Комментарии 169
На самом деле, это очень круто, когда ставится "краткосрочная цель" на тысячи лет.
Билл Гейтс раздает деньги на полезные проекты, в больших количествах.
Для ищущих первоисточники. С чего началось для многих СМИ — 17 августа http://www.bbc.com/future/story/20170817-nasas-ambitious-plan-to-save-earth-from-a-supervolcano
НАСА как обычно оказывается не НАСАом, а каким-то ученым одного из подразделений НАСА (Jet Propulsion Labs), и имеющего другую специализацию...
Почему-то вспомнился Жюль Верн, «Таинственный остров»…
Тоже вспомнилось. Я в детстве не мог понять почему они, имея возможность делать нитроглицерин не пробили воронку в эту пещеру сверху, тогда бы излишний пар вышел через неё и остров остался бы цел.
Такая «воронка» ослабит и без того слабое место что означает немедленный взрыв. Именно поэтому НАСА предлагает бурить в периферийной зоне.
Моё ИМЗО, чтобы увести всю энергию вулкана потребуются тысячи скважин, и энергии хватит не только местным жителям.
Моё ИМЗО, чтобы увести всю энергию вулкана потребуются тысячи скважин, и энергии хватит не только местным жителям.
Даже чистый нитроглицерин — это замечательная русская рулетка. А уж то, что они смогли бы у себя на острове создать… Верн не такого плохого мнения о читателях был.
Вот в наса тоже его читали ;)
Гуревич, «На прозрачной планете». Вот там в середине технологии подобного уровня были. Бурение вулкана, чтобы предотвратить извержение. Только, разумеется, создано это всё было в СССР. :)
Они в НАСА уверены что не усугубят этим бурением? Было проведено какое то моделирование, расчеты?
«Охлаждение» вулкана, очередная итерация которого порождается мантийным плюмом? Серьёзно?
Военный бюджет НАТО свыше 900 млрд долларов. На вулкан нужно меньше четырёх. Разумное распределение ресурсов? Нет, не слышал.
Многие особые россияне, чьи дети граждане США без проблем могут выделить $4MM
Какое отношение имеет НАТО к НАСА?
4 буквы, 2 совпадают!
И то и другое — «бюджетники» США с мелкими оговорками. Говоря простыми словами сравниваются средства выделяемые на убийства людей и сколько по предварительным расчётам нужно на спасение человечества от супервулкана.
Сравнение явно не в пользу добрых дел.
Сравнение явно не в пользу добрых дел.
Они находятся на одной планете. СШП платят более 500 млрд в НАТО. На войны и эскалацию гонки вооружений. А четыре миллиарда на потенциально полезный для страны проект найти не в состоянии.
США не платят «более 500 млрд» в НАТО. «более 500 млрд» — это общий годовой оборонный бюджет США.
Не на войны, а на развитие экономики и политическую деятельность, в которую входят войны и вооружения. Не забывайте, что для больших денег и политики, война — лишь инструмент.
Что же касается полезного для страны проекта — так с вулканом в обозримом будущем ничего не случится, до этого еще сотни лет. Принимать решение прямо сейчас не обязательно, и найти решение, которое будет максимально полезным и для страны и для тех, кто его принял — еще есть время.
Что же касается полезного для страны проекта — так с вулканом в обозримом будущем ничего не случится, до этого еще сотни лет. Принимать решение прямо сейчас не обязательно, и найти решение, которое будет максимально полезным и для страны и для тех, кто его принял — еще есть время.
Принимать решение прямо сейчас не обязательно
Можно, грубо говоря, сделать накопительный целевой и страховой вклад "на борьбу с супервулканами" ещё один — "на борьбу с изменением климата" — и лет через 800-1200 — снять часть суммы и оплатить начальные исследования вопроса...
Это не совсем так работает.
Если, как это говорят специалисты, можно не вызвав вулканическую активность, понемного отбирать тепло у магмы, превращая это в полезную энергию (электричество), то там никто не будет выделять деньги на «устранение проблемы».
Проведут исследования и выделят инвестиции на прибыльный бизнес в виде «вулканической электростанции», который в конечном счете вернет инвестиции вместе с прибылью. Ну и парралельно еще и «борьба с супервулканом» для рекламы будет рядом.
Если, как это говорят специалисты, можно не вызвав вулканическую активность, понемного отбирать тепло у магмы, превращая это в полезную энергию (электричество), то там никто не будет выделять деньги на «устранение проблемы».
Проведут исследования и выделят инвестиции на прибыльный бизнес в виде «вулканической электростанции», который в конечном счете вернет инвестиции вместе с прибылью. Ну и парралельно еще и «борьба с супервулканом» для рекламы будет рядом.
проекты с окупаемостью в десятки лет хреново находят инвесторов. А тут явно небыстрая окупаемость
Зато такие проекты с окупаемостью в десятки лет, интересны с точки зрения финансирования получаемой с них прибылью вот таких вот сверхдолгосрочных проектов, которыми заниматься всё равно как то нужно — и не особенно важно, что первая прибыль от такого проекта будет только спустя более чем полвека. Всё равно — вулкан живёт в геологических масштабах времени, которые гораздо больше любых обыденных человеческих.
На старте начальный капитал проекта может быть минимален и основать его может или инициативное лицо или организация, например, университет.
Это зависит от надежности проекта. Электростанция на базе неиссякаемого в обозримом будущем источника энергии — выгодное предприятие.
Такая электростанция тоже может стать одним из источников финансирования основного проекта — тут нет противоречий между предотвращением бедствия и использованием энергии.
Его, проект, имеет смысл расширить — т. е. не просто делать проект под конкретный вулкан а создать глобальный проект, который занимается вопросами предотвращения опасности от геологических явлений.
Так как работающие в нём люди будут хорошо разбираться в своих специфических областях вулканологии и геологии, то и их знания можно также практически утилизировать — через заказную разработку практически направленной аппаратуры, методик, патентов — которые будут полезны в строительстве, при поиске и разработке недр (многие полезные ископаемые — продукт очень древней вулканической деятельности).
Интересно сколько именно это «достаточное количество воды». У меня смутное подозрение, что если отвести заметное для супервулкана количество тепла, то можно все электростанции будет закрыть, правда воды уйдет столько, сколько во всех штатах нет.
Во всем мире, наверное, нет такого количества воды. Воды меньше, чем магмы)
Так вода же никуда не девается в процессе — она выходит в виде пара, вращая турбины и вырабатывая электроэнергию.
И способствуя парниковому эффекту и глобальному потеплению.
Кто мешает конденсировать этот пар обратно в воду как это делают на АЭС?
Ну если много сконденсировать то нагреется океан на какую-то долю. В принципе этой проблемы легко не избежать. Вот бы кто-то придумал как тепло в космос отражать…
А и не надо избегать. Это естественный процесс геотермального нагрева. Испарение воды можно много куда направить — на опреснение с получением несоленой воды из соленой например.
Нечего придумывать и не надо, чем горячее земля тем больше она излучает в космос сама по себе.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
посмотрите на двухцикловые геотермалки с тремя контурами. по другому сейчас делать нет смысла, а испарений там не больше чем от большой лужи.
Вам же не всю магму надо охлаждать. Только пузырь на глубине 8 км. И то не весь, а только избыточное тепло. Чтобы не разрастался.
Всегда было интересно, что будет, если туда на километр вглубь засунуть термоядерную бомбу мегатонн на 50.
Будет подземный термоядерный взрыв. Но это капля в море по сравнению с объемами магматической энергии.
На месте НАСА я бы не стал заигрывать с супервулканом и водой.
ru.m.wikipedia.org/wiki/Пенёр тоже бурили и так и пробурили на свою голову.
На месте НАСА я бы не стал заигрывать с супервулканом и водой.
ru.m.wikipedia.org/wiki/Пенёр тоже бурили и так и пробурили на свою голову.
Помню разочарование в тот момент, когда в фильме Пекло герои объясняют свой план по перезапуску нормальной термоядерной реакции на Солнце. Они там собрали все радиоактивные элементы, что были доступны на Земле и отправили их прямо в Солнце.
Интересно, можно ли было бы сделать другой проект. Пробурить откуда-нибудь сбоку, через максимально твёрдые и прочные породы, длинный и широкий тоннель к этому пузырю магмы, отделать его тюбингом из тугоплавкого сплава и максимально укрепить, и спровоцировать извержение через этот самый тоннель. А сам этот тоннель чтобы оканчивался на дне какого-нибудь большого озера. Так можно было бы управляемо спустить давление в пузыре. По стоимости это, наверное, было бы сопоставимо со строительством метро, т.е. дорого, но подъёмно для США.
Статья очень низкокачественная. Во-первых, последний раз Йеллоустоун извергался не 70 тысяч лет назад, как ошибочно утверждается в статье, а 630 тысяч лет назад. Предыдущие разы были 1,3 млн лет назад и 2 млн лет назад. Во-вторых, описание последствий заниженное. Поскольку у нас есть 3 аналогичных события, то мы можем по аналогии распространить результаты тех трёх событий и на грядущее извержение. А произойдёт вот что. В первые часы будет уничтожено вообще всё живое в радиусе 1000 км, и почти всё живое (т.е. какие-то бактерии в почве выживут) в радиусе 2000 км. Половина Северной Америки будет завалена слоем пепла и вулканическими бомбами толщиной от 2 до 5 метров. Всему остальному миру тоже достанется — даже в Евразии и Австралии выпадет слой пепла толщиной 7 см. Самое поганое в том, что возникнет т.н. «вулканическая зима». Например, 1816 год («год без лета») произошёл в результате извержения индонезийского вулкана Тамбора. Извержение перуанского вулкана Huaynaputina в 1600 году вызвало Великий Голод 1601-1603 гг. В случае извержения Йеллоустоуна ожидается зима длительностью 5-7 лет с понижением температуры на 15-20 градусов. По самым скромным оценкам человечество сократится в 1000 раз (в основном — в драке за последний кусок еды).
Ну и столь же безумно предложение NASA — просто брать и закачивать воду в магму — это вызовет ускорение и усиление извержения.
У меня есть более рабочая идея, как предотвратить извержение Йеллоустоуна, превратив его в Йеллоустоунскую геотермальную электростанцию. Нет, в $3 млрд это не укладывается. Там бы в $3 трлн уложиться… Ну сами прикиньте — площадь супервулкана около 3000 кв. км!
