Комментарии 93
Ох, я уже представляю как в будущем ошалевшее западное селебрити уравняет обезьяну с человеком в правах. Потом начнутся митинги за соблюдение прав обезьян. Затем появятся женщины с избыточным весом и вонючими, волосатыми подмышками покрашенными в фиолетовый цвет. Они будут стоять с плакатами и вопить что обезьяны имеют право на брак и семью с людьми. Потом они начнут выходит замуж за обезьян. Наверное даже будут брать несчастных детей в свои обезьяньи семьи. Затем на ТВ появится лощеный негр-ведущий в фиолетовом костюме при красном галстуке. Он с гневным видом, раскатывая синие губища и вращая крупными белками глаз будет вопить о том, что в Google работает очень малый процент обезьян и вообще то это называется дискриминацией и даже наверное IT-расизмом.
Потом обезьяну выберут президентом США. Так, стоп… Это уже вроде было?
Потом обезьяну выберут президентом США. Так, стоп… Это уже вроде было?
del
Шутка была смешная, а потом ты "пошутил" про президента и все испортил.
Умей вовремя остановиться.
А мне норм :D Говорю как есть, на сделки с совестью не соглашаюсь. Я не конформист. И мне искренне жаль убогоньких сереньких человечков, боящихся потерять какую-то мифическую «карму» и докатившиеся до того, что держат язык в заднице и извиняются перед всеми за каждое свое высказывание, мнение или шутку, дрожа от страха что она не понравится стаду. Все эти: «Сейчас мне наставят минусов, но можно я скажу...», «Извините меня пожалуйста не могу молчать...», «Только не минусите, умоляю… »,«Ах, за что вы мне наставили минусов...». Бедные, несчастные, премудрые пискарики. Чем вы отличаетесь от психически больных людей с толерантным вывихом мозга, которые не сегодня-завтра собрались уравнять в правах с людьми животных? Ничем. Из-за таких как вы «премудрых пискарей» мы и заехали в ту российскую тоталитарную срань-действительность в которой и находимся по настоящее время. А ведь когда-то интернет был территорией свободы слова, где никто не лицемерил и называл черное черным, а белое белым.
Мне тоже пофиг на карму. Поэтому напишу как есть: толерантность — это прекрасно, когда соблюдается правило «толерантность для толерантных». Сначала ты доказываешь толерантность ко всем участникам общества, и за это общество гарантирует толерантность всех участников к тебе.
Обезьяны в силу своей животной природы не способны на толерантность как таковую, значит и не способны быть участниками общества; и потому максимум на что они могут рассчитывать — на гуманное обращение.
Кстати, люди, неспособные на толерантность к окружающим, тоже не должны в ответ рассчитывать на какие-то поблажки. Ибо нефиг.
Обезьяны в силу своей животной природы не способны на толерантность как таковую, значит и не способны быть участниками общества; и потому максимум на что они могут рассчитывать — на гуманное обращение.
Кстати, люди, неспособные на толерантность к окружающим, тоже не должны в ответ рассчитывать на какие-то поблажки. Ибо нефиг.
В принципе, его шутка подтверждает тезис о том что и обезьяна может написать Войну и Мир.
Вообще-то он про цикл произведений "Планеты обезьян". Умейте видеть границы и вы, в мере своей распущенности.
Аккуратней с такими высказываниями — очень уж по-пророчески выглядит. =)
И интересно, почему заминусили, кстати.
И интересно, почему заминусили, кстати.
>Потом обезьяну выберут президентом США. Так, стоп… Это уже вроде было?
РуССкий антифашизм — бессмысленный и беспощадный.
РуССкий антифашизм — бессмысленный и беспощадный.
Сравнением экс-президента США с обезьяной, ты оскорбил чувства обезьян всех видов. Обезьяны стояли у истоков цивилизаций Древнего Египта и Шумер, изобрели колесо, классическую музыку и Интернет. Но потом в одной из колоний процветающей Республики Обезьян на выборах победил человек, нагло переписал историю и загнал всех обезьян в лаборатории, где над ними веками ставились чудовищные эксперименты… Убийцы сравнивающие себя со своими жертвами — это верх цинизма!
