Как стать автором
Обновить

Комментарии 217

Вопрос в том: банальный фильтр воды сколько он добавляет микрочастиц в отфильтрованную воду? И не понятно что лучше: пить фильтрованную через пластиковый фильтр воду — И ли пить её без пластикового фильтра.

P.S. Я например отказался от полипропиленовых картриджей, сейчас у меня просто три 5 литровые емкости для одстоя воды (в одной стоит серебряный стержень) и карбоновый фильтр после них.
обратным осмосом надо фильтровать.
Разве там картриджи не пластиковые? :)
Не думаю, что пластик в воду попадает растворяясь со стенок труб, пластиковых фильтров и т.д.
Такие мелкие частицы, насколько я знаю, образуются когда пластиковый мусор плавает по воде в реках и морях и постепенно деградирует от ультрафиолета, рассыпаясь на всё более мелкие части. И после этого уже попадает в водопровод.
Ну, а почему нет? Если в воде есть какие-нибудь абразивные частицы, они вполне могут немного «точить» трубу. Думаю, достаточно, чтобы набрались упомянутые несколько микроскопических кусочков на 500мл.

Потому, что после фильтра этих частиц нет.

И как же он из моря попадает в водопровод?

Очень просто. При очистке воды на очистных сооружениях воду не фильтруют до микронных загрязнений
Её просто осветляют с помощью соединений аллюминия, отстаивают и подвергают дезинфекции. Все
Ясно что такими способами мелкие взвеси никак не отфильровать

Ещё раз: как он попадёт из моря в водопровод?
Водопроводную воду не забирают из моря. При испарении морской воды, частицы пластика остаются в море.

А почему вы думаете, что в речной и озёрной воде нет частиц пластика? Это же водоёмы поверхностного стока, куда попадает вода с берегов по всей протяжённости, и безо всякой очистки — а не заметить загаженномть этих самых берегов разлагающимся на солнце пластиковым мусором трудно. Вот колодезная, артезианская и родниковая вода фильтруется через грунт, за неё в этом плане можно быть спокойным, правда любую растворимую гадость она из грунта выносит наверх на ура (был в нашем районе очень неприятный инцидент с крупной свинофермой, жидкий навоз из которой просочился в водоносный слой).

Исходный комментарий звучал так:


Такие мелкие частицы, насколько я знаю, образуются когда пластиковый мусор плавает по воде в реках и морях и постепенно деградирует от ультрафиолета, рассыпаясь на всё более мелкие части. И после этого уже попадает в водопровод.

Думаю, что площадь озёр и рек крайне мала, по сравнению с площадью морей и океанов. Поэтому этого фактора очень мал.


Т. е., я не спорю с тем, что эти частицы там, скорее всего, есть. Я сомневаюсь в том, что механизм, который предложил stalinets верен.

Когда в море дует свежий ветер, достаточно свежий чтобы срывать капельки с гребней волн, в этих капельках остаётся немного морской соли, благодаря этому мы чувствуем запах моря — это у нас в носу на рецепторах растворяются микрокристаллики морской соли.
А пластик лёгкий, плавает преимущественно сверху. И его вышеописанным механизмом, вероятно, будет очень хорошо выдувать из моря. Если ветер дует с моря в сторону суши — мы получаем канал загрязнения реки (и водозаборов на ней) пластиком. (А также полей недалеко от моря, где выращивают еду). Насколько эффект сильный — я не знаю, скорее всего он незначителен, но полагаю, он возможен.
Думаю, пластик, плавающий в реках, будет более заметен в водопроводе, чем занесённый с моря. А растворённый со стенок труб и вовсе трудно будет обнаружить. Так что совокупнок загрязнение пластиком водопровода, думаю, будет очень незначительным.

Воду из моря — в водопровод? Её же как минимум опреснить нужно.
Или пластик успешно путешествует по пути "испарение-осадки"?

обратным осмосом надо фильтровать

У обратного осмоса свои проблемы. Пока неизвестно, что хуже.
Какие например? Ссылки?
Это вы про отсутствие минеральных примесей в воде? Для этого в комплексных фильтрах минерализаторы ставят специально.
И даже вред их отсутствия требует отдельного доказательства.
может быть. но «работает, не трогай», поэтому я бы предпочёл их оставить, даже не смотря на то, что без них может быть лучше.
так же есть жидкие минерализаторы они совместимы с осмотическими системами, отечественного производства, Изумруд Си-50 НИЦ «Икар»
Изумруд Си-50 НИЦ «Икар»

Просто оставлю цитату с их оф. сайта
ее молекулярные резонансные микрокластеры несут на себе «отпечаток канализационных труб, зараженных слизью и грязью», что чревато последствиями для людей с ослабленным иммунитетом**.
Как минимум веселит питьевая вода в канализационных трубах.
Воду, которую мы пьем, до нас уже пили много раз)))
Приведу более полную цитату:
Доказано, что на выходе после установок обратного осмоса вода является:

  • дистиллированной (деминерализованной) и непригодной для питья*;
  • деионизированной, окислительной, т.к. ее ОВП (Redox-потенциал) положительный (~ 200 мВ)*;
  • и ее молекулярные резонансные микрокластеры несут на себе «отпечаток канализационных труб, зараженных слизью и грязью», что чревато последствиями для людей с ослабленным иммунитетом**.

Слегка мошенничеством попахивает… Да и стоит как-то не гуманно!
А что такое резонансыне микрокластеры? :)
Такой фигни науке неизвестно :)
Из разряда заряженной воды? :)Особенно веселит — отпечаток канализационных труб :)

Про Redox-потенциал есть лишь статьи на то как он влияет на окислительные свойства естественных водоемов но не нашел не адиозных статей того как он влияет на здоровье человека
Так что не слегка мошеничеством пахнет а им прямо несет :)
Ну я не специалист в химии.

Да и до суда у нас принято называть подозреваемым, а не преступником. :)
Слегка мошенничеством попахивает
Слегка?! У меня аж глаза защипало от такой петриковщины…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну, я слышал вот такую версию: водопровод и канализация где-то под землей могут идти рядом; трубы (те и другие) неидеально герметичны и из них немного подтекает; при отключении водоснабжения, когда в водопроводе нет давления, некоторое количество этой жидкости может в него подсосаться через свищи в трубах.

По идее, строительные нормы предписывают класть трубы так, чтобы подобной фигни не происходило, но кто его знает…
Обратный осмос устраняет последствия этого, как и почти всего остального.
Так если речь про фильтры обратного осмоса, то не просто не стоит бояться «просочения», а можно тупо использовать воду из канализации.

Просто это нецелесообразно из-за огромного количества твёрдых отходов, которые моментально будут забивать предварительные фильтры, а так же по причине небезопасности в случае повреждений фильтра.
Да, я про отсутствие минералов в воде. В русскоязычном интернете я ничего по этому поводу не видел, а в англоязычном смотрите reverse osmosis health impact.
По первой же ссылке можно найти такое:
After analyzing hundreds of scientific studies concerning demineralized or reverse osmosis water, the World Health Organization released a report stating that such water «has a definite adverse influence on the animal and human organism.»

На основе результатов сотен научных исследований Всемирная Организация Здравохранения пришла к выводу, что вода после осмоса имеет «определенное негативное влияние на организмы людей и животных»

Минерализатор это хорошо, но проблему он не решает.
Минерализатор это хорошо, но проблему он не решает.
Как раз решает. В документе от ВОЗ про это есть. Кроме того, сам риск не так высок и проблемы не гарантированные, а возможны в зависимости от питания и образа жизни.
Ерунда.
Человек с водой получает настолько ничтожную долю минералов и микроэлементов, что совершенно чистая вода ничего не изменит.
Живут же люди с ледниковой водой или в Санкт-Петербурге…
Люди много где живут. И большинство не жалуется.
А что не так в Санкт-Петербурге с водой?
Отлично все) почти без солей.
Отлично все) почти без солей.
Голову ей мыть — одно удовольствие! Шампуня капнешь чуток, а он пенится знатно. В дождевой когда моешь — аналогичный эффект…
//представляет мытье головы московской дождевой водой
//вздрагивает

От такой «помывки» — облысеть можно, если не хуже, никакие чудо-порошки Меклона не помогут…
От такой «помывки» — облысеть можно...
Меня, возможно, забросают тапками, но после вывода из МСК большинства грязных производств стало сильно почище.
Пруфов не будет, есть только личные наблюдения над живой природой и пробование дождя на вкус в разные годы :)

И да, в моем первом камменте была речь о питерской дождевой воде, а не о московской…
А смога стало на порядки больше, ибо количество автомобилей увеличивается чуть не в геометрической прогрессии…
Мягкая, мало раствореных солей. Весьма недалеко от осмоса ушла по этой характеристике.

