная киборгизация человека. Сегодня все ходят с карманными компьютерами, кто-то носит умные девайсы.
Предположим позже устройства начнут понемногу считывать сигналы мозга и тела все лучше и лучше, и в какой-то момент начнут и сами встраиваться в наш организм. Плавно, постепенно.
И вот человечество через пятьсот лет уже не узнать. Но нигде не было резких рывков от человека сегодня к постчеловеку завтра.
зы — и кстати не смотря на все это все равно останутся старообрядцы ( аналог племен индейцев у Хаксли ) которые не будут принимать новых технологих, и жить по-старому.
А может будут люди принимающие только какую-то одну технологию, но отрицающие остальные.
И это все будет на пользу — разнообразие ключ к успеху.
В это же время с другой стороны будет происходить постепенная киборгизация человека. Сегодня все ходят с карманными компьютерами, кто-то носит умные девайсы.
Предположим позже устройства начнут понемногу считывать сигналы мозга и тела все лучше и лучше, и в какой-то момент начнут и сами встраиваться в наш организм. Плавно, постепенно.
И вот человечество через пятьсот лет уже не узнать. Но нигде не было резких рывков от человека сегодня к постчеловеку завтра.
зы — и кстати не смотря на все это все равно останутся старообрядцы ( аналог племен индейцев у Хаксли ) которые не будут принимать новых технологих, и жить по-старому.
А может будут люди принимающие только какую-то одну технологию, но отрицающие остальные.
И это все будет на пользу — разнообразие ключ к успеху.
норма у понятия "% детской смертности"Например (цифры с потолка):
Раньше умирало примерно 50% детей. Бушуют эпидемии, голод, войны — смертность возрастает, становится выше тогдашней нормы
В 19-20 веках медицина активно поднимается, смертность (в т.ч. и рассматриваемая нами детская) уменьшается в обычных условиях (когда нет голода, а также всяких краснобелых, земликолхозам и хайгитлеров) ну пусть процентов до 10
Так вот, с развитием медицины процент нормы как раз таки и снизился
Если раньше считалось нормально, что половина детей не доживёт до совершеннолетия (не в том смысле, что это хорошо, а рассматривалось как неизбежное зло), то сейчас такими родителями могут заинтересоваться органы опеки
Но и в то и в это время смерть была одинаково трагичной, по крайней мере для родственников
Ну абстрактную пользу для экономики вы описали, для вида польза в чем?Ну да, наш вид ведь совсем недавно вышел из джунглей/пещер. Ведь сотни тысяч или даже миллионы лет — ничто для эволюции.
А если серьёзно, всё больше зависим от экономики, чем от биологии, и дальше этот разрыв будет уменьшаться в пользу экономики.
Когда-нибудь экономика, возможно, будет играть большую роль. Варианты самые разные — освоение космоса, киборгизация и т.д. Так вот, чем меньше доля затрат на подготовку и чем больше выхлоп от это подготовки, тем быстрее могут наступить такие изменения. Ну или более «земные» варианты: лучше экономика — лучше медицина, пищепром, и другое производство, от которого уже напрямую зависит выживание нашего вида (с сохранением численности и качества жизни)
Дуэли — это очень гуманный способ решения проблемы…Ну я как бы указал что вариант не очень. Но если
людям придется стоять плечом к плечу, если гипотетически предположить, что они не умирают, но размножаютсято этот вариант будет самым цивилизованным. Настолько плотного перенаселения точно не будет — при таком развитии будут массовые смерти от голода, причём задолго до плеча к плечу.
Так вот, с развитием медицины процент нормы как раз таки и снизился
Вы уж простите, процент снизился, но не нормы. Нет просто такого понятия — норма детской смертности.
% выживаемости потомства варьирует очень широко в зависимости от типа воспроизводства, и говорить о «норме смертности» в отрыве от типа — голый популизм.
А если серьёзно, всё больше зависим от экономики, чем от биологии, и дальше этот разрыв будет уменьшаться в пользу экономики.
Я не совсем понял, что вы хотели сказать. Биологическая эволюция человека не остановилась, просто естественный отбор сменился социальным, так что закрепляются признаки, лучше социализирующие человека.
Нет просто такого понятия — норма детской смертностиМожет и в самом деле никто не оперирует, но слово «норма» можно применить к любым показателям. В том числе и к таким печальным.
Ещё раз объясню: к примеру, сейчас обычный процент детской смертности — 5 (цифра опять же с потолка просто для примера — лень гуглить, да и в разных странах, думаю, она отличается). Этот процент и можно считать как норму на сегодняшний день. Краткосрочные всплески или провалы — отклонение от нормы.
Если сейчас будет умирать половина детей — это же ненормально? Даже в обычном, бытовом смысле. Но 5% детской смертности в какое-нибудь средневековье — тоже ненормально для того времени (только отклонение положительное)
просто естественный отбор сменился социальнымНе сменился, а дополнился, и кроме них ещё и технологии хорошо так участвуют. Не было бы например медицины — естественный отбор раздавал бы премии Дарвина намного чаще. Ну а в будущем, возможно, он ещё снизится или вообще уйдёт, будет какой-нибудь технологический отбор.
Понимаете, детская смертность — это не индикатор только качества медицины.
Я могу повторить — нельзя рассматривать детскую смертность в отрыве от типа воспроизводства. Человечество на сегодня использует разные типы, так что и «нормы» разные.
Предпосылкой трети всех детских смертей возраста до 5 лет является недоедание. Решение проблемы с питанием является эффективным способом борьбы с детской смертностью от пневмонии и диареи.https://ru.wikipedia.org/wiki/Детская_смертность
Я могу повторить — нельзя рассматривать детскую смертность в отрыве от типа воспроизводства. Человечество на сегодня использует разные типы, так что и «нормы» разные.
Реплика была к тому, что в ответ на мой тезис, что старение — самый большой источник боли и страданий в нашей вселенной, вы посоветовали мне принять это как данность. В ответ я посоветовал вам обратить свою рекомендацию на себя, когда в следующий раз вы лично столкнётесь с болью или страданием.
А в чём для вида состоит ценность снижения детской смертности? Или снятия вашей головной боли? Отвечаю: для вида ни в чём. Но человечество давно переросло цели своих генов, и теперь может преследовать свои гуманистические цели, где каждая жизнь имеет ценность, и где главными целями нашей цивилизации являются минимизация боли и страданий, и максимизация счастья.
Надеюсь, что нет. Смерть — худшее, что может произойти с человеком, если только она не добровольна. Но, конечно же, будут смертельные несчастные случаи и т.п. Хотя, уверен, что многовековой тренд на их снижение продолжится.
В чем для вида состоит ценность продления жизни особи?
А в чём для вида состоит ценность снижения детской смертности? Или снятия вашей головной боли? Отвечаю: для вида ни в чём. Но человечество давно переросло цели своих генов, и теперь может преследовать свои гуманистические цели, где каждая жизнь имеет ценность, и где главными целями нашей цивилизации являются минимизация боли и страданий, и максимизация счастья.
ОК, болезней нет, но есть вопрос — будут ли люди умирать, и если будут, то от чего?
Надеюсь, что нет. Смерть — худшее, что может произойти с человеком, если только она не добровольна. Но, конечно же, будут смертельные несчастные случаи и т.п. Хотя, уверен, что многовековой тренд на их снижение продолжится.
Я не советовал принять это как данность, я выразил несогласие с вашим определением, потому что для лично меня, к примеру, насилие выглядит как гораздо больший источник боли и страданий, чем старение.
ок, принято. Но на чем базируется ваша уверенность, что продолжительность жизни коррелирует с счастьем? Здоровье, молодость, успех — да, но продолжительность? Жить долго не равно жить счастливо.
Считаете, мучительное существование лучше смерти? Какой-то вы гуманист негуманный…
где каждая жизнь имеет ценность, и где главными целями нашей цивилизации являются минимизация боли и страданий, и максимизация счастья.
ок, принято. Но на чем базируется ваша уверенность, что продолжительность жизни коррелирует с счастьем? Здоровье, молодость, успех — да, но продолжительность? Жить долго не равно жить счастливо.
Надеюсь, что нет. Смерть — худшее, что может произойти с человеком
Считаете, мучительное существование лучше смерти? Какой-то вы гуманист негуманный…
В чём будем считать боль и страдание?)) Допустим, в человекочасах. Вы думаете, на сегодняшний день от насилия в мире страдает больше людей (в ЧЧ), чем суммарно от рака, инфарктов, инсультов, Альцгеймера, а также от скорби по умершим близким?
Вы, похоже, меня неправильно поняли. Я не за вечную старость, я за вечную молодость. За то, чтобы научиться замораживать биологический возраст человека на отметке в 25 лет.
Да, добровольное мучительное существование лучше принудительной смерти. Я ведь заранее оговорился — добровольная смерть всегда должна быть доступна любому желающему. А если человек не хочет умирать, даже если он испытывает муки, не нам за него решать.
на чем базируется ваша уверенность, что продолжительность жизни коррелирует с счастьем? Здоровье, молодость, успех — да, но продолжительность? Жить долго не равно жить счастливо.
Вы, похоже, меня неправильно поняли. Я не за вечную старость, я за вечную молодость. За то, чтобы научиться замораживать биологический возраст человека на отметке в 25 лет.
Считаете, мучительное существование лучше смерти?
Да, добровольное мучительное существование лучше принудительной смерти. Я ведь заранее оговорился — добровольная смерть всегда должна быть доступна любому желающему. А если человек не хочет умирать, даже если он испытывает муки, не нам за него решать.
Скорбь по умершим в равной степени относится и к умершим от старости, и насильственной смертью. При том, что насильственная смерть очевидно вызывает больше скорби, чем закономерная смерть от старости. Облегчать страдания больным медицина умеет уже очень давно, и по сей день это является одной из основных ее задач.
