Как стать автором
Обновить

Комментарии 543

— Криптовалюта
— Полный государственный контроль, автоматическое налогообложение

прям не знаю, как это комментировать…
Еще, кто не заметил, министр Никифоров ссылается на ЕврАзЭС, которое еще в 2014 прекратило существование и трансформировалось в ЕАЭС
Я вообще как-то не очень понял, что он имел в виду, когда сказал
если мы этого не сделаем, то через 2 месяца это сделают наши соседи по ЕврАзЭС
Что именно сделают «соседи по ЕврАзЭС» через 2 месяца? Запустят крипторубль, курс которого будет привязан к нашему рублю, и будут управлять эмиссией? Или запустят криптотенге, который не оставит на рынке криптовалют места для крипторубля?
Почему-бы и нет, тот же фиат + блокщейн, публично удостоверяющий транзакции и контракты…
… правда, если в случае с биткоином мы верим распределённой и «как-бы не зависимой» сети, то тут кому верить? Великой БД-ЦБ-РФ :-) так доверия к ней не больше чем уже есть сегодня, или даже меньше, смысл весь теряется.

Иное дело, если будет майнинг, а государство лишь даст свои гарантии в фиате и пропишет какие-то комиссии\налоги, идея-то сама по себе здравая, налоговиков всех уволить, а люди будут гарантированно платить и оперативно получать подобающие им вычеты.
с последними новостями о массовых блокировках денег у людей в сбербанке, я теперь даже в обычные банки не верю, не то что в криптобубль

Я что-то пропустил эти новости. По какому поводу блокируют?

Сейчас с этим особо лютует Сбер, т.к. автоматизировал процесс, — все поступления свыше 600.000 р. блокируются до выяснения законности происхождения этих сумм. Меньшие поступления иногда блокируются по косвенным признакам, — русская рулетка.
О данном условии при открытии счёта, вклада не предупреждают.
В ближайшем будущем такое же начнётся в остальных банках.
С погрешностью 10%
Мне кажется они не предупреждают вообще никогда, например я могу открыть вклад и спокойно складывать на него деньги, но при выводе узнаю что эта возможность доступна только после 18 лет. То-есть банк пытается удержать деньги любыми способами.
In Soviet Russia cryptocurrency mines you.
Мне больше всего вот это понравилось
«полный государственный контроль над эмиссией»
А ведь и правда, как удобно! Бумажные деньги надо печатать. А тут жамкаешь кнопочку и на баллансе 100500 крипторублей. Далее можно их обменять на реальный товар или выдать кредит. Банки так и делают, но крипторубли видимо интереснее и инновационнее что-ли.

Банки не могут давать кредиты не имея на то денег. Деньги делает только Центробанк. Крипторубли как раз и позволяют обойти эту проблему.

Ещё как могут...

Увы, баланс еще не отменяли для банков.

Каждый отдельный банк будто-бы и не может, но вся система в целом именно этим и занимается. Хорошо это или плохо — другой вопрос.
Система, в целом, занимается перераспределением.
Банки не «создают» деньги в том же смысле в котором деньги «печатают». Они их создают по существу в том смысле что без банков 80% денег будут просто лежать в кубышках и не использоваться; с банками эти деньги идут в оборот и тем самым «увеличивают» количество денег находящихся в обращении.
80% денег будут просто лежать в кубышках
ну, вот, каких денег? откуда они взялись?
фишка-то вся, что ЦБ давно уже не имеют возможности контроллировать денежную массу — деньги появляются и уничтожаются путём записи циферок в БД
Тех денег которые ЦБ пришлось бы напечатать для хранения сбережений если бы кредитование и безналичный расчет были запрещено. И деньги в современной системы не «появляются по желанию записью цифирки в БД», любое «создание денег банком» — это всегда выдача им кредита деньгами полученными из другого источника (кредита ЦБ или вкладов)

Да в том и дело, что нет уже давно никаких «денег, которые напечатал бы цб для хранения сбережений», даже безналичных. Системы частичного резервирования тоже нет, банки создают деньги, буквально, из воздуха. Авторы видео (вместе с авторами книги, по которой эти видео сделаны) посвятили специально 3 первых видео, для развенчания мифов об устройстве банковской системы (специально акцентируя внимание, что эти мифы до сих пор продолжают преподавать в университетах, вплоть до того, что государственные деятели их тиражируют). Посмотрите, если интересно.

Во-первых «деньги создаваемые ЦБ» есть и более того, Вы их регулярно держите в руках (бумажные деньги — один из примеров денег создаваемых ЦБ). Во-вторых, система и должна работать подобным образом. Авторы видео, как и Вы, нарочно смешивают две существенно разные функции денег — деньги как средство осуществления расчетов и деньги как некий актив который можно использовать на личное благо. В системе где большинство расчетов безналичные (а это удобно!) естественно что и большая часть денег-как-расчетных-средств создается банками. Там где раньше требовался грузовик долларов чтобы осуществить расчет с контрагентом при безналичном расчете проходит электронный платеж и все, грузовик становится ненужен и исчезает: «деньги ЦБ» исчезли, «деньги банка» появились. Произошла замена средства расчетов, а банк соответственно стал «создавать» деньги. Но означает ли это что эти деньги стали «собственностью» банка или позволяют банку приобрести материальные активы? Конечно нет! Это по-прежнему деньги того же плательщика и получает их по-прежнему тот же получатель. Банк создал средство расчета, но не «напечатал» деньги в понимании «нарисовал цифру на своем счете которую может теперь по своему усмотрению потратить».

Понимаете, логика «опровергателей» сводится, по большому счету примерно к следующей идее. Бумажные деньги (а еще лучше золотые) — это «настоящие» деньги. Многие считают что когда они кладут настоящие деньги в банк а банк затем выдает кредит, то он их выдает этими самыми настоящими (бумажными) деньгами которые раньше положили на счет, но на самом деле это не так! Вместо этого банк просто проводит безналичный перевод в другой банк где у кредитополучателя открыт счет, то есть создает там цифирки из воздуха а настоящие деньги оставляет себе! Кстати, забавный момент, но опровергатели в этот момент как-то умело закрывают глаза на то что выдавший кредит банк создает деньги не для себя а в другом банке :). Вот дураки те кто считает что банк не создает денег из воздуха или платит настоящими деньгами! Они о каком-то там частичном резервировании говорят о каком-то ЦБ, когда все на самом деле гораздо проще! Логика вполне понятная обывателю и позволяет эффектно подать статьи где описываются разборы популярных ошибок типа «кредиты выдаются из денег которые в банк внесли в виде сбережений» как опровержение «мифов которые продолжают преподавать в университетах». Но вот только, к сожалению, вся эта милая демагогия строится на идее о «единственно настоящих бумажных деньгах» и проводит подмену верного тезиса «банк может создать под строго определенные обязательства счет не имея на руках полной суммы этого счета в бумажных купюрах» на откровенно ложный «банк может создать какой угодно безналичный счет по собственному желанию». Увы но нет. Не может. И система частичного резервирования тоже по-прежнему прекрасно работает так как я это описал.
Мы, сдаётся, спорим об ортогональных вещах.
Во-первых «деньги создаваемые ЦБ» есть и более того, Вы их регулярно держите в руках
Безусловно, правда этих денег порядка 3% от общего числа, в развитых странах. Кроме того, резервы банков тоже можно считать «деньгами, создаваемыми ЦБ», вот только в экономике они не циркулируют.
нарочно смешивают две существенно разные функции денег — деньги как средство осуществления расчетов и деньги как некий актив который можно использовать на личное благо
отнюдь, ни авторы видео, ни я не делали таких утверждений
Банк создал средство расчета, но не «напечатал» деньги в понимании «нарисовал цифру на своем счете которую может теперь по своему усмотрению потратить»
не имею возражений, всё так
логика «опровергателей» сводится, по большому счету примерно к следующей идее. Бумажные деньги (а еще лучше золотые) — это «настоящие» деньги
опять же, нет — ни авторы, ни я не поддерживают эту точку зрения, пойнт в другом
подмену верного тезиса «банк может создать под строго определенные обязательства счет не имея на руках полной суммы этого счета в бумажных купюрах» на откровенно ложный «банк может создать какой угодно безналичный счет по собственному желанию». Увы но нет. Не может. И система частичного резервирования тоже по-прежнему прекрасно работает
Да, конечно не может. Но и система частичного резервирования работает, если угодно, только частично — в том смысле, что ни ЦБ, ни правительство не имеют никакой возможности контроллировать денежную массу. Количество денег определяется спросом на кредит и доверием к системе, деньги возникают в момент выдачи кредита: с одной стороны в графе «credit», с другой стороны та же сумма возникает в графе «deposit» клиента, которому кредит выдан. При этом, частичный резерв в ЦБ может быть хоть 10%, хоть 1%, и единственный инструмент, которым ЦБ может влиять — это ставка рефинансирования, которая, в общем, перестала работать. Собственно, это всё что я имел в виду.
Нет, просто вы неверно поняли матчасть и говорите глупости всякие.
Ну, тут мне нечего возразить. Успехов!
Товарищ 0serg уже все возразил по сто раз, не вижу смысла делать это в стопервый — почитайте учебники (вместо видосиков с откровениями). Если случай не терминальный, должно помочь.
да верьте во что хотите, мне-то какая разница
Судя по количеству ваших комментариев — большая.
Количество денег определяется спросом на кредит и доверием к системе, деньги возникают в момент выдачи кредита


Так это как раз нормально. Количество денег в системе должно меняться соответственно экономической ситуации, современная банковская система тем и удобна, что находит нужный объем автоматически, поэтому ее, собственно, все и используют. Банки в свою очередь получают свою комиссию за риск и обслуживание безналичных расчетов, все довольны и счастливы.

ни ЦБ, ни правительство не имеют никакой возможности контроллировать денежную массу


Это сильное преувеличение. Напрямую-то конечно не могут, но так это и не требуется. А в объемах необходимых для регулирования экономики контроль вполне достаточен.
Деньги делает только Центробанк.

Насколько я понимаю, это не совсем так. В основном деньги появляются в экономике, когда обычный частный банк выдаёт кредит. Центральный Банк пытается влиять на общий объём выдаваемых кредитов с помощью регулирования ставок и объёмов резервов.
В дополнение к этому, Центральный Банк не обязательно государственный. А вполне может быть таким же частным, как и тот, который выдаёт кредит компаниям или частным лицам.

Но банк дает кредит в пределах тех средств, которые у него есть к примеру из-за вкладов. т.е. он не напечатал их кнопкой. У банка согласно законодательства должны быть какие-то минимальные деньги на счетах (тут я плохо с законами) т.е. больше того, что имеет не выдаст ничего.
Даже частный ЦБ не может сам выпустить деньги, там еще по любому правительство замешано.

Но банк дает кредит в пределах тех средств, которые у него есть к примеру из-за вкладов.

Думаю, что это широкораспространенное заблуждение.
т.е. он не напечатал их кнопкой.

именно так. Именно кнопкой. На клавиатуре компьютера.
… по любому правительство замешано

Здесь я согласен. Правительство и законы замешаны… Но «косвенно»
Думаю, что это широкораспространенное заблуждение.
И даже есть пруфы?
Есть такое понятие, как кредитное плечо для банков. Насколько помню, в США оно около 6. То есть на 1$, который есть у банка на счетах (например от депозитов клиентов), банк может выдать 6$.
В России примерно то же. Но у нас основные крупные банки стараются поддерживать этот коэффициент примерно на уровне 1,2. То есть на 100 рублей депозитов банк выдает кредитов на 120 рублей.
На сайте ЦБ (http://cbr.ru) есть цифры, обязательных резервов для банков (сейчас только 5% от депозитов банк должен иметь на счетах, в малорискованных активах и т.п.), а также цифры, сколько банки «должны» ЦБ, то есть на сколько больше денег они выдали, чем имеют на самом деле… Соответственно это «Обязательные резервные требования» и «Требования Банка России к КО»
То есть на 1$, который есть у банка на счетах (например от депозитов клиентов), банк может выдать 6$.

Неверно. Из 7$ которые были ранее получены им в виде вкладов банк может выдать 6$, оставив непосредственно в хранилище банка лишь 1 доллар из 7. То есть конечно после того как кредит выдан, у банка физически есть лишь 1 доллар при обязательствах перед вкладчиками на 7 долларов, но он не выдает 6 долларов получив от вкладчиков лишь 1. Правда банк может взять кредит у ЦБ и перевыдать деньги полученные от этого кредита используя средства вкладчиков как залог, но при этом деньги создает, как несложно заметить, ЦБ.
Не путайте Россию и США. В Америке именно так, на 1$ 6-7$ кредита, а у нас — да, 5% обязательно нужно оставить в резервах.
На 1$ банковских активов приходится 6-7$ кредита. Банковские активы — это те деньги которые физически лежат в настоящий момент в банке после того как эти 6-7$ долларов кредита выданы. Так что да, кредитное плечо, да на 1$ активов 6-7$ кредита, но нет, эти 6-7 долларов не из воздуха появились, а были выданы либо из вкладов, либо из кредита ЦБ.
Забываешь тот момент, что деньги выданные как кредит лежат на соседнем счёте в банке.
Т.е. если у банка была 1000 и 900 он выдал как кредит — то теперь у банка на счетах 1900
Если у банка было 1000 на счетах, то выдав кредит на 900 у него осталось на счету 100. Если кредит положат обратно на счет, то у банка денег снова станет 1000.

Если у клиента банка было 1000 на счетах, то имеем 1000 на счете у банка плюс обязательство банка в объеме 1000 рублей перед клиентом. После манипуляций с кредитом имеем 1000 рублей на счетах, плюс обязательства банка на 1900 перед клиентом #1 и займополучателем, плюс обязательство займополучателя на 900 перед банком. Количество «денег на счету у банка» не выросло, выросли его обязательства перед клиентами, плюс он получил обязательство клиента перед банком. При этом банк выдал 900 рублей кредита лишь получив вначале 1000 рублей сбережений.

Банк «производит деньги» только по одной схеме которая выглядит примерно следующим образом. Представим что у Васи было 1000 рублей. К нему пришел Коля и взял эти 1000 рублей в кредит в обмен на обязательство вернуть через год 1100. А затем Вася захотел купить товар у Антона. Денег у Васи уже нет (отдал их в долг), но у него есть долговая расписка Коли. И Вася тогда предлагает заплатить за товар не рублями, а долговой распиской — зачем, Антон, тебе 1000 рублей сейчас которые будут лежать бесполезным грузом, когда ты можешь получить 1100 через год или перепродать эту расписку за 1000 рублей кому-то другому? Если Антон соглашается (а ему при некоторых вполне разумных предположениях это выгодно), то расписка сыграла роль денег, т.е. мы получили 1000 рублей Васи + долговую расписку Коли на 1000 = эквивалент 2000 рублей. Но для этого Антон (или кто-то другой в цепочке) должен согласиться взять эту расписку и подождать по ней выплаты. А ему это имеет смысл делать только если он эту 1000 так и так не собирался использовать немедленно. То есть мы заменили ситуацию когда у Антона на счету без толку лежала бы 1000 рублей на ситуацию когда эта 1000 досталась Коле в обмен на обязательство вернуть Антону 1100 через год. Ту же сделку мы бы могли провести и на средства Васи, но тогда Васе понадобилось бы держать на счетах лишнюю 1000 рублей которая просто лежала бы не принося дохода вначале на счету у Васи, а затем на счету у Антона. Т.е. мы не создали никаких новых обменов или новых денег, мы просто сократили количество денег лежащих на счетах бесполезным грузом, обеспечив те же самые сделки меньшим количеством банкнот.

Банковская система проделывает подобную работу, только более эффективным распределенным образом. Она превращает ситуацию когда 80% денег тупо лежат без дела на счетах и лишь 20% находятся в обороте на ситуацию когда 95% денег находятся в обороте и лишь 5% лежат без дела; это бесспорно увеличивает объем средств находящихся в обращении но достигает этого за счет запуска в оборот денег которые раньше лежали мертвым грузом на счетах, а не за счет «печатания» новых.
Если у клиента банка было 1000 на счетах, то имеем 1000 на счете у банка плюс обязательство банка в объеме 1000 рублей перед клиентом. После манипуляций с кредитом имеем 1000 рублей на счетах, плюс обязательства банка на 1900 перед клиентом #1 и займополучателем, плюс обязательство займополучателя на 900 перед банком. Количество «денег на счету у банка» не выросло, выросли его обязательства перед клиентами, плюс он получил обязательство клиента перед банком.
Количество денег на счету как раз выросло — было 1000, стало 1900. Потому как необязательно это счёт займополучателя, это может быть счёт того кто ему товар продал. И с этих вновь внесённых 900 банк может выдать ещё 800 кредита… да и первая 1000 тоже в кредит запросто взята в другом банке…
Т.е. в итоге получаем, что у банка на 10 000 обязательств перед клиентами и на 9000 выданных кредитов.
«10 000 обязательств перед клиентами на 9000 выданных кредитов» означает что клиенты вложили в банк 10.000 рублей, из которых 9.000 было выдано в виде кредитов, при этом банку доступна 1.000 рублей оставшаяся не выданной.
Да — банк получив 1000 реальным кешем (от ЦБ), выдал на 9000 кредитов.
А ЦБ этот кэш просто напечатал.
И функция ЦБ, собственно — регулировать этот процесс чтобы не получилось как в Зимбабве, где начали печатать сколько захочется Вождю.
Банк получил 10 раз по 1000 реальным кэшем, но 9.000 отдал обратно в виде кредитов. Можно сколько угодно рассуждать про то что это была одна и та же купюра, которая меняя руки 10 раз проходила через банк, но это все равно будет 10 раз по 1000. А так-то да, функция ЦБ действительно в том чтобы регулировать этот процесс.
Вы знаете, когда-то и я верил в такие описания. Но с сожалению, Вашими же словами — это "… очень популярная байка..."
По большому счёту банку вообще не нужны депозиты, чтобы выдавать кредиты. По крайней мере на каком-то этапе.
Где-то была неплохая история об американских военных во время войны во Вьетнаме, кажется. Чеки, которые они выписывали местным жителям, вообще не депонировали в банки… Банки не нужны для такой экономики (как Вы описали выше). Немного в стороне, но на мой личный взгляд деньги (особенно фиатные) вообще не обязательная вещь для обмена и развития экономики. Но, может быть, любые идеи или действия в этом направлении встречают очень сильное противодействие со стороны государства (как машины насилия). Пару лет назад, кажется, была печальная история с каким-то подмосковным фермером, который использовал что-то типа расписок (или обещаний) вместо денег.
И конечно, банк может выдавать кредитов по объёму намного больше, чем у него депозитов. Ведь кредиты не обязательно обеспечивать депозитами. Другие активы тоже подойдут…
По большому счёту банку вообще не нужны депозиты, чтобы выдавать кредиты.

Только если банк занимает где-то деньги в виде межбанковского кредита, как правило у ЦБ. При этом банку, как правило, нужно предоставить ЦБ какие-то активы в обеспечение подобных кредитов.

Чеки, которые они выписывали местным жителям, вообще не депонировали в банки

Я Вас уверяю, необеспеченные чеки не будут иметь никакой ценности, так что чеки вполне себе депонировались в какой-то момент в банки. Просто в сельской местности где до ближайшего банка по местным дорогам ехать два дня чек действительно может быть депонирован не сразу.

Банки не нужны для такой экономики (как Вы описали выше)

Ну как же не нужны? Без банков описанной схемы не будет.

Но, может быть, любые идеи или действия в этом направлении встречают очень сильное противодействие со стороны государства

Это не очень удивительно в силу того что «частные деньги» подрывают обеспечение государственной валюты, являются мощным инструментом для мошенничества, и нарушают способность государства контролировать денежную массу что является одним из важных финансовых рычагов госуправления.

И конечно, банк может выдавать кредитов по объёму намного больше, чем у него депозитов. Ведь кредиты не обязательно обеспечивать депозитами. Другие активы тоже подойдут

Не-а. Банк не может выдать денег которых у него нет. Он может «под обеспечение других активов» получить кредит который затем перевыдать и в этом смысле да, может иметь кредитов больше чем депозитов. Но и только. «Напечатать денег» он не может, более того — из-за существующих правил существует целый сектор специальных межбанковских "кредитов овернайт" выдающихся сроком на 1 единственную ночь чисто для того чтобы в конце дня свести «правильный» баланс по счетам.
Уважаемый a-l-e-x, еще раз, медленно:
1) Банк «производит деньги»
2) но только путем выдачи кредитов и строго в счет ранее полученных из других источников денег
Все что написано в Вашей статье никак не противоречит сказанному мною. Да, банки создают деньги. Да, эти деньги это не то же самое что общий объем сбережений отложенных домохозяйствами. Нет, это не произвольным образом нарисованные цифирки. Нет, чтобы выдать деньги в кредит банк не может их просто создать на ровном месте, он их вначале обязательно должен получить от кого-то другого.
Мне кажется, у вас с определением денег разногласия. Вы считаете деньгами только… наличные + резервы?

Представьте: есть 2 карточки разных банков, Петя Васе переводит через card2card 1000 рублей на выходных (значит реально они будут переведены в пятницу, пока это кредит). Вася их снимает в банкомате третьего банка и кладёт в четвертый банк.

Скажите, сколько, по-вашему, денег прибавилось в каждом из банков?

PS
> Банковские активы — это те деньги которые физически лежат

Нет, это пассивы.
Мне кажется что мы обсуждаем вполне конкретный тезис «банк может создать деньги из ничего и выдать кредит просто нарисовав нужные цифирки на электронном счете». Так вот нет, не может. Чтобы выдать 900 рублей кредита, банк должен вначале где-то получить 1000 рублей. Да, получив 1000 рублей наличными, он может «создать» безналичные 900 рублей, выдав их в виде кредита: на счету у вкладчика будет лежать 1000 рублей, лишь 100 из которых будут наличными, 900 «созданными виртуальными», а оставшиеся 900 наличных уйдут кому-то еще. Но только вот эти «созданные деньги» будут существовать лишь до тех пор пока вкладчик не потребует вернуть свои деньги назад.

В Вашем примере 1000 рублей убавится в банке Пети и 1000 рублей прибавится в четвертом банке. Нигде больше ничего не прибавится и не убавится, хотя реальная цепочка расчетов конечно будет сложнее чем наивный «перевод денег». Банк Пети спишет 1000 со счета Васи на свой счет и пошлет в банк Васи распоряжение на перевод тысячи рублей с открытого в банке Пети коррсчета банка Васи на счет Пети. Банк Пети проделает схожую манипуляцию со списанием и переводом между корр. счетами с банком-владельцев банкомата. Банк-владелец банкомата получив безналичную тысячу с коррсчета банка Пети выдаст Пете тысячу наличных из физического сейфа банкомата. Ну а с зачислением наличных все очевидно. Затем в какой-то момент банки проведут между собой взаиморасчеты и банк Васи таки переведет эту ранее полученную тысячу со своего счета на коррсчет в банке Пети вместе с тысячами аналогичных транзакций, банк Пети проделает такой же расчет с владельцем банкомата (возможно через посредника в виде VISA / Mastercard), а владелец банкомата внесет новую тысячу в сейф банкомата.
> В Вашем примере 1000 рублей убавится в банке Пети и 1000 рублей прибавится в четвертом банке.

Не-не, я спрашивал «прибавилось», в прошедшем времени. Специально оговорился про выходные (никаких реальных платежей не произойдёт) и пятницу (будущую). Сколько денег у кого прибавится, пока взаиморасчётов не произошло?

Ну и что взаимные корсчета есть у всех участников — это смелое допущение

> лишь 100 из которых будут наличными, 900 «созданными виртуальными», а оставшиеся 900 наличных уйдут кому-то еще. Но только вот эти «созданные деньги» будут существовать лишь до тех пор пока вкладчик не потребует вернуть свои деньги назад.

Ну и я об этом: вы пытаетесь сказать, что банк не может выдать наличными рублями больше, чем ему этих наличных рублей принесут. В принципе правильно, закон сохранения для бумаги никто не отменял. Только это про «наличные рубли».

Но вы используете слово «деньги», а понятие «деньги» несколько шире, чем «наличные рубли». Зачем вы так редуцируете — не понятно.
С «безналичными рублями» практически та же история что и с наличными. Банк может создавать безналичные рубли, да, но лишь до тех пор пока их не требуют предъявить к оплате. Если банк выдал кредит который был переведен в другой банк (скажем использован для осуществления покупки), то с точки зрения экономики он создал новые деньги, но с точки зрения банка ему придется списать со своего счета безналичные рубли в соответствующем объеме. «Создание денег» происходит за счет того что эти списанные безналичные деньги могут быть средствами вкладчиков банка из-за чего происходит своеобразное «раздвоение» денег которые с одной стороны «остаются» в виде счетов у вкладчиков банка, но с другой, по факту, использованы для выдачи кредита и переведены в другой банк. Но нельзя, грубо говоря, открыть свой банк с единственным вкладчиком положившим тысячу долларов, «создать там из воздуха» сто миллионов долларов и раздать их в виде кредитов.

Распишите Ваш пример подробнее сами, пожалуйста. Вы апеллируете к каким-то техническим деталям взаиморасчетов с которыми я явно знаком не настолько хорошо как Вы.
> Банк может создавать безналичные рубли, да, но лишь до тех пор пока их не требуют предъявить к оплате.

Вы в примерах думайте о Сбербанке, который занимает половину нашей банковской системы и, соответственно, половину кредитов выдаёт на свои же счета.
И при крупных покупках, ипотеку не редко в «своих» банках предпочитают.

То есть да, созданные деньги в теории (!) должны однажды схлопнуться. На практике — могут существовать десятилетиями.
Кредит же выдается не для того чтобы деньги лежали на счетах. Даже если предположить, к примеру, что мы берем ипотеку у застройщика у которого расчетный счет открыт в том же Сбербанке, так что «выдача кредита» свелась к зачислению N миллионов на счет застройщика в том же банке, то дальше застройщик-то эти средства все равно будет тратить на какие-то свои покупки. Деньги могут уйти из банка не мгновенно, но за не слишком продолжительное время они уйдут и уйдут практически все.
> Деньги могут уйти из банка не мгновенно, но за не слишком продолжительное время они уйдут и уйдут практически все.