От себя могу сказать, что пили семьей осмоводу несколько лет безо всяких минерализаторов, отлично чай заваривается, просто сказочно, не зря говорят что горная вода для этого самая лучшая. Сами минералы, конечно же, наш организм не приучен потреблять из воды — мы же не водоросли и не растения, которым такого мизера хватает с их сидячим образом жизни. Что за «определенное влияние» — это какое-то пустословие, похожее на ученый изнасиловал журналиста, не иначе.
Изготовителям минерализаторов как то надо их продавать
Ну она как минимум вкуснее. Дистиллят гадкий. Пресный.
А мне нравится осмолят. И чай вкуснее на нем.
Пользуюсь осмосом без минерализатора лет 15, воду пью редко. В супе и чае уже ничего не смущает. И да, чай субъективно вкуснее, чем на воде из бутылки
В супе высокая минерализация за счет содержания супового сырья — магний из костей, калий из мяса и тд. Некоторые авторы позиционируют бульоны как хороший восполнитель электролитов.
Суп и чай — уже не исходный осмос) Он своей безвкусностью раздражает. Слабощелочная вода с гидрокарбонатами куда вкуснее.
Меня вода из бутылок раздражает привкусом всяким. А осмолят вкусный=)
Но это дело личный предпочтений, разумеется.
Дело привычки и вкуса. Меня ни разу не раздражал, а также не раздражал никого кому давал пробовать. Похоже на миф какой-то живучий — люди когда чего то не понимают, начинают сказки придумывать чтобы хоть как-то понять. На самом деле просто ощущение очень чистой, свежей воды, без запаха и вкуса, что не вызывает ни отвращения ни тем более тошноты, вопреки верованиям школьных училок которые пугают детей дистиллятом.
Субъективная фигня, да. Меня напрягает.) Но миф есть, да.
Вот я, конечно, не разбираюсь в хим.составе воды, но некоторую минеральную воду пить вообще неприятно. Причём как раз ту, что относительно дорогая и продаётся в одних холодильниках с Пепси и Кока-колой (думаю, бренды все вспомнят). Из брендов второго эшелона тоже есть вода с этим неприятным привкусом. А есть и очень приятная. А чистую воду (обратного осмоса у меня нет, но есть два последовательных неплохих фильтра, плюс иногда пью дистиллированную из аптеки) пью спокойно, она вполне нравится.
То есть иногда хочется минералки, но максимально чистая вода тоже нужна. И да, пока фильтры со свежими картриджами, чай заваривается вкуснее.
Кстати, та минеральная вода, которая «в одном холодильнике» — как раз реминерализованная.
По-настоящему неприятно пить, ИМХО — это «лечебную», которая соленая и тухлятиной воняет. А так, видимо, кому какие ионы ближе. Мне, например, железистая как-то не очень, на мой вкус — как водопроводная из железной трубы, я больше по гидрокарбонату/хлориду натрия, а очень многим, наоборот, железо нравится, а гидрокарбонат/хлорид натрия — «фу, соды бахнули».
Если бы, это так сильно виляло на вкусы человека, и закреплялось генетически — люди бы мигрировали из-за этого фактора.
Я думаю тут скорее кто к чему привык. Я очень быстро привыкаю к вкусу любой воды и перестаю его чувствовать. К Баржоми например я привык, вкус для меня еле заметный, хотя когда первый раз попробовал — казалось очень резкий. К лечебным водам в Трускавце привыкаю за неделю так, что иногда пью не из той бутылки и забываю что в ней налито. В первый день конечно давлюсь по глоточку. П.С. С рецепторами вкуса и запаха все ок.
У человека нет детектора хорошей воды, у него есть детектор «не такой как всегда» воды, и инстинктивная реакция считать это опасностью.
Запиваю чистой водой только таблетки, и только тогда — когда надо быстро и сейчас, а не обжигающего чая под руками нет. Не вижу большой проблемы, выпить полчашки без удовольствия, потому что вкусный чай — это компенсирует, а он в воде из осмотического фильтра — намного приятнее.

Я бы постеснялся отказываться от полипропиленовых картриджей с учетом качества нашей воды. Этому — год.
Ну, цвет мне ни о чём не говорит. Вполне возможно, что те частицы, которые дают цвет, как раз в основном менее опасны, чем прозрачные.
Частицы, которые дают цвет — окислы железа и грязь.
Вы возможно невнимательно читали или не так поняли. Источник пластика в воде — не домашние фильтры, а пластиковый мусор, который тем или иным образом вовлекается в водоворот воды в природе и далее попадает в системы водоснабжения.
Это у вас вода еще чистая. У меня такой за несколько недель становится, а за год, наверное, перестанет пропускать воду вообще.
вопрос таки в другом: а чем пластиковые частицы опаснее минеральных (того же оксида кремния) сравнымих размеров?
Так пишут как будто пьют воду напрямую из водоемов. Фильтр на водозаборе как раз убирает частицы глины сравнимого размера.
Кстати, непонятно, чем такие куски пластика собственно опаснее аналогичных по размерам частиц песка и глины.
Ну вроде как органические соединения не настолько инертны как кремний.
Дак проблема то в том что организмы в водоемах приспособлены к инертной глине в воде а к пластику не приспособлены
И этот пластик потом попадает на поля и в организмы животных, тех же коров и свиней
А то что человек до сих пор не перерабатывает большую часть пластика это безответсвенность
Даже одноразовые пакеты в магазинах можно заменить обычными сумками — чтобы не плодить ненужный пластик сверх меры, но нет люди привыкли брать эти пакеты чтобы потом их выкинуть
Есть ещё пакеты для мусора, и их уже не так просто заменить.
Ну пакеты для мусора большие, их тупо надо меньше чем этих маек
плюс в нормальных странах мусор перерабатывают
А у нас народ загадил даже те контейнеры где мусор раздельно надо было ложить- стекло, бумага, пластик
После пары месяцев этим контейнерам тупо сломали крышки и потом какие… начали кидать мусор туда не разбирая
Через неделю контейнеры просто убрали
Так что если убрать таких свиней то проблема с переработкой и сортировкой решится процентов на 80
Ибо даже правильная сортировка и захоронение частично решает проблему загрязнения биоценозов частицами пластика

Эк лихо построена фраза, прямо "Скандалы, интриги, расследования":


В 83% обследованных проб нашелся пластик,

И тут же "вывод" (который, само собой, запоминается лучше, и в отрыве от контекста):


ни одна страна не может похвастаться тем, что ее водоемы полностью чистые.

Надо ещё упомянуть, что не только в каждом водоёме, а в каждой капле воды вообще содержится монооксид дигидрогена.


P.S. До кучи можно рассмотреть кубометр вдыхаемого воздуха. Уверен, независимо от места его забора таких ужасов найдётся...

в каждой капле воды вообще содержится монооксид дигидрогена
Главное такую фразу журналистам по ящику не сболтнуть, а то ведь ужас — «Всё живое на Земле пользуется ужасным изобретением древних химиков из расы рептилоидов!»

Дык давно уже :) Впрочем, наши, российские журналисты вполне могут и слопать...

Слопали уже, и все знают к чему привело:

Очень толстые вбросы за 2014 год
Я предупредил
Цитаты: «Диверсанты НАТО завозят в город дигидрогена монооксид, чтобы травить им русских патриотов. Его использовали еще американцы, вон копия сайта, который закрыло ЦРУ ...»

«Новости-Донецк, Антимайдан !!, Срочно! Максимальный перепост» Бандеровцы добавляют в минеральную воду Дигидрогена монооксид. Недавно исследователи открыли ..." — и дальше всем известный копипаст.