Проще самого человека замораживать. И главное, чей возраст вы, научившись, собираетесь замораживать? Всех? Или на кого укажет великий кормчий?
Знаете, рабы на галерах не очень-то могли выбирать, жить им или умереть. Как и заключенные ГУЛАГА, и узники концлагерей. Убить себя не так просто, если вы не в курсе.
Страх смерти хуже самой смерти.
Короче, я на стороне Платона: Смерть – это не самое худшее, что может произойти с человеком.
Юрий, если вы искренни в своих убеждениях — в добрый путь. Однако, мне кажется странным, что вы не замечаете их утопичность. История человечества — это история угнетения человека человеком, и пока люди не равны, ничего не изменится. Наше общество очень хрупко, для озверения достаточно совсем немногого — и тому есть масса подтверждений.
А вы пытаетесь разрушить единственный Высший суд, дав возможность угнетателю жить вечно. Тут вот мелькнуло замечание, что правки генома дают виду конкурентное преимущество… по-моему, очевидно другое — правки генома дают отдельным особям конкурентное преимущество перед другими особями.
Вы всерьез верите, что обладающий могущественным оружием поделится со всеми??
За то, чтобы научиться замораживать биологический возраст человека на отметке в 25 лет.
Проще самого человека замораживать. И главное, чей возраст вы, научившись, собираетесь замораживать? Всех? Или на кого укажет великий кормчий?
А если человек не хочет умирать, даже если он испытывает муки, не нам за него решать.
Знаете, рабы на галерах не очень-то могли выбирать, жить им или умереть. Как и заключенные ГУЛАГА, и узники концлагерей. Убить себя не так просто, если вы не в курсе.
Страх смерти хуже самой смерти.
Короче, я на стороне Платона: Смерть – это не самое худшее, что может произойти с человеком.
Юрий, если вы искренни в своих убеждениях — в добрый путь. Однако, мне кажется странным, что вы не замечаете их утопичность. История человечества — это история угнетения человека человеком, и пока люди не равны, ничего не изменится. Наше общество очень хрупко, для озверения достаточно совсем немногого — и тому есть масса подтверждений.
А вы пытаетесь разрушить единственный Высший суд, дав возможность угнетателю жить вечно. Тут вот мелькнуло замечание, что правки генома дают виду конкурентное преимущество… по-моему, очевидно другое — правки генома дают отдельным особям конкурентное преимущество перед другими особями.
Вы всерьез верите, что обладающий могущественным оружием поделится со всеми??
И главное, чей возраст вы, научившись, собираетесь замораживать? Всех? Или на кого укажет великий кормчий?
Вам аспирин Великий кормчий продаёт?) С терапией от старения будет ровно то же самое. Как только она будет изобретена, она выйдет на рынок и после истечения сроков патента будет стремительно дешеветь. А то и до, если её выпуск наладят, скажем, в Индии в обход патентов.
Утаить её не удастся, да и никто не будет этого делать. Её разрабатывает сообщество ученых, все свои результаты они публикуют. Более того, уже сегодня на 80% понятно под каким фонарём эту терапию искать — в области эпигенетического омоложения.
И что плохого в утопии как идеале? Да, я хочу, чтобы все были счастливы и не умирали. Вы хотите обратного?
Я вижу, прямой ответ для вас слишком сложная конструкция.
Если я вас правильно понял, технология замораживания биологического возраста на отметке 25 лет на основе эпигенетического омоложения станет также широко доступной для широких слоев населения, как аспирин. Не уточните, когда?
Не обратного, а другого — я хочу, чтобы я и мои друзья были счастливы, а враги умирали.
Если я вас правильно понял, технология замораживания биологического возраста на отметке 25 лет на основе эпигенетического омоложения станет также широко доступной для широких слоев населения, как аспирин. Не уточните, когда?
Да, я хочу, чтобы все были счастливы и не умирали. Вы хотите обратного?
Не обратного, а другого — я хочу, чтобы я и мои друзья были счастливы, а враги умирали.
Не уточните, когда?
В ближайшие 50 лет с шансом 50% (либо станет, либо нет, как в анекдоте про блондинку)
Не обратного, а другого — я хочу, чтобы я и мои друзья были счастливы, а враги умирали.
У вас так много врагов, которым вы так хотите смерти, что готовы сами умереть от старости? Ну удачи
Если я вас правильно понял, технология замораживания биологического возраста на отметке 25 лет на основе эпигенетического омоложения станет также широко доступной для широких слоев населения, как аспирин. Не уточните, когда?
Я думаю, что есть 20% вероятности, что такая терапия будет разработана в течение 20 лет, и 99% вероятности, что в течение 50 лет. Добавьте к этим срокам 10 лет остаточного срока патента и еще 10 лет снижения её цены, и получите примерные сроки её всеобщей доступности.
я хочу, чтобы я и мои друзья были счастливы, а враги умирали.
Экий вы злюк)) А все остальные люди, не попадающие в эти категории, вам, как я понимаю, безразличны?
Для меня очевидно, что всем остальным людям нет дела до меня.
Для меня так же очевидно, что будь я мафусаилом, большинство тех, кому недоступно омоложение, не питали бы ко мне теплых чувств.
Всеобщая доступность подобной терапии привела бы к катастрофическому усилению внутривидовой борьбы и геноциду. Кроме того, неужели вы не понимаете, что любая терапия имеет свою обратную сторону — возможность причинить вред при незначительном изменении условий применения?
Вы фактически утверждаете, что через 50± лет прекурсоры биооружия можно будет купить в аптеке, и стремитесь к этому?
Для меня так же очевидно, что будь я мафусаилом, большинство тех, кому недоступно омоложение, не питали бы ко мне теплых чувств.
Всеобщая доступность подобной терапии привела бы к катастрофическому усилению внутривидовой борьбы и геноциду. Кроме того, неужели вы не понимаете, что любая терапия имеет свою обратную сторону — возможность причинить вред при незначительном изменении условий применения?
Вы фактически утверждаете, что через 50± лет прекурсоры биооружия можно будет купить в аптеке, и стремитесь к этому?
История человечества — это история угнетения человека человеком, и пока люди не равны, ничего не изменится.
Вы болеете от чумы, ездите на лошадях и живете в землянке? Неожиданно никто не стал утаивать медицину, машины и компьютеры. Как оказалось намного выгоднее продавать смартфоны всем людям, чем заставлять большинство жить в каменном веке. Равенство тут не важно, массовый потребитель предпочтительнее небольшой группы богачей.
И главное, чей возраст вы, научившись, собираетесь замораживать? Всех? Или на кого укажет великий кормчий?
Вы же понимаете, что для экономики развитых стран превратить пенсионеров, которых сейчас чуть ли не больше чем работающих, в трудоспособное население — очень заманчиво? Поэтому очень сомнительно, что такое лекарство будет только у избранных, намного выгоднее продавать лекарство по разумной цене (скажем 20-30% дохода) золотому миллиарду, чем пытаться получить те же деньги с горстки миллиардеров, требуя за лекарство миллионы долларов. Для государств это тоже очень выгодно, вместо иждивенцев получить трудоспособное население.
Так что нет, с большой вероятностью лекарство, если оно будет изобретено, будет доступно достаточно большому кругу лиц.
Неожиданно никто не стал утаивать медицину, машины и компьютеры.
Никто не стал? Вы это серьезно? А насчет жить в землянке и прочего — вы с какой планеты вообще? https://ru.wikipedia.org/wiki/Трущобы
Согласно данным, приведенным в докладе Комиссии ООН по поселениям (United Nations Human Settlements Programme[источник не указан 2149 дней]), к началу ХХI века почти 40 % человеческих поселений классифицировались как трущобы. В них проживает около 923,9 млн горожан, то есть 32 % всего городского населения, в том числе 43 % городского населения развивающихся стран и 78 % горожан наименее развитых стран. Наибольшая доля трущобных районов в населении городов наблюдается в Африке к югу от Сахары (70 %) и в Азии (40 %).
При сохранении существующих темпов прироста обитателей трущоб (за 1990—2000-е гг. их численность выросла на 36 %) к 2030 г. в мире будет уже 2 млрд жителей таких районов[5].
Вы же понимаете, что для экономики развитых стран превратить пенсионеров, которых сейчас чуть ли не больше чем работающих, в трудоспособное население — очень заманчиво?На кой ляд им это нужно? Куда тогда девать выпускников колледжей?
Так что нет, с большой вероятностью лекарство, если оно будет изобретено, будет доступно достаточно большому кругу лиц.
Насколько доступна на сегодня скажем, рутинная операция пересадки почки? Даже в США покрывается только около 10% потребности. Т.е. очередь ждущих на 8-10 лет вперед.
— Никакая не ошибка, — возразил Яиг. — У них большой недостаток в
рабочей силе. Набирают где попало. Ну, пошли. Первую тысячу лет трудно, а
потом привыкаешь.
Коллинз двинулся следом за Янгом, потом остановился.
— Первую тысячу лет? Я столько не проживу!
— Проживешь! — заверил его Янг. — Ты же получил бессмертие. Разве
забыл?
— А сколько они насчитали мне за бессмертие как раз в ту минуту, когда
они отняли у него машину. А может быть, они взяла ее потом?
Вдруг Коллинз что-то припомнил. Странно, в том счете, который предъявил
ему Флайн, бессмертия как будто вовсе не стояло.
— А сколько они насчитали мне за бессмертие? — спросил он.
Янг поглядел на него и рассмеялся.
— Не прикидывайся простачком, приятель. Пора бы уж тебе кой-что
сообразить. — Он подтолкнул Коллинза к каменоломне.
— Ясное дело, этим-то они награждают задаром.
