Обновить

Комментарии 319

Когда мы дойдём до ситуации, в которой инфекцию чаще будет невозможно вылечить, чем возможно?

Просто нужно при ОРВИ назначать ЕЩЁ БОЛЬШЕ АНТИБИОТИКОВ!!!11!1 Тогда мы в этой ситуации ещё быстрее окажемся, делов-то.
Это фигня. У меня в диссертации есть в обзоре литературы кейс, когда ферма в Германии сбрасывала 47 кг Цефтриаксона в реку ежедневно! Мать его, это 47 000 доз! Какие там лечения ОРВИ…
Боюсь спросить сколько стоит килограмм цефтриаксона. За что его так?
Он дешёвый. Полагаю, не дороже 200$. Особенно, если не для людей сертификация.
Но зачем?!?
Лечили рыб от простуды.
Фермеры антибиотики превентивно добавляют а корм скоту. Быстрее вес набирается, выше устойчивость к бактериальным инфекциям, ниже требования к гигиене… В общем, всё хорошо, но, как оказалось, ненадолго :)
Но всё-таки 47 тысяч суточных дач — это до хрена. Даже с поправкой, что коровка раз в пять-десять тяжелей человека — ферма, видать, была размером с пару хороших стадионов (не думаю, что это они держали на вольном выпасе)
В Европе практика использования антибиотиков запрещена с 2005 года, в США с начала этого.

Мы привыкли к ковровым бомбардировкам всего живого, будем переходить на селективное воздействие. С пониманием того, что эволюция микробов идет быстрее нашей, а количество микробных клеток внутри каждого из нас превышает количество собственных.

В сточные воды он попадает из выделений животных, которых усиленно кормят цефтриаксоном и другими антибиотиками.
прошу прощения — 47 тысяч доз? миллионов? миллиардов? (просто «тысяч» — как-то не серьёзно, доза целый грамм что ли?)
Да, примерно 1 грамм для взрослого человека.
В среднем да. От 20 до 80 миллиграмм на килограмм веса пациента.

Upd: я БУДУ обновлять комментарии. )
Прошло уже столько лет, почему никто из ТМ не догадался прикрутить обновление комментариев в ветке к кнопке «Ответить», или альтернативным способом решить эту проблему?
Эм, так и вижу картину: нажимаем «ответить» и нас заставляют перечитать (сбивая с мысли, готовой к ответу) over500 новых комментов за последние сутки в горячем топике. Сдается мне, умрет такое, как и чтение лицензионных соглашений в софте — будут юзать полтора человека.

Это надо делать не в момент нажатия "ответить", а в момент нажатия "отправить".


Т. е., если новых комментариев не было, то ваш комментарий должен сразу отправляться, как и сейчас.


Если же новый комментарий в этой же ветке появился, то оно должно показывать новый комментарий и спрашивать: "точно хотите отправить?".
И давать возможность отказаться от отправки комментария или отредактировать комментарий перед отправкой.

Или так. Но в таком случае время на написание комментария всё-равно теряется, оставляя реакцию «Чёрт, уже кто-то написал», хотя в общем случае и обретает более грамотный подход.
Хм, ну в такой форме уже лучше. Как минимум на один неприятный момент будет все же меньше, с этим согласен.
прикрутить обновление комментариев в ветке


Не во всём посту. А если же и в ветке будет много комментариев, то их всё-равно надо будет прочитать — смысл же в отсутствии дубликатов.
Да, а ещё была бы полезна возможность удаления собственных сообщений, если на них не успели ответить.
Антибиотики при ОРВИ — это ещё цветочки. Гораздо более серьёзная проблема — животноводство.

А вообще ничего страшного здесь не вижу. Выживало же человечество без антибиотиков — выживает и сейчас.

Но какие будут потери? Сейчас европеец/американец имеет в семье 1-2 детей, этого достаточно для продолжения рода, так как соврнменная медицина обещает вылечить их от почти всего. Но с невозможностью лечить резистивные бактерии, мы откатимся к средним векам, когда приходилось иметь 8-10 детей, в надежде что хоть пара из них выживет. А в такой ситуации снижается воспитательный и образовательный лимит на 1 ребёнка, что, имхо, приведёт к общему снижению уровня образования и деградации.