Пруфы, что остались — https://vk.com/search?c[section]=auto&c[q]=донецк%20дигидрогена


Это вы передергиваете
Есть исконно природные соединения которые существовали до антропогенного воздесвия и которые имеют относительно простую структуру и простые пути деградации
Пластики же довольно сложные высокомолекулярные соединения с множеством типов мономеров и различными видами связей между мономерами
Причем если тот же лигнин хоть и долго но все такие биодеградирует, а пластики по больше части до конца не разлагаются
В этом то и пролема это антропогенные вещества которые заполонили весь мир но при этом они не встраиваются нормально в текущие цепочки биоценоза
Это тоже передергивание.
которые имеют относительно простую структуру
Чем полиглюкоза (древесина) проще полиэтилена?
и простые пути деградации
Просто, они являются следствием не структуры «натуральных» материалов, а длительного соседства с ними в ходе эволюции. Просто со временем появится какая-нибудь диэтилпластикокиназа и все будет снова хорошо. Собственно, некоторые гусеницы и бактерии уже смогли — даже тысячелетиями ждать не пришлось. Можно потом сделать ГМО людей с добавлением соответстующего фермента в выстилку кишечника. Или заселить адаптированную флору (которая будет жрать пластик, как сейчас клетчатку жрет, и пластик станет пребиотиком).
а пластики по больше части до конца не разлагаются
Гранит и асбест тоже плохо разлагаются. Надо ли что-то с этим делать? То, что не разлагается — то, очевидно, инертно, и не играет ни какой роли. А если вдруг начинает играть, то его химическая природа тут не при чем — ультратонкая пыль будет плоха при любой природе происхождения — хоть пластиковая, хоть гранитная. Последняя будет даже хуже, тк не может быть, тк ее метаболизировать где-нибудь в человеке уже крайе мпловероятно (но теоритически тоже возможно).
Чем полиглюкоза (древесина) проще полиэтилена?


Сколько там количесвто вариаций основания глюкозы и способов её связи с другими мономерами?
2? Один в крахмале другой в целлюлозе?
а сколько возможных мономером и типов связей человек производит для создания пластиков? Десятки, сотни?
причем связи могут различятся кардинально по структуре и типам атомов
То есть считай на каждый пласти нужен будет свой фермент.

Собственно, некоторые гусеницы и бактерии уже смогли — даже тысячелетиями ждать не пришлось. Можно потом сделать ГМО людей с добавлением соответстующего фермента в выстилку кишечника.


Можно то можно, но пока до этого ещё не скоро
И опять же засирать природу пластиком просто так не есть показатель культуры
Какой смысл выкидывать ресурс если его можно переиспользовать?
Потому что пока что увы таких бактерий мало, да и едят они не все многообразие пластика
Про белки вам ниже сообщили. Мономеров много. Человек даже лактулозу не усваивает — совершенно очевидно, что сложность не играет вообще ни какой роли. Организм человека сложнее, чем вся химическая промышленность мира.
То есть считай на каждый пласти нужен будет свой фермент.
Это требует отдельного доказательства, но не утруждайтесь — оно заведомо неверно (хоть я и не утверждаю, что одного хватит на всех).
Можно то можно, но пока до этого ещё не скоро
Я не тороплюсь. Ужасный вред пластика еще требуется доказать.
И опять же засирать природу пластиком просто так не есть показатель культуры
Природа без нас разберется (бактерии, гусеницы). И есть шанс, что даже быстрее, чем мы сможем придумать свое решение.
Какой смысл выкидывать ресурс если его можно переиспользовать?

Самый главный аргумент в конце вы намеренно пропустили?
Природа без нас разберется (бактерии, гусеницы). И есть шанс, что даже быстрее, чем мы сможем придумать свое решение.


ну да. Это подход сознательного человека?
Загадить биоценозы новыми соединениями, часто токсичными для её обитателей и ждать пока естественный отбор создаст или не создаст утилизатора всего этого добра.
А если эволюыия не создаст такой организм? Ведь случаные мутации не гарантируют 100% успешный результат создания такого организма
Может все таки соблюдать культуру производства, потребления и утилизацая

Организм человека сложнее, чем вся химическая промышленность мира.


только этото организм создавался миллионы лет, а человечество за 5000 успело создать новых соединений столько сколько природе и не снилось

опять же я не против пластика, я против отсутвия культуры потребления и отсутсвия утилизации
потому что перекладывать решение всех проблема на природу и как следствие на слепой рандом — ведь мутации спонтанны, это инфантилизм
Это подход сознательного человека?
Да.
Загадить биоценозы новыми соединениями, часто токсичными
Я что-то не припомню токсичных при нормальных условиях бытовых пластиков. Про сливы с заводов я ничего не говорил, а все обсуждаемые проблемы пластика никак не связаны с его искуственной природой.
А если эволюыия не создаст такой организм?
Так уже.
я против отсутвия культуры потребления и отсутсвия утилизации
А вот в этом я с вами согласен полностью. Но я также против раздувания истерии на ровном месте. Какие у вас вообще проблемы с пластиковым мусором кроме эстетических?
потому что перекладывать решение всех проблема на природу
Природа решает свои проблемы, мы свои. Все нормально. Думаю, при текущих темпах роста вычислительной химии мы лет через 10-20 таки приблизимся к дизайну ферментов с нуля.
Я что-то не припомню токсичных при нормальных условиях бытовых пластиков. Про сливы с заводов я ничего не говорил, а все обсуждаемые проблемы пластика никак не связаны с его искуственной природой.


нормальных условий в природе не существует
Там полно — жары, холода, ультрафиолета и прочих прелестей
В результате чего инерный полипропилен, распадается на куски и его полимерные цепочки рвутся и он становится реакционоспособен

Так уже.


Примеры организмо которые полностью утилизируют пластик, и виды пластика впридачу которые они способны преобразовать

Природа решает свои проблемы, мы свои. Все нормально. Думаю, при текущих темпах роста вычислительной химии мы лет через 10-20 таки приблизимся к дизайну ферментов с нуля.


Дак может если мы считаем себя разумными сущетсвами не стоит создавать природе проблемы которые можно не создавать?
Тем более лез через 20 мы сами наверное будем охотится за старыми свалками как за источниками нужных нам для производства элементами
Ресурсы планеты то не безграничны.
Тем более правильная утилизация и хранение не так и дороги
Или Европецы по вашему глупее нас что переходят на утилизацию и раздельный сбор мусора?
Там полно — жары, холода, ультрафиолета и прочих прелестей
В результате чего инерный полипропилен, распадается на куски и его полимерные цепочки рвутся и он становится реакционоспособен
Так это же хорошо. Реактивный = разлагающийся. Пруфа на токсичность этого процесса (в природных темпах) есть?
Примеры организмо которые полностью утилизируют пластик
Бактерии и гусеницы из статьи вас больше не устраивают?
Дак может если мы считаем себя разумными сущетсвами не стоит создавать природе проблемы которые можно не создавать?
It depends.
Или Европецы по вашему глупее нас что переходят на утилизацию и раздельный сбор мусора?
Так вы определитесь, «уже переходят» или «все плохо засираем планету». Ну и да, я не уверен, что их стратегия оптимальна. Хотя стекло и металлы безусловно надо перерабатывать. Вопрос с органикой пока открыт (разумеется, ее тоже надо перерабатывать, но оптимально ли это на текущем этапе развития технологий — не ясно).
Бактерии и гусеницы из статьи вас больше не устраивают?


Вы статью читали по ссылке?
Гусеницы там если не любой пластик а полиэтилен
Учёным ещё предстоит изучить детали биодеградации воска и пластика, но очень похоже, что гусеницы в обоих случаях разрушают одинаковые химические связи между молекулами (CH2−CH2) в веществе. По химической формуле и своим свойствам воск — это полимер, что-то вроде «природного пластика», и его структура не намного отличается от полиэтилена.

То есть не факт что другие пластики гусеницы будут есть и перерабатывать не помирая от токсичности мономеров

Так вы определитесь, «уже переходят» или «все плохо засираем планету». Ну и да, я не уверен, что их стратегия оптимальна. Хотя стекло и металлы безусловно надо перерабатывать. Вопрос с органикой пока открыт (разумеется, ее тоже надо перерабатывать, но оптимально ли это на текущем этапе развития технологий — не ясно).


А тут как всегда. Развитые и богатые страны впереди отсталых и бедных
Богатые переходят на переработку и энергоэффективное производство и потребление
А отсталые использует устаревшие технологии.
усеницы там если не любой пластик а полиэтилен
И?
То есть не факт что другие пластики гусеницы будут есть и перерабатывать не помирая от токсичности мономеров
Вопрос времени. Но моль уже сейчас ест любую синту вплоть до пластиковых пакетов. Не помирает. Перерабатывается ли при этом пластик — хз.
А отсталые использует устаревшие технологии.
Как будто бы есть варианты. Не, ну можно подзатянуть пояса всей страной и закупить новые системы, но лично я под это не подпишусь.
Как будто бы есть варианты. Не, ну можно подзатянуть пояса всей страной и закупить новые системы, но лично я под это не подпишусь.