Если американцы ничего не сделают или, того хуже, начнут воду в магму закачивать, то у меня есть программа для России, что ей сделать, чтобы «вулканическую зиму» пережило не 5 млн человек, а хотя бы 50 млн.
Если и на уровне России ничего не будет предпринято, то у меня есть программа для себя, поскольку в этом случае я твёрдо намерен войти в число 5 млн выживших.
Ну и столь же безумно предложение NASA — просто брать и закачивать воду в магму — это вызовет ускорение и усиление извержения.
У меня есть более рабочая идея, как предотвратить извержение Йеллоустоуна, превратив его в Йеллоустоунскую геотермальную электростанцию. Нет, в $3 млрд это не укладывается. Там бы в $3 трлн уложиться… Ну сами прикиньте — площадь супервулкана около 3000 кв. км!
Если американцы ничего не сделают или, того хуже, начнут воду в магму закачивать, то у меня есть программа для России, что ей сделать, чтобы «вулканическую зиму» пережило не 5 млн человек, а хотя бы 50 млн.
Если и на уровне России ничего не будет предпринято, то у меня есть программа для себя, поскольку в этом случае я твёрдо намерен войти в число 5 млн выживших.
Напишите статью, было бы очень интересно почитать. Пока что могу вспомнить только Кожевников Олег «Жёсткая инструкция по выживанию или Зимняя сказка»
Статья — да, но вообще это кажется мне отличным заделом для классной книги.
Смотря какая книга. Если художественная или «по мотивам» — это оставляет автору некоторый простор для воображения
А художественные уже есть. Например:
Геннадий Ищенко Коррекция (20 лет вулканической зимы + возврат в прошлое чтобы помочь одной конкретной стране выжить без потерь. США метрами пепла завалена и выжили либо те кто был вне страны либо в бункерах в момент извержения либо сразу убежал. В остальном мире потери в основном из-за зимы). Но возврат в прошлое, но читерский откровенно способ построить много термоядерных реакторов, но то что в ЦРУ явно мышей перестало ловить (СССР свернул экспансию и вообще почти полностью замыкается на внутренних делах, создает громадные запасы, выступает с идеей создать всемирную структуру помощи при ЧС а позднее вообще ГГ с очень странной предысторий во главе СССР встает — нет это повод задуматься в чем все же дело или хотя бы просто — попробовать спросить открыто)
Эдгар Грант Неестественный отбор (тут правда Йеллоустоуну (и Кумбре Виеха) слегка помогли, но последствия для США… ну с одной стороны — долларовая финансовая система рухнула и США надолго забыли про вмешательство в дела других стран, с другой стороны — для других стран последствия от вулканической зимы серьезные но не критичные, для тех кто имел резервы — вообще минимальные, США сохранили целостность и большую часть населения и, пусть минимальные, но возможности влиять на глобальную политику). Но куча политики (а в 3-й книги еще и Тайных Всемирных Заговоров, в первой — просто Коварные Планы у США).
Геннадий Ищенко Коррекция (20 лет вулканической зимы + возврат в прошлое чтобы помочь одной конкретной стране выжить без потерь. США метрами пепла завалена и выжили либо те кто был вне страны либо в бункерах в момент извержения либо сразу убежал. В остальном мире потери в основном из-за зимы). Но возврат в прошлое, но читерский откровенно способ построить много термоядерных реакторов, но то что в ЦРУ явно мышей перестало ловить (СССР свернул экспансию и вообще почти полностью замыкается на внутренних делах, создает громадные запасы, выступает с идеей создать всемирную структуру помощи при ЧС а позднее вообще ГГ с очень странной предысторий во главе СССР встает — нет это повод задуматься в чем все же дело или хотя бы просто — попробовать спросить открыто)
Эдгар Грант Неестественный отбор (тут правда Йеллоустоуну (и Кумбре Виеха) слегка помогли, но последствия для США… ну с одной стороны — долларовая финансовая система рухнула и США надолго забыли про вмешательство в дела других стран, с другой стороны — для других стран последствия от вулканической зимы серьезные но не критичные, для тех кто имел резервы — вообще минимальные, США сохранили целостность и большую часть населения и, пусть минимальные, но возможности влиять на глобальную политику). Но куча политики (а в 3-й книги еще и Тайных Всемирных Заговоров, в первой — просто Коварные Планы у США).
Или начать строить убежища и продавать абонементы. Это добро не только от вулкана пригодится…
Отличный текст! Спасибо!
Зачем что-то писать, тогда его шансы быть в 5млн сильно уменьшаться.
А в чём идея геотермальной электростанции? Мне кажется, что значимое в масштабах внутренней энергии вулкана количество энергии человечеству не нужно, а если его таки выкачать, ты мы сильно разогреем атмосферу и опять таки не факт, что этот процесс закончится, так как вулкан подпитывается из источника, который нам уже ну никак не перекрыть. Может тогда лучше пускай бабахнет, запастись едой на 7 лет не такая уж большая проблема, да и всякие вертикальные фермы могут помочь. Ситуация, конечно, "неприятная", но это лучше, чем перегретая атмосфера.
Идея крайне простая — недопущение катастрофы планетарного масштаба. По сравнению с нею все остальные рассуждалки даже не второго порядка малости, а ещё меньше. Энергии, там, кстати, не так уж и много будет. Кроме того, влияние человечества на климат ничтожно мало, а во-вторых, можно поотключать часть электростанций на ископаемом топливе, если будет на то желание.
Мне не понятно, чем ваша идея отличается от их идеи. Они и хотят сделать геотермальную электро станцию, а в качестве теплоносителя использовать воду\пар. Отличие только в том, чтоб сделать контур герметичным?
нет процесса сжигания и выбросов отходов сжигания в атмосферу. Те операция производятся с достаточно чистой водой. Или вы про что-либо другое говорите?
Разумеется непонятно, поскольку я свою идею не расписывал. Придётся описать, хотя бы грубо.
Моя идея строится на идее «ловушки расплава», которую ставят под ядерным реактором. Она базируется на том, что металлическую плиту, охлаждаемую водой, даже расплав активной зоны проплавить не может. Значит, и магма не сможет. Следовательно, если всю площадь поверхности Йеллоустоуна покрыть такими плитами, то магматический плюм проплавить её не сможет. Но это только одна из проблем, их там много.
Вторая проблема — давление магмы. Чтобы его скомпенировать, удержать, сверху надо придавить гнётом. Сколько точно, не считал, но ориентировочно километр породы навалить придётся. Ну да, переместить 3 тысячи кубических километров породы…
Третья проблема — движение. Просто так вот взять теплообменники, завалить их километром породы не выйдет. Неизбежные подвижки грунта порвут трубы. Стало быть, система должна быть рассчитана на движение грунта. Для этого теплообменники должны быть, во-первых, секционированными, во-вторых, обслуживаемыми. Эта задача решается тем, что теплообменники делаются секциями примерно 1х2 метра, на них сверху ставятся гидравлические крепи, применяющиеся в шахтах. Такая конструкция позволяет заменить или починить любую из секций, а гидравлика позволит балансировать усилие на каждой из секций, чтобы не продавить тонкую корочку, на которой весь этот пирог стоит.
И вот тут возникает интересное противоречие. Для того, чтобы можно было использовать генерируемый пар, его температура должна быть достаточно высокая, градусов 100-200. Однако нельзя держать такую температуру теплообменника — тогда и воздух в пространстве над теплообменником прогреется до такой же температуры, и человеку там станет невозможно находится. Можно, конечно, придумать какой-то скафандр, но там и так неудобно будет работать, а ещё и в скафандре… Можно, конечно, разработать роботов для ремонта и обслуживания… У меня есть другая идея. Я придумал хитрую слоистую конструкцию теплообменника, у которого температура верхней поверхности будет составлять, допустим, 20 градусов (определяется температурой подаваемой холодной воды), а температура подошвы — например, 200. Расход воды через теплообменник регулируется с целью поддержания температуры пара, отдаваемого в магистраль. Ну да, датчики и автоматика, зато диагностика и своевременное устранение проблем.
Да, разумеется, это ещё очень грубое описание, но вы уже можете оценить разницу в подходе — количество проблем и вопросов, которые я принимаю во внимание и учитываю в своём решении.
Моя идея строится на идее «ловушки расплава», которую ставят под ядерным реактором. Она базируется на том, что металлическую плиту, охлаждаемую водой, даже расплав активной зоны проплавить не может. Значит, и магма не сможет. Следовательно, если всю площадь поверхности Йеллоустоуна покрыть такими плитами, то магматический плюм проплавить её не сможет. Но это только одна из проблем, их там много.
Вторая проблема — давление магмы. Чтобы его скомпенировать, удержать, сверху надо придавить гнётом. Сколько точно, не считал, но ориентировочно километр породы навалить придётся. Ну да, переместить 3 тысячи кубических километров породы…
Третья проблема — движение. Просто так вот взять теплообменники, завалить их километром породы не выйдет. Неизбежные подвижки грунта порвут трубы. Стало быть, система должна быть рассчитана на движение грунта. Для этого теплообменники должны быть, во-первых, секционированными, во-вторых, обслуживаемыми. Эта задача решается тем, что теплообменники делаются секциями примерно 1х2 метра, на них сверху ставятся гидравлические крепи, применяющиеся в шахтах. Такая конструкция позволяет заменить или починить любую из секций, а гидравлика позволит балансировать усилие на каждой из секций, чтобы не продавить тонкую корочку, на которой весь этот пирог стоит.
И вот тут возникает интересное противоречие. Для того, чтобы можно было использовать генерируемый пар, его температура должна быть достаточно высокая, градусов 100-200. Однако нельзя держать такую температуру теплообменника — тогда и воздух в пространстве над теплообменником прогреется до такой же температуры, и человеку там станет невозможно находится. Можно, конечно, придумать какой-то скафандр, но там и так неудобно будет работать, а ещё и в скафандре… Можно, конечно, разработать роботов для ремонта и обслуживания… У меня есть другая идея. Я придумал хитрую слоистую конструкцию теплообменника, у которого температура верхней поверхности будет составлять, допустим, 20 градусов (определяется температурой подаваемой холодной воды), а температура подошвы — например, 200. Расход воды через теплообменник регулируется с целью поддержания температуры пара, отдаваемого в магистраль. Ну да, датчики и автоматика, зато диагностика и своевременное устранение проблем.