Опять забыли про Сбербанк. Половина. Максимум.

Даже не важно уйдут или нет, однажды эти может и уйдут, к тому времени десять раз новых насоздают.
После первой смены владельца на счетах в Сбербанке осталась лежать половина денег
После второй — четверть.
После третьей — одна восьмая.
Идея понятна?
И если мы выдали 10 подобных кредитов «создав кучу денег», то на каждой подобной итерации выдачи денег Сбербанку надо будет отчислять в другой банк в 10 раз больше
Понятно, что вы считаете скорость выливания из воронки, игнорируя скорость наполнения. Какой вывод вы из этого хотите сделать — непонятно.

> И если мы выдали 10 подобных кредитов «создав кучу денег», то на каждой подобной итерации выдачи денег Сбербанку надо будет отчислять в другой банк в 10 раз больше

10 операций — в 10 раз больше денег, понял кэп. Это к чему?
Cкорость выливания пропорциональна количеству денег. Чем больше их «создали», тем быстрее они «выливаются». По сути у созданных денег существует своеобразный «период полураспада» и фиксированное среднее время в течении которого созданные деньги остаются в банке до момента когда их приходится все же выплатить. Это среднее время довольно невелико и вся выгода которую получает банк от создания денег заключается в процентах которые он может за этот период с этих денег собрать. В конце же периода платит за «созданные» деньги уже банк вынужденный перечислить сумму выданного кредита кому-то другому — и нет, простите, но нет таких процентов которые бы окупали сумму выданного кредита за тот период времени который деньги в среднем остаются в банке. «Создав деньги» по подобной схеме Вы месяц (если Вы Сбербанк) а то и день (если мелкий банк) получаете небольшую выгоду, а затем платите в десятки и сотни раз большую сумму.
Какой вывод из наличия полураспада у денег так и не понял. Вы как-будто спорите с фактом, что банки эти деньги создают на том основании, что якобы что-то там не окупается.
Возвращаясь к тому с чего начинали:
Мне кажется что мы обсуждаем вполне конкретный тезис «банк может создать деньги из ничего и выдать кредит просто нарисовав нужные цифирки на электронном счете»… Банк может создавать [из ничего] безналичные рубли… лишь до тех пор пока их не требуют предъявить к оплате..
Нарисовать цифирки можно, да. На непродолжительное время. А затем придется таки выдать клиенту наличные или совершить перевод в другой банк из средств ранее полученных банком из «реального» источника. «Создание денег» состоит только в том что когда банк переводит подобным образом деньги собранные со вкладчиков то на счетах у вкладчиков денег не «убавляется».
Скажите, если 2 банка создали деньги, которые перевели друг другу — нужно ли делать перевод из реального источника?
Банк может перевести только те деньги которые он ранее получил из другого источника. Скажем есть банк А у которого есть единственный вкладчик Вася вложивший в него 1 тысячу рублей. Тогда банк А может перевести в банк Б сто рублей, пятьсот, тысячу — но не две тысячи. При этом с точки Васи денег в банке не убыло — на его счету по-прежнему «лежит» тысяча рублей. Получить их у банка свой вклад уже не может (банк часть или все их уже отдал) но на счету они там у него есть. Дальше банк Б получает, скажем, 1000 этих «реальных» рублей Васи. После этого он может перевести эту тысячу обратно в банк А — но, опять же, только эту тысячу, а не две или три «созданных из воздуха». После возвращения этой тысячи в банк А ситуация вернется к исходному статус-кво: в банке Б денег нет, в банке А есть вклад Васи на 1000 рублей и реально лежит эта 1000. Получили в итоге то самое «схлопывание созданных денег». Чтобы его избежать нужно вводить в схему держателей вкладов в «созданных деньгах» которые не будут пытаться эти деньги со счета снимать.
Представить 2 банка одновременно сложно, понимаю. Хорошо, ещё раз спрошу.

В банке А есть вклад Васи на 1000 рублей, в банке Б есть вклад Пети на 1000 рублей.
Сева взял кредит в банке А и перевёл в банк Б пекарю Михаилу, за хлеб.
Аликпер взял кредит в банке Б и перевёл в банк А, оплатив ЖКХ.
Всё это в один день.

Скажите, если 2 банка создали деньги, которые перевели друг другу — нужно ли делать перевод «реальных» рублей ВООБЩЕ?

Не нужно, но по факту проводки в обе стороны делаются. В расчетной системе ЦБ в расчетах рейсами банку необязательно иметь средства на к/с если сумма входящих платежей не меньше исходящих...

Формально проводки, конечно, делаются. Если проводки могут делаться без денег на корсчете — это не «реальные» деньги.

Проводки это по сути уже и есть деньги…

Не знаю внимательно ли вы следили за дискусией, но 0serg настаивает на разделении типа реальных и нереальных денег.

Деньги от вкладов Васи и Пети могут до сих пор в кассе лежать — это, как я понимаю, реальные деньги. А проводки тогда будут сделаны другими деньгами, которые должны куда-то схлопнуться (хотя например Михаил, думаю, будет против)

Я не очень внимательно следил за дискуссией. На практике деньги на счету в банке или НКО — такие же деньги, как и наличные. Более того, все наличные учитываются в пассиве ЦБ РФ — поэтому ещё вопрос, что реальнее — записи по счетам или какие-то бумажки… на практике деньги создаются при кредитовании и уничтожаются при погашении кредита. Наличные — это только форма удостоверения права собственности на часть денег, записанных в пассиве Банка России. Это мой взгляд на фиатные деньги.

> на практике деньги создаются при кредитовании.

Процитирую позицию оппонента по этому вопросу:

> Существует очень популярная байка на эту тему рассчитанная на довольно глупых людей. Банки конечно создают «безналичные деньги», но не путем их печатания из «воздуха» а пуская существующие банковские вклады в оборот.
Так это то же самое. «Создание» тут метафора. Это такое же создание денег, как создание 100 мегабитного безлимита на 100 квартирный дом при том, что на входе всего 1 гигабит оптики. Вот это и есть резервирование 1 к 10. То есть, шанс, что все одновременно будут качать на полной скорости мал, также, как мал шанс, что все вкладчики разом соберут деньги (а если это случится, то банк сломается так же, как сеть провайдера в аналогии). Таким образом банк лишь создает иллюзию увиличения денег, как провайдер создает иллюзию безлимита. В реальности увидеть все эти деньги одновременно невозможно, как и невозможно одновременно получить максимальную скорость на всех абонентах.
> В реальности увидеть все эти деньги одновременно невозможно

Простите, а где вы сморите на безналичные деньги?

> мал шанс, что все вкладчики разом соберут деньги

Если это единственный признак иллюзорности — есть несложные способы этого со 100% гарантией избежать: например, фондирование через безотзывные вклады, срочные облигации и т.п.
Это не принципиально, где. Увидеть здесь метафора — потратить, если вам так проще.

Именно — в том и смысл, что нельзя одновременно потратить и деньги со вклада, и деньги, выданные в виде кредитов. Таким образом деньги на вкладе виртуальны. Вкладчик как бы имеет на них право, но использовать не может.
> Увидеть здесь метафора — потратить, если вам так проще.

Вы, простите, гуманитарий? Дайте внятную формулировку, будет что обсуждать.

Например, «деньги на безотзывном вкладе виртуальны потому, что их нельзя перевести в другой банк» — да, с безотзывного вклада нельзя. Можно взять под него кредит(и не один) и его перевести. Значит кредит — более реален, чем вклад.
Значит кредит — более реален, чем вклад.

Это неважно кто из них более реален. Важно что покупательная способность комбинации «кредит» + «вклад» при выдаче кредита не изменилась. А так-то да, естественно что воспользоваться кредитом проще чем вкладом, особенно безотзывным. Безотзывный вклад вообще очень характерно иллюстрирует что вкладчик, по существу, на время полностью отдает свои деньги кому-то другому.
> Важно что покупательная способность комбинации «кредит» + «вклад» при выдаче кредита не изменилась.

Скажите, какая покупательная способность у «кредит» + «вклад»:
1) если вклад 1000 рублей, а кредита нет
2) если вклад 1000 рублей, а кредит 100
2) если вклад 1000 рублей, а кредит 10 000

> Безотзывный вклад вообще очень характерно иллюстрирует что вкладчик, по существу, на время полностью отдает свои деньги кому-то другому.

Неожиданное рядом, да.
Вы можете вообще убрать из системы безнал, и ничего не изменится кроме скорости операций. Более того, можно заменить вклад на нерушимое обещание не тратить эти деньги, а для выдачи кредита печатать новые, сжигая их в тот момент, когда снимаете с вкладчика его обещание (разумеется, если заемщик не вернет вам к этому времени кредит, дела ваши плохи).
Это к чему вообще? Вы, наверное, отвечаете на какой-то комментарий про безнал?
Нет, я отвечаю на комментарий про взаимодействие кредитов со вкладами. И дополнительно поясняю, что существование безнала и вообще счетов в банке не требуется дла работы системы перераспределения, которую они реализуют.

А вот вы сформулируйте пожалуйста тезисы, которые отстаиваете, а то я уже с трудом понимаю, спорим ли мы с вами, и если да, то о чем.

p.s. моя позиция в том, что банки не делают денег, а просто перераспределяют их. При том, какие мы выберем метафоры — вторично.
Скажите, вы когда отвечаете про «сисему перераспределения» на комментарий

Скажите, какая покупательная способность у «кредит» + «вклад»:
1) если вклад 1000 рублей, а кредита нет
2) если вклад 1000 рублей, а кредит 100
2) если вклад 1000 рублей, а кредит 10 000

О перераспределении какой именно суммы речь?

Я, собственно, пока любопытствую какая мысль за вашими с serg0 метафорами. А то на вопросы по сути вы не отвечаете, просто повторяете мантру «банки деньги не создают, банки деньги перераспределяют».

Как, например, мысль «банки деньги не создают» бьётся с «можно для выдачи кредита печатать новые» — для меня загадка.
О перераспределении, в целом. Суммарная покупательная способность во всех ваших примерах одинакова и равна 1000 рублей. Вопрос лишь в том, кто конкретно делает покупки — сам банк, заемщик или кто-то еще через длинную-длинную цепочку (так выходит из-за того, что вы не указали, куда банк девает не выданные в виде кредита деньги — оставляет себе, как-то еще вкладывает и тд).

На какой вопрос? Означает ли это, что у вас нет своей позиции?

Прекрасно бьётся, если не выдергивать из контекста. Деньги это эквивалент ликвидности. Деньги, которые нельзя потратить (из-за обозначенных обещаний) временно имеют нулевую ликвидность. Таким образом, если я временно дам кому-то такое же количество свеженапечатанных денег, а потом их уничтожу (по факту возврата), суммарная ликвидность, доступная обществу, останется неизменной в каждый момент времени.
> Суммарная покупательная способность во всех ваших примерах одинакова и равна 1000 рублей

То есть Вы всерьёз утверждаете, что получив кредит на 10000 я не смогу купить чего-то больше, чем на 1000? Что же мне может помешать?

Позиция есть, смотря по какому вопросу. Вот купить на 10000 я точно могу, как минимум переводом внутри банка.

> Деньги это эквивалент ликвидности.

Не понимаю ваших метафор. Это что-то вроде «кролик это эквивалент пушистости»?

Ну хорошо, допустим вклад имеет нулевую ликвидность (что не совсем так, но пусть). А что это меняет? Типа это уже не деньги?

Если вы дадите такое же количество денег, как заморожено на вкладе, то «доступная обществу» сумма не изменится. Если дадите другое — изменится.
Нет. Я утверждаю, что если вы получили кредит на 10000, то ваш кредитор «заморозил» (взял обещание не тратить, закопал на заднем дворе или как угодно еще) не менее 10000 чьих-то еще денег напрямую или через цепочку посредников. Таким образом, общество в сумме может потратить ровно ту же сумму денег, что и если бы не было системы кредитования.
Не понимаю ваших метафор.
Это не метафора.
Если дадите другое — изменится.
Но где я их возьму? Только из своих (или сам займу у кого под более выгодную ставку), но сумма опять не меняется, ЧЯДНТ.

То есть если банк мне подарил кредитную карту на миллион — где-то есть замороженный вклад на миллион? Только я этой картой не пользуюсь, кажется, такая схема банку не очень выгодна, не находите? Вас это не смущает?

> Таким образом, общество в сумме может потратить

Если вы имеете в виду «одномоментно», то это практического значения не имеет. Если за день, например, то это просто неверно.
Кредитная карта это еще не кредит. В мире, где есть только один банк и только один клиент в виде вас, это (описанный вами сценарий) не выгодно и не может так происходить. В реальном же мире есть статистика и теория массового обслуживания.
Если за день, например, то это просто неверно.
Вы сейчас намекаете на лаг обработки трансакцций или что? Это как раз не имеет значения, тк максимальный обьем купленных за период благ не меняется.
Да хоть на лаг, хоть на теорию массового обслуживания, которую вы вспоминаете только когда удобно.

Чему же равен максимальный объем благ, скажем, за год? Оборачиваемость денег за год будет явно больше суммы вкладов
Очевидно, за год он равен ВВП. Он будет больше суммарной денежной массы пропорционально тому, сколько раз деньги оборачиваются.

Но мне не очень нравится ваша манера ведения дискуссии в стиле «а давайте я завалю вас разными вопросами и подожд». Вы либо укажите на мои ошибки, если они есть, либо приведите точку зрения, которую отстаиваете.
> Очевидно, за год он равен ВВП.

Очевидно, нет. Как и за день не равен ВВП/365.
И как «суммарная ликвидность, доступная обществу» относиться к ВВП вообще?

> Он будет больше суммарной денежной массы пропорционально тому, сколько раз деньги оборачиваются.

А как это связано с кредитами и вкладами? (Вы постоянно термины подменяете, а потом обижаетесь, что я вопросы задаю.)

Мне могут товар продать банально в лизинг. В ВВП он есть, а в денежном обороте — нет.
Валово́й вну́тренний проду́кт (англ. Gross Domestic Product), общепринятое сокращение — ВВП (англ. GDP) — макроэкономический показатель, отражающий рыночную стоимость всех конечных товаров и услуг (то есть предназначенных для непосредственного употребления), произведённых за год во всех отраслях экономики
...


Дело не в том, что вы задаете вопросы. Дело в том, что вы ставите это единственной целью. То есть, дискуссия на грани тролинга. Так что будьте добры, изложите тезисно свою позицию.
Дело в том, что вы не отвечаете. Ну то есть не считать же определение ВВП без слова «ликвидность» (но со словом «произведённых») ответом. Вообще не понимаю, зачем Вы его притащили.

Ну и тезисы… Да в любом учебнике экономики мои тезисы. Там нет «реальных денег», «суммарной денежной массы», «суммарной ликвидности, доступной обществу», или «максимальный обьем купленных за период благ» — конечно это вызывает вопросы. Вам написать тезис «не существует лимита обьема купленных за период благ»?
Так я согласен с написанным в учебнике экономики. В отличие от адептов «денег из воздуха». На этом можно закончить, полагаю.
Существует очень популярная байка на эту тему рассчитанная на довольно глупых людей. Банки конечно создают «безналичные деньги», но не путем их печатания из «воздуха» а пуская существующие банковские вклады в оборот.

При кредитовании деньги зачисляются на счёт в том же банке, т.е. сразу же становятся вкладом. Можно сказать, что источником этого кредита является вклад того же клиента. По сути для такой операции нет препятствий, кроме соблюдения нормативов. Проблемы могут возникнуть когда клиент захочет перевести эти деньги в другой банк или снять наличными (что эквивалентно переводу в центральный банк). Чтобы этих проблем не возникло, банк должен управлять ликвидностью, чтобы статистически отток денег не превышал возможностей банка (средства в других банках, продажа активов, привлечение денег на МБК, в том же ЦБ или на фондовом рынке). Если банк с этой задачей не справляется, то он быстро перестаёт быть банком ;)

> Деньги могут уйти из банка не мгновенно, но за не слишком продолжительное время они уйдут и уйдут практически все.

Одни уйдут, другие придут. Если не выдавать рискованных кредитов, если не конфликтовать с законом и регулирующими органами, если «повезёт», то жизнь (банка) может продолжаться довольно долго…
«Другие деньги придут» == кто-то создаст или увеличит вклад в банке. Я с самого начала пишу о том что банки живут именно за счет выдачи денег вкладчиков в кредит.
Вы знаете, я почитал немного Ваши комментарии выше и ниже…

В общем, я даже не предполагал, что мы обсуждаем наличные. В моем представлении деньги — это (почти) только безнал.

Если банк выдал кредит который был переведен в другой банк (скажем использован для осуществления покупки), то с точки зрения экономики он создал новые деньги, но с точки зрения банка ему придется списать со своего счета безналичные рубли в соответствующем объеме.


Я с Вами здесь полностью согласен. Особенно вот это: " с точки зрения экономики он создал новые деньги". Что происходит с отдельно взятым банком — не настолько важно, мне кажется.
Конкретно данная ветка как раз посвящена тому что происходит с отдельно взятым банком а если быть точнее, то с тезисом о том что банки могут выдавать кредиты просто создавая «из ничего» деньги простым добавлением ничем не обеспеченной записи в свою базу данных и получая на халяву проценты.
Конкретно данная ветка как раз посвящена тому что происходит с отдельно взятым банком

Нет, думается мне, что это была Ваша интерпретация. Насколько я могу видеть откуда всё это пошло (и я могу ошибаться), такого сужения контекста не было изначально.

Ладно, возвращаясь к исходной теме, читал недавно книжку «Bitcoin: The Future of Money?» (Dominic Frisby) и мне понравилось. Язык простой. И рассказывает хорошо…
> Банк может создавать безналичные рубли, да, но лишь до тех пор пока их не требуют предъявить к оплате.


То есть да, созданные деньги в теории (!) должны однажды схлопнуться. На практике — могут существовать десятилетиями.


И банк для этих денег не обязателен. Выше (или ниже, уже запутался) я писал о чеках во Вьетнаме… Я не знаю, как долго они ходили по рукам (может быть каждый следующий обмен был с дисконтом, так сказать — мера доверия и риска) и были ли когда-либо вообще депонированы в банк. Последнее совсем не обязательно. Так что такие бумажки тоже могут «ходить по рукам» десятилетиями. И это могут быть совсем не бумажки… Просто устные соглашения о долге и собственности… Схлопнется всё это — когда закончится доверие. Или придёт государство (лесник с дубинкой) и всех разгонит. Так сказать — добрым словом и пистолетом :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Да, именно так и далеко не только тут. То есть банк делает деньги ни на чём. Самый клёвый бизнес.

Норма резервирования в 5% означает что банк может раздать не более чем 95% от имеющихся у него вкладов (0.95). Он не может выдать больше денег чем вначале получил хотя после того как он выдал кредит у него действительно остается в 20 раз меньше денег, чем общий объем его обязательств по депозитам. То есть полученные 20x — это соотношение между «наличными» деньгами которые имеют «физическую» сущность в виде бумажек и «безналичными» которые существуют лишь в виде банковской записи и которых может быть намного больше.
Только нужно уточнить еще один моментик — 20х — это предельное соотношение между наличными (агрегат М0) и суммой наличных и безналичных (грубо — М2). Фактическое же мультиплицирование в РФ на данный момент не превышает 5х, но почти постоянно растёт. Данную статистику можно посмотреть на сайте cbr.ru
Вы либо лжёте либо не в теме. Ещё как могут. Поищите информацию об этом.
Существует очень популярная байка на эту тему рассчитанная на довольно глупых людей. Банки конечно создают «безналичные деньги», но не путем их печатания из «воздуха» а пуская существующие банковские вклады в оборот. Представьте что Вася получил 5 тысяч рублей зарплаты, купил на эти 5 тысяч товар у Вовы, а Вова на полученные 5 тысяч купил товар у Коли, а Коля на эти 5 тысяч — товар у Саши. С точки зрения нормального человека одна купюра в 5 тысяч ходящая по разным рукам обеспечила оборот в 20 тысяч, а с точки зрения популиста — были созданы «деньги из воздуха, на 5 тысяч рублей злодеи купили товар стоимостью 20 тысяч».
Вы какой-то бред пишите. Это же не школьный форум. Хотя бы википедию откройте:

Кредитование, повторное депонирование и повторное кредитование денежных средств увеличивает денежную массу в стране. Из-за повсеместного частичного банковского резервирования, денежная масса большинства стран во много раз превосходит денежную базу, созданную центральным банком страны. Такое умножение (называемое денежным мультипликатором) ограничивается нормой обязательных резервов или требованиями других финансовых коэффициентов, предписанных финансовыми регуляторами
Обычно центральный банк требует от коммерческих банков сохранять минимальную часть отданных вкладчиками денежных средств в виде резерва, который может быть возвращён по требованию. Эта норма обязательных резервов помогает ограничить количество создаваемых денег в коммерческой банковской системе и способствует тому, чтобы банки имели достаточно наличности, чтобы удовлетворять повседневному спросу на изъятие денежных средств
Конечно денежную массу оно увеличивает, я и не утверждал никогда иного. Но это не создание денег из воздуха, это отражение того банальнейшего факта, что одна и та же банкнота (5 тысяч рублей) легко и непринужденно может использоваться для осуществления расчетов на 20 тысяч, как в приведенном мною выше примере. Деньги вообще являются отражением обмена товаров и услуг в стране а так же взаимных обязательств по оказанию оных и этот обмен / обязательства могут быть выражены в разной форме. А банки просто предлагают более удобную форму для этих расчетов, только и всего. Без банка Вам нужно таскать, грубо говоря, за собой ящик с золотом, с банком Вы осуществляете тот же самый расчет в безналичной форме. Но то что вместо расчетов золотом 95% расчетов начинают проводиться через безнал довольно странно подавать под видом что банк «напечатал 95% денег в стране не обеспеченных золотом и берет с этого свой процент». В частности все выданные кредиты выдаются из ранее вложенных в банк вкладчиками денег — утверждение «Банки не могут давать кредиты не имея на то денег» с которым Вы выше спорили как с «очевидной ложью» в реальности является совершенно верным.
У вас просто адское (ангельское?) терпение. Умение так долго и внятно разжевывать прописные истины тем, кому они нафиг не нужны — дорогого стоит. Вот прям адски завидую.
Спасибо :), но вообще говоря это во многом способ повышения самооценки, если говорить честно. Плюс возможность найти интересных собеседников, интересные идеи, ошибки в собственных рассуждениях.
На самом деле, это вам спасибо, тк я я бы вряд ли смог это все изложить должным образом, но вы спасли ситуацию)
Умение так долго и внятно разжевывать прописные истины
автор не истины разжёвывает, а свои заблуждения
Вы я вижу профессиональный лжец и демагог. Ещё раз повторяю. Российские банки выдают кредитов больше чем имеют наличных вкладов. В нормальных странах этот процесс контролируется, а в России «решается» за мзду, как и многие другие. И это является одной из причин инфляции. Не надо больше мне пытаться доказать иное. Не переубедите. У меня давно стойкий иммунитет к вранью, не первый год в России живу.
Ок, допустим, все так, как вы говорите. Но если банки могут делать произвольные деньги из воздуха просто по своему желанию, то как они вообще умудряются прогорать? Совершенно очевидно, что в описанной вами системе банкротство банков немыслимо.
как они вообще умудряются прогорать? Совершенно очевидно, что в описанной вами системе банкротство банков немыслимо
А в этом и суть — прогорают, когда падает доверие к системе и люди перестают потреблять (брать кредиты). Думаете, обамский «стимулюс» для чего был сделан?
Это, простите, чушь полнейшая. Банк прогорает в первую очередь тогда, когда вкладчики массово бегут снимать деньги. Т.к. банк выдал кучу кредитов, денег у него нет, и выплатить вкладчикам он не может.
Ну сократились у банка доходы, дальше-то что? Принципиальных расходов-то у него вообще нет, «деньги из воздуха», сократили число отделений и всё, живем дальше. Опять же ставку по кредитам всегда можно опустить чтобы привлечь людей. Благо что кредит не вклад, доверия к банку не требуется, на дешевые деньги всегда хватает желающих их получить, да и банк, в принципе, ничем не рискует — он же «из воздуха» деньги выдает; пропадут — ну и хрен с ними. Но вот только что-то я совсем не наблюдаю в той же России очереди из благодушных ребят желающих мне дать кредит под 2% годовых, а наблюдаю весьма некислые процентные ставки по кредитам, злобных коллекторов и… очередь из банков зачем-то готовых платить мне деньги за то что я открою у них счет. Чистая филантропия, не иначе, деньги-то ребята создают из воздуха, а не из моих вкладов.
Кстати. Если банк может делать деньги из воздуха, то каким образом к нему падает доверие?
В нормальных странах этот процесс контролируется

давно нет
иначе как получилось, что резервы коммерческих банков Англии в 2008 составили 1.25%? :)
норма обязательных резервов помогает ограничить количество создаваемых денег в коммерческой банковской системе и способствует тому, чтобы банки имели достаточно наличности
прикол в том, что даже это уже не соблюдается в современном мире :)
Именно об этом я и говорю. Норму проверяют люди. А их можно всегда купить или убить.
Возможно, Вам будет интересно.
Американская мечта / The american dream

Ну, надо сказать, что эмиссия рублей проводится также нажатием кнопочки. Бумажные рубли при эмиссии печатать совершенно не обязательно.

В целом — да, если мы говорим об эмисии 0,001-1,5% от существующего объема НАЛИЧНОЙ валюты. В криптовалюте просто нивелируется возможность расчетных казусов в случае произвольного объема эмиссии. Ну это все так, рассуждения.

Куда интереснее возможность одной кнопкой приостановить финансовую деятельность любого участника сети, или даже всей сети. С деревянным рублем такой фокус крайне маловероятен.
В целом — да, если мы говорим об эмисии 0,001-1,5% от существующего объема НАЛИЧНОЙ валюты.