Конечно лучше продавать сырую нефть, и вводить ограничения на потребление электроэнергии домохозяствами :)
Надо думать где можно экономить а где нет.
Не построить пару тройку дач чиновниками хватит на станции утилизации без затягивания поясов, но для этого надо не наплевательсви относится к месту где живешь

Но вам видно без разницы будет ли вокруг песок или мелкие куски ПВХ вокруг. Что же ваше права, скидывть безответсвенность человека на плечи радномных мутаций членистоногих, авось пронесет
Это демагогия.
Природа без нас разберется (бактерии, гусеницы). И есть шанс, что даже быстрее, чем мы сможем придумать свое решение.


Может и ядерные отходы не утилизировать?
А то природа тоже разберется без нас?
Только пока она разбирается, большая часть высших животных откинет копыта в прямом смысле этого слова от зашкаливающего радиационного фона
Но да наверняка останутся бактерии устойчивые к агрессивному радиационному фону
А вот это называется передергиванием. Но вообще, да, разберется. Мы даже знаем точный срок. До тех пор, пока он нас устраивает, можно сидеть спокойно.
Только пока она разбирается, большая часть высших животных откинет копыта в прямом смысле этого слова от зашкаливающего радиационного фона
С чего бы вдруг? Вы подменяете «не утилизовывать» на «покрыть планет ровным слоем», что очевидно неверно и является довольно грязным приемом.
С чего бы вдруг? Вы подменяете «не утилизовывать» на «покрыть планет ровным слоем», что очевидно неверно и является довольно грязным приемом.


ДАк де факто пласти на данный момент покрыл планету ровным слоем
Если даже Атлантика вся в мусорных пакетах
Ядерные отходы туда не скидывают потому что они гораздо опаснее
Но опять же. Дело даже не во потенциальном вреде а в культуре потребления
Раньше вот лес траспортировали сплавным методом
В итоге местная река заилилась и обмелела
И требует генерально очистки
Хотя древесина полностью природный материал но наплевательское отношение к биоценозам и русское авось привели к тому что всем стало хуже и людям и рыбе
Так что если вы не замечаете к который раз повторяемой мною мысли — что дело не во вреде пластика в том что человечество безответсвенно относится к свои продуктам «потребеления и производства» это ваши проблемы
Ресурсы биосферы по утилизации какого то вещества тоже не безграничны
Так пластики и не убивают никого. Совершенно же очевидно, что аналогия не корректна. Давайте обойдемся впредь без подобной софистики.

Впрочем, я рад, что вы признали отсутствие прямой связи между вредом и искуственностью субстратов.
Ресурсы биосферы по утилизации какого то вещества тоже не безграничны
Это тема для будущих исследований. Мертвые организмы утилизируются, кмк, в больших обьемах, чем мы производим пластик.

Вашу мысль я замечаю и поддерживаю. Но я против нагнетания обстановки. Вы же в упор не замечаете, что человечество становится все более и более природо-френдли с каждым поколением. Если бы мы сейчас жили на технологиях 50 годов — вокруг бы уже выжженная пустыня была.
Это тема для будущих исследований. Мертвые организмы утилизируются, кмк, в больших обьемах, чем мы производим пластик.


Увы, я не знаю какое количество времени природе понадобилось чтобы утилизировать мертвые организмы.
Но есть один существенный факт — мертвые организмы имеют ту же элементную структуру что и их утилизаторы
Количество аминокислот в белках ограничено, жиры по структуре практически идентичны

А вот возможности по созданию новых полимеров человеком практически безграничны
Возьмите те же силиконы — они крайне инертны, и непонятно вообще как их будут утилизировать биоценозы которые практически не имели дел с кремний органикой
Просто зачем героически решать проблемы когды их можно просто не создавать, просто включив мозги
Я сам не разделяю эко истерий против фостфатов порошках, и против опасности минерального масла в косметике
Но не понимаю зачем лищний раз нагружать биоценозы утилизацией того что есть продукт нашего потребления если можно просто это утилизировать и повторно использовать
Тем более современные технологии это позволяют
Это все совершенно беспредметные рассуждения.
Но не понимаю зачем лищний раз нагружать биоценозы утилизацией того что есть продукт нашего потребления если можно просто это утилизировать и повторно использовать
А может, не лишний? А так ли высока нагрузка? Нагрузка биоценоза песком и глиной вас не смущает ведь?
А может, не лишний? А так ли высока нагрузка? Нагрузка биоценоза песком и глиной вас не смущает ведь?


Песок равномерно не распространяется по всей биосфере
Мономеры песка и глины не токсичны в отличие от мономеров поливинилхлорида

Для примера — Винилхлорид — сильный яд, оказывающий на человека канцерогенное, мутагенное и тератогенное действие.

Каолин или диоксид кремния ядовиты?
Для примера — Винилхлорид — сильный яд, оказывающий на человека канцерогенное, мутагенное и тератогенное действие.
В каких концентрациях? При каких условиях и в каких обьемах оно выделяется (из пластика) в природе?
Это все совершенно беспредметные рассуждения.
Они имеют смысл, но нужны факты.
В каких концентрациях? При каких условиях и в каких обьемах оно выделяется (из пластика) в природе?

Они имеют смысл, но нужны факты.


А вы факты привели?
Вы только и говорите что все безопасно и рассосется само собой.И природа сама адаптируется
Но даже в указаной статье не увидедли что гусеницы ели пластик лишь одного вида и нельзя экстраполировать на другие, ибо мономера совершенно разные
Это вам не крахмал и гликоген с идентичными мономерами и типами связей.

Вообщем любые мои доводы вами все равно игнорируются, смысла доказывать что то больше у меня нет
Если вы химик то должны знать что реакции полимеризации бывают разными и химичепские связи могут довольно сильно отличаться
А если не химик то почитайте об отличии линейных ПАВ от нелинейных и про то что развевленные ПАВ не утилизируются бактериями на очистных сооружениях попадают напрямую в водоемы
Вообщем любые мои доводы вами все равно игнорируются
Просто потому, что вы не можете их чем-то аргументировать кроме других своих доводов. А это просто софистика. Занимательно, но бессмысленно.

Ладно, давайте по порядку.
Вы только и говорите что все безопасно и рассосется само собой.
Такого я не говорил. Все опасно. И большая часть рассосется.

Смотрите: в человеческом организме полно метаболических путей, содержащих гидроперит, ацетон, альдегиды, амины и еще кучу токсичной дряни. Вот вы тут комментарии пишете, а оно прямо сейчас внутри вас как-то взаимодействует. Идем дальше: в природекуча ядовитых тварей. Всякие змеи с нейротоксином (который, по вашей логике, после их смерти растекается по земле и убивает все живое вокруг), кофе, жабы и далее далее до бесконечности — для любого организма найдется другой организм, являющийся хотя бы немного токсичным. И это все в природе. Вы почему-то сосредоточились на полусотне мономеров, но природная химия не ограничивается ими, и практически любое соединение токсично хоть для кого-нибудь.

Теперь вопрос. Исходя вот из этого всего. Почему вы считаете, что кусок ПВХ хуже для гусеницы, чем сбродивший компот для человека?

Так вот, все совокупное влияние человека на природу просто ничтожно по сравнению с великими делами видов прошлого. Кислородную катастрофу помните?

Человек — единственный вид, который реально переживает за судьбу других видов. И дальше — больше. Причины у нас для сохранения окружающей среды две: эстетическая и выживальная. Совершенно очевидно, что уже сравнительно скоро человек сможет выживать полнстью автономно (да здравствуют гидропонные фермы и биореакторы). Эстетическую сторону вопроса мы тоже решим, но оптимизация экономики важнее.
Смотрите: в человеческом организме полно метаболических путей, содержащих гидроперит, ацетон, альдегиды, амины и еще кучу токсичной дряни.


Теперь вопрос. Исходя вот из этого всего. Почему вы считаете, что кусок ПВХ хуже для гусеницы, чем сбродивший компот для человека?


Сколько времени ушло у эволюции разработки мехаинзма для утилизации этих токсичных соединений внутри оргаинзма?

Так вот, все совокупное влияние человека на природу просто ничтожно по сравнению с великими делами видов прошлого. Кислородную катастрофу помните?


Помню. И помню сколько видов живых организмов тогда вымерло

Причины у нас для сохранения окружающей среды две: эстетическая и выживальная. Совершенно очевидно, что уже сравнительно скоро человек сможет выживать полнстью автономно (да здравствуют гидропонные фермы и биореакторы). Эстетическую сторону вопроса мы тоже решим, но оптимизация экономики важнее.


Автономное выживаение это прекрасно, но вам охота жить в автономном доме посреди мусорной планеты или все таки вы хотите жить в мире где технологии способствуют тому что все ресурсы находятся в круговороте и либо переоспользуются либо утилизируютяс до состояни которое пригодно для быстрой биодеградации.