Да, разумеется, это ещё очень грубое описание, но вы уже можете оценить разницу в подходе — количество проблем и вопросов, которые я принимаю во внимание и учитываю в своём решении.
там же красивейший парк, а вы его засыпать хотите… да ещё и таким дорогим способом… лучше уж туда и правда воду скраю накачивать.
Этот парк обречён. Он в любом случае будет уничтожен — не строительством ГТЭС, так извержением.
Воду в вулкан накачивать — это самый верный способ ускорить и усилить извержение.
Воду в вулкан накачивать — это самый верный способ ускорить и усилить извержение.
До извержения ещё дожить надо. Оно только в геологическим масштабе скоро.
Я бы отбирал из недр вулканические газы, не давая им накапливаться. А уже эти газы можно использовать для нагрева воды или для вращения турбины. Про такой метод «успокоения» вулканов я ещё в 90-х слышал, конечно, для обычных вулканов, не супер-.
А засыпка грунтом — от затыкания пробкой отличается только количественно. Дополнительное давление сверху позволит внутреннему давлению дольше накапливаться, это отсрочит извержение, но сделает его более сильным.
Я бы отбирал из недр вулканические газы, не давая им накапливаться. А уже эти газы можно использовать для нагрева воды или для вращения турбины. Про такой метод «успокоения» вулканов я ещё в 90-х слышал, конечно, для обычных вулканов, не супер-.
А засыпка грунтом — от затыкания пробкой отличается только количественно. Дополнительное давление сверху позволит внутреннему давлению дольше накапливаться, это отсрочит извержение, но сделает его более сильным.
Я бы отбирал из недр вулканические газы, не давая им накапливаться.
Это невозможно. Газы растворены в магме.
А засыпка грунтом — от затыкания пробкой отличается только количественно. Дополнительное давление сверху позволит внутреннему давлению дольше накапливаться, это отсрочит извержение, но сделает его более сильным.
Неверно. Сила извержения определяется количеством газов, растворённых в магме. Не будет дополнительных газов — сила не увеличится. А вот накачать магму водяным паром — увеличится.
Предлагаемый мною вариант отдалит извержение на неопределённо долгий срок.
во первых не в вулкан. прочитайте статью. предлагается охлаждать землю вокруг магматического котла обеспечивая постепенное его остывание.
>В кальдере 70% энергии магматического пузыря забирает процесс нагрева окружающих пород, из которых вода уносит избыточную температуру.
гейзеры тут работают как своего рода градирня открытого типа в электростанциях. предлагается добавить ещё несколько искусственных гейзеров.
>В кальдере 70% энергии магматического пузыря забирает процесс нагрева окружающих пород, из которых вода уносит избыточную температуру.
гейзеры тут работают как своего рода градирня открытого типа в электростанциях. предлагается добавить ещё несколько искусственных гейзеров.
Да читал я статью! А вот вы, видимо, не поняли. Бурим две скважины. Как заставить воду течь из одной скважины в другую? Правильно, опустить вниз заряды и взорвать, создав сеть трещин. Так вот, через эти трещины вода будет попадать не только из одной скважины в другую, но и уходить в окружающие породы, в том числе и в магму ( в виде водяного пара).
Идея неудачная по двум причинам. Во-первых, вода будет просачиваться, куда ей вздумается, а во-вторых, теплопроводность горных пород всё-таки мала для такого теплоотвода.
Идея неудачная по двум причинам. Во-первых, вода будет просачиваться, куда ей вздумается, а во-вторых, теплопроводность горных пород всё-таки мала для такого теплоотвода.
«Как заставить воду течь из одной скважины в другую? Правильно, опустить вниз заряды и взорвать»
В статье никто не пишет, что нужно взорвать. Это ваши личные выдумки. Если есть возможность рассчитать бурение скважин в нужных местах, и необходимое давление воды, чтобы обойтись без взрывов, то с чего вы приплели сюда взрывы?
В статье никто не пишет, что нужно взорвать. Это ваши личные выдумки. Если есть возможность рассчитать бурение скважин в нужных местах, и необходимое давление воды, чтобы обойтись без взрывов, то с чего вы приплели сюда взрывы?
бурим две скважины под углом, в нижней точке они пересекаются. в одну льём воду из другой выходит нагретый пар… так собственно почти все геотермальные электростанции сделаны. зачем что-то взрывать? мы тут не сланцевый газ добываем, ну!
а так же место предлагаемого бурения скважин достаточно далеко от непосредственно магмы.
а вот сколько надо таких станций построить для достаточного отвода тепла это уже считать надо… главное что идея прекрасно масштабируется.
надеюсь теперь вам станет понятнее что и как предлагается сделать потому что вас явно куда-то не туда занесло.
а так же место предлагаемого бурения скважин достаточно далеко от непосредственно магмы.
а вот сколько надо таких станций построить для достаточного отвода тепла это уже считать надо… главное что идея прекрасно масштабируется.
надеюсь теперь вам станет понятнее что и как предлагается сделать потому что вас явно куда-то не туда занесло.
предлагается охлаждать землю вокруг магматического котла обеспечивая постепенное его остывание.
Меня терзают смутные сомнения в возможности переломить динамику теплового баланса магматического котла…
В «аналогичных случаях» 630 тысяч лет назад, 1.3 млн лет назад и 2 млн лет назад тоже были специалисты, которые могли замерить пузырь плазмы, его местоположение, изучить и спрогнозировать результаты?
Было бы интересно посмотреть ваши научные работы, чтобы можно было сравнивать вас со специалистами НАСА.
Было бы интересно посмотреть ваши научные работы, чтобы можно было сравнивать вас со специалистами НАСА.
"- Хамье! — стеклянным голосом произнес Румата. — Вы же неграмотны, зачем вам подорожная?" (с) Стругацкие, «Трудно быть богом»
Судя по задаваемым вами вопросам, вам не нужны мои научные работы (которых, к слову, и нет), поскольку вы всё равно в этой теме ничего не понимаете. Объясняю, почему. Совершенно незачем «измерять пузырь плазмы», тем более, что никакой плазмы там нет и отродясь не было. Геологи и палеонтологи исследуют отложения, вот по толщине отложений и изучают, когда и что происходило. Впрочем, могу вам посоветовать фильм BBC «Супервулканы» — для вашего уровня этого будет достаточно. Но начните с Википедии — прочитайте о том, что такое «плазма» и что такое «магма», и попробуйте понять, о чём вообще идёт речь.
Судя по задаваемым вами вопросам, вам не нужны мои научные работы (которых, к слову, и нет), поскольку вы всё равно в этой теме ничего не понимаете. Объясняю, почему. Совершенно незачем «измерять пузырь плазмы», тем более, что никакой плазмы там нет и отродясь не было. Геологи и палеонтологи исследуют отложения, вот по толщине отложений и изучают, когда и что происходило. Впрочем, могу вам посоветовать фильм BBC «Супервулканы» — для вашего уровня этого будет достаточно. Но начните с Википедии — прочитайте о том, что такое «плазма» и что такое «магма», и попробуйте понять, о чём вообще идёт речь.
Окей, опечатался. магмы.
Но если вы считаете, что именно палеонтологи должны заниматься решением вопроса с тем, как устранить угрозу Йеллоустоуна, то да, мне до вашего уровня очень далеко.
Но если вы считаете, что именно палеонтологи должны заниматься решением вопроса с тем, как устранить угрозу Йеллоустоуна, то да, мне до вашего уровня очень далеко.
«Не приписывайте мне свои глупости — говорите их от своего имени!»
Геологи и палеонтологи могут только рассказать о том, какого рода последствия были при извержениях супервулканов — об их характере и масштабах.
А вот предотвращением извержения вулканов, конечно же, должны заниматься физики и инженеры, которые в состоянии разобраться в специфике задачи. Впрочем, я, конечно, допускаю возможность того, что толковые физики и инженеры, способные справиться с этой задачей, могут оказаться где угодно, в том числе и в NASA, но судя по бестолковости предложения, это предложение придумано каким-то диванным экспертом, а толковые физики и инженеры были, видимо, очень заняты своей непосредственной работой.
Геологи и палеонтологи могут только рассказать о том, какого рода последствия были при извержениях супервулканов — об их характере и масштабах.
А вот предотвращением извержения вулканов, конечно же, должны заниматься физики и инженеры, которые в состоянии разобраться в специфике задачи. Впрочем, я, конечно, допускаю возможность того, что толковые физики и инженеры, способные справиться с этой задачей, могут оказаться где угодно, в том числе и в NASA, но судя по бестолковости предложения, это предложение придумано каким-то диванным экспертом, а толковые физики и инженеры были, видимо, очень заняты своей непосредственной работой.
«Геологи и палеонтологи могут только рассказать о том, какого рода последствия были при извержениях супервулканов — об их характере и масштабах.»
Следовательно ваши размышления по поводу того, что сейчас стоит аналогичная проблема высосаны из воздуха.
Вулканическая деятельность может сильно разниться, и если специалисты из НАСА определяют масштаб в пределах 800 км, то вы можете уточнить как они это высчитали, или где первоисточник у автора статьи, а не рассказывать, что это будет мировая катастрофа как 630 тысяч лет назад, и не меньше.
Следовательно ваши размышления по поводу того, что сейчас стоит аналогичная проблема высосаны из воздуха.
Вулканическая деятельность может сильно разниться, и если специалисты из НАСА определяют масштаб в пределах 800 км, то вы можете уточнить как они это высчитали, или где первоисточник у автора статьи, а не рассказывать, что это будет мировая катастрофа как 630 тысяч лет назад, и не меньше.
Я воздержусь от предположений, откуда высосаны ваши «размышления».