ошалевшее западное селебрити уравняет обезьяну с человеком
Вы уверены что понимаете значение слова celebrity?
Это привело к систематическому возвышению умственных способностей человеческих младенцев, с одной стороны, и предвзятым исследованиям, которые дискриминируют обезьян, с другой стороны… Учёные приводят массу дискриминаций в тестировании обезьян...
Ну вот, дожили. Теперь, оказывается, обезьяны подвергаются дискриминации (!!!). Учитывая, что сегодня многие вещи, которые раньше считались невозможными в принципе с точки зрения здравого мысла, сегодня входят нашу жизнь, недолеко до маршей по защите обезьян от интеллектуальной дискриминации, защита интеллектуальных прав обезьян. Потом среди обезьян образуются меньшинства, права которых тоже надо отстаивать, потому что их тестируют несправедливо по отношению к другим обезьянам.
Мир, прекрати. Толерантность не для этого существует. Есть более насущные проблемы.
Тут смысл в том, что если дать IQ тест на китайском китайцу и русскому, то странным образом результат китайца почему-то будет наголову выше.
И в какой момент нужно было остановится? На «научно доказанном» превосходстве арийской расы? На превосходстве европеоидной расы над негроидной (подтверждённым френологией)?
Наука не должна останавливаться из-за предубеждений (я не говорю про этику). Сейчас нашли недостатки в методах, которые использовались — отлично, есть возможность научиться чему-то новому, кто знает какой мир откроется?
Наука не должна останавливаться из-за предубеждений (я не говорю про этику). Сейчас нашли недостатки в методах, которые использовались — отлично, есть возможность научиться чему-то новому, кто знает какой мир откроется?
Это вас так слово «дискриминация» так задело?
www.merriam-webster.com/dictionary/discrimination
Оно не только к человеческому социуму применимо, если что.
www.merriam-webster.com/dictionary/discrimination
Оно не только к человеческому социуму применимо, если что.
Во-вторых, перед измерением способностей они рекомендуют тренировать обезьян на выполнение конкретного теста, а в идеале — измерять способности обезьяны, которая была «усыновлена» людьми и долгое время жила рядом с ними.
Оценка социального интеллекта таких животных будет затруднена тем, что животное (по крайней мере собаки, но может и обезьяны) приспосабливаются использовать реакции людей (даже очень незначительные) для оценки правильности своего поведения. Можно получить положительный результат теста, при условии, что животное фактически не понимает что оно делает. Такая вот китайская комната.
А то учёные привыкли сравнивать образованных людей из западных стран со случайными обезьянами
Фраза — огонь. Так и чешутся руки ответить расово/религиозно нетолерантной шуткой, но не буду.
А вообще, нерепрезентативность выборок — чума современной науки, особенно социальной
Обезьян ведь удаётся научить языку глухонемых. Думаю, именно в этом направлении стоит работать, чтобы оценить их интеллект. Когда мы научимся качественно обучать обезьян какому-то языку и разговаривать с ними — тогда и станет хорошо видно, в чём отличия наших разумов с ними. Они сами смогут рассказать. Вероятно, позже придумают трансляторы речи и для других умных животных — собак, дельфинов и пр. А все эти тесты обычно недостаточно корректны.
Если условно мозги это как компьютер, то у каждого вида он имеет свою производительность, а поведение животного это продукт обработки вводных данных программным обеспечением данного компа, ПО каждый пишет самостоятельно, в зависимости от окружающих условий, возможностей организма и мозгов, в природе можно наблюдать, как животное натурально "зависает" при нестандартной ситуации или резком изменении окружающего пространства ( например "эффект двери", когда войдя в комнату забыл зачем пришел) и как мы все понимаем, конечная производительность системы (её интеллект) зависит от совокупности мощности мозга (доступного количества нейронов и их связей) и от качества ПО, которое зависит от внешних факторов и функциональности организма, то есть при правильном подходе у шимпанзе можно получить уровень интеллекта выше чем у человека воспитанного дикарями, хотя у человека мощность мозга значительно выше.