Например я за фостфатные порошки потому что в отличие от цеолитных фостфаты легко утилизируются природными организмами, в отличие от цеолитов которые никак не способны к биодеградации.

Опять же дело не в потенциальной опасности, а именно в культуре отношения к окружающему пространству
Очевидно, вы не поняли мой посыл. Речь не о том, что мы усваиваем токсичную дрянь (попробуйте усвоить стакан формальдегида или метанола). Речь о том, что в малых количествах это все фигня. Так вот, если ПВХ на солнышке выделяет всякую дрянь медленнее определенного, то и риск проблем примерно нулевой. Таким образом из потенциальной токсичности вещества ни каким образом не следует опасность содержащих его отходов.

У нас нет выбора или 100% свалка или 100% райские кущи. Есть задача, есть критерии оптимизации и допуски — есть решение. Я полностью поддерживаю вашу идею про порошки — это разумно и не дорого. Но если вы предложите мне самому отделять дома PP, ABS, HDPE, PET, PS, PVC и тд по разным кучкам, я вас на 3 буквы пошлю. Если вы предложите вот прямо сейчас скинуться на фабрику, которая будет это деать, я поступлю так же.

С другой стороны, я вполне допускаю, что в обозримом будущем появится возможность смолоть весь подряд пластик и отправить в биореактор. Или даже не молоть.
Сколько времени ушло у эволюции разработки мехаинзма для утилизации этих токсичных соединений внутри оргаинзма?
Сколько времени нужно на приобретение кишечной плочкой устойчивости к антибиотикам? Сколько нужно кишечной флоре на адаптацию к изменению пищевых привычек?

Я всего лишь предлагаю пододать хороших технологий вместо того чтобы форсировать очень сомнительные с точки зрения экономики решения. Смотрите: больше «айфонов» — больше мусора, но и больше рост технлогий для его потенциальной переработки. До тех пор, пока мы держимся в рамках (а до тотального крушения биосферы пластиком нам очень-очень-очень далеко), причин для паники нет.
До тех пор, пока мы держимся в рамках (а до тотального крушения биосферы пластиком нам очень-очень-очень далеко), причин для паники нет.


Я и не говорил о панике, я говорил об отвественном потреблении

Но если вы предложите мне самому отделять дома PP, ABS, HDPE, PET, PS, PVC и тд по разным кучкам, я вас на 3 буквы пошлю. Если вы предложите вот прямо сейчас скинуться на фабрику, которая будет это деать, я поступлю так же. Я всего лишь предлагаю пододать хороших технологий вместо того чтобы форсировать очень сомнительные с точки зрения экономики решения. Смотрите: больше «айфонов» — больше мусора, но и больше рост технлогий для его потенциальной переработки.


Сортировка мусора явно не требует больших вложений. Но сразу убирает вопрос — бесконтрольного замусоривания пластиком неограниченных территорий
Ибо даже расплавленные в монолит пластиковые бутылки, просто занимают в разы меньше места при хранении.
Поэтому я не выступаю за отказ от пластика как эко активисты, я выступаю за ответсвенное потребление
Потому что даже минимальными усилиями мы можем просто даже начать утилизировать пластик отдельно в специальные места.
Ну а с развитием роботтотехники такая раздельная сортировка и переработка приобретет все большие масштабы
Но мы же увы даже стекло часто не сортируем и не перерабатываем, не говоря уже о батареках и аккумуляторх и люминисцентных лампах
Сортировка мусора явно не требует больших вложений.
Вы с предыдущим комментатором разные смыслы в это слово вкладываете. Одно дело — плющить бутылки и складывать их в отдельный мешок, а другое — сортировать пластики по химическому составу. Я, например, на первое подписался давно, а к второму, простите, не готов :)
Я и не говорил о панике, я говорил об отвественном потреблении
Давайте упростим ситуацию. Что конкретно вы предлагаете и сколько готовы за это платить?
Сортировка мусора явно не требует больших вложений.
Ну будет у вас вместо общего мусора отдельная коробка с надписью «пластик». Как вы предлагаете ее перерабатывать? Тупо сжечь или что? Вы не можете использовать как вторсырье непонятную смесь из ПВХ, АБС и ПЭ с добавлением краски и металлизации. По-моему, сложить их а аккуратную ровную горку до появления соответствующих технологий выглядит неплохой идеей. Или я чего-то не знаю,
и существуют способы их разделения в промышленных масштабах?
Потому что даже минимальными усилиями мы можем просто даже начать утилизировать пластик отдельно в специальные места.
Что вы подразумеваете под словом «утилизировать»?
Как вы предлагаете ее перерабатывать? Тупо сжечь или что?
Вариант «сжечь» не так и плох. Но не на костре, ессн, а в высокотемпературном газогенераторе. Чтобы на выходе — углеводороды, пригодные для ДВС или отопления, и/или СО2…
Пластик слишком дорогой чтобы использовать в качестве топлива. Сортировка мусора лишь увеличивает его цену. Таким образом «сжечь» его экономически не целесообразно. Специальизированное оборудование для его подготовки к сжиганию и сжигания тоже лишь увеличивает стоимость процесса. То есть, даже если мусор кажется бесплатным, его сжигание таковым не является.

СО2 опять же, ни куда не девается. Соединения хлора (привет ПВХ), серы (привет, резина) и тд, ни куда не деваются. Так что это еще стоит подумать, правда ли жечь его лучше, чем аккуратно складировать до лучших времен.
Если равномерно растворить все накопленные радиоактивные отходы в океанах, то итоговая активность воды будет порядка 0,1 Бк/л, что в разы ниже допустимого для питьевой воды уровня. Так что копыта никто не откинет. Более того, даже в Зоне отчуждения вокруг ЧАЭС, где нормы загрязнения превышены на порядки, не то, что нет «откидывания копыт», а самый настоящий заповедник.
Проблема только в сложности изначального равномерного распределения и стремлении биологических систем к концентрации многих элементов (радиоактивные отходы — это вся таблица Менделеева). Так что при попытке на практике реализовать утилизацию всех накопленных отходов путём смешивания с водой океанов неизбежно получим, что в какой-нибудь рыбе допустимая концентрация будет превышена в десятки-сотни раз (что, впрочем, вовсе не значит, что «все умрут», но частота онкологических заболеваний несколько возрастёт).
Есть исконно природные соединения которые существовали до антропогенного воздесвия и которые имеют относительно простую структуру и простые пути деградации

Я вас умоляю… Вы формулу какого-нибудь холестерола хоть раз видели? OK, пройдёмся по полимерам: белки, НК — это "относительно простая структура"


антропогенные вещества которые заполонили весь мир но при этом они не встраиваются нормально в текущие цепочки биоценоза

В корне неверное утверждение. Встраиваются априори, а "нормы" тут нет вообще.

Я вас умоляю… Вы формулу какого-нибудь холестерола хоть раз видели? OK, пройдёмся по полимерам: белки, НК — это «относительно простая структура»


Опять же.
Сколько там всего аминокислов в белках?
Меньше 30 штук. А оснований ДНК и РНК и того меньше, даже если учесть их метилирование
А сколько мономеров в пластиках? Сотни, тысячи
Причем структыры могут кардинально различаться
Я не говорил что биологические молекулы проще по структуре синтезированных
Иногда они сложнее но вот количество мономеров там чаще всего меньше

В корне неверное утверждение. Встраиваются априори, а «нормы» тут нет вообще.


Встраивание тут подразумевает утилизацию а не равномерное распределение по организмам и толще водоемов

Ведь другая органика не распределяется по толще водоема
Она либо утилизируется, либо выводится из биоценозов попадая в отложения
А микрочастици пластика до конца не утилизируются
И если нет понятия нормы то исторически так сложилось что органику как источник энергии кто нибудь да утилизирует до мономеров и далее до простейших соединений которые поступают в биосферу и из них уже синтезируются новые сложные соедиения автотрофами

К сожалению, исследователи проводили лишь качественный, но не количественный анализ. То есть типы пластика, частицы которого были найдены, не определялись.

Все наоборот — провели количественный анализ, но не качественный :)

Учёные в шоке. В каждой пластиковой бутылке с водой обнаружен пластик. Каждый россиянин и так знает, что в водопроводной воде кроме пластика есть вся таблица Менделеева, ржавчина кусками и в виде взвеси, бактерии и плесень.
Страсти то какие… Всё, прекращаю пить воду! Предки не зря говорили — «губит людей не пиво, губит людей вода»!
В пиве сила, в воде — пластик?
Только пиво должно быть в православных стеклянных бутылках!
В бочках же. Деревянных, разумеется.