(с) Роберт Шекли, «Кое-что задаром»
=)
Ну да, тут же все белые и пушистые, все за мир…
А тем временем
https://hightech.fm/2017/07/11/threat-of-synthetic-bioweapons
А тем временем
… в Вашингтоне прошла уже четвертая по счету встреча представителей Пентагона и американских ученых, бизнесменов и медицинских экспертов, посвященная технологии генного редактирования CRISPR/Cas9. Финальный отчет, который пока находится под грифом «секретно», будет опубликован в следующем году.
https://hightech.fm/2017/07/11/threat-of-synthetic-bioweapons
Получается, что даже пересадка мозга в новое тело клона никак не поможет избежать старости. И вообще, у старения так много факторов, что возникают большие сомнения, что это можно просто взять и отключить. Даже если такой выключатель есть, и когда-то его (старения) не было, человечество с тех пор долго эволюционировало, и те органы и системы, которые с тех пор появились или серьезно изменились, все равно развивались с расчетом на определенный срок жизни. То есть, какая-то часть организма сможет жить неограниченно, но остальное все равно придется менять или как-то обновлять. И нет никаких гарантий, что головной мозг избежит этой участи.
Ну и болезни никуда не денутся. И метеорит может в любой момент прилететь, или супервулкан взорвется. И что тогда толку от того, что старость победили? Если мы действительно хотим жить неограниченно, решение проблемы — переход к неорганическим телам. И это может оказаться проще, чем победить старение и ворох болезней. С этической точки зрения это не так уж и сильно отличается от манипуляций с генами — все равно найдутся противники «игр в бога».
Ну и болезни никуда не денутся. И метеорит может в любой момент прилететь, или супервулкан взорвется. И что тогда толку от того, что старость победили? Если мы действительно хотим жить неограниченно, решение проблемы — переход к неорганическим телам. И это может оказаться проще, чем победить старение и ворох болезней. С этической точки зрения это не так уж и сильно отличается от манипуляций с генами — все равно найдутся противники «игр в бога».
не хотите умирать/дольше жить: занимайтесь био* дисциплинами, инвестируйте в него и желательно работать в/на сша. Больше всего в этом направлении делается там. У нас к сожалению скрепы (.
Почитал тут комментарии. Как обычно про «перенаселение» при увеличении численности населения. Суммарно людей конечно стало значительно больше, но сейчас это во многом заслуга нескольких регионов на планете. И на сколько знаю в Китае уже программа по ограничению численности населения успешно работает. Перенаселение — это не медицинская, а социальная проблема. Например в России прироста населения либо нету, либо он отрицательный последние несколько десятилетий. Во многих развитых странах прирост населения сейчас так же не сильно большой.
В общем я к тому, что численность населения легко регулировать на законодательном уровне. Нужно увеличить — субсидирование, нужно ограничить — дополнительное налоги и подобные механизмы.
В конце концов можно ограничить воспроизводство людей прошедших процедуру увеличения длительности жизни, особенно учитывая что это будет с большой долей вероятности реализовано за счёт правки ДНК риски получения неожиданных результатов через поколения есть.
В общем я к тому, что численность населения легко регулировать на законодательном уровне. Нужно увеличить — субсидирование, нужно ограничить — дополнительное налоги и подобные механизмы.
В конце концов можно ограничить воспроизводство людей прошедших процедуру увеличения длительности жизни, особенно учитывая что это будет с большой долей вероятности реализовано за счёт правки ДНК риски получения неожиданных результатов через поколения есть.
да эти комменты вообще запарили. как будто люди проснулись из крио и первым делом вспомнили старые стереотипы и не удосужились посмотреть цифры на 2017ый год. а всё банально — как только уровень жизни в стране становится такой, что риск умереть с голоду становится равен 0 так плодовитость людей резко изчезает. люди, внезапно, начинают думать о том, чтобы получить удовольствие от жизни, а не плодиться. Китай поднял свой уровень жизни в целом и мир от этого не обеднел ни капли.
Реально такова, что сейчас проблема больше уговорить людей в развитых странах размножаться, а не наоборот.
Реально такова, что сейчас проблема больше уговорить людей в развитых странах размножаться, а не наоборот.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Насчет же «бессмертия», «300 лет» и тд — смысла нет фантазировать.
Почему? Лет 150 назад чума была неизлечимой, сейчас она практически пропала. Почему нельзя предположить, что наука скоро будет способна увеличить возраст активной жизни в разы или даже в десятки раз?
То о чем пишет автор — серьезное ухудшение физ параметров организма во время старения — вполне может быть пофиксено.
Как только вы сможете полностью пофиксить ухудшение физ. параметров от старения — вы получите продления активной жизни в разы. Вообще, ни один человек не умирал именно от старости, только от болезней и изменений ею вызванных.
Смерть это не баг а фича и какой-то проблемы в её наличии нет.
Помниться был ответ в «Гарри Потере и методах рационального мышления»
Цитата
— Когда придёт моё время, — тихо сказал старый волшебник. — Не раньше. Я не стану торопить этот день, но и не буду искать способа его избежать.
Гарри строго сдвинул брови:
— Похоже, у вас не очень-то сильная воля к жизни, директор!
Дамблдор зашагал по комнате, а потом остановился у хрустального аквариума с золотыми рыбками. Его борода попала внутрь и начала приобретать зеленоватый оттенок, но директор этого не заметил.
— Гарри… — в голосе старого волшебника появилась беспомощность. — Я, похоже, непонятно выразился. Тёмные волшебники не стремятся жить. Они боятся смерти. Они не тянутся к свету солнца, они бегут от ночи в созданные ими бесконечно тёмные пещеры без луны и звёзд. Они тяготеют не к жизни, но к бессмертию. И они так сильно жаждут им овладеть, что жертвуют даже собственными душами! Ты хочешь жить вечно, Гарри?
— Да, и вы тоже, — ответил тот. — Я хочу прожить ещё один день. Завтра я тоже буду хотеть прожить ещё один день. Следовательно, я хочу жить вечно — это доказывается через математическую индукцию. Если вы не хотите умереть, это значит, что вы хотите жить вечно. Если вы не хотите жить вечно — значит, вы хотите умереть. Или одно, или другое… Вы меня не понимаете, да?
Гарри строго сдвинул брови:
— Похоже, у вас не очень-то сильная воля к жизни, директор!
Дамблдор зашагал по комнате, а потом остановился у хрустального аквариума с золотыми рыбками. Его борода попала внутрь и начала приобретать зеленоватый оттенок, но директор этого не заметил.
— Гарри… — в голосе старого волшебника появилась беспомощность. — Я, похоже, непонятно выразился. Тёмные волшебники не стремятся жить. Они боятся смерти. Они не тянутся к свету солнца, они бегут от ночи в созданные ими бесконечно тёмные пещеры без луны и звёзд. Они тяготеют не к жизни, но к бессмертию. И они так сильно жаждут им овладеть, что жертвуют даже собственными душами! Ты хочешь жить вечно, Гарри?
— Да, и вы тоже, — ответил тот. — Я хочу прожить ещё один день. Завтра я тоже буду хотеть прожить ещё один день. Следовательно, я хочу жить вечно — это доказывается через математическую индукцию. Если вы не хотите умереть, это значит, что вы хотите жить вечно. Если вы не хотите жить вечно — значит, вы хотите умереть. Или одно, или другое… Вы меня не понимаете, да?
Я хочу прожить ещё один день. Завтра я тоже буду хотеть прожить ещё один день.
Откуда Гарри сегодня знает, чего он будет хотеть завтра? Жить или умереть — решение принимается по ситуации. Возможно, завтра Гарри предстоит стоять на мосту и становиться героем.
Откуда Гарри сегодня знает, чего он будет хотеть завтра? Жить или умереть — решение принимается по ситуации. Возможно, завтра Гарри предстоит стоять на мосту и становиться героем.
Тут говориться не о решение жить или умереть, а о том что хочется жить или нет. Это разные вещи. Можно решить умереть, чтобы спасти мир/товарищей и т.п., однако все равно человек при этом хочет жить, просто не получается. То же при мучительной неизлечимой болезни, желание покончить со страданиями, вовсе не отменяет желание жить.
Следовательно не хотеть прожить дольше 80-90 лет это равносильно желанию покончить с собой прямо сегодня. Даже если представить, что через тысячи лет жить надоест, но вот когда надоест, тогда сам человек решит уйти из жизни, это будет его собственное решение.
С чего вы принимаете желание жить за константу?
Не собирается умирать любое существо, и стремится избежать гибели любое существо, для этого необязательно иметь желания вообще.
Откуда Гарри знает, что завтра он снова захочет жить? Почему ему не может надоесть жить завтра? Это же нерационально. Желания зависят от внешних факторов, факторы меняются. Рационально — стремиться сохранить жизнь.
Не собирается умирать любое существо, и стремится избежать гибели любое существо, для этого необязательно иметь желания вообще.
Откуда Гарри знает, что завтра он снова захочет жить? Почему ему не может надоесть жить завтра? Это же нерационально. Желания зависят от внешних факторов, факторы меняются. Рационально — стремиться сохранить жизнь.
Следовательно не хотеть прожить дольше 80-90 лет это равносильно желанию покончить с собой прямо сегодняПростите, но вы чушь несете. Родить и воспитать детей и внуков никак не равноценно желанию покончить с собой прямо сейчас.
Мы, творение эволюции, которое начинает применять эволюцию к себе же только осознано.
Нужно ли снимать запрет на генную модификацию человека?
А с другой стороны, как мы иниче сможем модифизировать свою оболочку для сознания?
Нужно ли снимать запрет на генную модификацию человека?
А с другой стороны, как мы иниче сможем модифизировать свою оболочку для сознания?