Вы для начала задайтесь вопросом, что понимает, скажем, шахматист в геологии? Да ничего, если он не имеет специального геологического образования! Аналогично NASA — они занимаются космонавтикой и воздухоплаванием, астрофизикой, но не геологией и вулканами — это вообще не их область деятельности. «Беда, коль пироги начнет печи сапожник, А сапоги тачать пирожник...» Вы лучше попробуйте найти первоисточник — а действительно ли NASA вообще выступило с подобной инициативой? Я, конечно, понимаю, что для вас NASA — святая святых, но вы для начала разберитесь, «а был ли мальчик?», прежде чем кидаться грудью на амбразуру! На сайте NASA я такого отчёта не нашёл. BBC ссылается на Brian Wilcox из JPL. www.bbc.com/future/story/20170817-nasas-ambitious-plan-to-save-earth-from-a-supervolcano Да, такой человек в JPL есть, но он занимается робототехникой, а не вулканами! www.imeche.org/news/news-article/nasa-reveals-robotic-ice-tools
Вы для начала задайтесь вопросом, что понимает, скажем, шахматист в геологии? Да ничего, если он не имеет специального геологического образования! Аналогично NASA — они занимаются космонавтикой и воздухоплаванием, астрофизикой, но не геологией и вулканами — это вообще не их область деятельности. «Беда, коль пироги начнет печи сапожник, А сапоги тачать пирожник...» Вы лучше попробуйте найти первоисточник — а действительно ли NASA вообще выступило с подобной инициативой? Я, конечно, понимаю, что для вас NASA — святая святых, но вы для начала разберитесь, «а был ли мальчик?», прежде чем кидаться грудью на амбразуру! На сайте NASA я такого отчёта не нашёл. BBC ссылается на Brian Wilcox из JPL. www.bbc.com/future/story/20170817-nasas-ambitious-plan-to-save-earth-from-a-supervolcano Да, такой человек в JPL есть, но он занимается робототехникой, а не вулканами! www.imeche.org/news/news-article/nasa-reveals-robotic-ice-tools
Во-первых, последний раз Йеллоустоун извергался не 70 тысяч лет назад, как ошибочно утверждается в статье, а 630 тысяч лет назад.
Вы путаете извержения и супер-извержения. 13.8 тысяч лет назад в Йеллоустоуне произошел мощный паровой взрыв (без извержения) оставивший кратер диаметром ~5 км, 70 тысяч лет назад там в последний раз текла расплавленная лава (извержение без взрыва), 160 тысяч лет назад было последнее взрывное извержение (оставившее после себя кратер диаметром ~8 км). А 630 тысяч лет назад было последнее «супер-извержение» имевшее глобальные последствия и собственно и сформировавшее нынешнюю долину Йеллоустоун с половиной окрестных гор.
Поскольку у нас есть 3 аналогичных события, то мы можем по аналогии распространить результаты тех трёх событий и на грядущее извержение
Последнее событие выбросило около 1e+12 м3 породы. Площадь континентальных США составляет около 8e+12м3. Отсюда делаем нехитрое заключение что о «слое пепла толщиной от 2 до 5 метров с вулканическими бомбами» в «половине Северной Америке» речи идти не может. То же верно и для остальных соображений — чтобы получить описанный апокалипсис надо где-то так в 100 раз выше мощность чем в последних трех суперизвержениях, скорее что-то уровня Сибирских траппов (объем извержения в которых 260 млн лет назад был почти в 1000 раз больше чем весь имеющийся объем магмы в Йеллоустоуне). Вот тогда да, будет и геологический след и массовое вымирание.
Ну и столь же безумно предложение NASA — просто брать и закачивать воду в магму — это вызовет ускорение и усиление извержения.
Там не просто «брать и закачивать», там предполагается полноценно циркулировать теплоноситель под давлением
Нет, в $3 млрд это не укладывается. Там бы в $3 трлн уложиться… Ну сами прикиньте — площадь супервулкана около 3000 кв. км!
Ну, если строить будут наши подрядчики, то и 3 трлн может не хватить.
Наши подрядчики по сравнению с американскими — мальчишки в коротких штанишках.
Вот, скажем, пресловутый Илон Маск со своей SpaceX. Знаете, по какой цене он доставляет груз на МКС? Вдесятеро дороже, чем конкуренты. Конкуренты (Россия, Китай, ЕКА) берут примерно 8-10 тысяч долларов за кг полезного груза на МКС, а Маск от NASA получает по $80 тысяч за кг (контракт по программе CRS подразумевает доставку 20 тонн на МКС за $1,6 млрд). А ещё Маск уже получил от NASA $3 млрд на пилотируемые полёты, но ему до них ещё как пешком до Китая…
Или вот другой шикарный пример — телескоп им. Дж.Уэбба. Предполагалось, что он заменит собой телескоп Хаббла. Изначально запуск планировался на 2007 год, а стоимость оценивалась в $1,6 млрд, но расходы на него уже превысили $6,8 млрд, а запуск всё ещё неизвестно когда, и они уже заявляют, что он морально устарел, надо делать новый… ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D1%81_%D0%A3%D1%8D%D0%B1%D0%B1_(%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF)
Заметьте — они только на одном проекте этого телескопа Уэбба освоили $5,2 млрд сверх запланированного — больше, чем весь космодром «Восточный» со всеми его распилами и откатами!
Вот, скажем, пресловутый Илон Маск со своей SpaceX. Знаете, по какой цене он доставляет груз на МКС? Вдесятеро дороже, чем конкуренты. Конкуренты (Россия, Китай, ЕКА) берут примерно 8-10 тысяч долларов за кг полезного груза на МКС, а Маск от NASA получает по $80 тысяч за кг (контракт по программе CRS подразумевает доставку 20 тонн на МКС за $1,6 млрд). А ещё Маск уже получил от NASA $3 млрд на пилотируемые полёты, но ему до них ещё как пешком до Китая…
Или вот другой шикарный пример — телескоп им. Дж.Уэбба. Предполагалось, что он заменит собой телескоп Хаббла. Изначально запуск планировался на 2007 год, а стоимость оценивалась в $1,6 млрд, но расходы на него уже превысили $6,8 млрд, а запуск всё ещё неизвестно когда, и они уже заявляют, что он морально устарел, надо делать новый… ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D1%81_%D0%A3%D1%8D%D0%B1%D0%B1_(%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF)
Заметьте — они только на одном проекте этого телескопа Уэбба освоили $5,2 млрд сверх запланированного — больше, чем весь космодром «Восточный» со всеми его распилами и откатами!
Вот, скажем, пресловутый Илон Маск со своей SpaceX. Знаете, по какой цене он доставляет груз на МКС? Вдесятеро дороже, чем конкуренты. Конкуренты (Россия, Китай, ЕКА) берут примерно 8-10 тысяч долларов за кг полезного груза на МКС, а Маск от NASA получает по $80 тысяч за кг (контракт по программе CRS подразумевает доставку 20 тонн на МКС за $1,6 млрд). А ещё Маск уже получил от NASA $3 млрд на пилотируемые полёты, но ему до них ещё как пешком до Китая…
Херню пишите, т.к. не в теме.
Например Китай ничего не доставлял на МКС, ЕКА уже давно ничего не доставляет. Росссия — не надо сравнивать. Другие конкуренты на конкурсе предложили цены того же порядка. Да у Маска было чуть выше в рамках CRS2, но у конкурентов один винегрет из разных поставщиков, и у обеих завязаны на российские двигатели.
Маск не получал 3 млрд$… Деньги выплачиваются по результатам....
Если хочется сравнить, то контракты на ту же Федерацию вызывают множество вопросов, а где то?, а где то?.....
По другому сообщению.
Аналогично NASA — они занимаются космонавтикой и воздухоплаванием, астрофизикой, но не геологией и вулканами — это вообще не их область деятельности.
ДА, слова какого-то инженера выдают за слова организации. Непонятно когда и как насиловали ученого… так еще у bbc тогда цикл статей связанный с концом света.
Но тут еще пытаются убедить что они занимаются разными вещами не связанными с космосом.
https://geektimes.ru/post/292419/
Лори Барж [Laurie Barge] пригласила меня провести один день в её лаборатории моделирования источников жизни. Она – исследователь в Реактивной лаборатории НАСА в Пасадене, и работает с коллегой, геологом Майклом Расселом, членом Института астробиологии НАСА. Задачей было создать миниатюрный гидротермальный источник в условиях, моделировавших первобытный океан 4 млрд лет назад.
Херню пишите, т.к. не в теме.
Что за трамвайные манеры? Стоимость доставки определяется высотой орбиты, очевидно, что на геостационар выводить дороже, чем на низкую орбиту, где МКС летает. Вот циферки от РБК — www.rbc.ru/economics/30/06/2014/57041ecf9a794760d3d3fa98
Вот сведения из вики ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0
Вот сведения о количестве бабла, полученного SpaceX ru.wikipedia.org/wiki/SpaceX (сведения в вики даются со ссылкой на официальные сообщения с сайта SpaceX)
Маск не получал 3 млрд$… Деньги выплачиваются по результатам....
Вот читайте внимательно:
В 2011 году SpaceX начинает участие в пилотируемой программе НАСА Commercial Crew Program. В рамках этой программы SpaceX заключает контракт на разработку пилотируемого корабля на 75 млн.$ в 2011 году[23] и на 440 млн.$ в 2012 году[24].[25] 16 сентября 2014 года NASA анонсировала подписание контракта с компанией SpaceX в рамках программы Commercial Crew Program по доставке астронавтов на МКС с помощью пилотируемого корабля Dragon V2. Сумма контракта составила 2,6 млрд долларов[26].
Да, конечно, подписание контракта не означает перечисление бабла, но если вы хотите сказать, что все эти контракты подписывались, и не были выполнены, и соответственно, оплачены, то тогда вам придётся объяснить странное поведение NASA, которое раз за разом подписывает контракты со SpaceX, которые та не исполняет.
Маск от NASA получает по $80 тысяч за кг (контракт по программе CRS подразумевает доставку 20 тонн на МКС за $1,6 млрд
Доставку «минимум 20 тонн». Он в рамках этого контракта вывел по факту 23 даже с учетом потери одного корабля, это 70 тысяч за кг. В эту цену включена стоимость разработки и отработки совершенно нового космического корабля, следующие три миссии которые полетят оцениваются примерно в 55 тысяч за кг. Чисто теоретически эта цифра может быть даже вдвое ниже, Dragon загружают (по массе) лишь примерно наполовину из-за ограничений по объему и потребного объема грузов нужного на станции
Конкуренты (Россия, Китай, ЕКА) берут примерно 8-10 тысяч долларов за кг полезного груза на МКС
В рамках Вашей ссылки они берут 8-10 тысяч долларов за килограмм спутника на этой орбите. У российских «прогрессов» из 7.4 тонн массы полезная нагрузка на МКС составляет по максимуму 2.3 тонны, в силу чего при цене 8-10 тысяч за кг спутника, стоимость кг полезной нагрузки на МКС составит 25-32 тысячи долларов за кг. Это вдвое-втрое ниже чем у Маска, но не в «десяток» раз.