А емкости для забора проб у них были исключительно православно-стеклянные?

Конечно, а запаивали воском, и мыли ёмкости исключительно натуральными морскими губками.
Пластик для забора проб так быстро не деградирует. А вот весь мировой мусор уже добрался до самых отдаленных районов земли. Можно задуматься… а можно и дальше покупать каждый помидор в отдельном пакете. Но и удивляться что рак все чаще встречается у молодых людей тоже не надо.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну я не знаю что можно считать достоверными источниками а что нет, но большинство нагугленной статистики говорит именно о процентном росте количества заболеваний. Причем в сравнении с относительно недавним временем, когда данный конкретный тип рака уже умели диагностировать. Пара источников на вскидку:

Cancer Research UK
www.cancerresearchuk.org/health-professional/cancer-statistics/incidence#heading-Zero
National Cancer Institure USA
www.cancer.gov/about-cancer/understanding/statistics

Вообще, все причины смерти в сумме дают 100%. Рост рака в процентах означает падение другой болезни процентах.


В абсолютных числах та же проблема. Если в год умирает, условно, миллион, а в этом году умерло два — это реально проблема. А если тот же миллион, но от рака, а не от туберкулёза, то не похоже, что бы ситуация стала хуже.

То-есть по-вашему все пока у человечества в порядке? Значит я живу на другой планете. Я вижу аллергии у каждого второго ребенка (в мои школьные годы аллергия была у одного парня на всю школу), поголовная лактозо-глюкозо непереносимость, рак у 27 летнего товарища…

Я понимаю, статистика — наука опасная, и цифры можно повернуть в сторону желаемого результата. Но объясните мне, кому выгодно сеять такую панику? Производителям бумажных пакетов или стеклянной тары?
То-есть по-вашему все пока у человечества в порядке?
Да. В именно России не лучшая ситуация, но тенденция тоже положительная.
А теперь выберите например «Еuropean Union» и график станет уже не таким оптимистичным. Я конечно рад, что в Африке наконец научились делать прививки от малярии… но мы говорим сейчас про развитой мир и техногенное загрязнение.
Вы сказали «человечество». Соверешенно очевидно, что несмотря на локальные флуктуации общий тренд почти строго положительный.
Ну, нужно смотреть на причины в разрезе.
А то получается как средняя температура по больнице.
Я согласен с gonzzza, что вполне может быть так, что общая положительная картинка создаётся из-за того, что в малоразвитые страны наконец-то стали постепенно попадать хоть какие-то блага цивилизации (и они наконец-то перестали умирать из-за нелепых с точки зрения цивилизованного человека причин) — но того, что при этом параллельно наблюдается ухудшение экологии и развитые страны (в которых действие экологии не затеняется другими факторами — в отличие, например, от слаборазвитых стран, в которых идёт резкий рост по другим показателям, на фоне которого проблемы экологии просто теряются), возможно, уже начинают от него страдать (и если это так, начнут скоро страдать все, просто у других это пока не видно на фоне всплеска по другим показателям).
В малоразвитых странах смертность выше, чем по миру. В мире есть множество намного более губительных вещей, чем мифическое «ухудшение экологии»… сидение за компом по 8-14 часов, например — вот от него развитые страны реально страдают. А еще — от ожирения и диабета.
В малоразвитых странах смертность выше, чем по миру.

Выше, но её «легче» устранить. В смысле, что средств, которые ещё опустят смертность в высокоразвитых странах, пока не изобрели (всё лучшее/известное там уже более-менее есть) — а в слаборазвитые достаточно занести известные технологии. И когда таки заносят, смертность там очевидно падает. (А при этом в развитых странах она может не сильно падать или даже периодами расти — что при росте медицины явно не хороший показатель.)

множество намного более губительных вещей… сидение за компом по 8-14 часов… ожирения и диабета

Одно другого не исключает.

мифическое «ухудшение экологии»

Не мифическое. В другой дискуссии мне нравилось, как Вы себя вели — не опускались до шпампов, а приводили доказательства, а тут… Экология планеты безусловно всё больше нарушается благодаря человеческой деятельности. Много видов уже́ вымерло. Насколько это хорошо/плохо для человека — другой вопрос (человек более приспособляемый, поэтому, возможно, угроза для него и преувеличена; или, допустим, вред/угроза есть, но другая альтернатива ещё хуже; но это не значит, что её нужнр вообще отрицать).
Я к тому, что нижняя планка смертности задается далеко не малоразвитыми странами.
Одно другого не исключает.
Разумеется. Вот только есть данные, что сидячий образ жизни может повышать смертность (общую) по крайней мере, вдвое. Обсуждаемая тема — просто легкая погрешность на этом фоне.
Экология планеты безусловно всё больше нарушается благодаря человеческой деятельности.
Разумеется. Но экология (в широком смысле слова, а не только смог) минимально влияет на здоровье (смог, разумеется, сильно влияет) — у вас не повысится риск рака от того, что вымрут синие киты. Мир станет менее красивым, придется еще больше технологизировать среду обитания, но это уже технические мелочи (или не мелочи, в зависимости от реализации).
Аллергия — болезнь здорового человека. Если человек болеет, у него не проявляются симптомы аллергий(организму не до того). Такчто да, если вы наблюдаете много аллергий — стало лучше.
Рак раньше не обнаруживали просто, ну зачах и зачах, на все воля божья.
Надеюсь что правы вы а не я :)
То ли здесь, то ли на хабре есть статья про пыльцу и аскорид — почитайте, очень занимательно)
Фишка в том, что это имунный ответ. Если сейчас идет имунный ответ на грип, потом на простуду и так далее, то на имунный ответ на пыльцу уже не хватит ресурсов( ну просто производство имунных клеток поделится). Нет, оно будет, НО будет выражено настолько слабо, что вы на фоне гриппа не заметите.
Чушь. люди с экземами прекрасно болеют простудами и гриппом.
Экзема от этого никак не ослабевает
С раком я в принципе согласен. В какой-то степени количество рака — хороший показатель. Условно: доживает до рака — значит не умирает раньше от инсульта/диабета/прочего.

А вот про аллергию звучит удивительно. Можно пруфы?
Существует положительная и очень сильная корреляция между гигиеной и аллергией(отрицательная), а также между состоянием медицины и заболеванием алергией.

Вобщем когда организм более меньше, больше шанс получить аллергию

lorsovet.info/stati/drugie/25-hygiene
Существует положительная и очень сильная корреляция между гигиеной и аллергией.

Ну это ничего не доказывает. Возможно, организму во вред избыток гигиены (или даже не сам избыток, а неоптимальность некоторых методов её наведения — например, сам состав некоторых средств вызывает заболевания). Если какие-то метожы, которые якобы должны способствовать здоровью, способствуют при этом каким-то заболеваниям, то это может означать, что сами методы неидеальны (или, например, что они лучшее из того что есть, но их нужно применять умеренно), а не что эти заболевания — есть хорошо.

а также между состоянием медицины и заболеванием алергией

Ну, тут какая штука:
  • может быть, аллергия наступает из-за отступания других болезней;
  • может быть, аллергия наступает из-за побочных от средств эффектов лечения/предупреждения других болезней;
  • может быть, параллельно происходит и то, и другое.


Вобщем когда организм болеет меньше, больше шанс получить аллергию.

Тоже как-то необоснованно.

В общем, Вы на основе общеизвестных фактов (по крайней мере, давно известных мне) сформировали какое-то весьма специфическое видение. Может быть, оно верно. Но доказательств этому не вижу.
Вспоминается раса кварианцев из масс эффекта, которые вынужденно жили в стерильных кораблях и утратили иммунитет напрочь, ходили в скафандрах. Может, и нас такое ждёт, только по планете будем в них ходить, если на каждый чих таблетки пить.
нет, приведённая вами ссылка говорит совсем о другом — иммунная система формируется в раннем детстве и требует для настройки внешних раздражителей, которых современные родители упорно лишают своих драгоценных чад
частые инфекционные заболевания от слабого иммунитета, аллергия — от неправильно настроенного

Какую панику? В воде пластик — это как констатация факта, а не паника. Вас же никто не заставляет пугаться этому факту?


Аллергия, на мой взгляд, следствие плохой пиши. Почему люди делают, продают и покупают плохую пишу? Тут да, у человечества не все в порядке. У каждого человека в отдельности, который принимает плохое решение.

Если бы все так просто было, аллергию бы лечили диетами. Но нет.

Лечить диетой — вряд ли. Извините за аналогию, но бережным обращением разбитый экран айфона не исправишь.