По-видимому, важна не только "мощность" мозга, а и специфическая "схема". У каких-нибудь китов мозг больше, чем у человека, но это не способствует большему интеллекту. Многие животные (обезьяны, собаки, кошки, вороны, осьминоги, etc) проявляют в какой-то степени интеллектуальное поведение, но, кажется, их возможности ограничены определёнными уровнями абстракции — после некоторого порога обучение просто становится невозможным. Наверно, каких-то специфических частей мозга не хватает, которые отвечают за (или делают возможными) абстрактное мышление, сложную речь и т.д.
Страннее всего то, что разумные решения (в их области компетенции ;) ) могут принимать даже слизевики, хотя у них вообще нервной системы нет. Какая-то совершенно иная схемотехника "железа", и вроде работает.
Я бы очень хотел дожить до момента, когда можно будет хотя бы как-то свободно поговорить с обезьяной или собакой!
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Следуя такой логике…
Муравьи способны узнавать себя в зеркале
Муравьи способны узнавать себя в зеркале
Собаки, возможно, не проходят этот тест по причине идентификации через запах. Не все так просто с собаками.
А зачем собеседнику самосознание?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если мы будем учить обезьян языку глухонемых поколениям, то мы уже не сможем изучать тех обезьян которых хотели :)
Вспомнил старый цикл фильмов <Планета обезьян>, надо пересмотреть, и быть готовым к войне с обезьянами.
Первый фильм как раз о расизме, предубеждениях и лжи, а не о войне. О, ирония.
Спасибо, антропоцентризм во всем, включая науку…
не знаю как там у обезьян с интеллектом(не общался), а вот многие люди интеллектом точно не блещут.
Десятилетиями обезьяны умело прикидывались тупыми, чтобы поменьше иметь дел с дебильным человечеством
Вспомнилось
Было бы интересно поместить совсем молодых шимпанзе в детский сад вместе с детьми, начиная с яслей, примерно 20 детей и десяток шимпанзе. Причем чтоб дети и шимпанзе развивались вместе и воспитатели относились к ним одинаково… и подержать их там до возраста в 6 лет… а потом замерять интеллект. (причем возможно детский сад надо для детей с задержкой умственного развития… так как методики улучшения развития будут весьма близки и сработают на шимпанзе тоже) По идее нахождение в социальной среде более умных людей позволит сильно подтянуть умственные способности обезьян.
Уже было, правда не в детский сад, а в семью. Супруги Келлог брали шимпанзе и воспитывали со своим ребенком, но потом перепугались, что ребенок будет развиваться неправильно. Плюс был проект Ним, там тоже ухаживали за шимпанзе как за своим, но в итоге он все равно был довольно агрессивен. Есть хорошая книга «О чем рассказали говорящие обезьяны» на эту тему.
да помню этот эксперимент и его последствия… увы, он весьма неоднозначен, так как один ребенок просто не создаст полноценную среду. А избыток детей в эксперименте должен быть для того, чтоб не-было обратного эффекта торможения развития, который наблюдался у Келлог.
Обезьяна человеком все равно не станет, ибо генетика другая. Даже между людьми бывает существенная разница, а тут существо другого вида. Какой в этих экспериментах смысл? Ну да, естественно такая обезьяна будет лучше приспособлена к человеческому обществу. Как домашняя кошка или собака лучше приспособлена чем дикие звери из леса. Но разве это не очевидно без экспериментов?
Вся суть науки и состоит в том, чтобы проверять даже вполне очевидное.
Как раз неочевидно.
Вы можете провести эксперимент с шимпанзе, орангутаном, свиньёй, удавом, вороной, хамелеоном, муравьями. Какие-то животные приспособятся, какие-то — нет.