Вообще не понял фразы.
Причем тут наличная валюта?
Из каких расчетов взяты "0,001-1,5%"? К чему они?

Валююта представляет собой денежную единицу — ключевой элемент денежной системы государства.
Криптовалюта — валюта защищенная криптографией.

Денежную систему государства разумеется контролирует государство.
Вообще государство не может, не контролировать свою валюту, или бесконтрольно допускать валюты других стран. Так что все логично.
А автоматическое налогообложение — ну это удобно. Автоматизация на уровне, все в ногу со временем.
Это же сарказм, правда?
> Криптовалюта — валюта защищенная криптографией.
На этом можно было и закончить, но…
Да тут половину этих высказываний можно в учебники как образцы шизофазии копировать.
Вообще, всё это — ожидаемое явление. Государство не могло предотвратить, поэтому решило возглавить. Создадут вот такой крипторубль и сказажут: «ребята, вы хотели крипту? вот, пожалуйте, жуйте». А остальные крипты или запретят или сделают единый обменник для криптовалют, которые можно будет отследить.
Было уже такое с вебманями и прочими эл. деньгами: всех обязали встать на учёт, и все встали.
Это же здорово)
Все за вас посчитает и перечислит куда следует смарт-контракт.
Сэкономите на походах в налоговую.
Зато американский криптодоллар всегда будет стоить не более 60 русских криптокопеек!
Крипирубль.
Корупторубль. Или скрепорубль.
клепторубль
откаторубль

Было уже...


Среда, 20 июня 2007 г. 05:47:33


Однажды Владимир Владимирович™ Путин сидел на пороге хранилища Стабилизационного фонда, смотрел на тусклое мерцание золотых монет и ждал очередных поступлений. Уже прошли члены Российского совета промышленников и предпринимателей, был самолично губернатор Чукотского автономного округа Роман Аркадьевич Абрамович, приходили от структур МВД и ФСБ.
Вдруг в конце коридора, ведущего к бронированным дверям хранилища, показался руководитель Федеральной налоговой службы Михаил Павлович Мокрецов. Михаил Павлович робко подошел к Владимиру Владимировичу™. В руках у него ничего не было.


  • На, на…. — пробормотал Михаил Павлович, протягивая Владимиру Владимировичу™ сжатую в кулак правую руку.
  • Че на? — не понял Владимир Владимирович™, — В первый раз, что ли?
    Руководитель налоговой службы испуганно кивнул. Владимир Владимирович™ вздохнул.
  • На… — снова начал Михаил Павлович и покраснел, — На… На-на… Налоги…
  • Ты че, заикаешься, что ли? — спросил Владимир Владимирович™, — Где налоги-то?
  • На-на-налоги… — бормотал руководитель Налоговой службы, раскрывая кулак6 — Наноналоги.
    На ладони руководителя лежала смятая купюра в десять рублей.
  • Не понял, — растерянно сказал Владимир Владимирович™, — Это че это?
  • Это нанорубль, — очень расстроенно сказал Михаил Павлович, — Он в миллиард раз меньше обычного. Ты не представляешь себе, брателло, как трудно его собирать!
    Владимир Владимирович™ посмотрел на Михаила Павловича широко раскрытыми глазами.
Насколько лучше было бы «криптокопейка»!
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
cruble — крабл. :)
Так а в чём смысл?
Я не специалист по криптовалютам, но как я понимаю основной их двигатель именно в возможности самостоятельной добычи, анонимности и независимости от какого-то одного центра.
Без этих моментов криптовалюта обычному пользователю не нужна от слова СОВСЕМ.
Или есть какие-то другие причины популярности?
А криптовалюта выпускаемая одним эмитентом и строго контролируемая чем будет принципиально отличаться от обычных денег на банковском счету?
чем будет принципиально отличаться от обычных денег на банковском счету?
Повышенной возможностью контроля.
Смысл в том, что нет никакого смысла. Просто назвние «крипторубль», для обывателя сойдёт и так.
Да вы разве не слышите из каждого утюга, что пенсионный фонд не выдерживает нагрузки, запасы тают и вот это вот все? Несколько лет тырили накопления вообще же без палева? А вот теперь следите за руками: завтра объявляют повышение пенсии вдвое (вдесятеро, чего там — втысячеро!), ну, а зачисляют ее куда? Правильно, на спецкрипторублевые счета облагодетельстованным. А? Многоходовочка!
Не совсем так, вернее совсем не так, свойства анонимности у криптовалют нет!
Анонимным может быть (а может и не быть) кошелёк, сами по себе транзакции хранит блокщейн, что позволяет отследить путь каждой монетки с момента её эмиссии.

Допустим государство официально разрешит торговать крипту на бирже, но с выплатами только на зарегистрированные кошельки по которым проверяет историю и удерживает налог, вполне-бы был реальный кейс…
Так я про это и говорю.
… пардон, это был ответ на коммент выше
Хотя никаких повышенных возможностей тут нет, ибо банковские счета итак персонифицированны (пусть иногда на виртуальные ООО LLC и иже с ними) и по ним есть статистика транзакций, просто она не так публична…
Возможно, я заблуждаюсь, но если сделают на блокчейне, то разве не вырастут возможности для отслеживания всех трансакций в системе?

Конечно вырастут, вернее станет возможно 100% узнать откуда у вас деньги и куда вы их потратили. Украсть в принципе невозможно.

Могут дать доступ к блокчейну только банкам и работать как с Lightning Network. Т.е. там будут только крупные транзакции от банков а обычные все так же будут строчками в бд.

Какой смысл в блокчейне, если майнить нельзя? Гораздо лучше подойдет любая обычная база данных. И все данные в обычной базе данных отслеживать существенно проще.
А давайте каждый кто минусует расскажет хотя бы один пунктик чем централизованный приватный блокчейн лучше обычной реляционной базы данных. Давайте я начну.
1) блокчейн — это слово выглядит и звучит существенно лучше чем «база данных»
2)…
В обычной базе данных требуется доверие между узлами, которые её хранят.

Если блокчейн централизованный и приватный, то там уже доверие между узлами. Распределенный же без майнинга никому не нужен, да и контролировать его неудобно. Хотя, первый недостаток могут решить как обычно, обяжут всех поставить себе приложение или, еще лучше, купить "электронный вычислитель крипторубля" и поддерживать его в сети.

В блокчейне не все узлы занимаются поиском блоков (эмиссией). Например, если я установлю себе bitcoind, то с настройками по-умолчанию мой компьютер не будет участвовать в процессе эмиссии, но при этом я буду получать реплику всех изменений состояния блокчейна.

Если посмотреть на «обычную базу данных», скажем mysql с репликацией между нодами, то разница будет в необходимости выстраивать цепочки доверия между мастерами и слейвами. Ведь злоумышленник может взломать любой промежуточный узел и подправить баланс своего счёта; и эта правка останется незамеченной, пока не разъедутся балансы.

С bitcoind такой трюк не пройдёт. Если злоумышленник получит контроль над обычным узлом и подправит балансы, то его транзакции никто не примет — они не пройдут валидацию. Если злоумышленник захватит один узел, участвующий в эмиссии, то это тоже ничего ему не даст — для консенсиса proof of work потребуется получить контроль над половиной мощностей.

Действительно, ЦБ может «переписать историю», но во-первых эта операция всё равно остаётся недоступной злоумышленнику (требуется захват половины сети), что делает схему с криптовалютой более привлекательной с точки зрения безопасности; во-вторых такое переписывание не останется незамеченным (ведь странно же, что среди группировки майнеров, подконтрольных одной огранизации, получился форк) и, вероятно, будет вынесено в свет СМИ.
В блокчейне не все узлы занимаются поиском блоков (эмиссией).

Да, но, теоретически, все узлы могут им заниматься. Кто хочет


  • сколько вычислительные ресурсы позволяют. Тут нет и не может быть централизованного контроля. Поэтому в скрепном крипторубле такого быть точно не может. Вычислениями будут заниматься железки центробанка и только они. Вся цепочка доверия уже есть. Будь там хоть блокчейн, хоть mysql — разницы принципиальной нет.
Совсем несложно добавить в тот же bitcoind требование блока быть подписанным ключём, публичная часть которого захардкожена в клиент — это даст контроль той организации, которая обладает приватным ключём.

Принципиальная разница в лучшей изолации блокчейна по сравнению с mysql. Даже в рамках одной организации часто выгодно с точки зрения безопасности не иметь требования полного доверия между своими системами — ведь их обслуживают потенциально подкупаемые сотрудники, узлы системы могут находиться в какой-то сложной топологии с удалёнными датацентрами и т.п.

Другое различие в mysql заключается в ином консенсусе; для bitcoin, например, не требуется наличие постоянной связности с кворумом. Если интернет внезапно расколется надвое, просуществует в таком виде некоторое время, а потом восстановится, то во время поломки bitcoin-транзакции всё равно будут проходить в рамках своей «половины» мира. А после восстановления связи одна из цепочек «победит» другую, но это не приведёт систему в неконсистентное состояние. Большинство «транидицонных» СУБД, напротив, сломаются от такого разделения до восстановления связи с кворумом мастеров.
А после восстановления связи одна из цепочек «победит» другую, но это не приведёт систему в неконсистентное состояние.

Это приведёт систему в состояние, неконсистентое с (бумажными или электронными) документами вне системы.
Например, моя нотариально заверенная выписка по счёту, полученная во время «раскола», после воссоединения сети окажется неактуальной.
Для системы юридически значимых платежей это куда более фатально, чем «раскол» mysql-кластера и приостановка всех транзакций до воссоединения сети.
(ведь странно же, что среди группировки майнеров, подконтрольных одной огранизации, получился форк)

Если каждый блок подписан ключом ЦБ, то майнеров вне ЦБ просто быть не может. Если блоки не подписаны, то майнерам вне ЦБ всё равно нет никакой мотивации жечь электроэнергию задаром. В обоих случаях «переписывание истории» произойдёт сразу всей сетью, без форков.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
кстати так же легко может «переписать историю» заменив хоть весь блокчейн на новые данные — других-то майнеров нет, «возразить» некому.

государственный хардфорк, это сурово
Узел один, не так ли? Если их много то доверие тоже есть — это же один орган кто контролирует всю эту петрушку.
Даже в рамках своей собственной организации я бы предпочёл иметь систему, узлам которой не требуется полное доверие — это увеличит сложность её компрометации.
Все зависит от криптовалюты. В биткойне нет анонимности платежей — в том смысле, что известна абсолютна вся история счета и кто куда когда перевел. При этом есть анонимность счетов, в том смысле, что каждый счет не привязан к конкретному человеку в отличие от банковского. В любой момент вы можете создать любое количество новых счетов и раскидать по ним деньги. В то же время надо понимать, что установить личность владельца не так сложно проанализировать наиболее характерные действия с кошельком.
В монеро сделана допольнительная защита отслеживания движенения денег
Угу, Вы про анонимность пользователям Monero, ZEC и Dash расскажите. Даже Bitcoin и Ethereum с миксерами, запутают ввод-вывод так, что потребуётся гигантские вычислительные мощности что-бы хоть какие-то концы найти.
По-моему, анонимность как раз есть — приватности нету, а деньги любят тишину… Эти два свойства часто путают, а ведь они имхо находятся в некотором смысле в антагонизме друг с другом.
Смысл выделить n лярдов рублей бюджета на это дело :)
Ага — выделят огромные деньги, выиграет конторка какого-нибудь ротенберга без конкурса. Те возьмут сотню субподрядчиков, которые форкнут какой-нибудь coin на proof of stake и заменят везде в коде упоминание оригинала на rublecoin. И да, для всего этого нужно будет покупать КриптоПРО.
Возможно реализуют смарт-контракты на этом блокчейне, тогда можно будет заключать договоры купли-продажи таким образом, чтоб гарантированно продавец получил деньги, а покупатель — собственность. Опять же, такие сделки будут иметь юридическую силу.
Мне кажется, что если задумка именно такая, то может получиться круто, исчезнет целый класс посредников-«гарантов», снизятся издержки по сделкам.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Даже из вашего описания странно считать такого клиента более SoA, чем трекинг.
Для обычных граждан это, возможно, минус, но приведу пример где это может быть полезным:
Гос-во заказывает у частной компании отремонтировать кусок дороги (большой кусок) за счет налогоплательщиков. Одна из компаний выигрывает тендер. Компания принадлежит частному олигарху. Олигарх выполняет работы, дорога отремонтирована и вроде всё нормально… но вдруг выясняется что у олигарха огромный частный дом с бассейном, бентли и куча всяких приблуд. По блокчейну видно, что часть выделенных средств пошла не на ремонт дорого, а в карман к олигарху и он за проделанную работ получил больше чем, скажем, 5 средних з.п. Т.е. при тендере были указана ложная сумма стоимости работ и олигарх обокрал население на определенную сумму. Подобных случаев очень много и сейчас это одна из главных причина низкой эффективности расходования бюджета, однако, такие ситуации не является нарушением законодательства. Понятно, что очень много факторов будут влиять на борьбу с таким олигархами и прозрачность не всегда будет давать результат, но вот в данном конкретном примере это тот редкий случай, когда прозрачность будет полезной.
А разве не в этом смысл бизнеса? Разница между себестоимостью и выставленной ценой называется, вроде как, добавочная стоимость и ее размер, насколько я понимаю не ограничен и законодательно не регулируется. Ну, а смог продать услугу по неадкватной цене — так дважды молодец. Разве нет?
Не придерживаюсь вашего мнения и не вижу ничего хорошего в откровенном разворовывании бюджета. Со стороны таких людей это всё выглядит хорошо, но работы то они выполняют за счет граждан. Там нагребли, тут нагребли, получаем то, что есть. Кроме того, в договоре указывается стоимость проведения работ и не указывается сколько будет положено себе в карман.
А как быть в ситуации, если две-три-десять фирм менее чем за определенную сумму снимаются с торгов? Ну не хотят они за 5 зарплат впахивать… хотят 10 и все тут…

p/s/ из опыта рассмотрения госконтрактов изнутри:
— начало работ — за свой счет
— все неожиданности за пределами проекта — за свой счет
— все подросшие цены местных поставщиков — тоже за свой счет

еще и гарантия лет на 5 и ремонт за свой счёт должен быть. ТОгда может нормально строить начнут и воровать не получится в силу того, что придется делать хорошо, а это не получится сделать «задешего».
А как можно дать гарантию например на дорогу по проекту заказчика, который подразумевает нагрузку условно 1000 авто/час, если фактическая эксплуатация 5000-7000 авто в час? -)
И регламентные процедуры эксплуатирующей организацией не выполняются…

Применительно к бытовой технике это является однозначным поводом для отказа в гарантии.

А как можно браться за реализацию проекта, если заранее знаешь, что условия проекта далеки от реальности? Заранее коэффициент запаса тогда нужен существенный и усё.
Не строят же здания, если фундамент не выдержит реальной нагрузки? Здание рухнет, погибнут люди. верно?
А дороги почему то делают и ремонтируют паршиво и куча дтп отчасти из-за этого и виноватых нет.
Потому что это реальная жизнь, а не торетизирование.
Попробую вкратце:
— какой-то проектный институт когда-то запроектировал дорогу (ориентируясь на существующие нормы)
— какая-то местная или областная администрация когда-то объявила тендер
Итого: есть проект, есть стартовая сумма, есть сроки
Кто-то в итоге начинает строить по этому проекту под бдительным надзором соблюдения проектных условий

А вот в процессе исполнения вдруг оказывается, что:
— изыскания были когда-то были проведены не совсем качественно и лишних полметра грунта надо выбрать, вывезти и завезти новый
— геодезия оказывается «поплыла» и новая дорога почему-то не пересечется с существующей по вертикали на 30-40 см…

С одной — повод встать в позу «вы нас обманули, тут все не так», но ведь это реальная жизнь…

Ну и да ладно — подрядчик в конце концов, так или иначе за свой счет закрывает такие проблемы (подумаешь еще и пересекающуюся дорогу на пару сотен метров переделал -)

А потом начинается эксплуатация… Где вдруг неожиданно оказывается что фактическая нагрузка в разы больше и плановое обслуживание и ремонты, которые должны были наступить через 7 лет эксплуатации неожиданно «подкрались» через год. Но бюджеты под это не сверстаны…

p/s/ ну и да, забавненький нюанс: говорят транспортный налог идет на ремонт дорог… собираемость по нему порядка 70% (где-то в новостях попадалось) — то есть получается что 30% дорог — не на что ремонтировать…

p/p/s/ кстати в германии пару лет назад было чп — климатические условия вдруг разрушили дороги — они удивились, а половина России с этим сталкивается каждый год.
>> p/s/ ну и да, забавненький нюанс: говорят транспортный налог идет на ремонт дорог… собираемость по нему порядка 70% (где-то в новостях попадалось) — то есть получается что 30% дорог — не на что ремонтировать…

У Вас какие-то очень серьезные проблемы либо с выражением своих мыслей, либо с логикой. От того, что я не заплачу в магазине 30% денег никак не будет следовать то, что у владельца магазина нет денег на треть своей новой машины.
Упрощенно: в силу недосбора транспортного налога плановое обслуживание дорог недофинансируется. То есть они ремонтируются либо не все, либо не так часто как требуется либо не так капитально.
В аналогии с магазином — человек с финансами на 30% меньше — сможет либо кушать меньше, либо реже, либо хуже.

Вам от зарплаты отдают 87% (в лучшем случае) — это означает, что вы в один из 8 дней не едите? у вас порция обеда на восьмую часть меньше?
Совершенно очевидно, что это зависит от размера зарплаты.
Мне? Нет — мне никто зарплату не платит. И не отдает.

А вообще подоходный налог, в соответствии с законом удерживают из дохода.
Притом эти условия известны заранее, «на берегу». По крайней мере для тех, кото представляет что такое НК.
А вот тот же транспортный налог — должен быть собран в одном (вполне счислимом) объеме, но собирается в меньшем.
То есть это было бы эквивалентно если бы вместо 100000 руб. начисленных на руки работнику выдали бы вместо 87000 руб. 37000… а он уже купил за 30000 детям велосипед и на жрачку ему осталось 7000 вместо 57000… со всеми вытекающими…
> А вот тот же транспортный налог — должен быть собран в одном (вполне счислимом) объеме, но собирается в меньшем.

Если вы думаете, что бывает 100% собираемость хоть какого-нибудь налога(и кто-то на такое закладывается) — подумайте ещё раз. А уж посчитать в рублях, на будущий год…

Но это даже не самое смешное. Вы правда рассчитываете, что in soviet Russia дороги ломаются согласно расчётной цифре налога?
Я вполне себе представляю что нет 100% собираемости и что бюджетирование это учитывает. И даже представляю как рассчитывается прогнозная цифра на следующий год.

Так же я в курсе состояния дорог, их «ломучести» и прочих моментов. Выше я даже очень упрощенно обрисовал картину. Кто хотел — понял. Кто не захотел — процитировал лозунги.
А вы не в курсе, что есть еще бюджеты областные и федеральные? А Платон тоже не дособирается наверное?
Вы описываете частности, которые ну никак не экстраполируются на общее фактическое положение дел. Не может так быть, чтобы каждый год дорогу размывало в одном и том же месте или она буграми шла через полгода и потом плитку в ямы. Это значить только одно: дорогу изначально делают непригодной к долгосрочной экспуатации, потом ремонтирую таким образом, чтобы через год снова ремонтировать и еще раз и еще раз. Потому что если сделать сразу лет на 5-10 (Вот в Скандинавии и Норвегии ведь умудряются как то) нечего распилить будет.
Касательно распилов: Вы в курсе, что до исполнителей доходят 30-40% выделенных на строительство денег? (Ютуб, Серебренный дождь, свидетельства рабочих) Как вы полагаете, действительно проблема в геодезии или климате? (которые у нас давно изучены и заранее известны).
А вы не в курсе, что есть еще бюджеты областные и федеральные?
В курсе.
Вы описываете частности, которые ну никак не экстраполируются на общее фактическое положение дел.
Это не частности, а конкретные составляющие. Которые формируют общее состояние дел. Составляющих действительно много. Там и головотяпство и прочее.
А вот конечный результат — есть совокупность всех этих составляющих.
Не может так быть, чтобы каждый год дорогу размывало в одном и том же месте или она буграми шла через полгода и потом плитку в ямы.
Вполне может. По целому ряду причин. Например из-за кривого исполнения подосновы во времена гороха, а финансирование — увы исключительно восстановительный ремонт… То есть нормальный вариант — снести и построить заново, но кто же даст столько денег?

Это значить только одно: дорогу изначально делают непригодной к долгосрочной экспуатации, потом ремонтирую таким образом, чтобы через год снова ремонтировать и еще раз и еще раз.
В конспирологическом варианте — безусловно именно так. А если подумать — то несколько иначе. Но зачем такие сложности, если первое просто, понятно даже самым неумным? -)
Касательно распилов: Вы в курсе, что до исполнителей доходят 30-40% выделенных на строительство денег?
Как ни странно — в курсе. Притом не по ютубу, вконтактикам и прочим «очень доступным источникам».
А тожеросияне, которые каждый год как пойдет снег начинают ямочный ремонт? ну это наверное, потому, что платят мало, а зимой коэффициент выше (или просто бюджет недоосвоен)
Не все банально проще: первый квартал как правило «безденежный», да и сами тендеры при разборках претендентов очевидным образом существенно сдвигаются от начала года.
Нет ребятки, дрючат вас мало и не эффективно. Можете сделать качественно и в срок беритесь за тендер, не можете — ну не беритесь, найдутся другие, более дальновидные и предусмотрительные. чай не вчера страна появилась.
Я понимаю конечно, что там брат тут сват и рука руку моет, но не надо про геодезию или цены ваших подрядчиков/поставщиков.
На трибуне — это бы вызвало аплодисменты -)
Правда всегда возникает вопрос: а где же эти критики с трибун, которые только рассуждают об этом, но категорически не делают? -)

И еще нюансики: есть такая штука: акциз на топливо? Напомните мне куда он идет у нас?? А тожеросияне, которые каждый год как пойдет снег начинают ямочный ремонт? ну это наверное, потому, что платят мало, а зимой коэффициент выше (или просто бюджет недоосвоен).
Нет ребятки, дрючат вас мало и не эффективно. Можете сделать качественно и в срок беритесь за тендер, не можете — ну не беритесь, найдутся другие, более дальновидные и предусмотрительные. чай не вчера страна появилась.
Я понимаю конечно, что там брат тут сват и рука руку моет, но не надо про геодезию или цены ваших подрядчиков/поставщиков. Это просто смешно читать.

С одной — повод встать в позу «вы нас обманули, тут все не так», но ведь это реальная жизнь…

А вот кстати да. Если исполнитель скажет заказчику «вы нас обманули, тут все не так», и откажется вести за свой счёт работы, которых не было в тендере — тогда что?
Да ничего хорошего. Поэтому тендеры и отдают своим, которые вначале делают что надо, а потом с ними заключают контракты на уже сделанные работы
Да, в том числе и такой момент возможен.
Но это высшая форма доверия (как минет у людоедов). Ибо «потом» чиновник может оказаться не в силах, не будет финансирования, да или просто вышестоящие не дадут.

Договора нет. Каких-либо документов нет. Подрядчик выполнил отсутствующие в контракте работы и в рамках обещаний — ждет этаких фиктивных «допов» в следующем году. Естественно это новый тендер, за который могут начать бодаться другие подрядчики (вкусно же получить деньги за уже готовое), журналисты — «смотрите, все уже сделано, а они бабло пилят» и т.п.

В общем мутная и рискованная схема.
Тогда окажутся «ножницы» в виде сроков контракта и их срывов ну и перспектива долгого судебного разбирательства.
Притом судебная тяжба в общем-то ни одной ни другой стороне совершенно не нужна и в том числе по этой причине какая-то часть неожиданно возникших работ попадает в допы, какая-то часть тупо делается за счет «навара» (за свой счет).
Иногда, но не очень часто — действительно идут тяжбы с отказом от выполнения контракта, соответствующими неоплатами и скандалами.
забавненький нюанс: говорят транспортный налог идет на ремонт дорог…

Обычный популизм. В текущем законодательстве нет понятия целевой налог, или что-то похожее. Даже наоборот прямо записано, что такое невозможно — см. ст. 35 Бюджетного кодекса РФ
Принцип общего (совокупного) покрытия расходов бюджетов означает, что расходы бюджета не могут быть увязаны с определенными доходами бюджета
Ключевое слово: «говорят».
Если бы оно было строго так — то дороги могли бы выглядеть как лесенка в виде 70см дороги, 30 см ямы…
А так — где-то дороги получше, где-то поизношеннее
> Кроме того, в договоре указывается стоимость проведения работ и не указывается сколько будет положено себе в карман.

Я думаю никто бы не отказался прописать в договоре гарантированную сумму «в карман».

Если вы считаете, что надо работать с меньшей маржой — открывайте ИП и начинайте участвовать в тендерах. А то советовать другим делать что-то за деньги, за которе вы не хотите (не можете) — это контрпродуктивно. А на практике вы быстро поймёте, почему без 100% прибыли туда никто не суётся.
Вы немножко напутали… надо так… а олигарх даёт откат чиновникам, выдавшим конртакт именнл ему. Или это не олигарх, а не пойми кто, и просто пропадает с деньгами. Но чиновники, уже поимели из бюджета. Как есть.
> А разве не в этом смысл бизнеса?
Бизнеса, но никак не чиновника.
Там разница не между себестоимостью и выставленной ценой, а ценой по смете и реальной ценой.
Например, в смете на спутник указаны золотые контакты для микросхем, а в реальности — вместо них «сэкономили» и купили оловянные, которые при эксплуатации спутника моментально испортятся из-за оловянной чумы…
Красивый аргумент, но многие микроспутники сейчас живут по полгода и более, будучи собранными из более чем обычных компонентов, и разговоров об оловянной чуме и близко нет
Полгода — ничтожный срок службы для современного спутника
Олигарх как таковой — в общем-то не при делах: если он выиграл тендер за 100500 руб. потому что другие просили 100600 — все честно по-рыночному. А вот цепочка контракт-олигарх-помойка-представитель госзаказчика — это уже повод.
Хотя и такие цепочки «разрываются» даже сейчас и копейка в кармане чиновника никак документально не связана с копейкой госконтракта.