Можно было бы упомянуть теломеры хромосом. С каждым делением клеток они сокращаются, иными словами организм не может вечно обновлять себя. Хотя разработки в данной области ведутся и ученые смогли нарастить теломеры, не стоит забывать, что те же раковые клетки могут себя непредсказуемо повести себя при воздействии на теломеры.
С каждым делением клеток они сокращаются, иными словами организм не может вечно обновлять себя.
Однако все человечество является производным от половых клеток доисторических Адама и Евы (ну или Адамов и Ев). Несмотря что прошли триллионы делений клеток люди как вид прекрасно себя чувствуют.
Можно, конечно, сказать, что это из-за наличия двух полов, но ведь и виды однополых животных прекрасно существовали многие миллионы лет. А по сути каждый из животных это бесконечное размноженная одна половая клетка первого из этого вида. Следовательно, у организмов существуют возможность обновлять себя бесконечно, но реализуется она только при создании потомства.
Перенаселение, киборги захватили планету, клоны, замедление старения…
Что думаете о таком?:
-проблема отмены смерти в том, что личность за долгие годы накапливает шаблоны поведения, которые устаревают, не соответствуют текущему времени («вот во времена моего детства», «а вот раньше»).
Как так удалять эту неактуальную информацию, чтобы не затронуть личность?
Допустим, в детстве сильно обжёг палец и на всю жизнь особое отношение к горячему. Теперь же ты «робот»/цифровой призрак, и ожоги для тебя перестали существовать, но на избегании опасно горячего много что связано в памяти.
Что думаете о таком?:
-проблема отмены смерти в том, что личность за долгие годы накапливает шаблоны поведения, которые устаревают, не соответствуют текущему времени («вот во времена моего детства», «а вот раньше»).
Как так удалять эту неактуальную информацию, чтобы не затронуть личность?
Допустим, в детстве сильно обжёг палец и на всю жизнь особое отношение к горячему. Теперь же ты «робот»/цифровой призрак, и ожоги для тебя перестали существовать, но на избегании опасно горячего много что связано в памяти.
Отмена смерти не равно неуязвимости, следовательно такая проблема не то чтобы проблема. Общество возможно и станет сильно медлительнее, но не думаю что остановится.
Предлагаю перестать смешивать спорт с физкультурой. Спорт — зрелище, бизнес и вредное для здоровья занятие. Физкультура — набор полезных знаний и навыков. Статистика здоровья спортсменов не должна быть ориентиром при изучении старения.
Статистическая корреляция возраста и неприятных изменений здоровья не является показателем наличия и направления причинно-следственной связи. Корреляция свидетельствует лишь о том, что настоящая причина неприятных изменений, накапливающихся со временем, все еще не попала в популярные точки зрения.
И вполне возможно, что после открытия этих настоящих причин появятся способы замедления и даже остановки неприятных процессов. Причем разные способы для разных процессов.
Статистическая корреляция возраста и неприятных изменений здоровья не является показателем наличия и направления причинно-следственной связи. Корреляция свидетельствует лишь о том, что настоящая причина неприятных изменений, накапливающихся со временем, все еще не попала в популярные точки зрения.
И вполне возможно, что после открытия этих настоящих причин появятся способы замедления и даже остановки неприятных процессов. Причем разные способы для разных процессов.
И эту генетическую патологию надо лечить, потому что именно она является самым большим источником боли и страданий в нашей вселенной.
Природа с вами не согласна. Природа никогда не ставила цель заставить ту или иную особь выжить. Все инстинкты и ухищрения любой особи любого вида нужны лишь для того, чтобы особь могла оставить потомство. Сама же особь обязана погибнуть.
Ведь чтобы рождалась новая жизнь — нужна смерть. Иначе, в условиях нехватки ресурсов «позднее поколение» будет обречено в борьбе за них, ибо у «раннего поколения» помимо превосходных физических данных будет ещё и жизненный опыт. Так вот чтобы разные поколения не конкурировали за одни и те же ресурсы, природа создала смерть. Поэтому старикам придется уступить место молодёжи ради выживания всего вида.
Людям никакой другой вид не угрожает, поэтому они могут жить как захотят и сколько захотят без угрозы вымирания.
Людям угрожают сами люди. Вся наша жизнь — конкуренция.
Думаете, если у вас из крана течет вода, то это везде так? Нет, не везде.
Или думаете, что если в ближайшей Пятерочке много дешевой еды, то везде так? Нет, не везде:
А ещё придется конкурировать за рабочие места. И это во времена всеобщей роботизации и их сокращения! А ещё — за жилище. А ещё — за образование. А ещё за чистый воздух, например. 7 миллиардов-то атмосферу засрали по самое не балуйся. А что сделают 70? А представляете, сколько электроэнергии надо, чтобы обогреть 70 миллиардов зимой и охладить летом? А где её взять, если уже на крайнем севере нефть добывают (читай — больше негде)?
Думаете, если у вас из крана течет вода, то это везде так? Нет, не везде.
В 2030 г. 47 % мирового населения будут жить под угрозой водного дефицита. Только в Африке к 2020 г. из-за изменений климата в этой ситуации окажется от 75 до 250 млн человек. Нехватка воды в пустынных и полупустынных регионах вызовет интенсивную миграцию населения. Ожидается, что это коснется от 24 до 700 млн человек.
Или думаете, что если в ближайшей Пятерочке много дешевой еды, то везде так? Нет, не везде:
К началу 90-х годов общее количество голодающих оценивалась, по данным ФАО, в 500-550 млн человек, а тех, кто недоедает, — 1-1,3 млрд.
А ещё придется конкурировать за рабочие места. И это во времена всеобщей роботизации и их сокращения! А ещё — за жилище. А ещё — за образование. А ещё за чистый воздух, например. 7 миллиардов-то атмосферу засрали по самое не балуйся. А что сделают 70? А представляете, сколько электроэнергии надо, чтобы обогреть 70 миллиардов зимой и охладить летом? А где её взять, если уже на крайнем севере нефть добывают (читай — больше негде)?
Вы говорили о выживании всего вида.
Какие проблемы — не хватит еды или воды всем бессмертным — 30% вымрет, остальные продолжат свою бессмертную жизнь. Человечество в целом от бессмертия не вымрет.
Какие проблемы — не хватит еды или воды всем бессмертным — 30% вымрет, остальные продолжат свою бессмертную жизнь. Человечество в целом от бессмертия не вымрет.
Если будет найден метод остановки старения, то это не сделает человека бессмертным, люди будут гибнуть от травм и болезней не связанных с возрастом, да, максимальная продолжительность жизни будет несколько тысяч лет, а вот средняя — около 300 лет. Так что человечество будет также только более постепенно сменятся в поколениях.
Природа с вами не согласна. Природа никогда не ставила цель заставить ту или иную особь выжить. Все инстинкты и ухищрения любой особи любого вида нужны лишь для того, чтобы особь могла оставить потомство. Сама же особь обязана погибнуть.
Абсолютно согласен, только давайте заменим абстрактную «Природу» на вполне конкретные гены. Их интересы и наши не совпадают. Мы лишь марионетки для них, расходный материал. Репликаторы. Заложники со стокгольмским синдромом, если хотите. Они нас и в хвост, и в гриву, а мы это терпим. «Хватит это терпеть!» (с)
Пора сбросить иго генов и подчинить их себе.
Более подробно на эти темы я писал тут:
Пора сбросить иго генов и подчинить их себе.
Потренируйтесь только на кошках сначала, ок?
А то ваши посягания на контроль природы внушают опасения.
Старение никакая не программа, это банальный износ организма в условиях уменьшения скорости его обновления. С точки зрения модификации генов выход тут лишь один — расти всею жизнь, пока органы не потеряют способности обслуживать организм. Что в итоге все равно убьет, возможно, как раз за 50-70 лет.
От какого износа начинает в 12 лет инволировать тимус? От какого износа наступает менопауза?
Почему мышь умирает от износа за 2 года, а ее родственник голый землекоп за 30?
Если ключ к долголетию — расти всю жизнь, то почему летучая мышь весом 8 г живет 40 лет, а обычная мышь весом 20 г — 2 года?
Почему «скорость обновления» должна с возрастом падать?
Почему мышь умирает от износа за 2 года, а ее родственник голый землекоп за 30?
Если ключ к долголетию — расти всю жизнь, то почему летучая мышь весом 8 г живет 40 лет, а обычная мышь весом 20 г — 2 года?
Почему «скорость обновления» должна с возрастом падать?
> От какого износа начинает в 12 лет инволировать тимус?
Старение начинается с 12 лет? Эт что-то новенькое.
> От какого износа наступает менопауза?
От износа организма. Женский организм изношен, вот и механизм воспроизводства прекращает действовать т.к. женщина объективно не в состоянии уже выносить и родить ребенка. А ты хочешь чтобы 70-и летние бабушки могли рожать? Даунов? Но все равно, кто-же их трахнет-то?
> Почему мышь умирает от износа за 2 года, а ее родственник голый землекоп за 30?
Разная скорость обмена веществ, чаще всего коррелирующая с размерами. Почти всегда чем больше организм тем дольше он живет, например при годах жизни у мыши, слоны живут в дикой природе по 70 лет т.е. гораздо дольше человека в тех-же условиях. Есть очень редкие исключения, когда маленькие твари живут долго, но они очень редки. И тут нету никакой магии или активного влияния неких «убивающих» генов — просто скорость обмена веществ у них посредственная.
> Если ключ к долголетию — расти всю жизнь, то почему летучая мышь весом 8 г живет 40 лет, а обычная мышь весом 20 г — 2 года?
На самом деле, летучие мыши изредка доживают до 30 лет но для их размера это конечно много. Почему так происходит я написал выше — они большую часть жизни дрыхнут, при этом во сне для поддержания жизни не нужны существенные скорости реакций. И не нужно позориться, сравнивая летучих мышей и мышей — они родственники только в мультфильмах для детей т.к. т.о. проще их нарисовать. Они находятся в разных отрядах (рукокрылые у летучих мышей, мыши — грызуны). По родственности они близки между собой также как и к гоминидам с которыми аналогично составляют разные отряды.