Некоторые родители (их немалое количество) не в состоянии воспитать и одного единственного ребёнка. Так что, для таких людей с 8-10 детьми сильно ситуация не ухудшится.
имеет в семье 1-2 детей

Но ведь 2 ребенка это только чтобы заменить потом родителей. А один ребенок приведет к вымиранию со временем. Так что нужно в среднем больше 2 на семью или одного ребенка на взрослого человека.

Не совсем так. Ещё это зависит от возраста, при котором рожают детей. Если рожать по два каждому поколению в 40 лет при продолжительности жизни в 79 лет, то через 80 лет будет два человека на замену текущим двум, и ещё двое в плане.


А если рожать каждому поколению в 20 лет (плюс минус пара лет на двоих), то при той же продолжительности жизни в 79 лет через 80 лет будет шестеро и два в плане.

Эмм. А разница?
Было у нас условные 100 человек.
Следующее поколение (пусть рождалось в среднем 1,8 ребенка, воспроизводящих дальше цепочку на семью).
1 поколение 90 человек
2 поколение 81
3 поколение 72 и тд. В итоге это все равно будет вести к вымиранию. Срок, когда рожают лишь отодвигает или придвигает срок.

Справедливо.

но не ведет, кол-во людей растет причем очень шустро
Но не там где надо.
Есть понятие «поздние дети». Если рожать не в 20, но в 36, и за жизнь одна пара рожает, скажем, 2,5 детей в среднем (скажем, двоих в олодости и одного в зрелости, во втором браке), то динамика получается совсем другой.

Вообще, ИМХО, желательно политикой ограничения рождаемости несколько сократить население планеты, прежде всего в бедных странах. Но как это сделать никто не знает.
Почему не знают, знают, но вот многие страны не оценят использование старых, проверенных способов.
Лет 10-15 назад в почту прилетал спам от какой-то религиозной организации.
Там утверждалось, что каждая способная рожать женщина должна стремиться родить 3 ребенка — в этом случае получался 1-2 % прирост населения в год. Если цель 2 ребенка, то утверждалось вымирание со скоростью порядка 5-10% в год (точные цифры я уже не помню)
Если на каждую семью будет только 2 ребенка, то всегда есть вероятность умереть в детстве или просто до того, как родит (женщина) 2 детей или мужчина поучаствует в зачатии.
Основные причины смертности детей в средние века — недоедание и переохлаждение. Сейчас этого всего нет. Смертность вырастет только у ослабленных людей, чей организм не способен самостоятельно справиться с болезнями.
Легко представить эпидемию, которую нечем будет лечить. При современной плотности населения и легкости перемещения это будет вопрос часов и дней, а не десятилетий как в средневековой Европе. А чума и тиф косила всех — и тех кто хорошо питался и тех, кто плохо.
В современном мире есть гигиена. Обратите внимание, что вспышки чумы случаются, как правило, только в самых бедных районах.

Ну и инфекции разные бывают. Те же стрептококковые инфекции здоровому человеку не страшны. А вот голодающий человек от неё может и умереть.

Вероятность смертельного исходы любых операций, включая стоматологические, повысится на порядки, например.

Кроме антибиотиков есть еще антисептики. Их действие при операциях никто не отменял и не отменит.

В мире сейчас мало бедных районов с антисанитарией и компактным проживанием?