Но было бы наивно без эксперимента (и без теории) утверждать, какие именно приспособятся, а какие нет. Интуиция не всегда даёт знания, соответствующие действительности.
Несколько сотен лет назад даже считалось, что отдельные расы человека неполноценны. Можно принять это "очевидное" в то время утверждение на веру, но выявлению истины это не способствует.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Было бы интересно поместить совсем молодых шимпанзе в детский сад вместе с детьми, начиная с яслей,
Подайте пример прогрессивному левому человечеству поместите своего ребенка в зоопарк к обезьянам. С яслей.
позволит сильно подтянуть умственные способности обезьян.
Вам бы ваши подтянуть для начала прежде чем об обезьянах рассуждать.
Было бы интересно поместить совсем молодых шимпанзе в детский сад вместе с детьми, начиная с яслей, примерно 20 детей и десяток шимпанзе.Есть проблема. Шимпанзе физически намного сильнее.
Проблема одноклассников-гопников выходит на новый уровень. Зато будет чем похвастаться.
ну, не такая уж это и проблема. Можно частично удалить/отсоединить мышцы, или парализовать нижние конечности например, или хотя-бы проходить курсы препаратов, частично блокирующих мышцы… так наверное будет еще лучше ибо если помещать обезьянок в центр для детей-инвалидов, то дети будут воспринимать их такими же инвалидами, как и они сами, что только улучшить взаимоотношения.
А по-моему, обезьян на КДПВ возражает против нарушения его privacy и указывает направление, куда пройти фотографу.
Если они такие умные, то почему строем не ходят еще?
Например, в тестах на невербальные жесты человеческих детёнышей, которые выросли в западной среде, погруженные в культурные конвенции о значении жестов, сравнивали с обезьянами, которые выросли в клетке без культурного взаимодействия.
От том, что интеллект, умственные способности, разум очень сильно зависят от социальных отношений было известно уже достаточно давно.
Хорошо, что все больше людей начинают это осознавать.
Годная книжка по теме статьи — Брайан Хэйр, Ванесса Вудс "Почему собаки гораздо умнее, чем вы думаете", про интеллект человекообразных обезьян бонобо написано в 4-й главе. Читаю перед сном — вырубает в два счёта. Причём, считаю, что книжка гораздо интереснее перевода ализара =)
А как на счёт памяти? Я не могу так, как шимпанзе здесь youtu be / XXB-fttVl6A
Посмотрел я на бицуху у 28-летнего шимпанзе с первой фотки, а потом на своё пузо и приуныл.
Может кто нибудь объяснить какие IQ тесты сейчас применяются? Последний раз когда искал примеры то натыкался на задачки типа «подставь число в ряд», где по сути решала не адаптивность и внимательность, а опыт, случайность и скорость перебора решений.
Давно смотрел сюжет, где ученые изучали возможности мышления приматов. Была выдвинута гипотеза, то разница в интеллекте между обезьяной и человеком объясняется фокусом внимания при обучении (и подходом в целом). Люди учатся с помощью абстракций и ассоциаций, вопросов и повторения за взрослыми, часто слепое. Приматы же просто подражают, но отталкиваются от собственных ощущений. При этом у них расфокусировано внимание, они не слушают, а только реагируют, когда знают что это выгодно.
Насчет языка жестов: обезьяны очень плохо и долго ему учатся, единицы запоминают больше 100 слов за несколько лет. Они могут описывать объекты и явления, пользоваться арифметикой, категоризировать, но они не задают вопросов, не рассказывают о своих мыслях и ощущениях. Приматы учатся только отвечать на вопросы человека, самим же языком они не пользуются. Это что-то сродни приспособлению к условиям среды, а не расширение возможностей интеллекта.
И да, ваши домашние питомцы просто к вам приспосабливаются, как к среде обитания. Они с вами не разговаривают и у них нет мыслей о вас. Вы сами интерпретируете их поведение в желаемый образ. Когда я это осознал, то охладел к собачкам и кошечкам (потому что даже приматам это не свойственно).