> Почему «скорость обновления» должна с возрастом падать?
Потому что механизм роста организма перестает действовать.
Старение начинается с 12 лет? Эт что-то новенькое.
> От какого износа наступает менопауза?
От износа организма. Женский организм изношен, вот и механизм воспроизводства прекращает действовать т.к. женщина объективно не в состоянии уже выносить и родить ребенка. А ты хочешь чтобы 70-и летние бабушки могли рожать? Даунов? Но все равно, кто-же их трахнет-то?
> Почему мышь умирает от износа за 2 года, а ее родственник голый землекоп за 30?
Разная скорость обмена веществ, чаще всего коррелирующая с размерами. Почти всегда чем больше организм тем дольше он живет, например при годах жизни у мыши, слоны живут в дикой природе по 70 лет т.е. гораздо дольше человека в тех-же условиях. Есть очень редкие исключения, когда маленькие твари живут долго, но они очень редки. И тут нету никакой магии или активного влияния неких «убивающих» генов — просто скорость обмена веществ у них посредственная.
> Если ключ к долголетию — расти всю жизнь, то почему летучая мышь весом 8 г живет 40 лет, а обычная мышь весом 20 г — 2 года?
На самом деле, летучие мыши изредка доживают до 30 лет но для их размера это конечно много. Почему так происходит я написал выше — они большую часть жизни дрыхнут, при этом во сне для поддержания жизни не нужны существенные скорости реакций. И не нужно позориться, сравнивая летучих мышей и мышей — они родственники только в мультфильмах для детей т.к. т.о. проще их нарисовать. Они находятся в разных отрядах (рукокрылые у летучих мышей, мыши — грызуны). По родственности они близки между собой также как и к гоминидам с которыми аналогично составляют разные отряды.
> Почему «скорость обновления» должна с возрастом падать?
Потому что механизм роста организма перестает действовать.
От износа организма
Вы в курсе что есть виды с пренебрежимым старением и их довольно много? Почему у них не работает износ организма?
Второй вопрос, если проблема в то что клетки организма слишком много делились, почему дети рождаются обновленными? Ведь по сути клетки любого человека произошли от деления яйцеклетки матери, ее клетки — от ее матери и так далее до доисторической Евы.
Почему у детенышей износ клеток родительского организма поворачивается вспять и почему так не могут сделать клетки зрелой особи (точнее могут, но только у небольшого кол-ва видов)?
То что добавляется ДНК отца не может быть объяснением, так как при однополом размножение дети так же не рождаются стариками.
слоны живут в дикой природе по 70 лет т.е. гораздо дольше человека в тех-же условиях
Важно не среднее время жизни, а время старости (так как даже нестареющие виды могут жить в среднем очень немного). У человека оно выше, чем у слона. При этом есть виды, которые вообще не стареют (и они тоже разных размеров)
Почти всегда чем больше организм тем дольше он живет,
Такой корреляции не существует. Время старости не зависит от размером. Для примера мелкие собаки живут до 20 лет, крупные виды собак до 7 лет, при этом это один и тот же вид и генетически они совместимы. Их метаболизм и образ жизни тоже мало отличаются. Почему так, если это только износ?
То что на самом деле организмы могут жить очень долго показывает тот факт, что детеныши не получают износа родителя, хотя по сути вырастают из одной его клетки. То есть природа могла дать всем организмам вечную молодость и старость все-таки генетически запланирована.
> Вы в курсе что есть виды с пренебрежимым старением и их довольно много? Почему у них не работает износ организма?
Например? В смысле не одни вид, а хотя-бы три и мы их обсудим. Что за такое «пренебрежимое старение»?
> Второй вопрос, если проблема в то что клетки организма слишком много делились, почему дети рождаются обновленными?
Генетический код с планом развития (развития, а не смерти; есть лишь механизм самоуничтожения клетки в результате критического повреждения ДНК, когда дальнейшая передача информации невозможна) есть в каждом клетке. Вообще странный вопрос.
> Почему у детенышей износ клеток родительского организма поворачивается вспять и почему так не могут сделать клетки зрелой особи (точнее могут, но только у небольшого кол-ва видов)?
Ничего не поворачивается — у детей повторяется тот процесс который происходил с их родителями минус естественные мутации.
> Важно не среднее время жизни, а время старости (так как даже нестареющие виды могут жить в среднем очень немного). У человека оно выше, чем у слона.
А как отсчитывать «время старости», от чего? В 19м веке уже в 40 лет люди были по современным меркам стариками. А сейчас и под 50 многим не скажешь сколько лет. Естественно предположить, что в древности к 30-ти люди были уже старыми из-за тягот жизни.
> При этом есть виды, которые вообще не стареют (и они тоже разных размеров)
Например.
> Для примера мелкие собаки живут до 20 лет, крупные виды собак до 7 лет, при этом это один и тот же вид и генетически они совместимы.
Такой большой разницы между собаками нет. Как раз потому что они имеют аналогичный генетический код (все псины скрещиваются между собой), более крупная собака будет требовать больше энергии для поддержания работоспособности своего тела, отсюда и больший износ внутренних органов. Наконец, чем больше клеток, тем больше вероятность развития опухолей т.к. со статистической точки зрения растет выборка. В случае со, скажем, с чихуахуа, вероятно, достигнут наиболее оптимальный размер тела псины для продолжительности жизни как у представителя рода. Плюс конечно тщательный уход со стороны хозяев и услуги ветеринара.
Например? В смысле не одни вид, а хотя-бы три и мы их обсудим. Что за такое «пренебрежимое старение»?
> Второй вопрос, если проблема в то что клетки организма слишком много делились, почему дети рождаются обновленными?
Генетический код с планом развития (развития, а не смерти; есть лишь механизм самоуничтожения клетки в результате критического повреждения ДНК, когда дальнейшая передача информации невозможна) есть в каждом клетке. Вообще странный вопрос.
> Почему у детенышей износ клеток родительского организма поворачивается вспять и почему так не могут сделать клетки зрелой особи (точнее могут, но только у небольшого кол-ва видов)?
Ничего не поворачивается — у детей повторяется тот процесс который происходил с их родителями минус естественные мутации.
> Важно не среднее время жизни, а время старости (так как даже нестареющие виды могут жить в среднем очень немного). У человека оно выше, чем у слона.
А как отсчитывать «время старости», от чего? В 19м веке уже в 40 лет люди были по современным меркам стариками. А сейчас и под 50 многим не скажешь сколько лет. Естественно предположить, что в древности к 30-ти люди были уже старыми из-за тягот жизни.
> При этом есть виды, которые вообще не стареют (и они тоже разных размеров)
Например.
> Для примера мелкие собаки живут до 20 лет, крупные виды собак до 7 лет, при этом это один и тот же вид и генетически они совместимы.
Такой большой разницы между собаками нет. Как раз потому что они имеют аналогичный генетический код (все псины скрещиваются между собой), более крупная собака будет требовать больше энергии для поддержания работоспособности своего тела, отсюда и больший износ внутренних органов. Наконец, чем больше клеток, тем больше вероятность развития опухолей т.к. со статистической точки зрения растет выборка. В случае со, скажем, с чихуахуа, вероятно, достигнут наиболее оптимальный размер тела псины для продолжительности жизни как у представителя рода. Плюс конечно тщательный уход со стороны хозяев и услуги ветеринара.
пренебрежимое старение
В вики забанили?
Термин пренебрежимое старение обозначает темп старения, который трудно статистически отличить от нуля в масштабах данной выборки, а также «нестарение» — нулевую корреляцию между возрастом и вероятностью смерти. Другими словами, речь идет о случаях потенциального бессмертия для видов, особи которых демонстрируют огромную максимальную продолжительность жизни (МПЖ), ввиду чего невозможно визуально наблюдать признаки их старения. тут
В смысле не одни вид, а хотя-бы три и мы их обсудим.
тут
- алеутский морской окунь
- черепаха расписная
- пресноводная черепаха Блэндинга
- черепаха коробчатая каролинская
- морской ёж Красного моря
- двустворчатый моллюск исландская циприна
- гидра пресноводная
- медуза Turritopsis nutricula
- асексуальная (вегетативная) формы планарий
- антарктическая губка Scolymastra joubini
Потенциально в этот список могут войти щуки, осетры, белуга (Huso huso), коралловый лосось (Plectropomus pessuliferus), гигантский групер (Epinephelus lanceolatus), североатлантический омар (Homarus americanus).
Это виды, к которых никто за всю их жизнь не наблюдал никаких признаков старости и потенциально они никогда не умрут от старости (они умирают исключительно от других причин).
Пока идут споры о пренебрежимом старении голого землекопа. Если ученые согласятся, то это будет первым млекопетающим у которого открыли пренебрежимое старение.
Ничего не поворачивается — у детей повторяется тот процесс который происходил с их родителями минус естественные мутации.
Вопрос не в этом, женщина А забеременела, ее яйцеклетка, которой 30 лет, размножилась и произвела девочку, которой в 30 лет тоже родила девочку и т, д. Несмотря на то что по сути это деление одной и той же клетки женщины А с некоторым добавлением генетическоего материала.
То есть можно сказать что мы все бесконечная жизнь и деление клетки первой женщины человека разумного. И это клетка живет и размножается уже сотни тысяч лет. При этом никакого износа от времени у человеческого вида не наблюдается.
При зачатии одна клетка умудряется вырасти в новый и цельный организм без всякого износа. Почему то же не делают остальные клетки?