Это нормальная ситуация при КАПИТАЛИЗМе. С коммунизмом/социализмом покончили уже больше четверти века тому назад. Пора бы уже привыкнуть.

Капитализм — это в США и Европе. Там, кстати, с этим всё нормально — чиновники живут не в дворцах, капиталисты больше всего зарабатывают на частных потребителях.

Это нормальная ситуация при ФЕОДАЛИЗМе. При капитализме, описанный Вами «олигарх» — это обычный (90% +- населения) гражданин, у которого есть свой большой (2+ этажа, 3+ спальни, 2+ сан-узла) дом, бассейн (бывает, что вместо бассейна батут) и пара автомобилей. Настоящий же «олигарх», проживающий где-нибудь в США вполне может работать и в гараже и тратить десятки миллиардов долларов США на благотворительность.

Когда был «коммунизм/социализм» (кстати, к настоящему социализму то, что происходило в СССР отношения никакого не имело. Социализм это то, что сейчас можно видеть в Канаде, Норвегии, Финляндии и других развитых странах) не было ни олигархов, ни домов с бассейном, ни бентли, ни дорог, ни кучи всяких приблуд. Ничего, собственно, не было, кроме пропаганды и желания догнать и перегнать.
«Дома с бассейнами и бентли» вполне были — правда назывались спецдачами и формально принадлежали государству.
Да, но ни бассейнов ни Бентли в тех домах всё таки не было. Также я думаю, что даже на «спецдачах» не было многого из чего, что было в домах простых американцев:

Кондиционера
Посудомоечной машины
Стиральной плюс отдельной сушильной машины
Тостера
Микроволновой печи
2+ санузлов
Своего газового бойлера
Гаража на 2+ машины с автоматическими воротами
Большого открытого Front yard без забора (низкая преступность)
Настоящего газона и газонокосилки :)
Телевидения без пропаганды и с сотней каналов
Радио без пропаганды и с десятком FM станций
И, самое главное, настоящего права на настоящую частную собственность

Что-то из этого списка спорно, но, думаю, что в целом картинка более чем правильная.
2/3 списка заменялась прислугой, зачем нужен автоматический газовый бойлер если есть истопник кидающий уголь лопатой?
Санузлов с гаражами было в достатке, Front yard такого размера что окружающего забора за деревьями не видно.
Ну и телевизором с радио как понимаю то поколение вообще не пользовалось, а когда хотело приобщиться к культуре — приезжал киномеханик с заказанным фильмом.
Цитата из википедии:
Предприниматель — лицо, имеющее своё дело в целях получения прибыли в форме оказания услуг, торговли или производства.

Вы абсолютно такой же предприниматель, как и ваш этот «олигарх». Масштабы другие. Он вложил в компанию деньги, вложил деньги в проект, рискнул ими и… выиграл. Вы, работая за фикс, не рисковали и не вкладывали ничего, кроме своего времени и знаний. Т.е. риск и «ставки в этой игре» — это то что вас различает. Ну и видение общей картины конечно тоже.
Если можно будет хотя бы видеть, сколько этих крипторублей уже намайнено — это и то плюс по сравнению с обычным рублём, т.к. позволит отслеживать активность печатного станка и вовремя вынимать деньги из этого крипторубля, если вдруг станок начинает работать на полную мощность.
наврядли это можно будет где то смотреть… крипторубль совсем для других целей создаётся
Для чего? Извиняюсь, но из статьи не понял, — там полнейший бред. Быть может кто-то в курсе?
В двух словах, что бы просто успеть сделать свою «крипто» валюту. Я взял в кавычки, потому что среди других криптовалют, рубль будет как волк в овечьей шкуре.
Я не специалист по криптовалютам, но как я понимаю основной их двигатель именно в возможности самостоятельной добычи, анонимности и независимости от какого-то одного центра.
Без этих моментов криптовалюта обычному пользователю не нужна от слова СОВСЕМ.
Или есть какие-то другие причины популярности?

Собственно с крипторублём ещё ничего не ясно. Не то что простому пользователю, возможно ещё и на уровне организаторов всё будет переиграно и не один раз.
Но государство- это тоже «пользователь», такой крупный пользователь просто.
Это многое должно объяснить, ведь возможность самостоятельной добычи и независимость от какого либо стороннего центра на дороге не валяется. Напомню, рубль не является, строго говоря, независимой валютой. Его количество в обороте должно быть обеспечено долларом и экономика России испытывает недостаток денег… Это объективно сдерживает её рост.
К тому же, не для всех пользователей- рядовых граждан важна возможность самостоятельной добычи. Многие просто покупают те же биткоины. Очевидно будут покупать и крипторубли…
В общем, надо просто подождать.
количество в обороте должно быть обеспечено долларом и экономика России испытывает недостаток денег… Это объективно сдерживает её рост.

Вы правда думаете, что возможность печати валюты без ограничений и обеспечения помогает росту экономики, работать при этом не надо?

Вы правда думаете, что возможность печати валюты без ограничений и обеспечения помогает росту экономики, работать при этом не надо?

Неужели так кто то может думать? Я же не писал такого, что печатать без ограничений и тд.
А как вообще определить, сколько денег нужно экономике, а какое их количество будет уже излишним?
Деньги это кровь экономики.
И тут надо писать, что есть рубль в его текущем положении.
Я не экономист, не писатель и описать всё это, мне было бы довольно таки затруднительно…
К счастью, всё уже написано (до нас).

Цитата из публикации по ссылке
В экономике известен такой термин как коэффициент монетизации. Он представляет собой отношение суммы денег в экономике (так называемой денежной массы или агрегата М2) к ВВП (валовому внутреннему продукту).
В РФ этот коэффициент последние годы постоянно растет и составляет сейчас что-то около 50%.
А, например, в Японии он 170%, в Китае 180%, в странах ЕС в среднем около 100%. Даже в Индии он 85%. А у нас только 50%. Не маловато ли смазки? Не поэтому ли экономика Китая растет значительно быстрее нашей экономики?

Ссылка на публикацию

Лично на меня, в своё время, произвела впечатление книга Старикова «Национализация рубля- путь к свободе России».
В РФ этот коэффициент последние годы постоянно растет

Ну и как, помогает?


Национализация рубля

Вы случайно не из тех, кто считает, что курс доллара устанавливает ЦБ?

Ну и как, помогает?

Всё таки, не приписывайте мне таких поверхностных суждений.
Просто шаг в правильном направлении. (один из)
Вы случайно не из тех, кто считает, что курс доллара устанавливает ЦБ?

Наверное, точнее сказать- курс рубля. Сейчас он отпущен практически в свободное плавание (в какой там коридор, насколько это можно понять).
ЦБ России уклонился от своих обязанностей по поддержанию курса. Во многом это форс-мажор, вызванный зависимым положением национальной денежной единицы и вообще финансовой системы в целом.
Просто шаг в правильном направлении

Некоторые латиноамериканские страны тоже печатают дофига валюты, правда живут как-то не очень. Может оно всё-таки как-то должно быть связано с объёмами производства?


ЦБ России уклонился от своих обязанностей по поддержанию курса

Пытаться поддерживать курс валюты, не обеспеченной соответствующей экономикой — дело пустое, уже сколько раз они на этом прогорали.

Латиноамериканские?
image
В том то и дело, одно без другого не работает.

Я, конечно, не знаю, откуда вы взяли график, но почему в Индии инфляция в 2 раза больше, чем в Мексике — несмотря на то, что в Индии волшебного агрегата в 2 раза больше? И кстати — где там все эти зимбабвы с венесуэлами?

Почему в Индии «в 2 раза больше» я не знаю.
Этот график приводился в доказательство (в публикации на которую я давал ссылку), что инфляция не обязательно вызывается лишними деньгами в обороте, а причины её бывают и не монетарного характера.
В данном случае я привел эту картинку в ответ на тезис, что некоторые печатают «до фига денег», а живут, тем не менее, не очень.
На графике вполне видно, что Мексика имеет денег в обороте не более 30-40% от ВВП. Где тут «до фига»?

> Этот график приводился в доказательство (в публикации на которую я давал ссылку), что инфляция не обязательно вызывается лишними деньгами в обороте

Видимо, вы невнимательно читали, там нет «доказательства».

image
Хватит бред нести. Это с чьей точки зрения? с точки зрения государства- все правильно. Сделали свое, взяли под свой контроль. Хотите сами майнить: создавайте свою и майните. или вон любую другую из сотни имеющихся.
Интересно, вы представляете себе появление криптобакса, который будут майнить все подряд? Особенно первые, самые выгодные, криптобаксы? так прям ФРС или американское правительство разбежалось бы и начало раздавать их всем желающим.
Хотите сами майнить: создавайте свою и майните. или вон любую другую из сотни имеющихся.

Так ведь запретят же

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Смысл? Построить государственную пирамидку на волне успеха слова «крипто».
Есть несколько вопросов по теме:

  • Кому нужен крипторубль, если его оборот и эмиссия будут под контролем государства? Точно так же бюджетников на него переведут, как перевели на карты «Мир», а они после получения зарплаты будут переводить ее на привычные МастерКард и Визу.
  • В чем его преимущества перед обычным рублем? Какие проблемы не смог решить обычный рубль, а сможет его крипто-аналог?
  • Кто вообще в мире пользуется рублем, кроме России, если даже энергоресурсы — основная статья получения валюты государством, продаются за рубеж за твердую валюту?
  • Как эта «криптовалюта» поможет бороться с коррупцией? По прежнему будут носить деньги в конвертах и чемоданах, причем не российские рубли, либо перечислять биткоины, ведь их отследить очень сложно при правильном подходе.


Иногда так много вопросов, и так мало ответов.
Кому нужен крипторубль, если его оборот и эмиссия будут под контролем государства?

В том-то и соль:
Также рассматривается вопрос о взимании НДФЛ 13% со сделок по покупке и продаже в тех случаях, если владелец не может объяснить причину появления у него крипторублей.


Задумка именно в контроле денег, чтобы не было необъяснимых транзакций. От налогов больше никто не уйдет. Не сказать, что это прям совсем плохо. Как минимум, сильно поубавятся любители серой и черной зарплат — наёмные работники будут более защищенными.
наёмные работники будут более защищенными.
А это-то с чего вдруг?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Предполагаю, что оттого, что серые и белые рынки вакансий сольются, зарлпаты только упадут, а что под защищенностью Вы понимаете, даже интересно.
Стабильность (читай «топтание на месте, отсутствие прогресса») превыше всего, ведь его так ценит электорат.
Такой интересный вопрос. А есть здесь среди нас те, кто действительно испытывает на данный момент проблему от чёрных-серых зарплат. Те, кто живёт на 20к чёрными в месяц, без каких либо социальных гарантий, трудового договора и надежды на работу получше?

Может быть, их спросим, прежде, чем выдвигать абстрактные гипотезы?
Обычно у людей стоит выбор ~20к налом или ~15к в белую. Собственно, потому серые/белые зарплаты и могут существовать — никто бы так не работал, если бы это не давало каких-то выгод хотя бы в частных случаях.
И люди выбирают 20к, потому, что на них объективнее проще жить сейчас, чем на 15к. А вот как потом жить на пенсию, или хотя бы получить время на поиски новой работы (за счёт положенных по ТК оплачиваемых сроков и порядка увольнения), если начальник вдруг повёл себя как мудак, либо хочет лишнего (особенно женщин касается) — народ не думает. И неоднократно страдает от этого. Но я хоть и вышел из этой среды, сейчас не там. Не могу говорить за этих людей.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И тут мне подумалось о валютной ипотеке… Вроде бы люди все разумные, понабрали ипотек в валюте, а потом курс скаканул и «Ой! Как же так! Государство, помоги!».
Им не предлагали выбора, брать в валюте или в рублях. У них был выбор, брать в валюте или оставаться без ипотеки.
Выбор есть всегда. Валютная ипотека просто стоила гораздо дешевле.
Это не отсутствие выбора.
Если вы приходите в магазин и у вас в кармане 5 рублей, а там одно яблоко по 6 рублей. вы же не обвиняете магазин и государство что оно заставляет покупать вас тухлые яблоки у грузчика за магазином за 4 рубля… т.к. «выбора нет, в магазине или за 6р. или вообще без яблок» (с)

Если нет финансов взять ипотеку, надо НЕ БРАТЬ ипотеку, или искать другие варианты.
Вы совершенно правы. Я не говорю, что банки или государство «кинули» ипотечников; я говорю, что ипотечники сознательно выбирали между очень плохим вариантом и очень плохим, и выбрали очень плохой.
правильно, и они и только они в этом виноваты, и я совершенно не понимаю этих митингов, криков и требований чтобы их спасли
Причем спасли за счет ограбления других людей, что характерно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«Они и только они в этом виноваты» — да. «Дети неразумные, которым жизненно необходима сильная рука мудрого вождя государства» (то, с чего началася тред) — категорически нет.
«Как потом жить на пенсию» с белой зарплатой 15к — лучше и не задумываться, а то можно и не дожить.
Да примерно так же, как и
«Как потом жить на пенсию» с белой зарплатой
150к, например.
послушайте, сейчас в РФ (2016г) до 60лет не дожили 43% мужчин.
Может пора начать думать о сегодняшнем дне, а не жить мечтами о коммунизме и т.п. будущих «благах»
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
как потом жить на пенсию, или хотя бы получить время на поиски новой работы (за счёт положенных по ТК оплачиваемых сроков и порядка увольнения), если начальник вдруг повёл себя как мудак

Если начальник захочет повести себя как мудак, то он просто предложит либо увольнение по собственному, либо по статье. А даже если не захочет — то размеры всех этих компенсаций и пенсий всё равно довольно смешны.

Один мой хорошо знакомый некоторое время имел удовольствие работать за 20к белыми + 150к в конверте, потому как альтернативой для него было 100к белыми, и нисколько не разочарован. Не надо наивно полагать, что все, кто имеют черные зарплаты имеют их в виде считанных копеек.
Знакомый получал серую зп. Около 18000 официально и еще 50000 в конверте. Потом знакомый решил поменять место работы(переехал в другой район). С начальством был в хороших отношениях, поэтому пошел и сказал, что вот так и так, я собираюсь скоро уходить, ищите мне замену. В конце месяца свой конверт не получил. Начальник сказал, мол ты же уходишь, вот твои 18к по договору мы тебе выплатили, чего хочешь?

Так что, беля зп — это, в любом случае дополнительная защищенность для работника.
Ну а в белую он бы работал за 30 все это время. Или не работал бы вообще в этом месте. Защищенность мнимая.
Всё правильно. 50 сверху это за соучастие и лояльность. Сиди и помалкивай. А то раскатал губу. Ишь чаво задумал, а может ещё чаво задумал. У гендира и главбуха зад на тёплом месте. Может сдать решил? Уходя уходи, и проверку не приводи.
Это, конечно, здорово, но не стоит забывать еще о парочке моментов:
— 50.000 в конверте были получены бонусом не раз и не два. Простая математика, так ли ударит потеря один раз 50.000, если до этого N раз получил больше на M рублей
— Белая ЗП — это чаще оклад+премия. И системы мотивации пишутся таким методом, чтобы при увольнении сотруднику последнюю премию не выдавать.
И системы мотивации пишутся таким методом, чтобы при увольнении сотруднику последнюю премию не выдавать.

А в этом-то какой смысл, если работодатель и сотрудник расстаются без взаимных обид?
Просто бизнес — зачем платить премию сотруднику, который увольняется?
С точки зрения работодателя логика есть, премия мотивирует работать лучше, а зачем мотивировать того, кто уходит?
Чтобы нормально расстаться? Не подрывать мораль в коллективе, не приобретать негативную репутацию, не провоцировать ушедшего устраивать кинувшей его конторе неприятности а мотивировать его на то чтобы постараться нормально передать дела преемнику?

Мне как-то заплатили квартальную премию месяца через 3 после увольнения ;)

как раз за такое можно запросто вызывать прокуратуру с проверкой на тему серых зарплат. И платя по-серому работодатель рискует куда больше, чем работник.
Вывод — об уходе говорить надо после получения конверта…
Также рассматривается вопрос о взимании НДФЛ 13% со сделок по покупке и продаже в тех случаях, если владелец не может объяснить причину появления у него крипторублей.

Мама деньги давала на столовую, а я на их крипторубли покупал…
… у «цыган»
«В кабинете начальника. Большой дубовый стол, портрет президента на стене, фотографии с президентом же, канцелярский набор с гербом России и золотом 900-ой пробы.
Хозяин кабинета и секретарь.
Секретарь мнется и молчит.
Хозяин: „Что ты мне тут втираешь? Как это — “нет у них офиса и генерального директора»? Кто же тогда у них приказы подписывает? Ты думай головой-то, балда! Иди работай! И что б до вечера мне доложил, кто у этих ваших биткойнов генеральный деректор и где они офис снимают!
Распоясались совсем, ничего не могут..."
криптовалюты это скорей некие бездивидентные акции, эмиссия которых прописана на момент создания этой валюты и цена определяется спросом и предложением. Можно заставить россиян пользоваться крипто-ру законодательно (создать спрос), но эмиссия крипто-ру проводимая центробанком (создать предложение) может стать причиной что крипто-ру станет такой же деревянной как и ру-бль и ру-законодатели, какая ж это криптовалюта? ИМХО это классическая валюта, только безналичная.
то есть вы надеетесь, что эмиссия не будет подконтрольна ЦБ?
не знаю почему вы так решили, но в моём коменте нет надежд, а если говорить о видинье будущего, то я считаю, что эмиссия таки будет подконтрольна ЦБ, и это будет просто ещё одна замута нашего правительства по созданию необеспеченного (так сказать советского-деревянного) рубля в условиях частичного рынка. Обман в общем.
А криптовалюта выпускаемая одним эмитентом и строго контролируемая чем будет принципиально отличаться от обычных денег на банковском счету?

отсутствием комиссии и моментальностью, отвязкой от банка.
Не сочтите за врага народа, но посмотрите и на плюсы тоже… в теории переводы крипторублем помогут упростить платежи за госуслуги/налоги/штрафы/жкх и прочее. Мне вот не очень нравится платить яндексом штраф 250р с комиссией +30р. Делать перевод на счет в банке со всеми этими реквизитами — ад прошлого века.
Хотя вопрос жестко зашитого miner fee НДФЛ меня безусловно смущает.
моментальностью…
ну по сравнению с межбанковским переводом, приходящим на следующий РАБОЧИЙ день… да. Никогда не сталкивались с блокировкой хостинга из-за нехватки денег в выходные, а платить можно только от лица организации с расчетного счёта?
> а платить можно только от лица организации с расчетного счёта?

И чем вам крипторубль поможет?
тем, что, если у юр лиц будет криптосчет, платить можно будет хоть ночью и сразу?
Только после того, как товарищ майор подставит цифровую подпись под разрешением на оплату (естественно, проверив от и до происхождение каждого крипторубля по всему блокчейну).
Не надо смешивать всё в кучу
1) У юрлиц есть банковские карты, ими платить за хостинг нельзя. Из чего вы сделали вывод, что можно будет с криптосчёта?
2) Нет, «крипто» не подразумевает «ночью и сразу». Если майнить ЦБ будет по рабочим дням — значит и ходить криптоплатежи будут только по рабочим дням. Собственно, и сейчас ничего не мешает ЦБ платежи по выходным слать, а ради крипты начнут вдруг?
выше
> а платить можно только от лица организации с расчетного счёта?

Платеж со счёта карты не будет платежом с расчетного счёта
40771 — номер счета к которому привязаны банковские карты.
при списании с него в платежке кто получатель, хостинг «по договору 321», или какой-нибудь 301 счёт визы «по операции 123456789»?

Если второе — значит и получателю прилетит с 301 счёта визы, а не с расчетного счёта организации
Это аналог выдачи денег под отчёт. Вся остальная бухгалтерия точно такая же.
Это уже совсем далеко от «платить можно только от лица организации с расчетного счёта»
Если у вас внутригосударственные платежи идут в банке целые сутки, то это проблемы банка (или банковской системы в целом по стране), а не конкретно рубля. У нас в Эстонии внутригосударственные платежи через онлайн-банки идут без комисии и в течение буквально минут, максимум час (если какие-то внезапные неполадки). Без всяких криптовалют.
Вы б ещё могли упомянуть, что внутри Эстонии сотовый роуминг всегда был бесплатным.

Масштабы с Россией всё-таки несравнимые.
На собаках возят?

Ну, блокчейн нам классический никто не обещал, так что можно и моментально сделать.
Децентрализованность, думается, в крипторубль закладывать никто не хочет.

Моментально в море…
Ну вот не дошел ваш платеж или ушел но не туда. Ваши действия? (перед тем как отправить меня учить матчасть и вики подумайте над тем, что это будет «Российская разработка» ™)
Вы думаете что крипто рубль делают чтобы вы не платили комиссию? Мне кажется что всё-таки вы будете платить комиссию, только не Яндексу а центробанку, или кто там ещё будет заниматься учётом крипто-ру.
надеюсь поменьше )) Как минимум мы сокращаем количество промежуточных звеньев на пути перевода.
Жадность единственного промежуточного звена, являющегося, с благословения государства, монополистом, вполне может перевесить жадность нескольких посредников.
Зачем Центробанку брать комиссию, если можно самому печатать деньги?
Зачем Центробанку брать комиссию, если можно самому печатать деньги?

Зачем заниматься эмиссией, когда можно достричь и так. Комиссия+налог, не ударяя палец о палец.
Эмитировать рубли — это сделать INSERT в базу данных счетов нужную сумму на нужный счёт. Ничего сложного, обычный инкремент целого числа.
А налоги ещё нужно переводить между счетами, сверять с бухгалтерией, оплачивать труд бухгалтеров и аудиторов.
Эмиссия рублей создает проблему инфляции. Изымание комиссии ее не создает. Тут скорее релевантен вопрос сбора налогов а не эмиссии, с крипторублем поставил какой хочешь налог и он автоматом собирается
Как уже написали, большой вопрос в отсутствии комиссий и скорости транзанций. Ведь это проблема не рубля, а банка. И если крипторубль будет жестко контролироваться, то будет оператор для этого контроля, которому захочется кушать и именно от него будет зависеть комиссия и скорость.
Я к примеру живу в Беларуси и пользуюсь интернет-банком, комиссий нет, платежи проходят если не моментально, то 5-10 минут максимум. Это пример того, что не нужно придумывать крипторубль для отсутствия комиссий и нормальной скорости операций.
Отвязка от банка? Сама идея замечательная. Но там где будет возможность использовать крипторубль, скорее всего будет возможность использовать платежи подавляющего большинства банков. Преимущество как бы и есть, но не сильно и преимущество.
Как мне думается, создание своей криптовалюты это просто попытка взять под контроль хотя бы часть утекающего потока финансов, приманить людей, которые не совсем понимают саму суть криптовалюты. Вкорячили приставку КРИПТО и всё.
Нет, это не все, они еще сертифицировать будут же. У Сатоши несертифицировано в ФСБ, а так нельзя :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну так платите любым нормальным банком без комиссии, а не странной платёжной системой виртуальных фантиков. Переводы в бюджет не облагаются никакими банковскими комиссиями.

Я пользуюсь двумя интернет-банками, один предлагает при входе «уважаемый, у тебя тут штраф, давай оплатим, пока 50% только?». Во втором я это не настраивал, зато туда из личного кабинета налоговой счета выставляются.
Интересно, я вот не пользуюсь никаким яндексом для оплаты штрафов и услуг, и при этом я не плачу комиссию, совсем. Почему вам приходится я не знаю. Может банк сменить?
ну в этом и идея, которую можно реализовать, убрав необходимость банка для этой операции вообще
Но это ведь слишком дорого будет, зачем пытаться менять и без того отлично работающее решение проверенное временем, на непонятно что с несуществующей инфраструктурой. Это как бы попахивает не целевым расходованием.
Если они желают сделать этот крипторубль немайнящимся, то это будет PoS или PoA схема. Отсюда вопрос, как они предполагают делать первоначальную раздачу токенов?

И второй вопрос, собираются ли они привязывать курс к обычному рублю на манер USDT? Если да, то номинально такой токен имеет какой-то смысл. Если же нет, то какая-то МММ государственного масштаба.
ну как — раздадут себе, а остальных заставят покупать — первый раз что ли? =)
Я хочу верить, что их замысел несколько поумнее, иначе локально в такой валюте смысла ноль — денежные потоки прекрасно можно контролировать и через безнал (хотя так и не смогли пока от нала отучить население), а для иностранных граждан такая валюта сразу попадает в категорию SCAM.
Да, получится безнал. Но без банков.
Будет как-то так, просто вместо бумажек — крипота.

Крипота — очень правильное наименование в контексте!
Пятьсот крипОт — очень звучит!)

И майнить новую валюту заставят, как на БАМе, зеков.

Если они желают сделать этот крипторубль немайнящимся, то это будет PoS или PoA схема. Отсюда вопрос, как они предполагают делать первоначальную раздачу токенов?
раздадут коммерческим банкам.

Ну например пойти дальше проекта платежной системы Мир

во первых, модное название…
«они основаны на западных криптографических протоколах, а не на сертифицированной российской криптографии» вот так от этих слов и веет: наша криптография хорошая, а их плохая! Даже и не знаю, это как утверждать, что у закупленных на западе видеокарт аура плохая и майнят они хуже на этом основании. Но, бл***! Других слов не нашел, в чем разница?! В биткоине протокол открыт, и можно эти алгоритмы спокойно посмотреть и удостовериться, что все ок. На самом деле это притянутая за уши причина не пускать «не православную» валюту.

От нашей криптографии у нас хотя бы ключи есть...