Индия. Этого достаточно.
А еще в Индии хорошая фармацевтическая промышленность, не признающая заграничные патенты.
Срочный NOTAM об эпидемии в таких-то районах — и туда/оттуда никто не летит. За игнорирование нотамов — во всех странах — членах ИКАО (фактически вообще всех) — статья-срок (у нас это ст. 263,264, 271 и т.п.) если иных кроме нотама оповещений по другим ведомствам не будет. (неск лет назад шведкий гражданский медицинский самолёт летевшиший из региона с Эболой вдруг внезапно запросил посадку в Испании, вместо изначально при вылете запланированой военной базы Ирландии — Испания вход в своё воздушное пространство ему запретила и подняла истребители.) А без авиации мир резко перестаёт быть столь связным.
Т.е. понятно, что что-то с длинной инкубацией, особо если страна-источник будет скрывать проблему — расползётся, но вцелом все такие разные сценарии боль-менее просчитаны.
Вот сценарий именно ползучего постепенного повышения из-за этих ветеринаров резистентности «привычных» бацилл — самый неприятный, и именно он, похоже сейчас и имеет место быть в процессе. —
Начинаю понимать стремления выращивать мясо в пробирке.
неск лет назад шведкий гражданский медицинский самолёт летевшиший из региона с Эболой вдруг внезапно запросил посадку в Испании, вместо изначально при вылете запланированой военной базы Ирландии — Испания вход в своё воздушное пространство ему запретила и подняла истребители
Любопытная история, можно какуюнить ссылку на подробности?
Нашел только это — lenta.ru/news/2014/10/08/ebola
Не шведский, а норвежский, не Испания, а Марокко и Португалия и т.д. =)
Я тоже нашел только это, и еще там нет истребителей.
Эх… Гугл. Хрен что найдёшь… сам был участником довольно бурного обсуждения этого дела на авиафоруме, но сейчас потратил почти час, пытаясь найти следы… (увы, не помня ни года обсуждения ни своего тогдашнего ника). самолёт был спец.медицинский (это важно — они герметичные по воде и воздуху, в отличие от остальных, которые сливают раковину (не унитаз!) за борт) норвежский или шведский, просил внезапную посадку в мадриде, сел в итоге в Ирландии, летел откуда-то из Африки с больной медсестрой на борту, она была больна кажется всё-таки эболой. Всё что помню. Сейчас мне гугл предлагает на все варианты запросов 100500 страниц билетов в испанию и разной медицины и продраться сквозь это у меня не хватает сил + квалификации (да, новая компетенция сейчас нужна всем «антиСЕО», спросить у гугла так, что бы не получить в ответ тонны рекламы).
т.я. я могу сейчас перепутать эболу с ~денге и швецию с норвегией но не более того, за испанию (и даже мадрид), больную ~медсестру (она работала там на вспышке, заболела и её повели в европу лечиться, чем вызвали гнев местных мол значит ваше тут лечение нас — фикция), медицинский самолёт, перелёт на пределе дальности без флайт-плана, и попытку без мыла пролезть в испанию — ручаюсь. Собственно обсуждение (непрофильное, поэтому возможно и потёрли) и было сценариев как можно подкинуть вирус сразу в большой аэропорт (напр по прилёте выяснится что самолёт чуть неисправен и ему дальше лететь нельзя — и вроде никто не виноват). Можно попытаться поискать по дате, зная когда была там вспышка, но у меня уже руки опустились победить гугло-яндекс — «кавычки» и +плюсики они игнорируют и суют рекламу, рекламу, рекламу…
Любопытная история. Но там и правда были истребители?

Что до гугла — еще можно пользоваться минусом, например:
-билеты -"купить"


Хорошо помогает уточнить запрос.
да уж -МИД и -МИДа вставлял… а с яндексом я вообще язык запросов одно время знал и помнил все эти их && и т.п. — свой же текст на моём же сайте если он не тысячи просмотров имеет — хрен нагуглишь иногда, особо если не точно знаешь слова (речь шла то ли о морозах, то ли о заморозках...)…