Насчет языка жестов: обезьяны очень плохо и долго ему учатся, единицы запоминают больше 100 слов за несколько лет. Они могут описывать объекты и явления, пользоваться арифметикой, категоризировать, но они не задают вопросов, не рассказывают о своих мыслях и ощущениях. Приматы учатся только отвечать на вопросы человека, самим же языком они не пользуются. Это что-то сродни приспособлению к условиям среды, а не расширение возможностей интеллекта.
И да, ваши домашние питомцы просто к вам приспосабливаются, как к среде обитания. Они с вами не разговаривают и у них нет мыслей о вас. Вы сами интерпретируете их поведение в желаемый образ. Когда я это осознал, то охладел к собачкам и кошечкам (потому что даже приматам это не свойственно).
Они с вами не разговаривают и у них нет мыслей о вас. Вы сами интерпретируете их поведение в желаемый образ.
Напоминает концепцию "философского зомби". Невозможно определить, что у другого организма в голове.
Ок. Тогда объясните мне почему мой котэ иногда ходит в туалет открывая лапой дверь, бывает в лоток или прямо в унитаз, а потом ходит и орёт, пока хозяин не встанет с дивана, пойдёт с ним и удостоверится, что продукты жизнедеятельности засвидетельствованы, убраны (? зачем это животному), потребует порцайку и придёт к хозяину (опять же зачем, если уже пожрало), если похлопать или позвать придёт из любого угла квартиры — ляжет/сядет рядом (там где похлопали) или заберётся на хозяина, если как бы разрешено. И как отличают сказанное с одинаковой интонацией «иди отсюда» от «иди хавать» / «пошли жрать» от «пошла вон» — реакция совершенно разная и ошибок почти нет? Почему сытое животное встречает хозяев с работы по звуку подъезжающего лифта/скрипнувшей двери в тамбуре, но не реагирует на него постоянно, когда приходят соседи? Почему боится одних чужаков и совершенно нормально воспринимает других?
Ну давайте по порядку. Когда учили туалету, гоняли за неправильное место, давали вкуснюшку после правильного. Потому теперь убеждается, что там можно, просит вкуснюшку. Хозяин в хорошем настроении — лучше кормит, меньше гоняет. Хозяин как среда. Потому выгодно делать определенный действия для хозяина. Звуковые команды(от 10 до 100) кошки распознают, почему нет. Вы тоже распознаете, например звук падающего дерева, не думая. Животное не встречает никого если все дома(до 3-5 кошки считают), также кошка распознает шаги хозяина(для нее они отличаются от соседей достаточно сильно). Боится тех, которые похожи на «страшных». Похожи с точки зрения кошки и вашей — разные понятия.
Туалету не учили, просто кусок газетки (базовый драйвер) с запахом который отдали с котёнком укладывали в лоток, остальные настройки by default. Ну тут понятно, запах.
Тогда давайте рассмотрим такой вариант.
Т.к. у соседей живёт кот (запах, ну или принесли чего с улицы или если основное место не убрано), мой котэ раз десять ( в любой раз с диапазоном более чем в месяц) делал на газетку-коврик в прихожей. Когда его ругаешь за это- прячется и прижимает уши, вжимается в пол, а если приходишь вечером (та же ситуация) так же ругаешь, но в туалет животное сходило на своё место — то никакой реакции или истинное негодование в сочетании с перпендикулярным мышлением (ибо всё правильно сделал)?
Тогда давайте рассмотрим такой вариант.
Т.к. у соседей живёт кот (запах, ну или принесли чего с улицы или если основное место не убрано), мой котэ раз десять ( в любой раз с диапазоном более чем в месяц) делал на газетку-коврик в прихожей. Когда его ругаешь за это- прячется и прижимает уши, вжимается в пол, а если приходишь вечером (та же ситуация) так же ругаешь, но в туалет животное сходило на своё место — то никакой реакции или истинное негодование в сочетании с перпендикулярным мышлением (ибо всё правильно сделал)?