Эм, это как? Речь же про сами алгоритмы. Т.е., получается, а у них есть «ключи» от, например, RSA? Т.е. алгоритмы с закладками?
Такой вариант я не исключаю
Вы хотите сказать, что к открытому алгоритму есть «лазейка», позволяющая его «взламывать» и это удаётся держать в секрете десятилетиями? И никто о ней не додумался за такой большой срок?
Разумеется, не это я хочу сказать. А то, что придумают свои протоколы и методы криптографии с бекдорами, либо для всех публичных ключей будут централизованно храниться приватные для расшифровки нужных данных.

За все алгоритмы не скажу, но для ГОСТ_28147-89 считается что криптостойкость зависит от используемой таблицы замен. Теоретически возможно, что заинтересованные лица могут сгенерировать таблицу замен таким образом, что с имеющейся у них информацией (с учётом которой сгенерирована таблица замен) шифр можно будет гораздо проще взломать, чем без неё. Т.е. получится, что крипторубль для всех вроде криптостойкий, а для государства — нет (может подменять блоки или майнить быстрей, если бы майнинг был)

Вообще-то 28147-89 уже давно забанен. У нас новый ГОСТ Р 34.12-2015, в который входит два криптоалгоритма у обоих SBox'ы фиксированные и получены простыми математическими преобразованиями из имен создателей :) По этому поводу есть статьи: гугли reverse engineering kuznechik.
Один из алгоритмов — это 28147-89 (Магма), но с фиксированым SBox'ом и другими режимами. Второй — Кузнечик.
получены простыми математическими преобразованиями из имен создателей

In Soviet Russia создателей называют в честь алгоритмов!

Мичуринская генетика. Проходили уже.
который ослабел с 6,30 руб. за 1 доллар в 1998 году до нынешних 57,17 руб., то есть снизился в девять раз за 19 лет.

В девять тысяч тогда уже. Деноминация 1998 года же.
В 1998 он таки не «снизился», а «окреп» :)
Т.е. можно было вложиться в старые рубли и ждать, когда они «окрепнут»?

Не, ну деноминация и изменение курса это всё таки вещи разные, согласитесь.

Вообще-то 97-го года. А в 98 — был кризис.

Курс был ~6000 перед деноминацией...

Ещё есть куда расти

6,30 — это уже после деноминации.

Ну, кстати, для юр лиц, это может быть и не такая бредовая идея. Если еще и встроить это в 1С, вести бухгалтерию, всякие платежи по реквизитам (которые щас идут сутками) и переводы налогов будут менее геморными.
Шутка такая, в России исчезнет бюрократия! Ха-ха!
Также рассматривается вопрос о взимании НДФЛ 13% со сделок по покупке и продаже в тех случаях, если владелец не может объяснить причину появления у него крипторублей

Так и вижу: "Менты полицейские флешку с крипторублями подбросили"

Скачал картинку а туда крипторубли вшиты
Напомнило басню «Мартышка и очки».
А еще больше Навальный-стайл нельзя было применить в тексте статьи?
А где тут есть Навальный-стайл?
а что это такое?

За крипторубль можно будет (по обязательной подписке) купить акции поисковой системы "Спутник" и радио "Радонеж".

«если владелец не может объяснить причину появления у него крипторублей.» Представил, как быдет выглядеть смартконтракт, проверяющий это условие…
Наши чиновники — мастера говорить о том, чего не понимают, и превращать любую идею в бред.
Удобно ныкать по криптоофшорам будет
если владелец не может объяснить причину появления у него крипторублей

А сейчас разве не так? С вас вполне спросят, если на счету появится десяток миллионов при среднемесячной зарплате в 20к.

Как уже говорили, единственный профит был бы из-за отвязки от банков + отсутствии комиссий (т.е. оставить все преимущества крипты за исключением децентрализации и анонимности кошельков). Мечты конечно, но мало ли…
Спросят, если увидят на счету.
Печальнее всего, если для обеспечения безопасности от уже давно сгнившего запада, от тлетворного влияния денег на детей, всё население будет обязано получать (по предварительной записи) зарплатные токены в окне №6 МФЦ или на токен мир, в обязательном порядке, наличные рубли и остаток на счёте будут конвертированы по курсу 1/1000000, все остальные ден.знаки и банковские счета объявлены вне закона и не действуют для населения со дня объявления о конвертации.
Ну это уже совсем печальный сценарий.

А что с нормальными рублями мешает спрашивать?

Так я про нормальные рубли и написал.

Мне основной целью этого абсурда видится создание соломенного чучела для дискредитации нормальных криптовалют среди широких слоёв населения. Последовательность такая: создаём крипторубль, называем его национальной криптовалютой, ставим галочку в графе "идём в ногу с технологическими трендами", бахвалимся, много говорим об этом в новостях. Оборот и хранение любой другой криптовалюты здорового человека запрещаем под предлогом бесконтрольности и "непрозрачности". Каждый раз, когда речь заходит о криптовалюте, тыкаем всех в крипторубль — у нас всё есть, гештальт закрыт, со своими басурманскими суррогатами не лезьте. Оказываем вялую поддержку всем энтузиастам, которые почему-то захотели этой валютой пользоваться, но в целом даём ей тихо умереть без похорон. Иногда вспоминаем её как Спутник и другие отечественные "передовые" технологии для галочки.

Никто в комментариях ещё не сказал слов «карго-культ». Вот, говорю. Карго-культ. Вангую эмиссию центробанком физической бумажной российской криптовалюты. С водяными занаками. Чтобы не подделывали.
Ну да, как полис еОСАГО, который теперь по закону можно предьявлять в распечатанном виде (а до закона было то же самое, ибо всё ГИБДД не останстили возможностью проверки электронных).
ну, к слову, от того, что полис распечатанный, менее электронным он от этого не становится. Ведь в этом и удобство — купить полис, билет на авиаперелет или поезд через интернет, и распечатать его где и когда угодно, а не ехать в офис страховой или в билетную кассу.
Однако с авиабилетами и пр. ничего печатать не надо, а тут внезапно надо. Да и зачем эта бумажка? Она что-то может подтвердить? Может тогда можно и полис не покупать а бумажку напечатать по образу и подобию?
К слову, недавно гаишник остановил, попросил показать документы. Старый полис кончился, а новый я забыл распечатать. Показал на мобильнике, все ок. Но это исключение.

Это не просто карго-культ, это какой-то рафинированный карго-культ.

Мы видим, что во многом сейчас нынешний механизм использования криптовалют имеет признаки пирамиды».
Эльвира Набиуллина знает, о чём говорит. В самом деле, люди за рубежом уже продают дома и всё имущество, чтобы на все деньги купить биткоины. Подобное скоро может начаться и в России.
Другое дело — гарантированный российский крипторубль, надёжно привязанный к паспорту гражданина на портале «Госуслуги».

Никак не пойму, это же сарказм, да?
Да.
Пытаются запрыгнуть в ушедший поезд.
В тонущее решето.

Я как в воду глядел, неделю назад в комментах написал:
"Обсуждалось уже сто раз, что у самих по себе криптовалют будущего как такого нет, как только лопнет одна из известных, тутже лопнут все остальные. Обеспечения то никакого абсолютно нет.
Технология блокчейна может быть очень интересна финансовым институтам. Вот если рубль переведут в криптовалюту например. Эмиссия больше определенного количества невозможна — а значит есть некая гарантия обеспечения, напрямую связанная с капитализацией страны. Счета в банках как и прежде будут оформляться на человека, соответственно забыв пароль можно восстановить прийдя с документами в банк, после смерти наследники смогут получить как и сейчас, кража станет невозможна в принципе, правда и анонимности абсолютно никакой. Также теряется необходимость проводить все транзакции через центробанк и платить ему за обслуживание. Скорость переводов увеличивается, время не ограничивается.
В чистом виде либо умрет сама либо запретят за пособничество террористам"

Также теряется необходимость проводить все транзакции через центробанк и платить ему за обслуживание
В настоящей криптовалюте тысячи энтузиастов держат ноды распределённой БД, чтобы получать комиссию. Если им не платить комиссию, и не разрешать майнинг, никакой распределённой сети не получится. Значит, всё будет проходить через инфраструктуру ЦБ и он будет нести расходы.
Это скорее следует читать, как «у традиционных валют будущего нет», но даже из этого следует мало выводов. У бумажных денег никакого будущего, относительно электронных счетов, однако первыми пользуются и прекращать не собираются. И как уже много раз в подобных умозаключениях критика начинается с того, что, на каких механизмах основана идея, что если одна криптовалюта лопнет, то лопнут и все остальные? Во-первых, когда одна криптовалюта «лопнет», громкого «чпок» не будет, мы будем наблюдать, допустим, резкое снижение курса раз в 10, но биткоин уже подобное пережил. Всегда найдутся дельцы, которые не только верят, что смогут дешево зайти, но и убедить других, что были правы. Во-вторых, есть гипотеза, что сейчас, при потере капитализации одной из топ-н валют, остальные с удовольствием поделят ее рынок.

А насчет уходящего поезда, пока все только думают как бы так выгодно для страны использовать, Россия будет первая, если реально создаст крипторубль.
И тут я лично даже горжусь что у нас такие решения принимаются.
И это еще один шаг для замены доллара как средства международного платежа на рубль в азиатском регионе.
А последнее — очень далеко идущее мероприятие.

Если это не сарказм, то даже интересно, на каких основаниях Вы предполагаете, что эта новая криптовалюта будет потенциально интересна кому-то в других странах?

Если бы хотели заменить доллар на рубль в Азии (и других странах), то подавали бы нефть за рубли, рубль бы окреп. Но продают же за доллары.

Для того чтобы купить нефть за рубли — покупатель должен продать тут свой товар за рубли…
А у нас импортозамещение.

А они планируют изымать обычные рубли при эмиссии крипты? А то ведь увеличение денежной массы может привести к инфляции.


Вангую что крипторубль будет выпускать сбер и выглядеть он будет как еще один счет в сбере. Никаких клиентов не будет, просто еще одно название рубля. Блокчейн если и будет, то только приватный — для банков.

Ну вот, выше уже правильно написали, это будет новое название облигаций государственного займа. Спросите у родителей, что это такое было и на каких условиях населению впаривалось, они, наверное, еще помнят. «А не будут брать — отключим газ» — это про них, кстати.

И сейчас облигации федерального займа населению впаривают.

Какой вообще смысл в блокчейне, если он будет приватным?
Как какой? Любая инновация вдесятеро лучше, если в ней есть слово «блокчейн»!
биткоина и других криптовалют, поскольку они основаны на западных криптографических протоколах, а не на сертифицированной российской криптографии*.

* Не православны и не подконтрольны нам (прим. переводчика)

Если уж они хотят взять под контроль крипту и стричь бабки, то пусть установят безусловный налог и отвяжутся от понятия доход-расход, как в вебмани, просто с каждой транзакции идёт отчисление процента государству, тогда и прозрачность не нужна, им должно быть пофиг кто и что делает и куда и откуда, всё равно облагается движение средств. Получат свою мзду, а народ сможет крипту типа Монеро использовать, где вообще ничего проследить нельзя и при этом платить налог и не париться что кто-то что-то всё отберёт, но нет, эмиссию они хотят контроллировать и учредить совет по налогобложению.
В перспективе, тогда вообще всю бухгалтерию можно будет упразднить, и налоговые органы, если фирма всё бабло через эту крипту гоняет.

Описанная Вами система не позволяет залезть в карман гражданам, а значит не интересна государству и никогда существовать не будет.
Ну вот мы, собственно, и дожили до активного интереса государства к блокчейну. Причём, во многих сферах. И тут же проявилась основная проблема блокчейна: даже среди технической интеллигенции единицы понимают, как он работает. Просвещения ради рекомендую.

Что такое крипторубль?

Это изолированный, приватный (будь прокляты англицизмы) блокчейн, предоставляющий систему расчётов, привязанную к национальной валюте: рублю. Контролироваться блокчейн, понятное дело, будет центральным банком.

Многие здесь заикались про майнинг. Огорчу: майнинга не будет. Начну с того, что майнинг, он же Proof of Work — не единственный способ поддержки криптовалюты, есть ещё и Proof of Stake с форжингом. Но, на самом деле, изолированной в рамках одной организации криптовалюте майнинг может быть вовсе не нужен. Эта самая организация может просто выпускать нужное количество токенов при необходимости. Что и было упомянуто в статье.

Какие преимущества даёт крипторубль?

Во-первых, это готовая децентрализованная, непротиворечивая, криптографически валидируемая постоянно активная система финансовых транзакций. Крипторубль может полностью заменить морально устаревшую SWIFT и всевозможные поделия на её основе и идеях (Visa, UniionPay, МИР).

Во-вторых, как видно из первого пункта, система автоматизируемая и постоянно активная. То есть, организациям не придётся ждать до 5 транзакционных дней, чтобы их перевод фактически дошёл по цепочке банков до адресата. Переводы будут приходить в пределах срока создания новых блоков (например, с задержкой не более двух часов при создании 12 блоков в день).

В-третьих, система прозрачна. Для кого-то это, конечно, минус. Но я вот сталкивался с налоговой, которая была уверена, что я где-то её обманываю. С блокчейном я бы мог взять и показать, что все мои средства получены абсолютно законно в пределах дня, а не двух-трёх месяцев. Опять же, коррупционировать по-мелочи будет труднее, ибо баланс мелкого коррупционера сходится не будет, а средств на покупку суда и налоговой у таких обычно нет.

В-четвёртых, меньше бумаг, меньше отчётности. Если система сама возьмёт с тебя налоги — не нужно будет заполнять декларацию, вычислять, отправлять, переотправлять и подтверждать.

Из минусов:

Государство будет знать, как ты получаешь и расходуешь средства. Но не печалься, комрад, оно и так уже это знает. И твоё государство, и практически все чужие. Если и не знают, то достаточно точно догадываются по логам запросов в поисковиках и по таргетированной рекламе, которую ты получаешь.

Сложнее будет уходить от налогов. Но, друг, ты же хочешь в правовое государство? В правовом государстве принято платить налоги, даже если рожи во власти тебя не слишком радуют. А иначе — добро пожаловать например, на ближний восток.

Отечественная криптография. Хотя не могу сказать, недостаток ли, ибо не разбираюсь в вопросе. Но знаю, что ещё СССР отличался сильной школой криптографов. Нисколько я знаю, шифры очень сложны в разработке и проверке, и в шифре можно скрыть нетривиальную уязвимость, которую практически невозможно обнаружить. Отсюда логично предположить, что в излюбленных шифрах разных стран есть дыры, созданные для специальных служащих этих стран. Потому, логика в использовании национальных шифров есть.

P.S. Позволю себе напомнить, что каждую вещь стоит рассматривать, исходя из её сути, а не личности (или личностей) создателя. Мы же здесь за рациональное мышление, верно?
Это «методичка» такая вышла что-ли в «поддержку курса партии»? :)))

Как можно такое нести на техническом ресурсе?

основная проблема блокчейна: даже среди технической интеллигенции единицы понимают, как он работает...

Тут уж точно не единицы, но зачем же так яростно убеждать, что вы из их числа???

Во-первых, это готовая децентрализованная...
, а выше «Контролироваться блокчейн, понятное дело, будет центральным банком.» OMG!

"… непротиворечивая, криптографически валидируемая постоянно активная система финансовых транзакций" — это вообще о чем?!? Ради букв?

«система автоматизируемая и постоянно активная» — типа «Купите нашу стиральную машинку, а совершенно бесплатно к ней вы получите инструкцию!!!»

Отечественная криптография.
— Что?!? Это из серии: "- У вас сыр Голландский или Швейцарский? — А вам с ним что, разговаривать?"

Признаться, почти каждое предложение не выдерживает никакой критики. Или это троллинг такой.

Создается впечатление, по заявлениям официальных лиц, что в природе явления никто так и не смог разобраться но т.к. дали команду «Апорт!» то что-то в зубах принести все-таки надо.
Ну, что же, давайте разбираться. Хотя, с вашим изначальным посылом:
Это «методичка» такая вышла что-ли в «поддержку курса партии»? :)))
— рационального диалога не выйдет. По той самой причине, которую я описал в постскриптуме. Это к гадалке не ходи.

Итак. Да, я штатный пропагандист. Коммунистических взглядов. То есть, выступающий за создание советского государства, обеспечивающего полное благосостояние и всестороннее развитие всех членов общества. Создание такого государства не может обеспечить текущая капиталистическая власть, в лице как текущей властной верхушки, так и всем известной «либеральной внесистемной оппозиции».

Однако, некоторые шаги текущей власти позволяют приблизить создание социалистического, а в далёком будущем и коммунистического государства. Не все, есть и шаги строго обратные. Шаги, ведущие к социалистическому государству, я буду поддерживать. Шаги, ведущие в другую сторону — критиковать. Не столь важно, какая именно власть делает шаги, важна суть самих шагов.

Далее, я вообще не вполне из технической интеллигенции. Но, в отличии от большинства, я стараюсь разобраться в темах, о которых говорю. А потом, выразить их понятным языком, чтобы и другие могли разобраться. А с какой целью пишете комментарии вы?

Про децентрализацию. Вот смотрите, ЦБ ставит процессинговые сервера в Москве, Новосибирске и Владивостоке. Обработка транзакций, в таком случае проводится централизованно или децентрализованно? Очевидно, децентрализованно. Система принадлежит ЦБ? Очевидно. принадлежит. Что именно вам не понятно?

— это вообще о чем?!? Ради букв?
Это, товарищ, перечисление свойств, которыми не обладает текущая система расчётов, по сравнению с государственным блокчейном. Нужно читать не слова и отдельные предложения, а хотя бы абзац в целом. Тогда, быть может, поймёте, о чём речь.

система автоматизируемая и постоянно активная
— если меня вы не считаете достойным чтения, то, возможно прочтёте вот этот комментарий, говорящий о том же самом?

Могу разобрать ваше заявление со стороны попыток манипуляций сознанием.
  • Вы активно пытаетесь использовать эмоциональные заявления и кривые аналогии, по принципу "Защиты Чубакки".
  • Если разобраться, красочные метафоры скрывают ошибочные силлогизмы в стиле «государство плохое, значит всё, что оно делает — плохо».
  • Само указание на, якобы, логические ошибки есть типичный метод концентрации на частностях. Показываешь пару «вроде бы» ошибок, а потом заявляешь — а всё остальное — так же. Либо давайте разбираться по-порядку, либо хватит бороться с ветряными мельницами.
  • Скрытый ad hominem на основе сегрегации по принципу «кто не с нами — тот против нас» на закуску.
Итак. Да, я штатный пропагандист. Коммунистических взглядов.
Далее, я вообще не вполне из технической интеллигенции.

Пролетарий? Или из крестьян ?

Не из технической, но интеллигенции. Или вас интересуют, скорее, истоки взглядов?
— Лев Николаевич, вы — интеллигент?
— Боже меня сохрани! Нынешняя интеллигенция — это такая духовная секта. Что характерно: ничего не знают, ничего не умеют, но обо всем судят и совершенно не приемлют инакомыслия.

Я не интеллигент, у меня профессия есть (Лев Гумилёв)
О самостоятельной, самими рабочими массами в самом ходе их движения вырабатываемой идеологии не может быть и речи. Исключительно своими силами рабочий класс в состоянии выработать лишь сознание тред-юнионистское. Учение же социализма выросло из тех философских, исторических, экономических теорий, которые разрабатывались образованными представителями имущих классов, интеллигенцией
Учение же социализма выросло из тех философских, исторических, экономических теорий, которые разрабатывались образованными представителями имущих классов, интеллигенцией
Жила я при социализме… Кое, что помню… Знаете, то, что написали Вы, никоем образм судя по тому, что получилось, не противоречит тому, что написала я)))) Ведь 70 лет издевательств над собственным народом получилось же? Вот Вы ответьте, почему в деревне где было 5000 коров, для того, что бы купить молоко грудному ребенку нужно было вставать в пять утра и занимать очередь? Ибо на деревню привозили 4 бидона (коров же полно!), А молоко у хозяев практически все забирали (я сейчас не помню, но оставляли, что то около 10 литров на семью, а семьи большие… И ответьте тогда почему я кофе впервые попробовала когда уже в Москву в 91 приехала?
Давайте так.

Пункт первый. Вы родились в 1974 судя по профилю, значит, сознательную жизнь можете воспринимать с 1984. А ребёнок, минимум, в 1990. Давайте скажем честно, ни вы, ни я не можем на личном опыте что-то говорить не только про 70 лет, но и про социализм. Который, фактически, завершился в 1954 и был добит в 1962.

Пункт второй, а с какой стати вы вообще задаёте этот вопрос мне? Я СССР не создавал. Мало того, я не собираюсь его восстанавливать. Ибо это шаг назад. Попробовали — не вышло. Зато набрали экспериментальных данных. Глупо эти данные игнорировать.

Пункт третий, вы хоть раз видели глобальный проект, который запустился с первого раза? Хоть один? Во франции буржуазная республика аж пятой версии. Кроме того, люди отталкивают новое, это нормально. Вам должно быть интересно, что заслуги человека, которому стоит памятник с подписью «Спасителю матерей» признали только после смерти. А при жизни за эти же заслуги довели до помешательства.

Пункт четвёртый, для своих детей вы хотите государство, которое обеспечит их благосостояние и всестороннее развитие, или государство, где во главе угла финансовые интересы?

Пункт пятый: а если вы хотите государство, которое сделает, условно, счастье для всех, почему не помогаете его строить? Ведь у вас есть конкретные вопросы, конкретные проблемы. Вы можете помочь избежать тех ошибок, что свалились лично на вас. Спасти других людей от этих проблем. Разве это не достойная цель?
> Да, я штатный пропагандист. Коммунистических взглядов. То есть, выступающий за создание советского государства

Давайте сначала в терминах разберёмся.

Вот «советское государство», в отличии от «парламентского», чем именно приближает наступление коммунизма?

> Попробовали — не вышло. Зато набрали экспериментальных данных. Глупо эти данные игнорировать.

Народ помнит эти эксперименты
— Как у нас там хозяйство?
— Знаете, Никита Сергеевич, куры у нас дохнут…
— Как, где?
— Ну вот так, буквально во всех колхозах, по всей стране.
— Есть решение, нужно из фанеры напилить квадратиков 200х200мм и в каждой клетке с курами повесить.
Через несколько дней требует отчёта:
— Как дела?
— Никита Сергеевич, курицы продолжают дохнуть.
— Есть решение: нужно внутри каждого фанерного квадратика нарисовать красный кружочек.
Через несколько дней:
— Ну, как дела?
— Уже почти все курицы сдохли…
— Есть решение: нужно внутри каждого красного кружочка нарисовать желтый треугольничек.
Еще через неделю:
— Как там?
— Сдохли все курицы
(Разочаровано) — Жаль, а у меня еще столько замечательных идей было!



У нас социализм строили 70 лет (ну или первые 40, главное строили), и не получилось. В Китае — не получилось. На Кубе — не получилось. В Северной Корее — не получилось. В ОВД — не получилось.

Так какие из экспериментов сделаны выводы, какие ещё есть замечательные идеи по успешному строительству коммунизма? А то у строителей почему-то «за всё хорошее, против всего плохого», а с конкретикой как-то не очень…

> а если вы хотите государство, которое сделает, условно, счастье для всех, почему не помогаете его строить?

А можно, что бы государство за меня не решало хотя бы вопросы счастья?
Вот «советское государство», в отличии от «парламентского», чем именно приближает наступление коммунизма?
Советское государство, это парламентское государство, в котором роль парламента играют советы. Что даёт особую форму выборности, сменяемости и отзываемости властных чиновников. Эта форма в силу объективных обстоятельств заставляет государственный аппарат работать на пользу всего народа. Подробнее здесь.

Далее. Можно, пожалуйста, научный анализ того, что в Китае, на Кубе, в Северной Корее, Лаосе и Вьетнаме на данный момент не социалистические государства? Или это ваше личное мнение? Или, хуже того, подсмотренное мнение?

Про конкретику. Идёте, например, к товарищу Пронину и спрашиваете: «Чем я могу помочь становлению коммунизма». Задач вам хватит. Хотите не по песчинкам строить — идёте в красный университет, слушаете, вникаете в теорию, и приступаете к фундаментальной работе. А как вы хотели, без научной подготовки сразу ракеты проектировать?

Обожаю этот холивар:
А можно, что бы государство за меня не решало хотя бы вопросы счастья?
Нельзя! Ибо ваша свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека. Для разграничения ваших и чужих свобод нужен внешний арбитр — государство. Поскольку счастье есть производная от свободы, государство будет напрямую участвовать в формировании вашего счастья. В капиталистическом государстве у кого деньги — тому и счастье. В социалистическом — на основе компромисса между членами общества.
> Можно, пожалуйста, научный анализ того, что в Китае, на Кубе, в Северной Корее, Лаосе и Вьетнаме на данный момент не социалистические государства?

Не, это не моя поляна. Социалистичность вы сами изучайте, меня больше интересует с точки зрения приближения к failed state.

Вот, например, открыл «Список стран по индексу человеческого развития», там лучший результат у Кубы, на 68 месте. Россия на 49. Из чего я могу сделать вывод, что такой социализм мне не нужен.

>> А можно, что бы государство за меня не решало хотя бы вопросы счастья?
> Нельзя! Ибо ваша свобода

Это по принципу «счастье — это когда ты на свободе»? Так вы так и пишите, «а если вы хотите государство, которое, условно, ограничит свободу для всех, почему не помогаете его строить?». А то передергиваете, а потом холивар какой-то.

> В капиталистическом государстве у кого деньги — тому и счастье.

Можно, пожалуйста, научный анализ того, что в Китае, на Кубе, в Северной Корее, Лаосе и Вьетнаме на данный момент деньги счастья не приносят?

> Идёте, например, к товарищу верховному шаману Пронину и спрашиваете

Ну то есть, как и думал, из конкретики, если Пронин скажет «нужно внутри каждого красного кружочка нарисовать желтый треугольничек» — так и делать.

Одна из фундаментальных причин развала СССР, что 57 томов Ленина никто не читал. Ни тот, кто строил, ни тот, кто указывал что строить.