Впрочем, не буду настаивать. Может пища и вода ни при чем, а есть какая-то третья причина.

Аллергии очень сложное заболевание. Причем причины могут накладываться одна на другую
Часто те же экземы имеют совершнно разные причины у разных людей
И там на алергии накладывается нервные растройства
Но плохая пища тут не причем :) можно лишь диетой ослабить симптоматику, за счет уменьшения сенсибилизации
Но опять же это лечение симптоматики
А для реального лечения нужной найти причину.А она у двух людей с одинаковыми симптомами может быть совершенно разная
Алергии это от санитарии.
Была передача про гельментов, где была показана связь что с уменьшением количества гельментозов возрастает частота алергий
Ибо аллергия это гиперактивнй ответ имунной системы на обычные не опасные раздражители
А гельменты как раз слегка подавляют именную систему чтобы она их не атаковала
Рак в более раннем возрасте нужно смотреть на статистической выборке а не только на конкретных людях
Плюс нужно учесть расширение генофонда человечества за счет тех кто раньщше умирал

Сейчас вынашивают преждевременнорожившихся чуть ли не с 7ми месячного возраста
Получается раньше такие люди не выживали, но если он родились преждевременно значит их ДНК потенциально содержит участки ДНК которые сделали их нежизнеспособными в естественных условиях, и возможно пониженный иммунитет
Но возможно содержит и участки с потенциально полезными последовательностями ДНК
В итоге генофонд популяции расширяется за счет тех кто раньше просто не мог выжить
А сейчас даже люди с синдоромом Дауна могут зачать детей хотя ранее они не доживали до детородного возраста
Не спора ради.
и возможно пониженный иммунитет
Лучше сказать «не оптимальный», тк это не одномерная виличина, да еще и гермезисом обладающая.
аллергия и непереносимость лактозы от родителей-дебилов
а про непереносимость глюкозы вообще первый раз слышу, по-моему, это невозможно в принципе, как вы себе это представляете?
Есть такое понятие как glucose intolerance. Это метаболическое нарушение.
по-русски оно называется «Нарушение толерантности к глюкозе», это несколько другое
Толерантность это и есть переносимость. Нарушение толерантности — непереносимость.
Вообще-то переносимость или непереносимость лактозы определяется исключительно генетически. Умение организма вырабатывать нужные ферменты зависит от того, принадлежит ли человек к одной из нескольких генетических линий, независимо обретших эту способность во времена зарождения скотоводства. В Европе и некоторых регионах Африки этот вариант генотипа очень распространён, а вот практически 100% китайцев лишены этой адаптации — по вашей классификации они все «дебилы»?
ну, значит, у товарища круг общения наполовину из китайцев состоит
«родителей-дебилов» я употребил, имея в виду альтернативно одарённых особей, которые считают «что после окончания грудного вскармливания молоко употреблять вредно, человек для этого не предназначен» и называют любое происшествие «молоко -> диарея» непереносимостью лактозы
Умели диагностировать — это одно. А вот если диагностировали повсеместно и так же верно — это другое. Потому что так уже где-то однажды чуть не доказали то, что телефоны (или что там было) вызывают рак, не учтя, что раньше его плохо диагностировали.

Пираты и всемирное потепление?

Раньше слабенькие не доживали до раковых возрастов.

В шестидесятых годах двадцатого века — доживали.

В шестидисятых годах не вынашивали людей которые родились на пару месяцев раньше положенного срока
В шестидесятых вообще жили те только, кто послевоенный период смог пережить. То есть, фильтр очень жесткий был.

Такие (с сильно разделенной по времени выборкой одной и той же популяции) исследования в принципе нельзя использовать для выделения отдельных факторов. Это просто эпидемиология и не более.

Вышивали, конечно. Инкубатор для недоношенных был изобретён в 1891 году, девятнадцатый век, на секундочку!


Так что повторюсь, в шестидесятых годах двадцатого века — доживали.

*вынашивали

Шутки шутками, а пофигизм человечества в погоне за сиюминутным комфортом и баблом может очень сильно подгадить всей биосфере самым непредсказуемым образом.
Человечеству — да. Биосфере нет, она быстро восстановится.

Биосфере вообще на это плевать.
Ну и человек что — не часть биосферы, что ли?

Мы все умрём?

Естественно.
А кал они там искали?
надо переходить на другой растворитель…

А то, что миллионами лет наши предки жрали землю и вулканическую пыль с корешками и всякими убитыми животинами, воду пили из луж с полной таблицей Менделеева, включая взвесь минеральных и органических веществ?
Да и полипропилен с полиэтиленом, настолько инертные, что аж умилительно.
Понятно, почему такие исследования проводятся и публикации делаются — трусливых и тёмных лохов проще разводить, чем работать по действительно актуальным направлениям, вроде выведения штаммов простейших для поедания тех же полимеров, ускорения метаболизма биоценоза для усвоения нитратов, нитритов, связывания тяжелых металлов… А вот зачем на Гиктаймс пропаганду транслировать?

Но с другой стороны, наши предки жили не так уж и долго. Хотя, по поводу дешёвого популизма, я с вами согласен.

А в чем проблема? Рассказали, что в воде плавает пластик. В чем разводка? Кто-то сказал, что вы умрёте, если съедите бутылку из-под воды? Хотите — ешьте, вроде не запрещают.

В том, что статья манипулятивная.
Было бы круто почитать статью с рациональным и доходчивым материалом, обьясняющим чем пластик в воде опасен (не опасен) и каким образом можно вывести те штаммы, о которых вы говорите. Не поленитесь, напишите.
А то, что миллионами лет наши предки жрали бла-бла-бла
и могли похвастаться средней продолжительностью жизни в 30 лет?
В доземледельную эпоху неплохо жили вопреки расхожему мнению.
// Но да, в мясе нет земли.
А есть ссылки? Чтот не нахожу подобного.
Мне вот такую недавно дали. Думаю, можно и посерьезнее найти материал при желании. Но вроде, это довольно распространенное мнение — палео диету как раз на его основе продвигают.
«Средняя продолжительность жизни в до-агрокультурном сообществе была около 26 лет» — ничего-себе «неплохо»
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я не говорил, что жили лучше, чем сейчас. А автор говорит
Образ жизни охотников-собирателей был самым удачным за все время существования человечества, а срок самой их жизни был самым долгим.
Но я не знаю, можно ли ему верить (или это гипербола). Тем не менее, это все болезни, травматизм и убийства. Есть википедия, например.
Researchers Gurven and Kaplan have estimated that around 57% of hunter-gatherers reach the age of 15. Of those that reach 15 years of age, 64% continue to live to or past the age of 45. This places the life expectancy between 21 and 37 years.[30] They further estimate that 70% of deaths are due to diseases of some kind, 20% of deaths come from violence or accidents and 10% are due to degenerative diseases.
То есть, медиана существенно выше среднего.

Но даже по предыдущему тексту можно сказать, что переход к поеданию земли все сильно испортил.

А здесь есть кривые дожития. По некоторым данным 10-20% жили до 70-80 и почти 30% до 65 лет, если глазомер не врет. Не так уж плохо.
даже если срок их жизни был долгим почему это связывают напрямую с питанием? а не с тем же минимальным количеством пищи?
Да и с чего нам досконально известен их рацион? Если в окаменелостях сохраняется лишь малая часть органических продуктов
Потому, что у крестьян (до недавнего времени) всегда было плохо с питанием. Но разумеется, дело не просто в еде, а в образе жизни, в целом. Но этот же образ жизни порождает и травматизм. Потому просто уход в пещеры никому не сделает лучше.

p.s. изначально я это начал как поддержку шутки о том, что раньше люди плохо жили из-за того, что микрочастицы из земли ели. Но данные реальные.
Автор статьи соблюдает классическую агитационную формулу: взять немного фактов, щедро сдобрить домыслами и заполнить оставшееся пространство лозунгами.