Вы то туалету не учили, а те люди, которые вам его передали — да. Иначе газетка не срабатывает у кошек.
Тяжело сказать, ибо непонятно, как именно вы определяете состояние негодования у кошки. Раздражение и злость — видел. Негодование? Не, не видел.
Но как бы ругаете вы полюбому поразному. Может вы сами не змечаете разницу, а кот замечает.
Тяжело сказать, ибо непонятно, как именно вы определяете состояние негодования у кошки. Раздражение и злость — видел. Негодование? Не, не видел.
Но как бы ругаете вы полюбому поразному. Может вы сами не змечаете разницу, а кот замечает.
Туалету не учили, котэ был 1,5 недель от роду, но согласен, т.к. рефлекс.
Негодование у котэ это когда выпучивает глаза или застывает, поворачивает голову и смотрит (как бы не может понять в чём дело). Даже если хозин один дома, к двери бежит только к приходу своих, шаги исключаю, так как хожу на очень мягкой подошве или разная обувь и на выходе с лифта и через 10 м. и 1 простую и 2 двери с уплотнителями шагов не может быть слышно. Также на чужаков может рычать и прятаться, когда те только подошли к входной закрытой двери (котэ их не видит, запах на таком расстоянии через две двери не должен проходить), и почему так различно реагирует на «чужаков»?
Негодование у котэ это когда выпучивает глаза или застывает, поворачивает голову и смотрит (как бы не может понять в чём дело). Даже если хозин один дома, к двери бежит только к приходу своих, шаги исключаю, так как хожу на очень мягкой подошве или разная обувь и на выходе с лифта и через 10 м. и 1 простую и 2 двери с уплотнителями шагов не может быть слышно. Также на чужаков может рычать и прятаться, когда те только подошли к входной закрытой двери (котэ их не видит, запах на таком расстоянии через две двери не должен проходить), и почему так различно реагирует на «чужаков»?
Ну и никак не пойму зачем котэ к 5-и/7-и годам начинает периодически ходить в туалет в унитаз, когда рядом чистый лоток (даже два). Я не от одного человека слышал, что кошки действительно так делают и у них. Мне не понятно, какой смысл в этом животному лезть в неудобный высокий фаянсовый горшок и раскорячиваться. Животному же должно быть всё равно, если оно такое глупое. Почему стремится в комнату к людям, хотя рядом есть лежанка (на время отсутствия хозяев) и ломится в дверь, если закрыта, открывая даже тугие двери (без замков).
Может быть какая-то память предыдущих поколений, т.к. обычные массовые котэ, а не всякие там породистые куда умнее, сообразительней и добрее. Вообще, они много интересных вещей делают, которые люди не могут понять или объяснить, но при этом они вполне логичны, даже если убрать элемент дрессировки-рефлекса поощрения едой или чесанием.
Зачем вообще они делают вещи, которые выгодны им, если они тупые?
Может быть какая-то память предыдущих поколений, т.к. обычные массовые котэ, а не всякие там породистые куда умнее, сообразительней и добрее. Вообще, они много интересных вещей делают, которые люди не могут понять или объяснить, но при этом они вполне логичны, даже если убрать элемент дрессировки-рефлекса поощрения едой или чесанием.
Зачем вообще они делают вещи, которые выгодны им, если они тупые?
Приматы учатся только отвечать на вопросы человека, самим же языком они не пользуются.А как же та шимпанзе, обучавшая свое потомство языку жестов?
Человеческий детёныш не способен достать продолговатый предмет из круглого отверстия
Лично у меня есть сомнения, что обезьяна, не способная справиться с подобной задачей, сможет выжить и дать потомство. А человек запросто. Станет успешным директором по продажам или законотворцем на худой конец.
Забавное сравнение с человеком!
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Учёные утверждают, что интеллект обезьян неправильно оценивали десятилетиями