Если вы без не можете на пальцах объяснить пролетарию что происходит — это мертворожденная система для гиков, с вертикалью на ручном управлении П…
Wait, oh shi~
А вы пролетарий? Если вам нужно объяснение для пролетария-программиста на пальцах:

За 8 часов работы ты пишешь кода, который капиталист продаёт за 16к рублей, а тебе за то же время платит 2к рублей. Ты за час делаешь работу за деньги, а остальное — отдаёшь бесплатно. Капиталист вынуждает тебя отдавать работу бесплатно. Да ещё перерабатывать, когда ему того хочется. Больше работаешь — больше страдает организм. Вот и помрёшь до 60 от переработок: пенсию платить не надо будет. Хочешь получать честно заработанную долю, сохранить здоровье — объединяйся с друзьями-работниками и приходите: научим вас, как бороться за свои трудовые права.

Дальше вполне можно рассказать, если все ИТшники, работающие на государство, осознают себя, как класс, осознают свои интересы — они смогут коллективно устроить итальянскую забастовку, и государственные службы просто встанут. И никакие спецслужбы не смогут возобновить работу в разумные сроки. Товарищи, на самом деле это у вас власть, у вас есть право не продавать свою работу тем, кто работает против вас. Коллективно вы можете бороться, заставить государство принять нужные вам законы. Или отменить ненужные. Закончить эту дурость с законами яровой, блокировками сайтов, антипиратством. Это в ваших коллективных силах.

А 57 томов Ленина всем подряд и не нужны. Хотя есть избранные вещи, которые нужны каждому. Это упущение союза, что вместо глубокого разбора и выведения стройной образовательной системы по диамату и истормату была создана откровенная хрень. Собственно, это в итоге привело к исключению советов от принятия решений, отказе от принципа диктатуры пролетариата, запрету производственных коопераций и развалу сперва социалистической системы распределения благ, а потом и союза как государственного объединения.

Поясняю, нужно не заставлять всех читать Ленина, а сформулировать научную систему на основе трудов Ленина, которую можно будет достаточно просто объяснять ещё в школе. По аналогии, как была создана современная школа физики, которая в школе может объяснить основу квантовой механики (которую в своё время даже Эйнштейну было сложно понять).

Поэтому, основное, чем занимаются современные коммунисты (а не условно-левые, коих нынче навалом радостно прыгающих на митингах) — образование. Как фундаментально-школьное, так и научно-коммунистическое. Очевидно, что Ликбез раннего СССР был хорош, но недостаточен. Потому, сперва образование, затем революционная подготовка.

Вполне может выйти так, что после реализации образовательных программ горячая, активная революция и не понадобиться. Образованные люди, подготовленные в духе мастерства в своём деле (в том числе, в управлении государством) сами всё поставят на свои места. Но это лишь моя личная надежда пацифиста.
Капиталист вынуждает тебя отдавать работу бесплатно.

Да ну, бросьте, кто меня вынуждает это делать? Захочу — пойду работать индивидуальным предпринимателем. Но, сюрприз, мне выгоден симбиоз с работодателем-капиталистом. Бизнес — это не игра с нулевой суммой, в нем могут выигрывать обе стороны.

государственные службы просто встанут

Не все. Инструменты насилия останутся и будут вполне себе эффективно задействованы для систематического возвращения системы под контроль. Это даже если не говорить про очевидную утопичность предположения о единой забастовке и бездействия спецслужб по подавлению подобной забастовки еще до её начала.

Образованные люди, подготовленные в духе мастерства в своём деле (в том числе, в управлении государством) сами всё поставят на свои места.

Будет здорово если именно так и случится. К сожалению это очень явно очень утопичная мечта которая плохо стыкуется с реальностью российского образования :(
Про симбиоз: это вам, как работнику он выгоден. А для работодателя всегда выгоднее с вас взять больше, а вам отдать поменьше. Это объективная экономика. Для того, чтобы вам отдать поменьше придуманы чисто психологические методы привязки: корпоративная культура (к привязке зарплатой добавляется социальная привязка), элементы досуга на работе (дешевле закупать печеньки и приставки, чем повысить всем зарплату), мнимая свобода уйти на вольные хлеба.

Если вы можете пойти работать ИП с достаточной эффективностью — вы не пролетарий. Кто будет продавать ваши услуги, кто будет закупать вам дорогой инженерный софт? На самом деле, вы можете пойти работать не ИП, а собраться с командой и работать в производственной кооперации. Вот только беда, производственная кооперация это социалистическая форма. Чаще эта форма при капитализме деградирует в какое-нибудь ООО с выделенными основателями, теряет от этого в производительности и закрывается либо продаётся. А работодатель на старую зарплату может и не взять. А у вас жена, дети, кредиты.

Вы сильно переоцениваете оперативные возможности спецслужб. Особенно, против итальянской забастовки. Мне тут рассказывали, как федеральная база пенсионного фонда таким образом месяц простаивала. Не критичная единица, но ситуация была знаковая. На самом деле, имеет смысл почитать про опыт пресечения забастовок такого типа силовыми методами. Или про забастовки авиадиспетчеров, это уже критическая инфраструктура. Помогает точнее понять, что власти могут, а что — нет.

К сожалению это очень явно очень утопичная мечта которая плохо стыкуется с реальностью российского образования :(
А что лично вы сделали для того, чтобы исправить реальность российского образования? Мы вот, например, на деньги минфина делаем универсальную образовательную платформу. По которой у нас уже есть договорённости с коммунистическими деятелями и учителями, которые помогут нам заполнить её фундаментальными образовательными материалами. После чего есть план донести её до школьников и абитуриентов с помощью научно-фундаментальных объяснений явлений вокруг них в доступной форме. А так же, через объединения учителей. А ведь можно было бы сидеть в роснефти, зарабатывать в десять раз больше и в ус не дуть. Так что, делать или не делать — ваш личный выбор. На решении проблем коммунистическим способом можно зарабатывать. Не сверхприбыли, но вполне достаточно.

Но, хотя бы, не придётся извиняться перед детьми, мол «я думал, государство тебя обучит и работу даст, а оно вон как вышло». Капиталистическое государство не обучит. Это объективная истина.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
За 8 часов работы ты пишешь кода, который капиталист продаёт за 16к рублей, а тебе за то же время платит 2к рублей. Ты за час делаешь работу за деньги, а остальное — отдаёшь бесплатно. Капиталист вынуждает тебя отдавать работу бесплатно.

Ты сам согласился на эти 2к рублей. Капиталисту на эти 14к надо еще помещение арендовать, налоги уплатить, уплатить почти еще 1к за тебя в казну, сохранить какую-то сумму в компании на случай кризиса, чтобы продолжать платить зп.

Собственно не нравится — открываю своё ООО/ИП, пиши и продавай сам.

Дальше вполне можно рассказать, если все ИТшники, работающие на государство, осознают себя, как класс, осознают свои интересы — они смогут коллективно устроить итальянскую забастовку, и государственные службы просто встанут. И никакие спецслужбы не смогут возобновить работу в разумные сроки.

Это вообще детские фантазии, нет никакого класса, есть люди со своими проблемами и целями. Даже если допустить вашу фантазию, то термо-ректальный метод убеждений не подводил еще ни одну из спец служб.
> А вы пролетарий? Если вам нужно объяснение для пролетария-программиста на пальцах:

> За 8 часов работы ты пишешь кода, который капиталист продаёт за 16к рублей, а тебе за то же время платит 2к рублей.

Я не на столько пролетарий, что бы на этот глупый лозунг повестись. У бизнеса есть расходы и риски, я себе неплохо представляю сколько руководство за меня получает, и сколько тратит. Моя доля вполне честная (хотя и получаю я не 2к рублей в день).

> Это в ваших коллективных силах.

Это не «социализм», это «демократия».

> Это упущение союза, что вместо глубокого разбора и выведения стройной образовательной системы по диамату и истормату была создана откровенная хрень.

Вот читаю ваши простыни, и тоже не вижу ответов на свои базовые вопросы. Одна демагогия.

Хотя, понял что мне это напоминает: секту. «Ты несчастен? Мало денег? Приходи к нам...»

> А то, что вы описали суть магическое мышление. Конкретно этот эффект называется эффектом переноса. Особенно его любят гомеопаты. Мол, добавил в воду одну молекулу действующего вещества, и вся вода стала действующим веществом. Так и здесь, добавил к хорошим людям одного не слишком хорошего — и вся группа людей стала не слишком хорошей. (По секрету, я с целью показать именно эту когнитивную ошибку притащил сюда Гоблина. Он работает отличным индикатором.)

Если в вагоне метро спит бомж — там люди то может и хорошие. Но пахнет, и хочется выйти. Мне кажется глупо таскать за собой что-то плохо пахнущее в качестве индикатора. Но дело ваше, а я, видимо, больше отвечать не буду.
Если лично у вас справедливая зарплата, вам либо очень повезло, либо вы ведётесь на капиталистическую пропаганду. Ибо объективные данные есть, и из них очевидно, что в РФ несправедливая зарплата у подавляющего большинства.

Социализм есть форма народовластия. Не люблю понятие «демократия», ибо оно рабовладельческого свойства: слово demos понятие «народа как всех людей в государстве» за всё время истории выражать так и не стало. Оно всю дорогу означает «народ, имеющий объективную возможность выразить свою позицию». Так что да, социализм это демократия, как вы её понимаете. Не вижу противоречия.

Вот читаю ваши простыни, и тоже не вижу ответов на свои базовые вопросы. Одна демагогия.
Товарищ, вы не вопросы задаёте, вы представляете свою субъективную критику в виде вопросов. На них объективно невозможно ответить. Как раз это — суть приём демагогии. Обвинения в демагогии, софистике или манипуляциях без обоснования практически всегда — проекция. Довольно часто — неосознанная.

Демагогия имеет своё научное определение. Если вы покажете, на базе определяющих признаков, что я занимаюсь демагогией — я соглашусь.

Научное знание, к вашему сожалению, не пахнет. Хотя, признаю, я довольно часто вижу попытки признать знание запретным, преступным, политически неверным или ещё каким-то. От весьма недалёких людей, как правило.
> Ибо объективные данные есть, и из них очевидно, что в РФ несправедливая зарплата у подавляющего большинства.

Inequality — это не «несправедливая зарплата». Даже «маленькая зарплата» — это не «несправедливая зарплата». Это суть демагогия.

> На них объективно невозможно ответить.

Вы и 0xd34df00d не ответили что такое социализм. Все вокруг плохие вопросы задают, редиски.

> Так что да, социализм это демократия, как вы её понимаете.

Передергивание. Не «как вы понимаете», а «имеет научное определение».

> Научное знание, к вашему сожалению, не пахнет. Хотя, признаю, я довольно часто вижу попытки признать знание запретным, преступным, политически неверным или ещё каким-то. От весьма недалёких людей, как правило.

Знаете анекдот «мама, он меня сукой обозвал»?

Так вот, «приписывание утверждений» и «переход на личности» (куда без этого).

Вам сколько отличительных признаков демагога надо? Могу по каждому предложению пройтись.
Inequality — это не «несправедливая зарплата». Даже «маленькая зарплата» — это не «несправедливая зарплата». Это суть демагогия.
— вы точно все графики просмотрели, или только название прочитали? Даже если так, неравенство есть производная от несправедливой оплаты труда. В таком случае, это, максимум, софистика. То есть, утверждение, сложное к пониманию для конкретного читателя. Можете записать на счёт аргументов к личности.

Вы и 0xd34df00d не ответили что такое социализм. Все вокруг плохие вопросы задают, редиски.
А вы и не спрашивали, что такое социализм. А товарищ 0xd34df00d знает, что для меня его стиль повествования в виде выдёргивания слов и вопросов к началу предложения без дочитывания его окончания обладает наименьшим приоритетам к ответу. Ибо я в дискуссиях с ним это писал неоднократно.

Передергивание. Не «как вы понимаете», а «имеет научное определение».
Я описал научное определение. Социализм это вид народовластия. Если демократия в вашей системе определения есть народовластие — значит, в вашей системе определений социализм есть демократия. В моей системе определений есть различия между демократией и народовластием. Любой достаточно сложный научный вывод можно представить софистикой, знаете ли. Просто таким образом автор часто ставит себя в положение наименее разумного в аудитории.

Знаете, а ведь вы до того, как я высказал рассуждение о запретном знании, ни разу в дискуссии не упомянули, что согласны с таким подходом. То есть, мой аргумент к личности был самосбывающимся пророчеством. Вы восприняли его как аргумент к личности, поскольку он достаточно точно описал вашу структуру взглядов. Значит, был вполне уместен, ибо такая структура взглядов к научной отношения не имеет. В противном случае, вы бы пропустили его мимо ушей с чистым сердцем.

Определяющим признаком демагога является наличие ненаучной цели. Так вот, моя цель вполне научна. Я знаю, что все, кого на этом ресурсе можно распропагандировать, заложить интерес к социалистической идее, уже распропагандированы. Но я могу собрать типичные когнитивные искажения, методы, приёмы, устойчивые стереотипы, которые можно будет демонстрировать на живом примере для подготовки людей к общению с неблагоприятно настроенной аудиторией. Уложить собранные данные в систему, разобрать, разработать противодействие. С учётом моей цели, в интересах противостояния коммунистическому движению со мной лучше не общаться=)

А какова ваша цель в этой переписке?
> софистика. То есть, утверждение, сложное к пониманию для конкретного читателя

Теперь из словаря такое определение покажите.

> Я описал научное определение. Социализм это вид народовластия.

Тоже отличное научное определение.

> Знаете, а ведь вы до того, как я высказал рассуждение о запретном знании, ни разу в дискуссии не упомянули, что согласны с таким подходом. То есть, мой аргумент к личности был самосбывающимся пророчеством. Вы восприняли его как аргумент к личности, поскольку он достаточно точно описал вашу структуру взглядов. Значит, был вполне уместен, ибо такая структура взглядов к научной отношения не имеет. В противном случае, вы бы пропустили его мимо ушей с чистым сердцем.

То есть анекдот вы не знаете, или намёка не поняли.

Знаете ли, приём крикнуть «эй, дурак» и посмотреть кто обернётся несколько инфантилен, и предсказуем (особенно после притаскивания Гоблина). Ну как предсказуем, это днищще.

И вы с таким уровнем дискуссии считаете, что вам надо противостоять? )
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Советское государство, это парламентское государство, в котором роль парламента играют советы. Что даёт особую форму выборности, сменяемости и отзываемости властных чиновников.
В теории. На практике же сразу же выродилось в единогласное голосование за единственного указанного сверху депутата.
Т.е. что-то очень сильно не доработано оказалось.
Про конкретику. Идёте, например, к товарищу Пронину и спрашиваете: «Чем я могу помочь становлению коммунизма». Задач вам хватит.
Не видел я там среди задач тех, которые реально помогут становлению коммунизма. В основном разговоры что нужно больше разговоров.
Нельзя! Ибо ваша свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека. Для разграничения ваших и чужих свобод нужен внешний арбитр — государство.
Так государство не внешний, оно тоже из людей состоит. И в результате все свободы оказываются у них, а у меня ничего.
В теории. На практике же сразу же выродилось в единогласное голосование за единственного указанного сверху депутата.
Т.е. что-то очень сильно не доработано оказалось.
Не сказал бы, что «сразу же». С 1905 по 1917 советы отлично работали и без партии. И смена идеи в советах произошла именно таким образом, как и должна была произойти теоретически. То есть, спустя 12 лет существования советы были именно тем, чем должны были быть для социалистического государства. И в переходный период, в гражданскую войну они тоже работали как положено. Так было до 1936 года, когда были введены безальтернативные выборы.

На тот момент было очевидно, что предстоит большая война. Худшая вещь на войне это демократия, как показал опыт солдатских комитетов самих же большевиков в гражданскую. Товарищи решили не ходить по тем же граблям и временно отказались от инструментов народовластия.

Склонен согласится с тезисом, что война сломала хребет партии большевиков. В партии оказалась масса политически безграмотных людей, многие из политически грамотных погибли на фронте. Партия слишком привыкла к единоначалию. Потому, никто так и не вернул советам их исконные полномочия. Что стало ещё одним гвоздём в гроб СССР.

Вывод из этого можно сделать такой: нужно разрабатывать не только социалистическую теорию мирного времени, но и социалистическую теорию военного времени, и принципы перехода между ними. В частности, механизм очищения партии от политически безграмотных людей и подготовку новых политических кадров в кратчайшие сроки.

Не видел я там среди задач тех, которые реально помогут становлению коммунизма. В основном разговоры что нужно больше разговоров.
— как я уже писал, без науки ракет не построить. Однако работа нужна и требовательная к науке, и не очень. Банальная координация информационных потоков не очень требует знания теоретических основ, но кто-то же должен ей заниматься.

А базовая идея проста: подготовить достаточное количество образованных граждан, которые могли бы привлечь на свою сторону менее образованных, и сей актив использовать для создания социалистического государства. Одной из побочных целей является поддержание, или, скорее даже, подтягивание капиталистического строя к уровню, необходимому для принципиальной возможности перехода к социализму. Ибо сейчас наш капитализм весьма хиленький и конвертацию в социализм, скорее всего, не потянет. Если усилить его подготовленными социалистически кадрами — может и потянуть. Если вы способны следовать этой идее без изучения теоретических основ — флаг вам в руки. Но договариваться с другими членами движения будет сложнее.

Так государство не внешний, оно тоже из людей состоит. И в результате все свободы оказываются у них, а у меня ничего.
Об этом говорит термин «диктатура пролетариата». Он, собственно, и означает. что машину диктата (государство) должен контролировать пролетариат таким образом, чтобы машина диктата, как внешний регулятор общественных отношений, действовала не в пользу себя, машины, или некоего класса, который машина представляет, а в пользу пролетариата. Не допуская при этом выделения машины в отдельный класс, как случилось в СССР. Однако, при установлении диктатуры пролетариата, классы постепенно будут исчезать, а значит, машина диктата будет работать на пользу всего народа.
Не сказал бы, что «сразу же». С 1905 по 1917 советы отлично работали и без партии.
Но они не были легальным органом власти — и решали только узкий спектр вопросов.
А вот когда они стали делить бюджет…
И в переходный период, в гражданскую войну они тоже работали как положено. Так было до 1936 года, когда были введены безальтернативные выборы.
Выборы формально всегда были альтернативными — т.е. предусматривали возможность внесения на бюллетень нескольких фамилий. Просто реально вносили одну, где-то уже с 1918 исключения пренебрежимо редки.
На тот момент было очевидно, что предстоит большая война. Худшая вещь на войне это демократия, как показал опыт солдатских комитетов самих же большевиков в гражданскую. Товарищи решили не ходить по тем же граблям и временно отказались от инструментов народовластия.
Достаточно спорный момент — в тех же ЛДНР выборы в 2014 провели и это никак не помешало.
Тут скорей нужно грамотное разделение полномочий — во время атаки устраивать голосование дальше вперёд бежим или уже хватит — в самом деле дурь. А стратегические вопросы так резко не меняются, тут можно персоналии менять без проблем.
Об этом говорит термин «диктатура пролетариата». Он, собственно, и означает. что машину диктата (государство) должен контролировать пролетариат
тут сразу две засады.
Во-первых — любой механизм контроля по-определению часть госмашины, а следовательно более подконтролен ей а не пролетариату.
Во-вторых — сам пролетариат это люди предпочитающие чтобы что им делать за них решал кто-то посторонний — именно поэтому они продают свой труд а не организовывают собственное дело.
Вот скажите мне, как «направляющий» глупых и безвольных пролетариев потомственный интеллигент. С высокой целью.
Прежде чем называть себя пропагандистом ответьте себе на вопросы: Вы считаете себя Мессией? Нужно ли людям спасение (от вас)? Нужны ли людям ВАШИ идеалы? Знаете ли что есть на самом деле пропаганда, для чего она и самых её ярких представителей (ключевые фигуры)? Что вообще нужно людям? Точнее большинству (ключевое слово) людей. Сможете ли вы заставить их поверить в то, что им нужно то, что нужно Вам? Будут ли у вас безгранично щедрые спонсоры и комиссары с винтовками и штыками клавиатурами и СМИ?
Истина у каждого своя, большинство людей просто хотят жить, и многим достаточно хавроньи да ботвиньи под боком. Ну да удавку чтоб не тянули сильно.
Неправду говорите, гражданин. Истина одна, и это есть соответствие понятия объекту. А вот правда бывает разная, тут верно.

Очевидно, что вы и вузовский курс философии недослушали, прежде, чем написать сие высказывание. Иначе бы знали, что в нашем научном мире нет у людей предопределённой цели, нет предопределённых нужд. Это воззрение устарело вместе со схоластикой, гностицизмом, обскурантизмом и детерминизмом.

Лучше скажите мне, людям нужно образование? А научное образование? Нужна ли медицина на основе науки? И кто же должен показывать обществу, что эти явления объективно улучшают жизнь? Это, между прочим, не очевидно. Например, австралийскому аборигену. И что, истребим их, чтоб не мучилась?

Думается мне, коль вы упомянули Мессию, вы в него верите. А я использую науку. Как и миллионы других. Науку мы создаём вместе, и она даёт задачи каждому. Этого достаточно. А если вам нужен Мессия, если вам нужно служить, прислуживать кому-то конкретному, и вы не видите мира иначе — сочувствую. Но помочь уже не смогу.
>Истина одна
дальше можно было не продолжать
в нашем научном мире нет у людей предопределённой цели, нет предопределённых нужд.

Конечно же есть. Репродуцировать свои гены, например. Изменять мир так, чтобы распространение было эффективнее и успешнее, чем у других.

Есть, конечно, флуктуации среди отдельных особей, но существенность и предопределённость этой цели доказывается легко: если лишить всех людей (или хотя бы группу) этой цели, то человечество (или группа) просто физически перестанет существовать.
Нет единой истины, она у каждого своя, каждый выбирает свой путь. На базе своих или чужих убеждений, амбиций, характера, целей, образа мыслей. И на базе них же ведом другими или ведёт других во тьму или в свет, или вечные скитания в сумерках- уже не важно для стороннего наблюдателя- история рассудит. Кому-то хватает и корыта, а кому-то золотой унитаз, из грязи в князи не пробиться, если не измазаться в дерьме по самую макушку.
В реальном мире философия не значит ничего, это просто пустобрехня бездельников-рассуждателей и софизм. Это как смотреть РЕН-ТВ и или верить всему или поносить. Это же и относительно мнения человека об истине.
Людям нужно образование, но никакой власти не нужно, чтобы оно у людей было, иначе они начнут думать, а это уже экстремизм, батенька.
Мне глубоко наплевать на Мессий, но мне доставляют люди, которые утверждают, что хотят спасать людей и что люди жаждут быть ими спасёнными — это бред для любого здравомыслящего человека, хотя да, для пропагандиста в это нужно верить и самому.
Вы не используете науку, Вы как РЕН-ТВ манипулируете информацией, потому что пропагандист. Вот и всё.
На счёт служить, прямо или косвенно даже вы лишь орудие обогащения и захвата власти в чьих-то руках. Потому что пропагандист. Да, может быть вас похвалят, пустят к кормушке, дадут значок, назовут улицу, упомянут в учебниках, поставят памятник. Потому что если что, поминать будут Вас, если что, собак спустят на Вас и будут пугать детей. Кукловоды таких очень любят, пока они не брешут на хозяев, а если что можно и в расход.

В мире не существует неправды, есть правда и кривда.
Вот моя истина и моя правда. Правда ли это для вас или не правда?
Неправда- это кривда приправленная пропагандой, промывкой мозгов и манипулированием (что есть неотъемлемые части пропаганды) и выдаваемая за правду. Срать в головы и формировать нужные психозаготовки это и есть пропаганда. Геббельс гарантируэ.
есть правда и кривда
— Смотрю, Задорнова цитируете. Шутка. С долей шутки.

У истины есть определение. Соответствие понятия объекту. Для технаря можно сформулировать точнее: взаимно однозначное соответствие понятия объекту. То есть, если ваше понятие позволяет в полной мере описать объект (другому человеку) — ваше понятие истинно. Если у объекта нет таких черт, моментов, которые противоречат вашему понятию о нём — оно истинно. Если вы можете с помощью понятия воссоздать объект, с известной долей достоверности, по его понятийному описанию (сделанному другим человеком) — понятие истинно.

Правда — одностороннее суждение об объекте. То есть, правда соответствует объекту, но не однозначно. Можно сформулировать другую правду, и она тоже будет соответствовать объекту. Однако, по правдивому понятию об объекте вы не можете его воссоздать.

Напрасно вы так относитесь к философии. Без строгих философских определений вам можно эффективно заливать в уши произвольные умозаключения. В которых вы не сможете ни точного определения сформулировать, ни определяющие признаки выбрать. Всё, что вам остаётся — верить в «свою правду», оперировать бинарными определениями: «тьма — свет», «правда — кривда», и художественными вымыслами «спасать людей», «вечные скитания в сумерках», «орудие обогащения и захвата власти». Чёрт, да здесь совсем не я пишу как сектант.
ОК. Хотите технически? Вы сравнили гугол транзлейт и философию. По вашему если перевод в одну сторону условно корректен и если перевести обратно и смысл не потеряется — будет правда, потеряется — не правда. Но это чушь. Обратная связь в мире не работает ибо промежуток времени не статичен, подлые обстоятельства и дьявол, что в мелочах, способны испортить самый гениальный план и злодеи чаще всего прожигают пуканом седло своего трона, так и не осознав, что с высоты положения не увидели незаметную бабочку, которую раздавили.
Я к тому, что истина и правда — совершенно разные вещи.
Я не жгу учебников по философии, просто пытаюсь разобраться сам, как лучше будет для меня и не исключаю возможности ошибки, так как ошибка существует всегда, тех, кто игнорирует вероятность облома- ждёт epic fail в самый неудачный момент. И мой путь не будет правдой для всех и не будет истиной для Вас, но будет для меня.
При желании можно залить в уши и в голову любого говна абсолютно любому человеку, нужно лишь чтобы он сам этого захотел или присягнул авторитету пропагандиста, ораторскому искусству и твёрдой воле и убеждённости в правоте. Если жертва сопротивляется, то «Убеждатору» нужно прокачивать persuade, или идти другим путём. Инквизиция уже всё за вас перепробовала. Работает. На всех. А исключений — в расход. Но это убивает доверие других жертв в Убеждаторов.
Я всё это пишу к тому, что «философу-пропагандисту» рассуждать про истину и правду просто нелепо ибо сам он есть убеждатор, т.е. вы (пытаетесь) и, в нужный момент (это важно) подобрав удачную комбинацию и успешно трепонируете мозгосейф, подменяете правду/истину/путь/жизнь человеку своими убеждениями или чужими амбициями, манипулируя волей и желаниями индивидуумов и масс. Любые точные определения/определяющие признаки- это рамки и шаблоны, они специально созданы, чтобы вы ехали по рельсам. Вы сами написали «ВЫБРАТЬ». Не кажется это странным? Всё уже украдено до нас. Порой художественными вымыслами можно дотюкать хоть до религии, хоть до культа. Взять того же Толкиена или Лавкрафта. Люди-то верят, ибо порванный шаблон зудит и долго не заживает, как рана от моргульсого клинка. Пока вы не понимаете даже такой мелочи и живёте шаблонами и методичками, хреновый из вас пропагандист и такой же кукурузный философ. Просто лицедей, с прокаченным, чуть более, чем никак persuade. Низачот вам по философии. Do you want to continue? 3-2-1…
Ваш поток сознания был бы весьма интересен для психиатра. А вот практического, созидательного смысла не несёт.