Надо сказать что во многом подобный расклад связан с тем что в отличие от Дрэгона «лишнее» место на Прогрессах как правило заполняют горючим благодаря наличию топливных баков в конструкции Прогресса и наличию на МКС соответствующей системы заправки. Поэтому эти корабли обычно летают почти с максимальной нагрузкой тогда как Дрэгон лишь с половинной. По «сухому» грузу стоимость килограмма груза на МКС у Роскосмоса и Маска почти одинакова, хотя, конечно, не учитывать роль Прогресса в снабжении МКС топливом было бы неправильно.
Да, конечно, подписание контракта не означает перечисление бабла, но если вы хотите сказать, что все эти контракты подписывались, и не были выполнены, и соответственно, оплачены
Конкретно контракт на 2.6 млрд конечно еще не выполнен, он находится в процессе выполнения с готовностью около 70%. Его выполнение ожидается к 2019 году с отставанием на 2 года от изначального графика
Что за трамвайные манеры? Стоимость доставки определяется высотой орбиты, очевидно, что на геостационар выводить дороже, чем на низкую орбиту, где МКС летает.
А что это не херня:
Конкуренты (Россия, Китай, ЕКА) берут примерно 8-10 тысяч долларов за кг полезного груза на МКС
Херня. Китай и ЕКА не доставляют на МКС.
Да и сколько стоят тонны груза возвращаемые SpaceX с МКС? Что-то не разу не встречал в контрактах CRS отдельной строкой стоимость возвращения.
Хотите поговорить о коммерческой стоимости запусков китайцами?
Еще раз. Оплачивание происходит по достижении определенных этапов.
Не верите — найдите на российских госзакупках контракт на три запуска Федерации, а то получается что все деньги уже получил исполнитель…
И тыкать в википедию не надо, там большинство особенно на русском не пишется.
А что это не херня:
Я вам дал ссылку на два источника, где показано, что цены на запуск у России, Китая и ЕКА отличаются на проценты. Да, конечно, Китай и ЕКА не доставляют на МКС, но выводят спутники на низкие орбиты. Цены у них близкие, и лишь Маск обставляет их на порядок.
Да и сколько стоят тонны груза возвращаемые SpaceX с МКС?
Рынка нет, чтобы это можно было оценить.
Хотите поговорить о коммерческой стоимости запусков китайцами?
Нет, не хочу. Источники с циферками я и без вас знаю, ничего нового вы мне не сообщили, да и манеры ваши не вызывают у меня никакого желания с вами разговаривать. Мне есть с кем поговорить помимо вас.
Еще раз.
Да хоть сто — от количества повторений истинность(ложность) высказывания не меняется.
Да хоть сто — от количества повторений истинность(ложность) высказывания не меняется.
Верно говорите, от того что вы несколько раз подряд сравниваете минимальную стоимость вывода 1кг полезной нагрузки на НОО и фактическую стоимость доставки 1кг груза на орбитальную станцию, «хернёй» ваше утверждение не перестаёт быть.
Вы когда пользуетесь услугами доставки тоже потом всем рассказываете что метро не наглеет, ~80кг везет за 50 руб, а вот курьеры в край обнаглели, по паре сотен за доставку 500 грамм берут?
метро не наглеет, ~80кг везет за 50 руб, а вот курьеры в край обнаглели, по паре сотен за доставку 500 грамм берут?
Вы уже забыли соус под которым Маск впаривал повторное использование первой ступени? Напомню — под точно таким же соусом внедрялась программа «спейс шаттл». Соус этот звучал «удешевление запусков». А сейчас вы мне пытаетесь продать завышение цены Маском как «доставка премиум класса курьером»? Это называется «переобуться в прыжке».
Нет, не хочу. Источники с циферками я и без вас знаю, ничего нового вы мне не сообщили, да и манеры ваши не вызывают у меня никакого желания с вами разговаривать. Мне есть с кем поговорить помимо вас.
Забуду херню
Вот, скажем, пресловутый Илон Маск со своей SpaceX. Знаете, по какой цене он доставляет груз на МКС? Вдесятеро дороже, чем конкуренты. Конкуренты (Россия, Китай, ЕКА) берут примерно 8-10 тысяч долларов за кг полезного груза на МКС, а Маск от NASA получает по $80 тысяч за кг (контракт по программе CRS подразумевает доставку 20 тонн на МКС за $1,6 млрд).
Перевели стрелки стоимость вывода на Орбиту…
Почему-то Маск захватил большую долю рынка коммерческих запусков… (А OneWeb и с кем заключали контракт это интересный случай).
Почему-то Маск захватил большую долю рынка коммерческих запусков…
За те деньги, что Маск уже получил через NASA от безропотных американских налогоплательщиков, Маск может демпинговать долго, пока хомячки будут носится по форумам с воплями «рынок коммерческих запусков»!
COST: 396 kk$
CRS: 1.6 kkk$ + 0.7 kkk$
CCP:
CCDev2 — 75 kk$
CCiCap — 460 kk$
CCtCap — 2.6 kkk$ (на данный момент не передано)
В сумме 3.2 + 2.6 kkk$. Покажите мне компанию которая на эти деньги создаст ракету, 3 раза её модифицирует, создаст сверхтяжелую версию на её основе, переделает 3 стартовых стола, создаст массовое производство ракет, создаст 2 космических корабля (грузовой и пилотируемый) и их массовое производство, несколько своих двигателей (2 основных Merlin и Raptor, ориентирования Draco и посадки SuperDraco, плюс несколько модификаций Merlina) и их массовое производство, две посадочные плавучие платформы и одну наземную площадку. А так же Grasshopper, Falcon 1, собственный испытательный полигон, собственный частный космодром (в процессе создания) и всякую мелочевку вроде скафандров и т.п. И из оставшихся средств будет демпинговать так (аж 38 полётов), что практически все компании мира вынуждены были снизить цены либо начать разработку более дешевых носителей.
CRS: 1.6 kkk$ + 0.7 kkk$
CCP:
CCDev2 — 75 kk$
CCiCap — 460 kk$
CCtCap — 2.6 kkk$ (на данный момент не передано)
В сумме 3.2 + 2.6 kkk$. Покажите мне компанию которая на эти деньги создаст ракету, 3 раза её модифицирует, создаст сверхтяжелую версию на её основе, переделает 3 стартовых стола, создаст массовое производство ракет, создаст 2 космических корабля (грузовой и пилотируемый) и их массовое производство, несколько своих двигателей (2 основных Merlin и Raptor, ориентирования Draco и посадки SuperDraco, плюс несколько модификаций Merlina) и их массовое производство, две посадочные плавучие платформы и одну наземную площадку. А так же Grasshopper, Falcon 1, собственный испытательный полигон, собственный частный космодром (в процессе создания) и всякую мелочевку вроде скафандров и т.п. И из оставшихся средств будет демпинговать так (аж 38 полётов), что практически все компании мира вынуждены были снизить цены либо начать разработку более дешевых носителей.
Показываю — «Роскосмос». Если бы американские налогоплательщики обратились к «Роскосмосу», то за доставку 20 тонн на МКС они бы заплатили бы на порядок дешевле, чем они заплатили Маску.
"… вот тебе победа: два НИИ изобрели два велосипеда!" (с) Державин & Ширвиндт
"… вот тебе победа: два НИИ изобрели два велосипеда!" (с) Державин & Ширвиндт
Ключевое слово «создать», а не поддерживать советские разработки с редкими модификациями.
Тем более до SpaceX запуск Протона обходился в 100 kk$ без учета стоимости грузовика. SpaceX ~ 130 kk$ по контракту с Грузовиком. Плюс бонусом возврат в герметичном отсеке. Минус — отсутствие баков для топлива. Вы предлагаете сложить все яйца в одну корзину. Сколько Протон не летал после аварии? Что делает МКС если долго не идёт снабжение станции? Сколько стоит день простоя подобного научного объекта Американским налогоплатильщикам?
И пожалуйста перед продолжением диалога в этой ветке приведите обоснования этим словам:
Именно доставку грузов на МКС
Тем более до SpaceX запуск Протона обходился в 100 kk$ без учета стоимости грузовика. SpaceX ~ 130 kk$ по контракту с Грузовиком. Плюс бонусом возврат в герметичном отсеке. Минус — отсутствие баков для топлива. Вы предлагаете сложить все яйца в одну корзину. Сколько Протон не летал после аварии? Что делает МКС если долго не идёт снабжение станции? Сколько стоит день простоя подобного научного объекта Американским налогоплатильщикам?
И пожалуйста перед продолжением диалога в этой ветке приведите обоснования этим словам:
Если бы американские налогоплательщики обратились к «Роскосмосу», то за доставку 20 тонн на МКС они бы заплатили бы на порядок дешевле, чем они заплатили Маску.
Именно доставку грузов на МКС
Причём тут «Протон»?
Вы предлагаете сложить все яйца в одну корзину.
Где, пардон, я это предлагал? Ссылочку, плиз!
Ага, теперь вместо «доставки курьером премиум классом» вы мне пытаетесь продать диверсификацию. Очень хорошо!
И пожалуйста перед продолжением диалога в этой ветке приведите обоснования этим словам
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0
Там табличка «стоимость доставки грузов на низкую орбиту». В первой колонке — чем, во второй колонке сколько долларов за килограмм. Низкая орбита — это и есть МКС. Ниже атмосфера мешает, выше — радиация.
НОО и МКС настолько же близки как Россия и Ваша квартира. Сколько стоит доставить тонну груза в Россию? А в Вашу квартиру в удобное вам время и удобном вам виде?
Смотрим сюда: www.interfax.ru/russia/439200
Стоимость 2.5 тонн груза (максимум для прогресса) — 5 kkk руб. или 80 kkk$ по нынешнему курсу. То есть не менее 32 k$ за кг. Space X же доставляет за 70 k$ за кг. Вам объяснить что такое «на порядок дешевле»?
Смотрим сюда: www.interfax.ru/russia/439200
Стоимость 2.5 тонн груза (максимум для прогресса) — 5 kkk руб. или 80 kkk$ по нынешнему курсу. То есть не менее 32 k$ за кг. Space X же доставляет за 70 k$ за кг. Вам объяснить что такое «на порядок дешевле»?
С VitalyNasennik бесполезно похоже беседовать. Комментарии где ему показывают что он сделал грубые ошибки в расчетах он просто пропускает и ищет более слабые где есть к чему прицепиться.