> тут
алеутский морской окунь
черепаха расписная
пресноводная черепаха Блэндинга
черепаха коробчатая каролинская
морской ёж Красного моря
двустворчатый моллюск исландская циприна
гидра пресноводная
медуза Turritopsis nutricula
асексуальная (вегетативная) формы планарий
антарктическая губка Scolymastra joubini
Три, а не 103. Ладно.
Алеутский морской окунь — живет до 200 лет
Расписная черепаха — живет до 55 лет
Пресноводная черепаха Блэндинга — 60 лет
Черепаха коробчатая каролинская — аналогично
Морской ёж Красного моря — вероятно 100 лет
Двустворчатый моллюск исландская циприна — до 400 лет, вот рекордсмен
Гидра пресноводная — вероятно, годы.
Turritopsis nutricula — нет данных.
асексуальная (вегетативная) формы планарий — как вид называется?
антарктическая губка Scolymastra joubini — для губок характерна продолжительность жизни в десятилетия.
Щуки живут 7 лет
Осетр до 100 лет
Белуга до 18 лет
коралловый лосось до 100 лет
гигантский групер 20 лет
североатлантический омар — нет данных
Из перечисленного явным становится вывод, что реального бессмертия нет — продолжительность жизни для активных и сложных форм жизни в природе не превышает 60-100 лет, для мелких и примитивных — более 100 лет, ну а для ведущих образ жизни подобно растениям конечно столетия, но никого ведь не удивляют тысячелетние дубы. Т.о. это бессмертие лишь кажущиеся, да и в целом по-другому не может быть т.к. возникли бы сложности в эволюции у вида.
> Вопрос не в этом, женщина А забеременела, ее яйцеклетка, которой 30 лет, размножилась и произвела девочку, которой в 30 лет тоже родила девочку и т, д.
Менструальный цикл 28 дней длиться, яйцеклетке не 30 лет.
> То есть можно сказать что мы все бесконечная жизнь и деление клетки первой женщины человека разумного.
Нет. Мы часть жизни, мутанты относительно всех наших предков — начиная от родителей и заканчивая первыми бактериями которые появились на Земле (или были занесены сюда).
> И это клетка живет и размножается уже сотни тысяч лет.
Не клетка, а генетический код, и он медленно, но верно меняется. Если ты славянин, то ты ведь уже слабо похож на средиземноморцев (итальянцев, испанцев или южных французов) или индусов. А предки у тебя с ними были общими совсем недавно — максимум 6 тыс. лет назад. При этом языки остались и то относительно более похожими. чем внешний вид.
> При зачатии одна клетка умудряется вырасти в новый и цельный организм без всякого износа.
Клетка при зачатии растет не просто так, а выполняет строгую программу по развитию в плод, ребенка, и т.д. Главный спорный вопрос тут — является ли старение, т.е. переход от взрослого человека к старости (т.е. от 40 до 50-60 по современным меркам) следствием намеренного процесса в организме или просто следствием совокупности процессов (уменьшение скорости роста, как следствие, скорости обновления клеток, износ внутренних органов и т.д.).
алеутский морской окунь
черепаха расписная
пресноводная черепаха Блэндинга
черепаха коробчатая каролинская
морской ёж Красного моря
двустворчатый моллюск исландская циприна
гидра пресноводная
медуза Turritopsis nutricula
асексуальная (вегетативная) формы планарий
антарктическая губка Scolymastra joubini
Три, а не 103. Ладно.
Алеутский морской окунь — живет до 200 лет
Расписная черепаха — живет до 55 лет
Пресноводная черепаха Блэндинга — 60 лет
Черепаха коробчатая каролинская — аналогично
Морской ёж Красного моря — вероятно 100 лет
Двустворчатый моллюск исландская циприна — до 400 лет, вот рекордсмен
Гидра пресноводная — вероятно, годы.
Turritopsis nutricula — нет данных.
асексуальная (вегетативная) формы планарий — как вид называется?
антарктическая губка Scolymastra joubini — для губок характерна продолжительность жизни в десятилетия.
Щуки живут 7 лет
Осетр до 100 лет
Белуга до 18 лет
коралловый лосось до 100 лет
гигантский групер 20 лет
североатлантический омар — нет данных
Из перечисленного явным становится вывод, что реального бессмертия нет — продолжительность жизни для активных и сложных форм жизни в природе не превышает 60-100 лет, для мелких и примитивных — более 100 лет, ну а для ведущих образ жизни подобно растениям конечно столетия, но никого ведь не удивляют тысячелетние дубы. Т.о. это бессмертие лишь кажущиеся, да и в целом по-другому не может быть т.к. возникли бы сложности в эволюции у вида.
> Вопрос не в этом, женщина А забеременела, ее яйцеклетка, которой 30 лет, размножилась и произвела девочку, которой в 30 лет тоже родила девочку и т, д.
Менструальный цикл 28 дней длиться, яйцеклетке не 30 лет.
> То есть можно сказать что мы все бесконечная жизнь и деление клетки первой женщины человека разумного.
Нет. Мы часть жизни, мутанты относительно всех наших предков — начиная от родителей и заканчивая первыми бактериями которые появились на Земле (или были занесены сюда).
> И это клетка живет и размножается уже сотни тысяч лет.
Не клетка, а генетический код, и он медленно, но верно меняется. Если ты славянин, то ты ведь уже слабо похож на средиземноморцев (итальянцев, испанцев или южных французов) или индусов. А предки у тебя с ними были общими совсем недавно — максимум 6 тыс. лет назад. При этом языки остались и то относительно более похожими. чем внешний вид.
> При зачатии одна клетка умудряется вырасти в новый и цельный организм без всякого износа.
Клетка при зачатии растет не просто так, а выполняет строгую программу по развитию в плод, ребенка, и т.д. Главный спорный вопрос тут — является ли старение, т.е. переход от взрослого человека к старости (т.е. от 40 до 50-60 по современным меркам) следствием намеренного процесса в организме или просто следствием совокупности процессов (уменьшение скорости роста, как следствие, скорости обновления клеток, износ внутренних органов и т.д.).
антарктическая губка Scolymastra joubini — для губок характерна продолжительность жизни в десятилетия.
Вас все-таки в гугле/викепедии забанили. Находили этих губок с возрастом 20-25 тыс. лет (!!!)
Алеутский морской окунь — живет до 200 лет
Двустворчатый моллюск исландская циприна — до 400 лет, вот рекордсмен
Важно не то что старейшие особи которые мы находили были возрастом 200-400 лет, важно то что у старейших особей не было НИКАКИХ возрастных изменений. Вообще НИКАКИХ, их зрение и подвижность была такой же как у молодых особей. Никто не знает до какого реально возраста потенциально они могут дожить, считается что этот возраст СТАРОСТЬЮ не ограничен вообще.
Из перечисленного явным становится вывод, что реального бессмертия нет — продолжительность жизни для активных и сложных форм жизни в природе не превышает
Бессмертия, конечно, нет. А вот отсутствие старения и смерти от старости есть. Просто виду к которых старения нет умирают совсем от других причин. Банально их съедают хищники.
> Вас все-таки в гугле/викепедии забанили. Находили этих губок с возрастом 20-25 тыс. лет
Точно? На каких основаниях можно провести такую датировку, как думаешь? Обмен углерода в губке, естественно, не прекратился, значит, радиоуглеродный метод тут не работает. Предложения?
> важно то что у старейших особей не было НИКАКИХ возрастных изменений.
А может инструмент наблюдения нет тот?
> Никто не знает до какого реально возраста потенциально они могут дожить, считается что этот возраст СТАРОСТЬЮ не ограничен вообще.
Бессмертные гидры за 4 года дохли в лабораторных условиях.
Точно? На каких основаниях можно провести такую датировку, как думаешь? Обмен углерода в губке, естественно, не прекратился, значит, радиоуглеродный метод тут не работает. Предложения?
> важно то что у старейших особей не было НИКАКИХ возрастных изменений.
А может инструмент наблюдения нет тот?
> Никто не знает до какого реально возраста потенциально они могут дожить, считается что этот возраст СТАРОСТЬЮ не ограничен вообще.
Бессмертные гидры за 4 года дохли в лабораторных условиях.
А может инструмент наблюдения нет тот?
Приведите ссылку на тот инструмент наблюдения. Насколько понимаю сравнивали органы и состав молодой особи и особи, которой было 300 лет. Они оказались одинаковыми.
Если мы найдем 130 летнего старика это редкость, но ничего удивительного, но если при этом старик будет выглядеть на 20 лет, чувствовать себя на 20 лет и быть активным как 20 летний — это совсем другое дело.
> Приведите ссылку на тот инструмент наблюдения.
Об инструменте наблюдения должен рассказывать тот кто делает заявления а не я.
> Насколько понимаю сравнивали органы и состав молодой особи и особи, которой было 300 лет. Они оказались одинаковыми.
А клетки человека вообще одинаковые на вид.
> но если при этом старик будет выглядеть на 20 лет, чувствовать себя на 20 лет и быть активным как 20 летний — это совсем другое дело.
Если человека ввести в криогенный анабиоз, предотвратив каким-либо образом разрушение кристаллами льда клеток, то мы получим аналогичный указанном результат. Так может, все дело в банальном обмене веществ?
Об инструменте наблюдения должен рассказывать тот кто делает заявления а не я.
> Насколько понимаю сравнивали органы и состав молодой особи и особи, которой было 300 лет. Они оказались одинаковыми.
А клетки человека вообще одинаковые на вид.
> но если при этом старик будет выглядеть на 20 лет, чувствовать себя на 20 лет и быть активным как 20 летний — это совсем другое дело.
Если человека ввести в криогенный анабиоз, предотвратив каким-либо образом разрушение кристаллами льда клеток, то мы получим аналогичный указанном результат. Так может, все дело в банальном обмене веществ?
Об инструменте наблюдения должен рассказывать тот кто делает заявления а не я.