Пара примеров.
Очень трудно доверять человеку, который в одном абзаце говорит, что доагрокультурные женщины рожали в даа раза реже, что ддя здоровья хорошо — а через абзац пишет, что рожали так же, просто младенцев через одного приходилось убивать.
Может, автор имел в виду, что переноска детей тяжела и стимулирует выкидыши? Но где доказательство их пользы для здоровья в сравнении с нормальной беременностью?
В одном абзаце пишет в положительном ключе, что доаграрные женщины до четырёх лет носили детей на себе, чтобы те не отстали от племени (16-17 кг 12-16 часов в сутки), а в другом абзаце возмущается, что в аграрном обществе женщины периодически носят тяжёлые грузы.
Ну и коронная фразочка про «люди никогда не жили дольше» наталкивается на очевидное противоречие с тем, что средний срок жизни давным-давно перевалил за озвученные им 26.
Я в другом комментарии уже сам написал
А автор говорит. Но я не знаю, можно ли ему верить.
С другой стороны, далее я привел ссылку на достаточно серьезную публикацию.
пластики инертны только лишь если они не повреждены
А микрочастицы как раз обычно получают под воздествием УФ и прочих реагентов
И в таком состоянии как раз такие пластики могут вступать в реакции ибо часть цепочек разрушилась и стала реакционноспособна

Я извиняюсь, а в чем проблема то? Пластик инертен, спокойно пройдет через жкт. Мы же все боремся за клетчатку в еде для моторики жкт. А тут такая халява)

комментируй, не читая пост. Через жкт не проходит, а усваивается в тканях.
Статью читай, смысл искажай.
Возможно, микрочастицы накапливаются в определенных тканях.
А возможно — нет. Это просто страшилки пока, не переживайте.

P.S. Но для ЖКТ они, разумеется, не нужны, как и клетчатка не нужна.
ну частицы металла с проезжей части заменяющие ткань сердца — это уже не страшилка, а реальность.
вот пруфы
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4740125
www.health.ny.gov/environmental/indoors/air/pmq_a.htm

PM2.5 — это 2.5мкм, то же что и в статье про пластик 2.5мкм.
Т.е. то что 2.5мкм будет усваиваться в тканях это несомненно. Различия в том, что металл с проезжей части мы вдыхаем и частицы усваиваются в сердце, а с ЖКТ пластик соотв в других органах будет осаждаться.
В первой ссылке вообще нет вхождений слова «сердце». Во второй говорится, что вроде как растет риск ССЗ, но ни слова про замещение тканей. Так что именно страшилка.

Вы, кстати, в курсе, что выстилка ЖКТ обновляется примерно за два дня (и спускается в унитаз)? Именно потому асбест (тот самый, который вызывает рак легких) можно спокойно кушать без особого вреда. Иными словами, способ попадания в организм решает.
То есть, вы привели «типа пруфы» на свои громкие слова, а потом, когда пруфы оказались не пруфами, обвинили меня в неиспользовании гугла? Серьезно?

В новой ссылке тоже нет прямого подтверждения ваших слов. С одной стороны, мышам становится плохо от пущенных по вене микрочастиц. С другой, старики, регулярно дышащие пылью, чаще страдают от ССЗ и мрут. Мне вот не очевидно, что дело в замещении тканей сердца. У вас есть конкретные цитаты?
1 — То, что ультрамелкие частицы не полезны, и так не секрет не для кого. Но это никак не подтверждает ваши слова.
2 — Бремя доказательства лежит на утверждающем. Я не обязан гуглить каждую вашу выдумку.

Про модератора смешно, спасибо.
С Пикабу человек пришел, наверное…
Прямо таки заменяющие? У вас формулировки даже похлеще, чем в статье — я бы на источники посмотрел.
upd: опередили. ок, гляну.
Было бы хорошо, если бы Вы всё-таки нашли пруфы. Мне аж самому интересно; готов признать Вашу правоту, если приведёте доказательства. Но пока в дискуссии с BigBeaver Вы повели себя как-то странно; если про «заменяющие ткань сердца» Вы преувеличили — просто признайте.
Через мембрану обратного омоса проходят? Нет?
Спасибо за внимание.
Судя по статье, у них главная идея — найти новые риски и срубить бабла на их анализе, чтоб в итоге сказать что 1 частица на стакан воды ни как не влияет на жизнь человека. Закончатся деньги — начнут искать наноосколки мембраны обратного осмоса, найдут один осколок на ведро воды, поднимут вой и соберут денег на анализ риска. В общем идеальная работа для определенного сорта параноиков.
общем идеальная работа для определенного сорта параноиков.
Скорее не параноиков, а попильщиков.
А могут частицы пластика образовываться при перемалывания перца в пластиковый перцемолки как в наборе 4 перца? www.domechti.ru/melnica-dlya-perca/13987
Атож. На самом деле, это пластикомолка, а перец — просто абразивный агент.
Нет, не могут. При взаимодействии двух твердых тел с разной твердостью по Шору, более твердое не страдает. Если бы у вас был пластик сравнимый с мягкостью перца, вы бы это уже заметили.
В ситуации с трением материалов не совсем так, более твёрдое страдает меньше но тоже стирается.
А уж пластиковые мельнички одноразовые и подавно стираются, достаточно разобрать и посмотреть на механизм после работы.
Там почти экспонента от разницы твердости. Перец ну уж очень мягкий, нереально. Если бы мололи, например, соль — то да.
Соль тоже кладут в эти меленки. Да и перец ни разу не мягкий — целлюлоза же.
В артезианской воде тоже нашли?
С них станется и в озере Восток найти пластик.
Пью воду из колодца. Готов обменять известь и железо на пластик
Это как раз просто. Ставите пластиковую емкость на куб, в нее аератор, потом простой фильтр 5мкм и ионнообменник либо осмос. Легко и просто, больше нет извести и железо и есть чуток пластика от фильтров и емкостей.
Всё хорошо, но утеплять куб затратно, зимой тоже пользуюсь. Видимо, стандартная система водоочистки мне в помощь. А вот там можно и металлический корпус выбрать
Железо без аератора никак. Но вы его можете закопать на полтора метра, не надо будет утеплять. Вообще сначала делается анализ воды.
Дело тут не в аэраторе а в окислении железа до нерастворимых форм. А для этого можно использовать как кислород воздуха, так и озон и перманганат калия. Большие ёмкости нужны если надо выравнивать нерегулярное и слабое поступление воды и большой разовый расход (полив, например). Иначе, я не вижу смысла хранить воду кубами. Анализ планирую сделать
Ну если вам не надо ее много, то можно и подругому окислять. Но аератор дешевле и проще(в длительном использовании). Емкость должна быть не меньше 200л(на ванну).

В принципе, можно и сразу на осмос, но будет расход мембран больше.

Раньше пил родниковую воду. Уже два года как использую систему обратного осмоса и на вводе водопровода веревочный фильтр на 10микрон.

В этом году, например, энтомологи узнали, что гусеницы насекомого вида Galleria mellonella (большая восковая моль) поедают пластик, и не просто поедают, а могут его перерабатывать без вреда для себя. Скорость биодеградации пластика в этом случае выше, чем в случае потребления пластика бактериями, о которых сообщалось в прошлом году.


Здорово конечно, что есть такие гусеницы, однако это далеко не выход из положения — миллиарды гусениц разводить никто не будет, а если и будет то это очередная утопия…

Гусениц можно изучить, понять, чем они это делают и придумать как создать это вещество.
Такой еще вопрос, если талая вода считается такой чистой и полезной может существует какие-нибудь очистители воды морозильного типа, чтобы автоматически заморозили и разморозили(допустим за ночь) талую воду сохранили, грязную воду удалили?
Талая вода считается полезной (и дешёвой), когда нет фильтра обратного осмоса. Когда ты например в глухой деревне зимой.
Заморозка 6-30 литров воды в день (а также ее охлаждение на 20 градусов) достаточно затратная операция, фильтр осмоса вам дешевле обойдется
При том, что нужно вовремя остановить заморозку, чтобы топить только чистый лёд, иначе смысла не будет.
Ну это не сложно с современной электроникой то. Делаете две емкости, между ними теплообменник+компрессор охладитель, считаете расход хладагента после достижения 0.5градусов, на 30%(расчетных) льда выпускаете «грязную» воду, заливаете «чистой водой», топите остужая воду в емкости 2(например перекачивая солевой раствор по змеевеку в двух емкостях.
Но там есть реальные проблемы 1) никак не помыть от грязной воды лед 2) энергоемкость превышает другие методы в разы. 3) рабочая температура механизма близка к 0, что требует теплоизоляции и защиты от конденсата.

Нет, в условиях средней полосы зимой механизм можно сделать. Летом дорого.
И чистота воды таксебе.
Пора делать ГМО-человека, который пластик переваривал. Или хоты бы бактерию, живущую в кишечнике.
Стартап на Плюке чатлан пластиковой кашей кормил 25 лет назад
Я просто пью воду из под крана, живу в Сочи (старый фонд), при этом на работе (новая постройка) вода совершенно отвратительная. Также, для сравнения, воду в Саратове из под крана пить не смог — не вкусная, тоже самое в Москве и в Ростове-на-Дону. Не знаю почему так.
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.