В следующих трех пусках ценник у спейсов к слову уже где-то 55 k$ за кг будет. При полной загрузке Дрэгона он был бы вообще 25, но поскольку он вместительнее Прогресса и в отличие от него горючее не возит, то полностью загрузить его сейчас толком нечем да и не зачем.
В следующих трех пусках ценник у спейсов к слову уже где-то 55 k$ за кг будет. При полной загрузке Дрэгона он был бы вообще 25, но поскольку он вместительнее Прогресса и в отличие от него горючее не возит, то полностью загрузить его сейчас толком нечем да и не зачем.
Смотрим сюда: www.interfax.ru/russia/439200
Стоимость 2.5 тонн груза (максимум для прогресса) — 5 kkk руб. или 80 kkk$ по нынешнему курсу. То есть не менее 32 k$ за кг. Space X же доставляет за 70 k$ за кг. Вам объяснить что такое «на порядок дешевле»?
Смотрим. Читаем: вы не различаете стоимость всего корабля вместе с грузом и стоимость доставки, о которой идёт разговор. Стоимость доставки смотреть вот тут:
www.rbc.ru/economics/30/06/2014/57041ecf9a794760d3d3fa98
Вы приписали мне утверждение о складывании яиц в одну корзину. Я задал вопрос. Вы сделали вид, что его не заметили — ни ссылки, ни извинения.
Вы мне надоели.
Виталий, вы мешаете в одну кучу стоимость доставки килограмма спутника на НОО и стоимость доставки килограмма полезного груза в грузовике на МКС, которые отличаются в разы. Если считать по доставке груза к МКС в «килограммах спутника» как в статье на которую вы ссылаетесь, то спейсы за 1.6 млрд доставили на орбиту 80 тонн груза (23 тонны полезной нагрузки, 50 тонн грузовика, 7 тонн топлива), то есть в подобном пересчете ценник составил бы «20 тысяч долларов за кг». Что еще хуже, цифра из статьи которую вы цитируете не включает в себя стоимость спутника (грузовика) — только стоимость запуска хотя очевидно что Прогресс тоже не бесплатен.
Виталий, вы мешаете в одну кучу стоимость доставки килограмма спутника на НОО и стоимость доставки килограмма полезного груза в грузовике на МКС, которые отличаются в разы.
«Не приписывайте мне свои глупости — говорите их от своего имени!»
Если кто и смешал всё в одну кучу, то это mironoffe, который стоимость потери всего «Прогресса» 5 млрд рублей пытался соотнести со стоимостью доставки полезного груза. Вы же пытаетесь его ошибки приписать мне.
По контракту CRS говорится о доставке не менее 20 тонн полезной нагрузки за не менее чем 12 запусков (потом ещё 3 добавили) за $1,6 млрд. Ни в контракте нет ничего о доставке грузовика, ни я ничего такого не говорю. Очевидно, груз своим ходом на орбиту не полетит, об этом даже смешно особо говорить. Так вот о доставке именно полезной нагрузки речь и идёт. Впрочем, видя ваши передёргивания, понимаю, что мои объяснения совершенно напрасны.
Есть у нас 2.3 тонны полезного груза который нужно доставить на МКС. Сам по себе он на МКС действительно не полетит — для этого нужен а) космический грузовик, б) ракета которая его запустит, в) услуги по подготовке и проведению пуска. В общей сложности пункты а, б, и в (если пренебречь стоимость самого груза в котором в этот раз ничего особо дорогостоящего вроде не летело) составляет 5 млрд рублей. Не заплатив эти 5 млрд эти 2.3 тонны на МКС вы не доставите. Что тут непонятного?
Не знаю, что вам тут непонятно. По-моему, всё прозрачно. Если вы хотите поговорить о стоимости запуска корабля вообще с полезной нагрузкой 2,5 тонны, то тогда стоимость запуска SpaceX по контракту CRS составит $200 млн, из которых себестоимость запуска $62 млн. А стоимость запуска «Союза» — от $35 млн до $78 млн, и это уже конечная цена для заказчика. Себестоимость изготовления самой полезной нагрузки тут вообще не обсуждается. ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0
Стоимость запуска SpaceX по контракту CRS составит $200 млн
1.6kkk$ / 12 = 133 kk$
Стоимость разработки корабля в эту стоимость не включайте, этот корабль разрабатывался только для НАСА, только под нужды НАСА и с учётом требований НАСА, по этому стоимость разработки была разделена между НАСА и SpaceX. Дополнительный контракт — 700 kk$ за 5 запусков — получается по 140 kk$. К запуску по контракту НАСА тоже прилагаются дополнительные требования, из-за этих же требований у SpaceX и была первая частичная неудача. НАСА не разрешило произвести запуск вторичной нагрузки опасений, хотя по расчетам Falcon был способен это сделать. В том числе и по-этому запуск дороже. Стоимость Союза указанная вами — диапазон цен в зависимости от заказчика и версии Союза, указана Вами без учета стоимости КК. По заявлениям Комарова — с КК Прогресс 52 kk$. Итого 60 (140/2.3) k$ за тонну SpaceX против 21 (52|2.5) k$ для Роскосмос. Разница менее 3х раз
Стоимость разработки корабля в эту стоимость не включайте, этот корабль разрабатывался только для НАСА, только под нужды НАСА и с учётом требований НАСА, по этому стоимость разработки была разделена между НАСА и SpaceX. Дополнительный контракт — 700 kk$ за 5 запусков — получается по 140 kk$. К запуску по контракту НАСА тоже прилагаются дополнительные требования, из-за этих же требований у SpaceX и была первая частичная неудача. НАСА не разрешило произвести запуск вторичной нагрузки опасений, хотя по расчетам Falcon был способен это сделать. В том числе и по-этому запуск дороже.В основном с процитированным согласен, только выделенный фрагмент ошибочен. Маск имеет право строить новые или запускать летавшие Драконы для любых заказчиков, которые сумеет найти. В планах к настоящему времени было два «Драконлаб», для автономного полёта. Вероятно они полетят когда Маск раскидает собравшуюся из-за аварий прошлого и позапрошлого годов очередь.
И маленькая «тонкость» по продлённому контракту. Было учтено, что заявок на возвращение результатов исследований с орбиты оказалось намного больше, чем планировалось. Этот полезный груз тоже необходимо учитывать.
то тогда стоимость запуска SpaceX по контракту CRS составит $200 млн
С чего вдруг? 1600 млн на 12 пусков = 133 млн $ за пуск. Следующие 3 пуска будут по 150 млн $. Средняя полезная нагрузка в последних пусках стабилизировалась на отметке 2.7 тонны, что на 10% больше чем у Прогрессов (2.4 тонны из которых почти 50% — это вода и топливо)
А стоимость запуска «Союза» — от $35 млн до $78 млн, и это уже конечная цена для заказчика
Снова забываете про стоимость Прогресса без которого оплачиваемый груз на МКС не полетит. Стоимость запуска Союза с Прогрессом по данным РБК составила 5 млрд (около 83 млн $), а учитывая что при пересчете «по массе» из-за меньшей ПН Прогресса таких пусков надо на 10% больше то получаем 133 млн у спейсов против 90 у Роскосмоса.
Кстати Вы случаем не знаете в чём может быть причина такого расхождения в сумме по данным РБК (100 kk$ по курсу того времени) и со слов Комарова — 2.6 ккк руб(52 kk$)? Я вот голову ломаю и не могу понять.
Вроде же по 140?
Следующие 3 пуска будут по 150 млн $.
Вроде же по 140?
С чего вдруг? 1600 млн на 12 пусков = 133 млн $ за пуск.
А с того, что контракт CRS говорит о доставке 20 тонн полезной нагрузки за не менее чем 12 запусков. Причём, крайне неверно полагать, будто бы в каждом запуске нагрузка была максимальна. Вот можете посмотреть список запусков драгонов по программе CRS ru.wikipedia.org/wiki/Dragon_(%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C)
из-за меньшей ПН Прогресса
Прогресс каждый раз летает, загруженный на 2,5 тонны. А у драгона декларируемая грузоподъёмность выше, но в него столько загружали только в этом году, до этого, как легко видеть из таблички, загрузка была существенно меньше.
А с того, что контракт CRS говорит о доставке 20 тонн полезной нагрузки за не менее чем 12 запусков
У Вас с математикой все хорошо? Контракт на не менее 12 запусков стоит ровно 1.6 млрд. Как Вы из этого сумели насчитать 200 млн за запуск?
Прогресс каждый раз летает, загруженный на 2,5 тонны.
Чуть меньше, 2.45 на новых Прогрессах-МС, а на более старых Прогрессах-М вообще 2.35 было
А у драгона декларируемая грузоподъёмность выше, но в него столько загружали только в этом году
Да я знаю, но летать-то он продолжит и в этом году и в следующем и в послеследующем. Цена пуска примерно постоянна и колеблется вокруг 140 млн за один пуск. Средняя загрузка этих грузовиков стабилизировалась и колеблется вокруг 2.7 тонн, что на 10% выше чем у Прогрессов.
У Вас с математикой все хорошо? Контракт на не менее 12 запусков стоит ровно 1.6 млрд. Как Вы из этого сумели насчитать 200 млн за запуск?
У-у-у-у… Как всё запущено… Контракт заключался на доставку 20 тонн груза за не менее чем 12 запусков. Учитывая, что первые разы драгон загружался даже не на половину, стало понятно, что за оставшиеся разы 20 тонн не довезут и в тот же контракт добавили ещё 3 запуска. Сумма неизменная, потому что речь идёт о доставке неизменной суммарной массы 20 тонн, а не о запуске 12 сферических коней в вакуум. Соответственно, сначала делим $1,6 млрд на 20 тонн. Получаем стоимость доставки за единицу массы полезного груза. Второе действие попроще — нужно результат умножить на 2,5 тонны, про которые Вы говорили. У Вас-то с математикой как? Что там показывает Ваш калькулятор?
Учитывая, что первые разы драгон загружался даже не на половину, стало понятно, что за оставшиеся разы 20 тонн не довезут и в тот же контракт добавили ещё 3 запуска
Проснитесь уже: первые 12 (а точнее 11 из-за потери грузовика) пусков вывели 23 тонны груза. Средняя загрузка с учетом первых полупустых рейсов составила 2 тонны. Средняя загрузка без учета первых полупустых — 2.7 тонны, на следующие 3 рейса она мне представляется разумной экстраполяцией. Эти 3 рейса оплачиваются отдельно (и уже есть контракт по которому потом будут оплачены еще 5)
Сумма неизменная, потому что речь идёт о доставке неизменной суммарной массы 20 тонн, а не о запуске 12 сферических коней в вакуум
Виталий, вы сами предложили считать «по пускам», вас никто за язык не тянул. При этом насчитали 200 млн за пуск что очевидно неадекватно и на что вам было указано.