Я дал вам ссылки на сайты ученых с данными спискам. Если вы считаете, что лучше ученые лгут или некомпетентны это ВАМ нужно доказывать свою точку зрения. Мне кажется, мнение научных статей более авторитетно чем Ваше, хотите доказать иное — давайте ссылки на научные статьи, подтверждающие ваше мнение, иначе это демагогия.
> Я дал вам ссылки на сайты ученых с данными спискам.
Что за «сайты ученых»? Обозрения статей в СМИ?
> Если вы считаете, что лучше ученые лгут или некомпетентны это ВАМ нужно доказывать свою точку зрения.
Можно получить фамилии «лучших ученых»?
> Мне кажется, мнение научных статей более авторитетно чем Ваше, хотите доказать иное — давайте ссылки на научные статьи, подтверждающие ваше мнение, иначе это демагогия.
Я нечего ни кому не доказываю, я просто уточняю.
Что за «сайты ученых»? Обозрения статей в СМИ?
> Если вы считаете, что лучше ученые лгут или некомпетентны это ВАМ нужно доказывать свою точку зрения.
Можно получить фамилии «лучших ученых»?
> Мне кажется, мнение научных статей более авторитетно чем Ваше, хотите доказать иное — давайте ссылки на научные статьи, подтверждающие ваше мнение, иначе это демагогия.
Я нечего ни кому не доказываю, я просто уточняю.
Тут достаточно ссылок по теме Negligible senescence. Интересно, уточняйте.
Там по большей части научно-популярные источники, или научные, но непрямые относительно темы.
Guerin, J (2004). «Emerging area of aging research: long-lived animals with „negligible senescence“
Kogan, Valeria; Molodtcov, Ivan; Menshikov, Leonid I.; Shmookler Reis, Robert J.; Fedichev, Peter (2015). „Stability analysis of a model gene network links aging, stress resistance, and negligible senescence“
Ziuganov, V., San Miguel, E., Neves, R.J., Longa, A., Fernandez, C., Amaro, R., Beletsky, V., Popkovitch, E., Kaliuzhin, S., Johnson, T. (2000). „Life span variation of the freshwater pearlshell: a model species for testing longevity mechanisms in animals.“.
Достаточно, там научных и по теме
Вопрос не в этом, женщина А забеременела, ее яйцеклетка, которой 30 лет, размножилась и произвела девочку, которой в 30 лет тоже родила девочку и т, д.
Менструальный цикл 28 дней длиться, яйцеклетке не 30 лет.
Одна из главных особенностей женского организма заключается в том, что все ее яйцеклетки формируются задолго до рождения — в период между третьим и шестым месяцами внутриутробного развития. Новорожденная девочка появляется на свет с их полным комплектом — около 100 тыс. незрелых яйцеклеток — на всю оставшуюся жизнь. Приблизительно 300-400 этих «спящих красавиц» в течение жизни женщины смогут созреть, и лишь единицы осчастливят мир рождением новой жизни.
Отсюда.
Когда я прочитал «спящих красавиц» то реально был фейспалм. Без шуток. Про фолликулогенез протекающий от внутриутробного развития до менопаузы нечего не известно?
Примордиальные фолликулы… заложены ещё до рождения. Они образуются в процессе митотической пролиферации первичных зародышевых клеток (оогоний)… Оогонии проходят профазу I мейотического деления и становятся первичными ооцитами.… к моменту рождения число примордиальных фолликулов в яичнике составляет примерно 1-2 миллиона. Развитие примордиальных фолликулов ожидает периода полового созревания. К этому времени в яичнике насчитывается около 300 000 фолликулов.
Источник
Так лучше? Предыдущая формулировка с поп.ресурса чем-то этому противоречит? Когда по сути сказать нечего доматываемся до терминологии? Ну-ну…
Там хоть слово есть о том, что яйцеклетки все сразу непосредственно существуют?
Оогонии… становятся первичными ооцитами
Яйцеклетка (науч. ооцит, реже овоцит) — женская гамета животных, высших растений, а также многих водорослей и других протистов, которым свойственна оогамия.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Яйцеклетка
Недоразвитые, но существуют
Не нужно мне цитировать определение яйцеклетки — кроме первичных ооцитов существуют и вторичные и граафов пузырек.
Это как-то противоречит утверждению о том, что клетки участвующие в передаче генетической информации следующему поколению формируются еще до рождения женщины?
Конечно. Они начинают формироваться до рождения.
Т.е. первичную яйцеклетку вы за яйцеклетку не считаете — только после наращивания оболочек и овуляции?
Нет конечно. А с точки зрения банальной эрудиции столько названий это синонимы?
Нет конечно.
Будьте добры ответить более развернуто — а то не понятно на какую часть фразы вы отвечаете и, самое главное — как именно звучит полный ответ.
… столько названий это синонимы?
А здесь смысл сказанного вообще ускользает — это точно мне?
Еще раз.
Т.е. первичную яйцеклетку вы за яйцеклетку не считаете — только после наращивания оболочек и овуляции?
Нет конечно. А с точки зрения банальной эрудиции столько названий это синонимы?
Что именно вызывает непонимание?
Т.е. первичную яйцеклетку вы за яйцеклетку не считаете — только после наращивания оболочек и овуляции?
Нет конечно. А с точки зрения банальной эрудиции столько названий это синонимы?
Что именно вызывает непонимание?
Варианты:
1. Нет, конечно, считаю — потому ее и называют яйцеклеткой.
2. Нет, конечно, не считаю — ибо…
«Столько названий» — это к чему относилось?
1. Нет, конечно, считаю — потому ее и называют яйцеклеткой.
2. Нет, конечно, не считаю — ибо…
«Столько названий» — это к чему относилось?
Ооцит находящийся в яичнике не способен выполнять те функции продолжения рода и передачи генетической информации о которых изначально шла речь. «Столько названий» относилось к терминам — ооцит 1-го рода. ооцит 2-го рода, граафов пузырек.
Ооцит находящийся в яичнике при рождении женщины уже содержит тот самый комплект ДНК и пр. что будет служить для передачи генетической информации потомству?
Нет. Как минимум на фазе мейоза ДНК с высокой вероятностью поменяется — на сколько помню, каждая операция по репликации ДНК выполняется с одной ошибкой в среднем. Однако, в случае с ооцитами более существенным будет банальная деградация ДНК из-за естественных причин. ДНК даже в идеальных условиях организма склонно к медленному разложению, особенно депуринизации; мало того что ДНК уже будет не тем, при мейозе оно поменяется еще больше из-за частоты ошибок.
И это будет уже не комбинация мамы и папы, а что-то еще? Акушер-гинеколог?
Смешно уже, честное слово. Каким образом метаморфозы ооцита отменяют тот факт, что закладываются они еще до рождения?
Смешно уже, честное слово. Каким образом метаморфозы ооцита отменяют тот факт, что закладываются они еще до рождения?
Мейоз — не насекомое чтобы у него были метаморфозы, это процесс деления. Читай что я написал выше. Нельзя зайти дважды в одну и ту-же воду, ДНК очень медленно но систематически меняется. В этом и сила эволюции — т.к. число практически полезных мутаций ничтожно мало.
Сама же особь обязана погибнуть.В корне неверно. Судьба самой особи безразлична природе (тут я неявно предполагаю, что волей природы вы называете направление эволюции).
Да и 100 лет это отличный срок. Многим надоедает жить уже в 40.
Проблема не старения, а то что люди теряют смысл жизни. Тело лишь отражает текущее состояние духа.
Проблема не старения, а то что люди теряют смысл жизни. Тело лишь отражает текущее состояние духа.
Не вполне согласен с прочитанным т.к. речь идет о неких усредненных данных — от того что у соседа начался рак легких от курения и копания в амфиболовом асбесте, у меня он не начнется; так и с прочим. По-моему, старение вообще не выглядит как какой-то «запрограммированный» процесс, это банальный износ организма при условии сокращения скорости его обновления. Достаточно посмотреть на людей, которые всерьез работают за двоих — среди них нет молодых, все постаревшие.
Ну а слова что подростком был одним, а через 20 лет уже дескать не торт, реально улыбнули. Нормальный человек как раз в 35 лет должен чувствовать себя хорошо — нет гормональных перепадов, тело перестало расти и пришло в норму.
Ну а слова что подростком был одним, а через 20 лет уже дескать не торт, реально улыбнули. Нормальный человек как раз в 35 лет должен чувствовать себя хорошо — нет гормональных перепадов, тело перестало расти и пришло в норму.
Банальный износ организма — не подходит, достаточно посмотреть на обеспеченных лентяев, которые проводят в кровати пол дня, даже с учётом, что они имеют нормальный вес и в остальном ведут нормальный образ жизни. И что в итоге — стареют также как и умеренные трудоголики, причём подвижные люди даже ощутимо больше живут при всех прочих равных.
Настоятельнейше рекомендую к прочтению топикстартеру и всем остальным книгу «Пластичность мозга» за авторством Нормана Дойджа. Многие беспокоятся из-за снижения когнитивных функций, но ведь если присмотреться, особь сама виновата в том, что ее поражает деменция в преклонные года.
Полагаю, что большую часть здешней аудитории деменция обойдет стороной, так как IT не терпит длительного застоя в мозгах.
Не могу не коснуться и темы вечной молодости. Воистину, старение — программа. Победить старение — реально, и я считаю, что ключ к этой победе лежит в изучении мозга. Именно мозг управляет нашими генами, вы только вдумайтесь: психика способна влиять на то, какие гены будут активированы. Так, если ближе к 50 годам впасть в депрессию и готовиться к смерти, она, скорее всего, не заставит себя ждать. т.к. мозг выполнит указания своего владельца, и это отразится на общем самочувствии.