Знаете, главная особенность социалистической теории — мне не нужно ничего придумывать, подбирать. Это, в отличии от ваших высокохудожественных рассуждений, наука. Значит, для разумного человека с научным мировоззрением мне достаточно показать тезис, эксперимент и вывод. Как и во многих других моментах научной пропаганды.

Например, пропаганда научного образования и пропаганда здорового образа жизни — тоже пропаганда. И к методам этой пропаганды тоже приложил руку ваш личный демон Геббельс. А как иначе, мы либо признаём истину, либо прячемся за сотнями правд. Нацисты достаточно много сделали для науки, как ни крути. Что не является оправданием их гуманистических качеств. В ваших рассуждениях всё очень просто. Геббельс плохой, значит, всё, что он сделал, однозначно плохо и должно быть придано забвению. А знаете, за всё время жизни в вас точно побывала пара молекул, которые были в теле Гитлера или Геббельса. Вам положено счесть себя злом и застрелиться.

Скажу больше, известный «Молот Ведьм» — значимый источник по юриспруденции, который отчасти был основой для common law в Англии и США. Это делает идею инквизиции лучше? Нет, не делает. Это делает англосаксонскую правовую семью как явление хуже? Нет, не делает. Считать иначе, значит проявлять магическое мышление. То самое, что дало нам гомеопатию, дерматоглифику, френологию и много других интересных вещей.

Могу показать ту же идею иначе. Вот я пропагандист. Значит ли это, что каждое моё слово и предложение — пропаганда. Нет, не значит. Значит ли это, что я сейчас пишу вам пропаганду? Нет, не значит. Значит ли это, что я сейчас не пишу вам пропаганду? Нет, не значит. Научный мир сложнее, чем вам кажется.

P.S. Чёрт побери, я рассказываю материалистические основы идеалисту. Бесполезное занятие. Но поток сознания интересный, да.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Несите, больше учебников хороших и разных!
Чудеса «научной пропаганды» я записал себе в блокнот.
Значит ли это, что каждое моё слово и предложение — пропаганда. Нет, не значит. Значит ли это, что я сейчас пишу вам пропаганду? Нет, не значит.
Ну и какой же вы после этого пропагандист?
Значит, для разумного человека с научным мировоззрением мне достаточно показать тезис, эксперимент и вывод.
Вот и покажите.
Вы родились в 1974 судя по профилю, значит, сознательную жизнь можете воспринимать с 1984. А ребёнок, минимум, в 1990. Давайте скажем честно, ни вы, ни я не можем на личном опыте что-то говорить не только про 70 лет, но и про социализм. Который, фактически, завершился в 1954 и был добит в 1962.
Ну помню я себя где то с 80 года))) Грудной ребенок, это мой брат… и да я помню как в 82 (мне 8 лет) меня поднимали в пять, что бы я бежала занимать очередь, потому, что мать кормит брата, отец уходит на работу, бабушка с дедушкой тоже. Поэатому занимать очередь больше просто в семье некому.
Пункт четвёртый, для своих детей вы хотите государство, которое обеспечит их благосостояние и всестороннее развитие, или государство, где во главе угла финансовые интересы?
Для своих детей я хочу государство, в октором им не будут мешать жить и развиваться. Из за законов которые принимает дума сейчас вторая фирма в которой я работаю на грани закрытия. А что касается законов союза, я помню много интересных вещей которые происходили у меня на глазах… Ах это же был уже не социализм, он же по Вашему закончился в шестидесятых… мда… сложно…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мать из крестьян, отец из рабочих. Все друзья, что были до университета, тоже из пролетарских семей.

Меня всегда интересовало, как мыслят, как воспринимают события разные люди. Когда, уже в сознательном возрасте, я слышал нечто ужасное, я шёл и спрашивал других людей. Маму, папу, бабушек, дедушек, их друзей.

Как-то вышло так, что никто мне ужасы СССР не подтверждал. Кроме одного дяди. Который сидел. За воровство. Но к тому моменту я уже понимал, что в тюрьмах по опросам 99% невиновных.

В итоге, про ужасы социализма я слышу в двух местах: среди технической интеллигенции здесь и в зарубежной англоязычной тусовке. Первые представляют ничтожно малый процент населения страны, вторые вообще здесь не жили и получили знания с экрана.

Меня воспитывали человеком честным. Но жили мы в районе криминальном, совсем уже не при социализме. Честность не помогала выживать. Но на таком диссонансе я научился её видеть и ценить. Товарищи социалисты в интернете, вроде Пронина, Кагарлицкого, даже Гоблина иногда, делают кучу образовательного контента, приглашают интересных людей на разговоры, и не скрывают разногласий друг с другом. Они честны. Честнее политиков по ящику. Честнее либеральных деятелей, зовущих на митинги. И они всегда отвечают на вопросы. (Есть у меня даже локальный мем «Пойду спрошу у коммунистов») Это подкупает.

К тому моменту, в университете меня уже научили научному методу, принципу журналистского анализа и двух независимых подтверждений. Доверяй, но проверяй. На проверку, в тезисах социалистов не оказалось противоречий, зато оказалось много знакомого мне научного аппарата. Да и стремление построить мир для всех на научной основе выглядит очень хорошо.

А тем временем появлялись вопросы. Почему в нашей стране города строятся не по науке, а как повезёт? Почему нельзя взять и провести научные исследования «наркотических веществ», после чего переформатировать давно устаревший список? Даже для продвигаемой церковниками «нравственности» есть научная основа, почему никто не внедряет её научное понимание в государстве? Свобода слова и переписки, в которую активно лезут буржуазные государства, тоже имеет научную основу. Кто-то из них поинтересовался вообще, на каких основаниях эта свобода была принята ООН?

Началось всё с криптоанархизма. Ассанж, Бинни, Мэннинг. Потом — развал научного подхода в журналистике. Большинство изданий просто взяли и отменили в редакционной политике принципы журналистского анализа. Потом — тихие исчезновения и затыкания журналистов, освещающих интересные мне темы. Поиск ответов, а, главное, решений в буржуазной литературе ничего не дал. Я спросил социалистов, к коим не испытывал предубеждений. И получил в ответ вполне обоснованную научную концепцию. Которая реально помогает понимать и предсказывать множество вещей. Ибо одно дело, когда ты нечто знаешь. Другое — когда знания напрямую помогают тебе жить. Делают эффективнее в жизни.

Совсем хорошо стало, когда я понял — никто не собирается возрождать, собственно СССР. Какие бы противоречия там не народились, они — лишь источник данных для научного аппарата. Много данных, на проверку, оказываются пустышками: рассказами заслуженно сидевших, либо просто отрабатывающих медийный заказ. Строить новое государство, которое должно обеспечить счастье для всех — это по мне. Тем более, строить можно начинать прямо с капитализма:
Cоциализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа
— чем я с командой и пользуюсь. Вот так, строительство коммунизма, пусть в мелочах, нашу команду кормит уже при капитализме. Это ли не показатель верности курса? (Например, есть проект, суть которого автор-капиталист выразил так: «Сделаем им плановую экономику, как при СССР, самый рациональный строй был»).

В ходе, что называется, «инновационной деятельности», стали заметны те самые проблемы, на которые коммунистическая научная основа прямо указывала. Это и интересные скачки криптовалют (вроде проблем Эфира), и ситуация с авторским правом, и вопрос, что делать с рабочими, если заменить их автоматикой, и проблема невозможности повторно использовать код и ресурсы, созданные для мёртвой компании. А ведь коммунистическая научная база не только указывает на проблемы, но и показывает, как их обходить.

Заключить могу вот чем. Мои коммунистические взгляды меня кормят. Помогают предвидеть проблемы. Помогают находить решения. Помогают работать. Не дают заскучать (в интернете всегда можно найти несогласного и попрактиковаться в пропаганде во враждебных условиях). Диалектический материализм помогает быстро разбираться в неизвестных мне областях знаний и сильно там не косячить. Исторический материализм подсказывает дальнейшее развитие событий, позволяет находить ошибки в исходных данных. Даёт понимание, из каких исходных посылок какие события возможны, а каких быть не могло. Диалектический подход к психологии помогает договариваться и агитировать на деятельность. Объективно понимать, что твориться в голове некоторых людей, как они мыслят, принимают решения.

Социализм — не «мнение» или «взгляд», это научная теория. Потому явление живо уже 150 лет. Многие теории успели взлететь и умереть своей смертью, а эта — живее всех живых. Ибо она работает.

СССР умер и похоронен. А коммунисты, почему-то, не ползут на кладбище, как феодалы в своё время. Может, есть, над чем задуматься?

P.S. Самое интересное, что коммунизм не противоречит либертарианским взглядам. Они связаны друг с другом через ту самую цитату про монополию. По сути, «хороший» капитализм есть социализм. Важно только то, чтобы люди у власти это осознавали. Иначе государство при первом удобном случае скатится назад к империализму. Ибо первое поколение «хороших» капиталистов своими личными усилиями удержит систему в целости ценой снижения собственных сверхприбылей. А вот их наследники уже не будут настолько щедры. Типичный пример к этому — деградация статуса руководителя среди рабочих в США с 1950 по наше время. В послевоенное время некоторые капиталисты были готовы стреляться, если не удалось оплатить рабочим их труд вовремя. Сейчас это — обычное дело для каждого капиталиста.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вас тут многовато будет, так что отвечу на особо яркие вещи:
Гоблин — известная медийная фигура, и то, что я видел и что я о нём знаю… В общем, не ставьте его в этот ряд, он дискредитирует тех товарищей.
Давайте посмотрим на вещи объективно. Один и тот же человек может совершать и хорошие, и плохие поступки. Если плохих больше хороших, его зовут плохим человеком. Но плохой человек может совершать хорошие поступки. И хорошие поступки не становятся плохими, если их совершил плохой человек. Значит, мы должны ценить хорошие поступки, даже если их сделал плохой человек, верно? А если мы будем поощрять плохого человека за то, что он делает хорошие поступки, не появится ли у него дополнительного стимула делать хорошие поступки и стать в итоге хорошим человеком?

А то, что вы описали суть магическое мышление. Конкретно этот эффект называется эффектом переноса. Особенно его любят гомеопаты. Мол, добавил в воду одну молекулу действующего вещества, и вся вода стала действующим веществом. Так и здесь, добавил к хорошим людям одного не слишком хорошего — и вся группа людей стала не слишком хорошей. (По секрету, я с целью показать именно эту когнитивную ошибку притащил сюда Гоблина. Он работает отличным индикатором.)

Самое интересное, что в западных странах это во многом происходит усилиями леваков.
— и потому существуют коммунисты, а существуют условно-левые. Если судить по политическому спектру левый-правый, коммунисты нынче значительно ближе к центру.

Про монополии: «Монополии паршивы» — не есть научный факт. Монополии противоречивы. Ибо, с одной стороны, у монополии нет внешних стимулов к развитию, а, с другой монополия это консолидация ресурсов, что является внутренним стимулом к развитию. Соответственно, паршива монополия или нет зависит от того, как это противоречие будет разрешено. Например, я бы не назвал очевидную монополию Amazon паршивой на данный момент. А вот микрософт лет 10 назад — вполне. Научный подход требует найти моменты, определившие истоки этого различия. Здесь вы показываете типичный для массы современной лженауки подход — вывод из слабой посылки. Слабая посылка в гуманитарной науке нивелирует дальнейшие рассуждения.

Ну и самое интересное. У нас есть научные определения социально-экономических формаций. Тут мы стоим на исключительно твёрдой земле. Какова текущая основная социально-экономическая формация в РФ и каковы её определяющие признаки?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Социализм — не «мнение» или «взгляд», это научная теория.
А можно вкратце сформулировать его проверку на научность?
Можно. Берёте любой из законов диалектики, вникаете в его научный смысл (ибо вы же не можете совершить научный эксперимент, не разбираясь в теории), и показываете наличие либо отсутствие у него предсказательной силы. Проще всего это выходит с научным подходом в журналистике при подтверждении новостей.

Но это гуманитарная наука. Вы, скорее всего, учились техническим. С технической стороны можно проверить, например, закон прибавочной стоимости, или другие выводы политэкономии. Гладишь, найдёте там пару ошибок, поможете составить новую теорию. Наука ведь в камне не высечена, она постоянно развивается, проверяется. Теории создаются. опровергаются, уточняются. В связи с объективной деятельностью, а не под давлением паствы аки у культистов. Коими являются большинство адептов политических «идеологий».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы не поняли. Я именно вам, разобравшемуся в теории, предлагаю сформулировать хотя бы тезисно научный эксперимент. Сам факт существования этого эксперимента покажет, что ваша концепция действительно научна. Результаты же (в случае проведения этого эксперимента) покажут истиность ваших научных теорий.

Мы ведь говорим о научности в контексте постпозитивизма, верно? Ведь именно такой критерий сейчас принят за стандарт. Если же вы говорите о других критериях научности, то будьте добры явно их сформулировать/указать (ну и показать, каким конкретно образом им соответствуют ваши концепции).
Социализм — не «мнение» или «взгляд», это научная теория. Потому явление живо уже 150 лет. Многие теории успели взлететь и умереть своей смертью, а эта — живее всех живых. Ибо она работает.

Марксизм и его научный комСоциализм — не «мнение» или «взгляд», это научная теория. Потому явление живо уже 150 лет. Многие теории успели взлететь и умереть своей смертью, а эта — живее всех живых. Ибо она работает.


Теория научного социализма, именно как научная теория, была развенчана уже при Марксе. Он предлагал простую экстраполяцию исторических трендов. При этом очень избирательно подходил к историческим данным, что уже лишает его работу научности. Современная теория социологии и экономики также опровергает его предположения о природе общества и мотивации индивида. Практическое применение его теории также показало ее несостоятельность.
Так что как наука марксизм в одном разделес гомеопатией — основана на доказательно ложных посылках и опровергается фактами. Тем не менее, как и гомеопатия, теория прекрасно себя чувствует и позволяет зарабатывать

По-моему, вы не понимаете суть науки. Некоторые положения Маркса, понятное дело, опровергнуты. Как и некоторые положения Ньютона, Эйнштейна и других учёных. Ибо наука на месте не стоит. Теории выдвигаются, опровергаются, подтверждаются. Опровергли одну теорию — скорректировали, уточнили, выдвинули следующую. Однако, исток общий. Ньютоновскую физику по-прежнему изучают, хоть она и «развенчана» в теории относительности для общего случая.

В коммунистической науке современного вида есть множество направлений и личностей, имеющих вполне реальные достижения в науке, публикующихся в рецензируемых журналах и признаваемых научным сообществом. Например, Валлерстайн или Гундер. Они, наверное, тоже лжеучёные, которые купили все свои регалии, а на самом деле предлагают исключительно плацебо. Просто там, в университетах, ничего не понимают в науке.

P.S. Вот, вы утверждаете, что политэкономия Маркса развенчана. Можете ли вы сказать, какой именно постулат Маркса был ошибочным, чтобы подтвердить ваше заявление?

Если бы вы понимали суть науки, вы бы не апеллировали к 150 летней древности идет коммунизма как к доказательству состоятельности теории.


Я поражен фактом, что вы ссылаетесь на Гундера как апологета коммунизма. Человек жизнь положил разоблачая идеи коммунизма и капитализма.

Очень хорошо, что теория социализма развивает. Это косвенно указывает, что партия признаёт свои ошибки, несмотря на традицию отрицать и замалчивать.
У меня есть вопросы по прошедшему эксперименту длительностью 70 лет и паре классических работ, которые я никак не пойму, пожалуйста, поясните:

1. Начиная с работ Энгельса, неочевидным образом предполагается, что группа людей (коллектив, сообщество, класс, народ) будет реагировать на стимул в едином порыве, примерно так же адекватно, как единичный человек, и с сопоставимым временем реакции. Это правда подразумевается, или я лишнего прочитал?

2. Как бороться с культом личности и сохранять «партийную демократию»? Тут успели на грабли прыгнуть минимум 4 раза: пророк коммунизма дедушка Ленин, вождь народов Сталин, всенародно любимый Хрущёв и наш дорогой Леонид Ильич. В первые годы критикуется предшественник, в том числе гласно, какое-никакое коллективное обсуждение, в последние — единогласное голосование и единоличные решения

3. Насколько я помню спор Ленина с Кропоткиным, Ленин настаивал, что деньги (все) из регионов собираются в центре, который эти деньги распределяет по собственному усмотрению. Это правда так? Сейчас с этим согласны? Нафиг ломать горизонтальные связи?

4. Как планируется решать проблемы централизованного планирования: плохая гибкость и слишком длинные сроки планирования, низкий рост показателей, оторванность показателей от фактических потребностей, слабые горизонтальные связи между предприятиями? Или планируют вообще отказаться от государственного планирования?

5. Я вообще довольно низкого мнения о людях (включая себя) из-за слабой осознанности поведения. В социализме много разговоров про сознательность, а я пытаюсь понять — типичные когнитивные искажения учитываются при построении социалистического общества? Про их явный учёт я читал только в статьях по пропаганде и СМИ. Разрабатывается ли переход к сознательности, или разговоры в стиле «вот соберутся сознательные люди, и тогда!..»?

6. Когнитивные искажения, сознательность, культ личности… Про «перегибы на местах» забыл. Как должно происходить выявление, оценка и пресечение таких случаев?

7. После революции сразу начинают крайне активно бороться с контрреволюцией, часто подписывая в контру всех несогласных с текущей линией власти. Откуда следует, что после революции у людей надо отнять право на новую революцию? Мне нравится цитата из Мао: «Винтовка рождает власть». Я её понимаю так: пока ты не можешь, в случае крайней нужды, застрелить нарушающего твои права, а он тебя может, вся твоя сознательность и политическая подкованность ничего не стоят.

8. Чем плохи средства производства в честной собственности? В чём лучше средства производства в собственности государства, чем в коллективной?

Очень прошу отвечать коротко, «Да» и «Нет», и со ссылками на литературу. Не надо кричать о моей слабой подготовке, меня больше философии волнуют что поесть, как себя защитить и как практически дать власти обратную связь.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вместо того чтобы ответить по существу, увел беседу на другую тему. Слился товарищ)

Да м@#$к он. Помню я очереди за сахаром от прилавка до трамвайной остановки, с номерами на руках и всего по 2 кг в одни руки, и в гробу я видел коммунистов. Жаль, в 1991 люстрацию не провели.

Правильно, людей с другой позицией нужно сразу расстрелять. Во имя свободы слова.
Лучше дождаться, пока люди с другой позицией наберут силу и сами начнут расстреливать во имя коммунизма?

Зачем расстреливать? Люстрация — вполне гуманный и правильный инструмент. Должна же быть хоть какая-то ответственность у людей причастных к "величайшей геополитической катастрофе 20 века".

Если вы о Горбачёве, Ельцыне сотоварищи — я только за.

Мало берете. Все судьи, высшие и средние чины силовиков, министры и прочая, прочая, кто были у власти при коммунизме — должны быть лишины права занимать эти должности. Без декоммунизации и люстрации, подобно тому что было в германии с нацизмом, у России нет будущего. Только постепенное сползание в совок и антиутопию.

Про оппортунистов, перетёкших из коммунистической партии в капиталистическое государство — категорически соглашусь. Таких к государственному управлению подпускать нельзя.

А вот далее — не соглашусь. Хотя бы потому, что запрет нацистской идеологии в Германии привёл к её стиранию из народной памяти и повторному созданию, ребрендингу и распространению уже в наше время. Как это бывает с любым «запретным знанием». Ровно по закону единства и борьбы противоположностей и отрицанию отрицания. То есть, вы неправы хотя бы потому, что декоммунизация будет неэффективным методом борьбы с научной точки зрения. Хотите сделать нечто антикоммунистическое — делайте это, хотя бы, правильно.

Вообще, «сползание в совок» — интересный термин. Сползаем мы, как верно по сути, но неверно по форме выше заметил другой товарищ, в феодализм. До совка нам бы добраться хотя бы по производительным силам экономики, доступности образования и среднему времени в пути роженице до ближайшего роддома. А так же доступности молока для грудных детей, как было замечено выше, ибо с приходом капитализма, в среднем, в деревне с доступностью продуктов стало хуже. Не верите мне — есть международное исследование.
Про оппортунистов, перетёкших из коммунистической партии в капиталистическое государство — категорически соглашусь. Таких к государственному управлению подпускать нельзя.

Это, как раз, практически все, кого я предлагаю люстрировать.

их краткий список есть у меня
image
Членство в КПСС в СССР было обязательным для карьеры любого руководителя или офицера. Скорее было бы подозрительно, если бы они в КПСС не состояли :-)
Ну как руководителя… «помощник ректора Ленинградского госуниверситета по международным вопросам» вполне мог быть без членства.

Для карьеры это был минус, но абсолютных запретов не было.
«Какую бы общественную организацию мы ни создавали — получается КПСС.» (ц)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
ЦБ ставит процессинговые сервера в Москве, Новосибирске и Владивостоке. Обработка транзакций, в таком случае проводится централизованно или децентрализованно? Очевидно, децентрализованно.

Когда речь идет о децентрализации в контексте криптовалют, под децентрализацией подразумевают немного другое.
Про децентрализацию. Вот смотрите, ЦБ ставит процессинговые сервера в Москве, Новосибирске и Владивостоке. Обработка транзакций, в таком случае проводится централизованно или децентрализованно? Очевидно, децентрализованно.
Вы какой-то софистикой занимаетесь. Децентрализованность криптовалюты — это отсутствие единого владельца всех нодов сети, а географическое расположение серверов при этом вообще не имеет значения.
Признаю — я ошибся (в том, что вы пропагандист и комментприй это «методичка»). Если обидел, то извините. Я не очень люблю двуличных людей, которые несут всякий бред, особенно технического плана (т.е. специально вводят в заблуждение). Поверить, что такое можно было нести с серьезным выражением было очень сложно.

Но, судя по всему, вы очень искренний и очень убежденный человек. Просто со своими специфическими взглядами в которые искренне верите. Имеете полное право и я очень рад, что они у вас есть.

По существу технических аспектов, то сообщество, в общем-то, уже дало достаточное количество аргументированных ремарок, чтоб, в случае интереса, стронний читатель смог составить более-менее объективное суждение.
Так что, уж коль рассматривать одну из целей этого ресурса — просвещение, то
ваш комментарий, признаться, тоже сыиграл тут свою положителную роль. Хоть и на контрасте.
Отечественная криптография.
Хотя не могу сказать, недостаток ли, ибо не разбираюсь в вопросе.

Потому, логика в использовании национальных шифров есть.


Вы бы уж определились, можете ли вы сказать или нет и разбираетесь ли вы или нет.
Очевидно же: "… не могу сказать, недостаток ли, ибо не разбираюсь в вопросе.… Однако логика в использовании национальных шифров есть". Ну те же самые слова же. Когда это ГТ разучился читать?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
На большую часть уже ответил выше. Особенно радует непонимание разницы между понятиями «децентрализация» и «независимость». Вот система гугла, например, имеет центральный датацентр, без которого всё мгновенно сломается? Насколько мы здесь знаем, не имеет. Значит, она децентрализована. А можем ли мы на эту систему серьезно влиять? Не можем. Значит, она закрыта, изолирована, зависима от гугла, контролируется гуглом. Так и блокчейн, децентрализованный, но под контролем центрального банка. Не понимаю, в чём проблема?

Далее,
Против этого я могу бороться, спасибо. И знание моего государства меня напрягает сильно больше, чем знание чужих.
— то есть, вы расплачиваетесь, преимущественно, наличными, не пользуетесь медстраховкой, скидочными картами, метро, не имеете аккаунта госуслуг, интернет и телефон оформлены на бабушку, звоните вы исключительно по шифрованой звонилке, в сеть выходите через VPN, ничего не публикуете в соцсетях, и следите, чтобы друзья, подруги, жена, дети ничего не публиковали о вас, постоянно изменяете стиль сообщений и не заходите под одним и тем же аккаунтом больше двух раз? И это только основные каналы, через которые ваши данные активно текут, в том числе, государству. В нашем мире единственный способ эффективно скрыть информацию — не создавать её.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

В сеть через VPN, да.
В соцсетях, кроме Linkedin, под псевдонимами.

Многие здесь заикались про майнинг. Огорчу: майнинга не будет.

Забавно что Вы пишете это после слов даже среди технической интеллигенции единицы понимают, как он работает со ссылкой где вполне внятно написано зачем нужен майнинг и чем грозит его отсутствие. Уважаемый SBKarr, в данном случае довольно наглядно видно что о том «как работает блокчейн» не понимаете Вы. В варианте Эта самая организация может просто выпускать нужное количество токенов при необходимости получаем централизированный блокчейн. При отсутствии майнинга центробанк может с незначительными усилиями этот блокчейн переписать. Или вот прозрачность системы и приватность блокчейна — это вообще как? Для кого он прозрачен а для кого приватен? В конце концов, чем «централизованный приватный блокчейн с центральной эмиссией» вообще хоть чем-то отличается от «плохих систем SWIFT / VISA»?