Получаем стоимость доставки за единицу массы полезного груза. Второе действие попроще — нужно результат умножить на 2,5 тонны, про которые Вы говорили
Простите зачем? Что вы таким образом собрались считать? Стоимость пуска в контракте фиксирована, не зависит от загрузки конкретного грузовика и тривиально считается как «цена контракта / число пусков». А вот «фиксированная цена за кг» критичная для вашего расчета в контракте не фигурирует нигде, кроме требования чтобы вместимость грузовиков позволяла бы вывести потребный для снабжения МКС объем груза (напоминаю формулировку: как минимум)
Виталий, вы сами предложили считать «по пускам», вас никто за язык не тянул.
«Не приписывайте мне свои глупости — говорите их от своего имени!»
Где, пардон, я предложил считать «по пускам»? Ссылочку, плиз!
Все пуски разные, имеют разную полезную нагрузку. Я разве где-то предлагал считать стоимость всех запусков одинаковой, независимо от нагрузки? Нет, это Вы так считаете:
1600 млн на 12 пусков = 133 млн $ за пуск.
Стоимость пуска в контракте фиксирована, не зависит от загрузки конкретного грузовика
Цитату из контракта, плиз?
Ссылочку, плиз!
geektimes.ru/post/292389/#comment_10281315
Цитату из контракта, плиз?
oig.nasa.gov/audits/reports/FY13/IG-13-016.pdf
Commercial Resupply Services Contracts. In December 2008, ..., NASA entered into a separate set of FAR-based, firm-fixed-price contracts with the companies for a series of resupply missions to the ISS. Worth a total of
$3.5 billion, these contracts are for 20 cargo resupply missions through at least 2016: 12 by SpaceX and 8 by Orbital.… Under the contracts, NASA and the companies agreed to a price per mission for the delivery to and return of cargo and disposable items from the ISS.
Собственно включите голову и посмотрите что хотя исходные 12 миссий вывели заметно больше 20 тонн полезной нагрузки, НАСА за них дополнительно не доплачивало. Или взгляните на то что последующие миссии в рамках контракта будут стоить примерно тех же денег при значительно возросшей полезной нагрузке.
Сам контракт как я понимаю имеет номер NNJ09GA04B но выудить оттуда содержательную информацию мне сложно.
Ссылка идёт на моё сообщение, но оно не содержит инициативы — это ответное.
www.nasa.gov/centers/johnson/pdf/418857main_sec_nnj09ga04b.pdf
Я просмотрел его. Содержательная часть в нём вырезана — закрыта белыми листами с пометкой «b4». Так что непосредственно из этого огрызка понять невозможно ни цену, ни механизм расчёта.
Сам контракт как я понимаю имеет номер NNJ09GA04B но выудить оттуда содержательную информацию мне сложно.
www.nasa.gov/centers/johnson/pdf/418857main_sec_nnj09ga04b.pdf
Я просмотрел его. Содержательная часть в нём вырезана — закрыта белыми листами с пометкой «b4». Так что непосредственно из этого огрызка понять невозможно ни цену, ни механизм расчёта.
Учитывая, что первые разы драгон загружался даже не на половину, стало понятно, что за оставшиеся разы 20 тонн не довезут и в тот же контракт добавили ещё 3 запуска.Не правда. Возможности доставки Драконом ограничены не только грузоподъёмностью корабля и мощностью ракеты, на которой он запускался (было актуально для вер 1.0) и требованиями центровки корабля.
Дракон, который мы сейчас видим, задумывался в 2005 году как пилотируемый. Поэтому у него относительно небольшой емкости капсула со сложными обводами. В нём часто физически не помещается груз допустимой массы, или размещение груза вызовет смещение центра масс и проблемы с управляемостью. Отчасти проблемы с центровкой решаются грузом в багажнике, но не всё так просто.
Но самое главное даже в другом. Мы обсуждаем стоимость доставки грузов на МКС, а она назначалась исходя из уровня цен конкурентов. Мы практически ничего не знаем о себестоимости для SpaceX Фалькона-9 и Дракона. Есть впечатление, что доставка грузов на МКС очень прибыльна для SpaceX.
Вспомним, что Маск сказал, что на исследование многоразовости затрачено около миллиарда долларов. Программа доставки на МКС команды этих денег не даёт — там финансирование «Затраты плюс прибыль», каждый доллар на счету у НАСА. Коммерческие запуски — у SpaceX большая очередь, переход на Блок-5, оттуда лишних денег не взять. CRS2 — ещё не началось серьёзное финансирование. А расходов много — капитальное строительство (ремонт СК40, свой космодром, новое здание в порту Канаверал, посадочные площадки, новый стенд для двигателей), работы по Раптору, по спутниковому созвездию и абонентским комплексам…
Если с математикой проблемы и прикинуть среднее из 11 значений вы не можете — использовать используйте калькулятор. За 11 успешных полётов по контракту выведено более 23 тонн, в среднем 2150 кг или по 62k$ за кг. За последние 5 полётов — по ~2700 кг или 49 k$ за кг. Хэйтер из вас так себе.
Затраты на пуск космического грузовика «Прогресс М-27М» составили 2,589 млрд руб. Об этом в среду, 29 апреля, сообщил руководитель Федерального космического агентства (Роскосмос) Игорь Комаров. Он сказал, что стоимость самого «Прогресса М-27М» и выводившей его ракеты-носителя «Союз-2.1а» составили 1,986 млрд руб.
Остальные 600кк руб — пусковые и транспортные услуги.
Странно, откуда у интерфакса 5ккк получилось, там не было сверхдорогих грузов. Но упустим это, по курсу на ту дату получается 52 kk$, то есть примерно 21 k$ за тонну. Это со слов Комарова, официально стоимость у нас нигде (вроде как) не публикуется.
Это со слов Комарова, официально стоимость у нас нигде (вроде как) не публикуется.
В тендерах в принципе время от времени проскакивает много всего любопытного. Но там проблема в том что для разных заказчиков выходят сильно разные цены. Для государства ракета может идти дешевле себестоимости, а для иностранцев точно такая же ракета — вдвое дороже, компенсируя за их счет убытки от госконтрактов. Я бы предположил что 2.6 млрд — это себестоимость, тогда как 5 млрд — оценка стоимости коммерческого пуска для иностранцев. В контекста сравнении со Спейсами второе, имхо, ближе к реальности.
VitalyNasennik, по контракту CRS говорится о доставке не менее 20 тонн полезной нагрузки за не менее чем 12 запусков (потом ещё 3 добавили) за $1,6 млрд. Ни в контракте нет ничего о доставке грузовика, ни я ничего такого не говорю. Очевидно, груз своим ходом на орбиту не полетит, об этом даже смешно особо говорить.Во первых, не совсем так. Действительно, на МКС надо доставить 20 тонн грузов за 12 рейсов, но ещё 3 тонны по тому же контракту надо доставить с МКС на Землю. Где-то там, кроме того, говорится про условия доставки — температура, допустимая перегрузка, необходимость снабжения электричеством в полёте. О корабле в контракте, действительно, ничего не говорится, но предполагается, что он есть — иначе невозможно обеспечить условия доставки грузов. О корабле договорились не в контракте, а в программе COTS. Поинтересуйтесь, сколько и каких в этой программе было этапов. НАСА так же изначальо потребовало новый грузовик для каждого полёта, но то, что это требование не было записано в контракте, позволило запустить грузовик с уже летавшей капсулой.
Так что получаем $1,6 млрд/12 полётов = $133,(3) млн стоимость запуска Фалькона с Драконом, или $1,6 млрд/(20+3) тонн = $69,56522 млн за тонну полезного груза или $69,56522 тысяч за килограмм.
Но и это ещё не всё. Грузовики, летающие к МКС, не взаимозаменяемы. Пока только Прогресс умеет заправлять МКС на орбите или поднимать её орбиту. Н только стыкующиеся к американскому сегменту могут доставить на МКС крупногабаритное оборудование в форм факторе стандартной стойки. И только Дракон может доставить значительное количество полезного груза с МКС на Землю.
Я:
Вы:
Вы критикуете НАСА за то что оно переплачивает за доставку и говорите что Роскосмос доставил бы дешевле чем SpaceX. Но допустим я Вас не так понял и это не предложение для НАСА обратится к Роскосмосу, то тогда Роскосмос плохой пример. Ибо
Роскосмос (точнее тогда отдельные КБ) в советское время получил свою порцию гос субсидий и уже возил за нереальные деньги грузы на орбиту. Теперь же он в основном занимается (через подрядчиков) производством советских модернизированных кораблей и ракет, эксплуатацией и поддержанием советских космодромов, организацией пусков. Какую бы стоимость назвал для НАСА — одному богу известно, но если посмотреть на доставку астронавта (70kk$ за человека), то сомнительно что менее 100 kk$ за 1 запуск в Прогрессе тех же 2.5 тонн. То есть 40 kk$ за кг
Покажите мне компанию которая ....
Вы:
Показываю — «Роскосмос». Если бы американские налогоплательщики обратились к «Роскосмосу», то за доставку 20 тонн на МКС они бы заплатили бы на порядок дешевле, чем они заплатили Маску.
Вы критикуете НАСА за то что оно переплачивает за доставку и говорите что Роскосмос доставил бы дешевле чем SpaceX. Но допустим я Вас не так понял и это не предложение для НАСА обратится к Роскосмосу, то тогда Роскосмос плохой пример. Ибо
Ключевое слово «создать», а не поддерживать советские разработки с редкими модификациями.
Роскосмос (точнее тогда отдельные КБ) в советское время получил свою порцию гос субсидий и уже возил за нереальные деньги грузы на орбиту. Теперь же он в основном занимается (через подрядчиков) производством советских модернизированных кораблей и ракет, эксплуатацией и поддержанием советских космодромов, организацией пусков. Какую бы стоимость назвал для НАСА — одному богу известно, но если посмотреть на доставку астронавта (70kk$ за человека), то сомнительно что менее 100 kk$ за 1 запуск в Прогрессе тех же 2.5 тонн. То есть 40 kk$ за кг
Маск может демпинговать долго, пока хомячки будут носится по форумам с воплями «рынок коммерческих запусков»!