Меня очень поразил эксперимент, в рамках которого группу стариков поместили в искусственно воссозданную атмосферу их молодости: газеты, телевидение, радио, обстановка — все было в точности таким же, как 30-40 лет назад. Результаты поражают воображение: после нескольких недель жизни в такой атмосфере они стали лучше себя чувствовать, их память, интеллект, скорость мышления, настроение откатились назад. Их перестали мучать многие привычные боли, и они демонстрировали более высокие физические показатели.
Нам всего лишь нужно научиться нажимать на нужные тумблеры так, как это делает наш мозг. Или, по крайней мере, заставить его нажимать их так, как нам хочется, ведь, повторюсь, психологическое состояние напрямую влияет на наши гены.
… Радикальное улучшение когнитивного функционирования: того, как мы учимся, думаем, воспринимаем и запоминаем, — возможно даже в пожилом возрасте. Наше нежелание заниматься интенсивным обучением с наступлением старости приводит к «истощению» систем мозга, которы е модулируют, регулируют и контролируют его пластичность.
…
Однако главная причина заключается в том, что мозг не получает должной тренировки.
…
Проблема в том, что в зрелости мы редко беремся за задания, требующие большой концентрации внимания, редко пытаемся освоить новую сферу знаний или овладеть новыми навыками. Чтобы ваш мозг продолжал жить, вы должны учиться чему — то действительно новому, требующему высокой сосредоточенности. Мерцених говорит: «Все то, что мы наблюдаем в молодом мозге, может происходить в мозге пожилого человека».
Полагаю, что большую часть здешней аудитории деменция обойдет стороной, так как IT не терпит длительного застоя в мозгах.
Не могу не коснуться и темы вечной молодости. Воистину, старение — программа. Победить старение — реально, и я считаю, что ключ к этой победе лежит в изучении мозга. Именно мозг управляет нашими генами, вы только вдумайтесь: психика способна влиять на то, какие гены будут активированы. Так, если ближе к 50 годам впасть в депрессию и готовиться к смерти, она, скорее всего, не заставит себя ждать. т.к. мозг выполнит указания своего владельца, и это отразится на общем самочувствии.
Меня очень поразил эксперимент, в рамках которого группу стариков поместили в искусственно воссозданную атмосферу их молодости: газеты, телевидение, радио, обстановка — все было в точности таким же, как 30-40 лет назад. Результаты поражают воображение: после нескольких недель жизни в такой атмосфере они стали лучше себя чувствовать, их память, интеллект, скорость мышления, настроение откатились назад. Их перестали мучать многие привычные боли, и они демонстрировали более высокие физические показатели.
Нам всего лишь нужно научиться нажимать на нужные тумблеры так, как это делает наш мозг. Или, по крайней мере, заставить его нажимать их так, как нам хочется, ведь, повторюсь, психологическое состояние напрямую влияет на наши гены.
BigBeaver, вот этот обещанный пост)
Сначала надо
Найти бесконечный источник ресурсов для человечества…
Иначе, очень быстро избавленные от старости люди перебьют друг друга за ограниченные ресурсы!
Ну почему все верят, что стоит вечная молодость грозит перенаселением? Если люди смогут заводить детей и в 300 лет и в 500, они не будут торопиться и пытаться успеть к 30-35 годам. А поскольку несчастные случии никуда не денутся, то все с демографией будет нормально.
С другой стороны, представьте, можно за 300-500 лет настрогать 300-400 детей.
И организовать свою мафию Карлеоне. Найдутся и такие.
И организовать свою мафию Карлеоне. Найдутся и такие.
Тупо не хватит денег содержать такую толпу. Дети нынче не дешевы.
Вы не оценили идею в полном объеме — старшие «кормят» младших и сами размножаются — лет через 200 такой «клан» с некоторыми государствами сможет поспорить =)
Если только они друг друга не перегрызут за место в клане и раздел наследства )))
Вопрос воспитания. Но seyfer, выдвинув идею, сразу предположил, что это будет «веселая» семейка —
:)))
И организовать свою мафию Карлеоне
:)))
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
строго говоря, не бесконечный т.к. до поверхности земли доходит примерно 1.1 кВт/м2. В общем, на Земле нельзя собрать более чем 1.74 x 10^8 ГВт солнечной энергии. Если допустить, что большая часть солнечной энергии и так расходуется с пользой (подогрев, растения, океан, погода...) и то, что мы наверняка не сможем собирать её со всей поверхности Земли — можно опустить верхнюю границу ещё на два порядка — 10^6 ГВт. Для сравнения На данный момент человечество потребляет в среднем порядка 18 ГВт. Запасы тория позволят обеспечить 18 ГВт на протяжении тысячелетий, по оценке World Nuclear Association.
Если предположить, что старение — продукт эволюции, и благодаря этой эволюции вид стал успешным, то в чем смысл борьбы со старением?В том, что логика и цели человека отличаются от тех, которые движут эволюцию. Кроме того может быть, что для человека старение уже устарело (есть такая гипотеза среди геронтологов) и со временем эволюция сама ослабила механизмы старения человека и будет ослаблять их дальше. Есть даже оценка, что то состояние, в ослабление этих механизмов до той степени, в которой мы их наблюдаем у голого землекопа, заняло 75 млн. лет. Есть надежда, что биологи и медики добьются этого быстрее.
Неужели же в том, чтобы перещеголять эволюцию, и сделать вид еще успешнее?Именно. Не Боги горшки лепят.
за исключением пренебрежимо малого количества видов с «пренебрежимым старением», занимающих пренебрежимо малые ареалы обитанияКак вы определили, что эти величины «пренебрежимы», хотелось бы увидеть математические выкладки?
Если предположить, что старение — продукт эволюции, и благодаря этой эволюции вид стал успешным, то в чем смысл борьбы со старением?В том, что логика, цели и пути человека отличаются от тех, которые движут эволюцию. Кроме того может быть, что для человека старение уже устарело (есть такая гипотеза среди геронтологов) и со временем эволюция сама ослабила механизмы старения человека и будет ослаблять их дальше. Есть даже оценка, что то состояние, в ослабление этих механизмов до той степени, в которой мы их наблюдаем у голого землекопа, заняло 75 млн. лет. Есть надежда, что биологи и медики добьются этого быстрее. Кроме того, можно сказать что «исскуственная» эволюция — это естественное продолжение «естественной» эволюции. Типа нас природа создала что бы мы сами себя меняли.
Неужели же в том, чтобы перещеголять эволюцию, и сделать вид еще успешнее?Именно. Не Боги горшки лепят.
за исключением пренебрежимо малого количества видов с «пренебрежимым старением», занимающих пренебрежимо малые ареалы обитанияКак вы определили, что эти величины «пренебрежимы», хотелось бы увидеть математические выкладки?
Еще прискорбнее, когда люди с деградировавшим от возраста мозгом вдруг решают, что пора умирать десяткам и сотням тысяч других людей, которым еще стареть и стареть.
Это скорее социальная проблема. Она была в большинстве обществ во все времена... В сша даже есть закон - что до 70 только можно быть руководить предприятием или что-то такое. С престарелым возрастом у некоторых появляется зависть к молодым
Это звучит невероятно, потому что в США право частной собственности священно. Никто не запретит распоряжаться своим имуществом (т.е. руководить) при достижении какого-то возраста.
Предложу идею бессмысленности нестарения клеток, которую нигде не встречал. Назвал её "у организма нет линейки".
Допустим, мы добились нестарения клетки, или её постоянного омоложения. Или её неограниченного количества делений.
А останется ли она на своём месте? Или встанет ли новая клетка точно на место старой?
Ведь если нет, то организм так со временем "поплывёт" — сравните пропорции органов молодого и старого человека.
В итоге со временем получится, что организм бессмертный, но "кривой" настолько, что функционирует неэффективно. В какой-то момент скорость нанесения вреда всему организму от его неэффективной работы из-за неоптимальной формы/пропорций превысит скорость его обновления.
Пример — родился ребёнок, но умирает из-за аномальной формы сердца.
Или Эйфелева башня — её детали постоянно заменяют на новые. Но если эти детали точно не отмерять, делать лишь на глаз, то со временем она может рухнуть совершенно новой.
Что думаете? Понадобится способ располагать клетки на своих местах.
Может быть этим и ограничена максимальная длина жизни человека.
Я не мог понять почему с возрастом так неумолимо снижается максимальный пульс на который способно наше сердце. Неужели это происходит даже у постоянно тренирующихся спортсменов? Не может быть! Хотя бы между 20 и 40 человек, ведущий здоровый образ жизни и регулярно занимающийся спортом, наверняка может сохранять свои физические показатели на том же уровне — думал наивный чукотский юноша.
Знаете в чем фишка? У вас прослеживается мысль о том, что чем выше пульс у человека (предположим, что в состоянии покоя), тем лучше себя чувствует человек или тем он лучше физически развит.
Но на практике у спортсменов обычно происходит наоборот. У большинства из них пониженный пульс. Т.е. чем тренированнее человек, тем легче ему обеспечивать себя кислородом, и тем меньше нагрузка на сердце.
Нет ничего плохого в том, что в состоянии покоя сердце работает реже (опустим сейчас то, что есть минимальная частота, после которой можно откинуть копыта). Наоборот, это говорит о том, что при пиковой нагрузке транспортная система сможет лучше обеспечить человека кислородом, т.к. запас до максимального значения больше.
На примере:
У обычного человека с пульсом в состоянии покоя 80 до пиковой нагрузки в 180 всего 100 единиц запаса.
У спортсмена с пульсом 60 до пиковой нагрузки в 180 запас на 20 единиц больше - 120.
Да, в старости организм пиковые нагрузки будет держать хуже, но я не думаю, что старый человек не справится со стометровкой за 15 секунд только из-за того, что теперь ему доступно не больше 130 ударов в минуту.
Старение неумолимо