Я большой сторонник открытости информации, в том числе и финансовой, и наличия простых и понятных правил игры. Все те достоинства которые Вы рекламируете — следствие этой открытости и простоты, а не блокчейна. И ни малейших подвижек в сторону обеспечения этих факторов последние лет 10 в России я как-то, увы, не наблюдают. Скорее наоборот.
Товарищ, ну нельзя же так открыто показывать невежество. Можно почитать, например, здесь или здесь.
Вы же, надеюсь, понимаете что приватный блокчейн может быть сколь угодно закрытым? Непременная открытость — свойство публичных блокчейнов, у приватных же это отдано на откуп владельцу чейна, что он захочет, то и будет показывать.
По поводу криптографии скажу что за свою немалую жизнь понял, что ещё остались те кто могут ей научить, мало где но могут, Это именно те продолжатели советской школы.

В качестве офтопа. Своим << комрад >> Напомнили мне одного товарища с медиаблокчейна Golos
Крипторубль может полностью заменить морально устаревшую SWIFT и всевозможные поделия на её основе и идеях (Visa, UniionPay, МИР)

Не понял: как российский местечковый крипторубль может заменить международные системы транзакций? Китай и США на него перейдут, что ли?


В правовом государстве принято платить налоги

Ффух, ну хоть что-то от правового государства имеется...

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Можно пойти дальше: перевести всех бюджетников на эти крипторубли выигрышного займа вместо зарплат. При их конвертации в «настоящую валюту» автоматически собирается подоходный налог.
И банкоматы нафиг поубирать, зачем нам какие-то бумажки, когда у нас виртуальная валюта есть!
«Крипторубль» — слишком длинно. Предлагаю использовать сокращение «крибль». Или просто «бль» :-)
Ну и чтоб было модно, стильно, популярно, с национальным колоритом и всей широтой души, добавить традиционную букву Ё в начало.
Ёбль, я извиняюсь?
Криль
Можно просто откинуть «крипто-» и не париться. Потому что по смыслу оно и есть.
CryptoРубль… сокращённо CРубль
То, что описано, не имеет отношения к классическим криптовалютам. Это аналог visa или master. Выпуск контролируется одним органом, распределение тоже. Ко всем операциям сто пудов доступа не будет, сам протокол тоже не откроют. Так в чем разница? Скорее всего тут и слово «блокчейн» не причем. А приставка «крипто» говорит о том, что БД подконтрольные государству имеют ГОСТовскую криптографию? Вобщем с криптовалютами общего ничего нет, а название только так, для хайпа, и лапши на уши людей не в теме. Ну что ж, повышаем и дальше грамотность населения.
Главное, чтобы курс крипторубля не повторял курс своего «деревянного» родственника, который ослабел с 6,30 руб. за 1 доллар в 1998 году до нынешних 57,17 руб., то есть снизился в девять раз за 19 лет.


Это, наверное, смотря как считать:))) Главное выбрать удобный момент для отсчета. В 1998 г. была, например, деноминация рубля с коэфициентом 1:1000.


До деноминации курс был ~6000

Рубль больше падать не будет — он закодировался. По ГОСТу.
Вот когда всех ИПшников обяжут покупать помимо кассовых аппаратов еще и криптомайнеры выпускаемые предприятием Ротенбергов, тогда и поговорим.
не всех, а только тех, кто работает с наличными.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мне кажется они там на верху просто не понимают, что такое криптовалюта. Наши власти безбожно отстали от прогресса.
Глава Центробанка обещал представить первый образец крипторубля до конца 2017 года. Пока не известно какой монетный двор займётся выпуском новой монеты…
На Саратовском электроприборном заводе имени Серго Орджоникидзе будут выпускать. )))
fn-volga.ru/news/view/id/51386
«Если Россия сделает крипторубль, мы будем самым прогрессивным государством, самым пердовым»
Гиблорубли…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну как это нельзя будет вернуть, защекоинами вернут.
«Если Россия сделает крипторубль, мы будем самым прогрессивным государством, самым передовым», — заявил руководитель инвестиционно-корпоративного бизнеса Sberbank CIB Игорь Буланцев.


Это вот ключевая мысль всей истории. «Догнать и перегнать» красной линией проходит через все инициативы власти. Не забота о том, как работает государство на благо граждан, а «покажем кузькину мать!» Этакая психологическая проблема целой группы граждан страны — зависть к более успешным соседям, всепоглощающая и отключающая возможность принимать решения, не основанные на этой зависти.
Они это делают в рамках борьбы с криптовалютами. Все люди, понимающие что такое криптовалюта, от таких заявлений рано или поздно убьют себя фейспалмами, а без них не будет и криптовалют — профит!
Это очередная утопичная идея, как и блокировки сайтов.
Главное, чтобы курс крипторубля не повторял курс своего «деревянного» родственника
Не повторит… Он будет падать гораздо, гораздо быстрее!
Банки плюс криптография — это всегда страшно. После знакомства с банк-клиентами для юридических лиц (век бы их не видеть!), боюсь как бы не вышло так:
  • Для использования крипторубля потребуется специальный электронный токен в виде глючной флешки, которая вечно отваливается и подвешивает комп
  • Дополнительно потребуется устанавливать в систему сертификат (или даже целый их набор), который то отваливается, то по каким-то причинам перестаёт действовать
  • Криптоклиент будет, разумеется, на старой версии Java, а пользоваться им можно будет только через Internet Explorer (хорошо ещё, если хотя бы не 6.0).
  • Как следствие, никакого еретического Linux, только православная винда.
хочется продолжить, что работать будет так же и на мобильной платформе, на ётафоне с двумя эрканами и ч/б пластиковых планшетах… только импортозамещение, только хардкор!
Ну всё… доподсказывались… Уж сколько раз предупреждали, быть аккуратнее в комментах.

Учитывая, что путин не так давно встречался с Виталиком Бутериным, что-то мне подсказывает, что "крипторубль" окажется токеном на базе Ethereum со смартконтрактом по перечислению 13% куда-нибудь в бюджет.

Видел эту новость пару раз, думал, это сатира, а вон оно как оказалось.

Главное, чтобы курс крипторубля не повторял курс своего «деревянного» родственника, который ослабел с 6,30 руб. за 1 доллар в 1998 году до нынешних 57,17 руб., то есть снизился в девять раз за 19 лет.


Вот, чтобы такого не произошло, необходимо разделить крипторубль на две равноценных ипостаси — криптотовар и криптоденьги.
image
Нанокрипторубль. Еще одна отличная возможность доить бюджет кому-то из особоприближенных.

Братцы, кто уже штуку гринов на крипторубоь поменял? Отпишитесь, как оно, прибыльно?

Вангую, нафиг никому не нужен будет такой крипторубль.
Также рассматривается вопрос о взимании НДФЛ 13% со сделок по покупке и продаже в тех случаях, если владелец не может объяснить причину появления у него крипторублей.


С такой ремаркой эта валюта никому не будет нужна. Пусть сначала объяснят откуда у них дворцы с домиками для уточек, а потом спрашивают у нас откуда мы взяли крипторубли.
Если нельзя на них будет купить bitcoin, то я бы даже не называл это «криптовалютой».
Интересно если все люди будут майнить, то как быстро они научатся майнить не только деньги, но и там еду, одежду, машины и прочие МАТЕРИАЛЬНЫЕ блага? Любая валюта это оценка меры стоимости товара или работы. Эти товары или работу кто-то должен произвести. Майнинг это способ отобрать ресурсы у тех кто их реально производит к тем кто производит только деньги. Раньше этим занимались только банкиры и государства за, что простой пролетариат их классово ненавидел. Теперь это стало доступно простому пролетариату и люди наплевав на моральную сторону этого процесса бросились на халяву. Вот и ответ почему коммунизм на земле не возможен. История вновь доказала, что рабам не нужна свобода им нужны свои рабы.
Смешались в кучу кони, люди

Майнят насколько мне известно конкретный продукт цифрового формата и количество этого продукта ограничено. Собственно продукт вполне материальный. У продукта есть ряд плюсов, для его использования в качестве валюты. По этой причине продукт имеет некоторую стоимость.
«Майнить»
еду, одежду, машины и прочие МАТЕРИАЛЬНЫЕ блага

народ вроде умеет уже давно, и успешно этим занимается.
Эти товары или работу кто-то должен произвести.

Криптовалюту тоже кто-то должен произвести, оно вроде само по себе не появляется.
Майнинг это способ отобрать ресурсы у тех кто их реально производит к тем кто производит только деньги.
Эмм… Тут как-то сложно, у меня еще никто ничего не отобрал, и я сомневаюсь что отберут. Как вы предполагаете отбирать что-то у кого-то с помощью майнинга в пользу производителя денег? Вы про полицию и армию что-ли?
Давайте по порядку, производим товары, например хлеб, для этого тратим какие-то ресурсы, продаем хлеб, внезапно за деньги (в РФ строго рубли) которые имеют какую-то рыночную стоимость. За эти деньги покупаем ресурсы, продолжаем производить хлеб, кормим и одеваем себя любимых. Теперь с криптовалютами, ровно тоже самое: тратим какие-то ресурсы на майнинг, продаем намайненное, вкладываем в ресурсы, продолжаем майнить, но тут наступает определный момент, когда намайненное не позволяет дальше вкладывать ресурсы для майнинга, т.к. процесс становится убыточным. В этом отличие от хлеба. Хлеб производить будет рентабельно до тех пор пока он будет употребляться. Также намайненное можно не продовать, оно не портится и не теряет стоимость от времени прошедшим с момента производства, его цена определяется исключительно рынком.
Раньше этим занимались только банкиры и государства за, что простой пролетариат их классово ненавидел.
Эмм… Не могу понять кого и за что здесь ненавидеть. Раньше вроде деньгами были золото да серебро, которое добывали (внезапно) майнеры. Народ с радостью менял свои товары и услуги на эти деньги — в прочем как сейчас. Банкиры, так ненавистные пролетариатом, просто удачно (или с умом) инвестировали. Поэтому ненависть эта не более чем зависть.
Теперь это стало доступно простому пролетариату и люди наплевав на моральную сторону этого процесса бросились на халяву.

1. Доступно уже очень давно, инвестировать можно во все что угодно.
2. Почему рисковые инвестиции вы называете халявой? Я вот например не люблю рисковать деньгами — не вкладываю в рисковые инвестиции типа криптовалют (хотя может и зря).

Вот и ответ почему коммунизм на земле не возможен.
Конечно не возможен, вроде все эксперименты с ним это доказали.
Не знаю, что имелось в виду выше, но…

> Теперь с криптовалютами, ровно тоже самое: тратим какие-то ресурсы на майнинг, продаем намайненное, вкладываем в ресурсы

продаём намайненное производителю хлеба за рубли, рубли вкладываем в ресурсы, продолжаем майнить, но тут наступает определный момент, когда намайненное не позволяет дальше вкладывать ресурсы для майнинга. Это значит курс упал, производитель хлеба лишился ресурсов.

А рубли перетекли майнерам
Эмм, нет. Это не обязательно значит, что курс упал, это также может быть то, что майнить стало слишком сложно на те ресурсы которые получаются из тех рублей. Производитель хлеба при всем этом получил то, что он хотел, раз отдавал за это рубли.
Конечно тут есть масса варианта:
1) Если пекарь инвестировал в криптовалюту и курс упал — он сам инвестировал в рисковые активы, должен сам знать что делает.
2) Если пекарь покупал валюту для её же использования и независимо от курса — он просто получил свою закладку, финансировал террористов и вывел деньги в офшоры.
3) Если пекарь инвестировал и курс не упал, а майнить стало сложнее — он просто поднял куш, потому как предложение на рынке будет падать и курс расти (вероятно).

Конечно во всей этой теме безусловно поднялся производитель оборудования для майнинга.
курс растёт, а майнинг становится убыточным? Странно.

1) Я вам даже написал что делает: передаёт свои рубли майнерам. Если вы считаете это «получил, что хотел»…
2) Не забывайте, что что-бы «вывести деньги» нужно найти другого лохапекаря. Так что картина от этого не меняется. Залетят, конечно, не те, кто в офшоры выводит, а как раз наивные пекари-инвесторы.
3) Что бы поднять куш, надо вывести деньги. См.п.2.
курс растет, а майнинг убыточен, да. Попробуйте золото подобывать — курс хороший, а добывать окажется убыточно. Суть же в том что помимо курса есть еще сложность, которая тоже растет.
по пунктам
1) Именно — получил, что хотел. Никто его не обязывал что-либо покупать. Если я куплю хлеб, а оно окажется что это совсем не мясо и на этом нельзя ездить и в нем холодно зимой, то тут очевидно проблема не у пекаря.
2) Не нужно никого искать, криптовалюта — это не позолоченная херня продающаяся цыганами у российских вокзалов. Идете на биржу и продаете сколько влезет.
3) Пока спрос превышает предложения, от чего собственно рост и идет, так что не вижу проблемы в продаже.
> Попробуйте золото подобывать — курс хороший, а добывать окажется убыточно.

Вы передергиваете. Есть постоянные расходы, есть переменные, есть причины роста сложности. У биткоина модель совершенно другая.

> Пока спрос превышает предложения,

На свободном рынке это невозможно. Конечно проблемы продажи нет, есть проблема с ценой продажи.
А почему все так привязались к вариантам, где майнинг есть?
Скажем, те же GNU Taler или Ripple вполне себе 'крипто' и были бы крайне полезны в качестве дополнения к существующей банковской системе.
«Я так уверенно заявляю, что мы запустим крипторубль, по одной простой причине: если мы этого не сделаем, то через 2 месяца это сделают наши соседи по ЕврАзЭС солдаты НАТО»
Я думаю, что крипторубль для простого человека не будет отличаться от бумажного *ничем*. Биткоин с его ограниченной денежной массой и добычей за счет сжигания современной электроники и перевода электричество в тепло может оказаться не лучшим выбором для государственной валюты. Дефляция и нерациональная трата ресурсов государству не нужны, поэтому выпуск такой валюты монополизирует государство.

Зато для государства…
— исчезнут наличные, обналичивание, черные зарплаты и черная экономика
— исчезнут фальшивомонетчики
— можно автоматизировать взимание налогов
— проще бороться с коррупцией

Главное, чтобы бизнес не вернулся обратно к натуральному обмену :-)
О да, наличные-то конечно исчезнут. Осталось только всем раздать по смартфону хотя бы, да научить пользоваться, а еще было бы где-то неплохо раздобыть бесплатный интернет. Да и как показывает практика, сколько там людей не собираюся на банковские карты переходить?
на банковские то всех перевели, но статистика использования в небольших городках примерно такая: «сегодня 2 часа стоял в почта банке что бы пенсию снять, а к банкомату простоял бы все 4»… т.е. пользоваться самой картой никто особо не спешит, слишком сложно/не понятно/странно (нужное подчеркнуть).
Статистика хоть и показывает такое, но помимо этого она также показывает рост транзакций по картам
а если (когда уж наконец) все магазины обяжут принимать карты к оплате, то отпадёт последняя преграда перед отменой наличности

Если вспомнить историю, то слово "рубль" пошло от слова "рубить" — это когда при покупке товара брали, например, серебряную пластину и отрубали от нее столько сколько требовалось для покупки товара. В этом контексте слово "крипторубль" особенно интересно.

"Серебряная пластина" называлась "гривна".

Задумка странная конечно, а зная что с вероятностью 146% все сделают опять через одно место то дважды странно и попахивает просто попыткой зарубить все криптовалюты.
Сферически в вакуме я бы рассматривал ситуацию так:
1) Все транзакции итак в блокчейне и можно глянуть историю. Значит надо дать абсолютно всем желающим возможность ее смотреть.
2) Налоговую ставку сделать ниже обычной, к примеру не 13% а 10-11%. Это для стимуляции использования валюты.
3) Обязать абсолютно всех чиновников и гос учреждения получать зп и любые бабки только в крипте.
4) Простимулировать бизнес на использование крипты опять же плюшками в виде сниженных процентов.
5) Счет крипты привязать или сделать возможным к привязке карт «Мир»а.
В таком варианте получится пошатнуть коррупцию, но я сильно сомневаюсь что на такое пойдут.
«Главное, чтобы курс крипторубля не повторял курс своего «деревянного» родственника, который ослабел с 6,30 руб. за 1 доллар в 1998 году до нынешних 57,17 руб., то есть снизился в девять раз за 19 лет. „

Ух, зашорчу!
Уверен, что курс крипторубля будет прибит гвоздями к курсу рубля обыкновенного. В масштабе один-к-одному.
Посмотрел в календарь — нет, действительно не апрель…
В описанном виде крипторубль не имеет смысла ни для кого, кроме Государства. Он мог бы занять свою нишу в экосистеме как криптодоллар — USDT, но т.к. наше государство «слабо на передок» и в любом удобном случае девальвирует свою валюту, то он будет пользоваться какое-то время только в среде спекулянтов — пампы пару раз на нём устроят, выдоив немного из бюджета РФ и на этом он «сдуется». Ни один здравомыслящий человек не будет описанным крипторублём пользоваться и тем более — хранить в нём свои накопления. Так что либо Государство одумается, либо будет смешно наблюдать очередной цирк с конями.
> создание крипторубля ни в коем случае не означает легализации биткоина и других
> криптовалют, поскольку они основаны на западных криптографических протоколах, а
> не на сертифицированной российской криптографии.

«Well the laws of Australia prevail in Australia, I can assure you of that. The laws of mathematics are very commendable, but the only law that applies in Australia is the law of Australia» — Австралийский премьер-министр.
Ахахахаха. В точку!
Смысл анонсированной криптовалюты — безнал, но без банков. Что в этом плохого? Ну разве что если работаете в банке, то пора думать где перспективы есть.

Это отличается от привычного понимания криптовалют — как некой финансовой пирамиды. Собственно почти любая денежная система это пирамида. Разница лишь в последствиях обрушения и вероятности оного.
Почему любая денежная система — это пирамида? Интересно. Раскроете мысль?
Я написал почти любая. Т.к. где-то (извините, не знаю где еще это осталось) деньги имеют какое-то реальное обеспечение. В большинстве случаев ценность денег обеспечена лишь верой в их ценность. Т.е. это пирамида. Которая может обесцениться за пару часов в разы.

Собственно после отказа от золотого стандарта для доллара США и оставление за ней после этого статуса резервной валюты доллар обеспечен лишь верой в него. Периодически эту веру укрепляет 6 флот. Евро и фунт — тоже самое.

Валюты остальных государств обеспечены ЗВР, т.е. по сути долларом US + немного евро и немного фунтом стерлинга.
Боюсь, что с вами сложно согласиться. У нас с вами разное понимание природы денег. То, что вы называете «реальное обеспечение денег» — это только гарантии того, что их можно на что-то обменять и они кому-то нужны. т.е. ликвидность. Золото к ликвидности имеет опосредственное отношение. Золото — это обычный товар. Не самый дорогой и не самый распотраненный.

Настоящая ликвидность заключена в спросе и потребности. Спрос формируется рынком.
Валюты государств обеспечены тем, что образует их рынок. Включая тот факт, что сам факт развитого рынка образует ликвидность для валюты.

Поэтому разговоры о том, что «криптовалюты» не имеют раельного обеспечения — лишены смысла. Реального обеспечения в них ничуть не меньше чем в фиатных деньгах. Доверие и спрос — вот основные столпы ликвидности любых денег. И это и есть источник «реального обеспечения» любых денег. Но никак уж никакие ЗВР.

PS: В это логике рубль кстати обеспечен только нефтью.
После слов «с вами сложно согласиться», вы со мной согласились.

Молодой человек, я был свидетелем того, как финансовое положение дел в РФ определялось по курсу билетов МММ. По слухам ими даже ЗП где-то выдавали. В то время это была очень ликвидная «валюта».

Ну и главное в чем мы с вами согласны, это с тем, что реального обеспечения в криптовалютах, ничуть не меньше чем в фиатных деньгах.

Добавлю только, что если какой-нибудь Кадафи решит отказаться от $, то подобное снижение доверия и спроса на $ быстро и резко пофиксят, а если от валюты которую эмитирует непонятно кто — то это будет его и всех остальных свободное право.
После слов «с вами сложно согласиться», вы со мной согласились.

Возможно и не было никакого противоречия, а лишь некоторое недопонимание.

я был свидетелем того, как финансовое положение дел в РФ определялось по курсу билетов МММ.

А сейчас вы свидетель того, что курс рубля зависит от цены на нефть и от внутренней инфляции :)

реального обеспечения в криптовалютах, ничуть не меньше чем в фиатных деньгах

Ну т.е. при необходимости и без особого противодействия свою функцию «денег» и те и другие вполне себе могут успешно осуществлять.

Вопрос в том, зачем такой безнал вообще нужен, если уже есть банковские карты. Если цель в том, чтобы убрать комиссии и плату за обслуживание карты — пусть использует для этого Сбербанк, выйдет намного дешевле и быстрее.
Для банковских карт нужны банки. Банки работают не бесплатно, в том числе Сбербанк. Обслуживание карт стоит денег (не важно кто за это непосредственно платит, платит все равно покупатель).
Обслуживание блокчейна и создание инфраструктуры для того, чтобы крипторублем можно было платить как карточкой, тоже стоит денег. Причем обслуживать блокчейн дороже, чем обслуживать банковскую базу данных.
Вы говорите про себестоимость, я говорю про тарифы того же Сбербанка.
Сбербанк на 50+% принадлежит государству, так что государство вполне может обязать Сбербанк предоставлять некоторые услуги за счёт государственного бюджета по себестоимости.
Государство владеет сбербанком (роснефтью, газпромом) для того, что бы они деньги в бюджет давали, а не наоборот.

Государство может любой банк заставить предоставлять любые услуги по любой цене даже не тратя ничего из бюджета.

Но у этого государства даже паспорт платный.
Для банковских карт банки не нужны. Банк лишь держатель конечного счёта (и некоторых промежуточных счетов) куда попадают и откуда берутся деньги учавствующие в работе платежной системы… причём он эту роль выполняет сугубо из-за требований законодательства… в РФ так повелось что практически нет неотделимых от банков процессингов (буквально по руке сосчитать), но во всём мире довольно часто процессинг не зависит от банка вообще
Вполне себе существуют «небанковские»-банковские карты MasterCard которые используются в системах лояльности и с банками совершенно не связанные

Всмысле, без банков? Если она под контролем, то централизованная. Т.е. условно, счет храниться не в бд, а в блокчейне на сервере центрабанка. С этой точки зрения от безнала ничем не отличается.

Что такое: не жужжит, не летает, и в жопу не лезет? — Советская летающая жужжалка для жопы. :)))

Главное, что стоит знать о крипторубле — его нельзя будет майнить, он не будет анонимным, система не будет децентрализованной. То есть нет трех основ, на которых стоят современные криптовалюты. На самом деле государство выпустит свои собственные электронные деньги и запустит электронный кошелек для них.


hightech.fm/2017/10/16/cryptorub
Этот «крипторубль» мне очень напоминает «электронную» подпись, которую Медведев ставил стилусом на планшете.
Ну вообще-то очень популярно шифровать для ЭЦП и графическое представление подписи, это хороший рандомный элемент. Так что вполне возможно Медвед все правильно там ставил стилусом)
Да, но не выдавать это всей стране за «электронную» подпись.
А ты сможешь объяснить всей стране реальную суть цифровой подписи?))
А всей стране не надо объяснять, ей не важен сам принцип её работы. Важен результат, например, уменьшение бумажной волокиты, исчезновение очередей…
Вот тогда можно заявить — "… а достигли это повсеместным введением ЭЦП". И страна наглядно увидит, что это хорошо.
Не можешь объяснить — скажи туфту! Не можешь объяснить шарообразность Земли — скажи по телевизору, что Земля плоская и звёзды к хрустальному куполу прибиты.
В исполнении премьера и журналистов это так и происходит.
Тем более, что всей стране это и не надо. У многих ли даже здесь, на Хабре, есть ЭЦП полученная для себя для портала гос. услуг? Для работы всяких организаций — я не беру в расчёт. Тем более, что и там 90% пользователей ЭЦП не знают, что это такое и все действия совершают в режиме «обезьяны»!
А после премьеровской «демонстрации» попробуйте объяснить бухгалтеру, что надо не закорючку ставить на экране, а использовать специальный софт. Аргумент будет — «Я по телевизору сама видела!».
Обычная чиновьичья чушь.

Как я понял никто даже не попытался понять что с этого получит государство?
Кто то услышал умное слово и давай называть им что попало пихая куда не надо.
Дети честное слово. Играйтесь как угодно только не за госсчет.
1. Делаем государственный миксер.
2. Все транзакции должны проходить через него
3. На входе все бит- и прочие койны, на выходе держескепные криптобли.
4. В процессе «миксинга» из начальной суммы автоматом вычитаются положенные сборы (налоги, таможка, алименты, кредиты, долги и так далее). Ну и какой-то процент «тем самым людям».
5. Переводим всех на это добро.
6. Либо ты в системе, либо у тебя проблемы.
Путин распорядился выпустить российскую криптовалюту — крипторубль

— А если не будут брать — отключим газ!

МММ — только по управлением государства. Вначале сделают крипто рубль (облигацию). Затем начнут рекламировать и повышать стоимость крипто рубля. Народ потянется к халяве и начнет покупать крипто рубль. Затем будут плановые обвалы и взлеты. Т.е не будут валить сразу, как МММ, растянуть удовольствие. Ну и когда у халявщиков не останется денег, все прекратится и по телевизору сообщать, что это рынок и никто не виноват.
Заходишь в комменты к адовой новости за тонной лулзов, а тут на сложных щах обсуждают как гбшная клептократия будет крипту выпускать.
«Настоящих буйных мало...» =)

Публикации

Истории