Хомячок на манеже это Вы… До вас и Маска в всуе не вспоминали… вы а написали далекое от реальности.
К циферкам ниже у mironoffe посмотрите еще стоимость контракта у Боинга на пилотажку, у Орбитала АТК на грузовые… Они наверное тоже на эти деньги НАСА осуществили такое же количество запусков и пошатнули рынок
К слову цена Роскосмоса за доставку астронавтов составляет Большую сумму, и она много что не включает по сравнению с Боингом и Маском, т.к. расходы "Роскосомос" понес ранее.
Изначально запуск планировался на 2007 год, а стоимость оценивалась в $1,6 млрд, но расходы на него уже превысили $6,8 млрд, а запуск всё ещё неизвестно когда, и они уже заявляют, что он морально устарел, надо делать новый… Заметьте — они только на одном проекте этого телескопа Уэбба освоили $5,2 млрд сверх запланированного — больше, чем весь космодром «Восточный» со всеми его распилами и откатами!
Это неверное изложение истории. 1.6 млрд и 2007 — это ранние оценки которые делались до начала работ над проектом. К моменту (2002) когда начались хоть какие-то исследовательские работы оценка составляла 2.5 млрд на постройку + 1 млрд на эксплуатацию, с запуском в 2010. Дальше да, процесс разработки пошел довольно трудно, проблем оказалось больше чем ожидали и к моменту (2008) когда от исследований стоивших ~1 млрд перешли к собственно реальной постройке спутника общая стоимость проекта уже оценивалась в 5.1 млрд с запуском в 2014. Если уж говорить о «распиле» то считать нужно от этой суммы. Но вообще как-то странно сравнивать создание космодрома по давным-давно отработанным технологиям с созданием уникального и невероятного объекта который, казалось, просто невозможно создать на текущем уровне технологий.
это ранние оценки которые делались до начала работ над проектом.
Это универсальная отмазка для любого срыва по любому проекту.
Но вообще как-то странно сравнивать создание космодрома по давным-давно отработанным технологиям
Ерунда. Это вам не серийную продукцию штамповать! Каждая стартовая площадка уникальна — во-первых, она заточена под совершенно конкретный тип ракеты (или некоторые типы), во-вторых, она вписана в уникальный ландшафт с уникальными геологическими условиями.
с созданием уникального и невероятного объекта который, казалось, просто невозможно создать на текущем уровне технологий.
Кому так казалось? Мне не казалось. Я уже давно привык к их «планов громадью». Если срок завершения проекта отодвигается на «при следующем президенте», то это всё кончится пшиком и освоением бабла, как программа «Созвездие».
Я уже давно привык к их «планов громадью»
Так это нормальная практика при взаимодействии с государством. Надо планировать много-много-много всего, чтобы дали денег хотябы на что-то из этого.
Вы хоть раз ГСМ для войсковых сборов заказывали? У нас один офицер удваивал все цифры, аргументируя это тем, что «дадут, как обычно, половину заказанного».
Кому так казалось? Мне не казалось.
Многим так не казалось
Ерунда. Это вам не серийную продукцию штамповать! Каждая стартовая площадка уникальна — во-первых, она заточена под совершенно конкретный тип ракеты (или некоторые типы), во-вторых, она вписана в уникальный ландшафт с уникальными геологическими условиями.
Вы пишите ерунду, простите. «Вписывание зданий в ландшафт» — это совершенно индустриальный процесс в силу того что, простите, его выполняют постоянно и массово. Ежегодно возводятся сотни тысяч зданий и каждое из них «вписано» в «уникальный» ландшафт. Для этого есть карты, серийное оборудование, специально обученные люди и целые институты которые их готовят. При этом единственная площадка на Восточном построена для ракеты 60-летней (!) давности, которая производится серийно. Там ничего не нужно было изобретать нового — просто взять чертежи объектов которые эксплуатируются уже много лет и применить к ним давно отработанные технологии строительства.
Это универсальная отмазка для любого срыва по любому проекту.
Хотите простую аналогию? Взгляните на историю с термоядерным реактором. Который тоже оценивали как сравнительно «дешевый» и «скоро будет». И 50 лет сделать не могут, а тот прототип который ваяют (и который даже не будет электростанцией) поистине золотой выходит. И дело тут не в «дураках-ученых» и «распиле», а в том что проект банально сложнее чем кажется на первый взгляд
Который тоже оценивали как сравнительно «дешевый» и «скоро будет».
Ммм… Я слышал, что 50 лет потребуется, чтобы получить этот самый прототип. А чтобы «скоро будет» — не слышал.
Есть расхожая фраза «до освоения термоядерной энергии всегда 20 лет» (fusion power is just 20-30 years away and it always will). Конкретно сегодня в частности обещают первый работающий прототип в 2035 и работающую электростанцию в 2044 (с выходом на коммерческую эксплуатацию в 2048) Просто после 70 лет исследований это стало настолько очевидным что народ стал осторожнее с прогнозами
Там ничего не нужно было изобретать нового — просто взять чертежи объектов которые эксплуатируются уже много лет и применить к ним давно отработанные технологии строительства.
Вы пишите ерунду, простите. Сразу видно, что вы никогда ни одного проекта не реализовывали, а я этим занимался. Даже «типовые» проекты типа автозаправок не удаётся тиражировать, каждый раз приходится где-то что-то изменять, подстраивать…
Хотите простую аналогию?
Не хочу. Тем более, такую глупую. Не знаю, кто оценивал термоядерный реактор, как «скоро будет». Сейчас выясняется, что непонятно, возможен ли он вообще. Я читал одно очень грустное мнение, что устойчивый термоядерный синтез возможен только при гравитационном удержании, т.е. в масштабах звёзд…
И дело тут не в «дураках-ученых» и «распиле», а в том что проект банально сложнее чем кажется на первый взгляд
Это называется «лепить горбатого».
Даже «типовые» проекты типа автозаправок не удаётся тиражировать, каждый раз приходится где-то что-то изменять, подстраивать
Так я ровно об этом и пишу. Практически все объекты приходится адаптировать и подстраивать. Это чрезвычайно хорошо отлаженный процесс где накоплен огромный опыт и этот процесс (в силу того что обойтись без него невозможно) включается в цену и сроки строительства.
Это называется «лепить горбатого».
Это называется «я знаю значительно больше вашего о проекте JWST и его сложности» тогда как вы просто голословно заявляете что он несложен — на фоне одновременных заявлений о «сложности» возведения обыкновенных железобетонных зданий промышленного назначения.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
То-же об этом подумал, причем важна скорость охлаждения, если охлаждать сильно медленно, то как раз получится пробка со слабыми краями. Если охлаждать быстро и равномерно — можно прилично укрепить это место. Но ведь давление ни куда не денется, рано или поздно где-то должно «булькнуть». Человечеству выгоднее всего было-бы иметь подобие вулкана Олимп на Марсе, чтоб изливалось всегда в одном месте, и там ни кто не жил. И придумать систему улавливания пепла от такого вулкана, тогда можно не особо переживать за его извержения. В принципе если научиться уменьшать количество пепла даже в 10 раз, то вместо 7 см пепла получаем 7мм, вместо 7 лет без лета — 1 год. И с таким уже можно жить.
Напомнило:)
Однако ж и то надо помнить, что не всякое огня шевеленье и не всякое тоннеля сужение, ниже обвал белый океанов угольевых, о звездотрясении свидетельствуют. Взяв себе то на замету, навигатор умудрённый не станет попусту «к насосам» взывать, дабы не пришлось от умудреннейших к посрамлению услышать, что капелькою аммиака охладительного хочет он вековечный пламень светила погасить. Вопрошающему же, как быть, когда подлинное звездотрясение на корабль обрушится, каждый бывалый пустотник без промедленья ответит, что в таковом случае вздохнуть достаточно, на другие приготовленья предсмертные часу не станет, очи притом можно держать отверстыми либо сомкнутыми, по желанию, понеже пламень их и так растопит.
Предыдущие извержения этого и подобных вулканов сопоставляли с вымираниями динозавров например?
Там было примерно в 1000 раз масштабнее событие чем все что даже теоретически может случиться в Йеллоустоне
Им придется искать способ сбрасывания давления этого вулкана, заодно получая дармовую энергию. Это был бы отличный способ.
Живо вспомнился старый добрый анекдот:
— А не…?
— Да нет, не должно.
Искренне рекомендую выступление на форуме «Ученые против мифов» про супервулканы, мне, как неспециалисту, послушать было весьма интересно:
Пост-магнит для диванных экспертов в области геотермальной энергетики, вулканологии и геологии.
Эх, сколько энергии прямо под ногами лежит… Кстати, а проводились оценки, сколько именно энергии, например, в одном этом потенциальном вулкане?
Странно что проблемой вылкана занимается НАСА.
Зола, попавшая в атмосферу, снизит количество солнечной радиацииНу сколько же можно… Вряд ли кого-то сильно должно волновать, что от Солнца будет поступать меньше радиации. А на самом деле «Radiation» с английского — «излучение». В том числе и просто солнечный свет. И в оригинале подразумевается именно он.
А я сразу подумал о Дарвазе:
В 1971 году возле деревни Дарваза в Туркменистане советские геологи обнаружили скопление подземного газа. В результате раскопок и бурения разведочной скважины геологи наткнулись на подземную каверну (пустоту), из-за чего земля провалилась и образовалась большая дыра, наполненная газом. Буровая вышка со всем оборудованием и транспортом провалилась в образовавшуюся дыру, люди при этом инциденте не пострадали. Чтобы вредные для людей и скота газы не выходили наружу, их решили поджечь. Геологи предполагали, что пожар через несколько дней потухнет, но ошиблись. С 1971 года природный газ, выходящий из кратера, непрерывно горит днём и ночью.ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B0%D0%B7%D0%B0
А я об этом:
ru.wikipedia.org/wiki/Урта-Булак
Подрыв ядерного заряда был произведен 30 сентября 1966 года, результат был полностью достигнут. Газовая скважина была пережата слоями породы, фонтан пламени погас через 22 секунды после подрыва.
ru.wikipedia.org/wiki/Урта-Булак
знаю одного парня с бурильной и энергетической компанией… а ещё у него есть лишние три миллиарда…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
НАСА предлагает избавить мир от угрозы Йеллоустонского супервулкана за $3 млрд