впрочем иногда то, что вроде совершенно точно помнишь о чём-либо настолько вдруг иногда расходится с документом, который знал под роспись наизусть, что уже о параллельных мирах, чуть отличающихся меж которых мы все чуть колеблемся приходит мысль задуматься… (и что казино/покер — это часто не враньё, а проявление принципа неопределённости (истории) и что оба варианта могут быть истинными (в завистимости от субъекта))
впрочем иногда то, что вроде совершенно точно помнишь о чём-либо настолько вдруг иногда расходится с документом, который знал под роспись наизусть
Есть предположения, что мозг не заточен для точного воспоминания. Поэтому все наши воспоминания далеки от реальности и скорее это общая картинка с той или иной степенью фантазии на тему. Мозг вообще обманывает себя столь часто и столь успешно, что создается ощущение, что реальности нет, есть только твоя фантазия на тему.
да, конечно, это более разумное предположение, чем версия о параллельных мирах… (собственно поэтому изобретение письменности (которое было судя по всему было неоднократно независимо много раз сделано, на разных языках и носителях) — было огромным прорывом человечества (к унификации?)
К накоплению объективной информации
(пожимая плечами) «ДСы» (дежурные средства) — истребители ПВО — для большой это аналог костгарда в море или погранцов на границе — вещь совершенно рутинная и саморазумеющаяся, несколько удвиительно даже что их упоминание вызывает… недоумение… это их работа, они для этого страной и содержатся, в количестве… как минимум подлететь-осмотреть визуально… почти во всём мире если что-то, чему запретили вход в возд.простр.страны продолжит — будет перехвачено, грубо говоря даже можно страны по «мирам» разделять по этому признаку — что даже мелкая греция в этом плане точно «да», а огромная бразилия — что-то «нет»
Наверное, недоумение вызывает смертельность применения оружия в воздухе и на воде. Все помнят корейский боинг, самолет сбитый ПВО над Черным морем и тп. На воде и народу на порядки больше, порог вхождения очень низкий и стрельба из пушки по кораблю — не вызовет гарантированной смерти всех кто на борту. А с самолетом все печально, атака истребителя — это сразу насмерть.
зато/поэтому — это гарантия, что он послушается, если до этого диспетчера почему-либо «не понял». Ну и — так всяко лучше чем сразу ракетой, в принципе истребитель иожет и чуток от крыла отгрызть, или дырочку маленькую сделать для разгерметизации… в общем есть варианты не сразу насмерть. Но поднять истребители (в основном — «посмотреть поближе») — это нормально, это часто бывает даже внутри Европы, обычная именно что рутина… Но про эмоциональное со стороны обычного пассажира — да, согласен.
Разве у пушечного вооружения истребков такая точность?
В эпоху МиГ-21 пушки на них ставили (23 мм, если верить Вики). На скорости 2200 км/час наверное на весьма скромной дистанции можно было бы попасть в цель.
Я не про попасть, а аккуратненько так стрельнуть, чтобы не убить, а напугать. Что-то мне кажется, что даже одного снаряда в 23 мм хватит, чтобы резко снизить шансы безопасной посадки гражданского самолета.
Стрелять трассерами мимо, так чтобы не попасть, но трассы увидели, — легче, чем попасть.
да там просто помаячить рядом, что бы пилоты и пассажиры (при наличии) увидели — даже идиот намёк поймёт. (прочее ПВО так не умеет)
там вроде даже есть условные знаки качанием крыльев…
упд (время вышло) похоже, что исходник по ссылке выше — да оно, но в авиакругах уже привыкли сообщения СМИ оценивать априорно имено так — «не в казино а в покер, не выиграл а проиграл», т.к. путают всё что можно в стиле ализара (причём западные СМИ тут не лучше наших) и надо искать всегда исходные сэйфти-логи в авиадокументах, т.е. та заметка может быть лишь поводом порыть поглубже (если есть желание), но никак не самим сообщением о событии, принимаемым на веру…
(впрочем то, на котором основывлся тогда я — могло быть таким же, в одном мире живём… кстати тогда ещё было утро воскресенья вроде, т.е. масса лиц, принимающих ответственные решения (пустить/запретить) — были не на работе).
И да — сама тема весьма интересна, впрочем с ней как с ядовитыми растениями нашего края — ну её, и чур нах-нах…
Ну значит — без истребителей обошлось. Это более правдоподобно, да :)
не обошлось — они запрашивали последовательно в зап.сахаре, марокко и испании. те просто не разрешили, но был ещё запас, а испанию они уже чуть ли не перед фактом поставили, что топливо йок и мы садимся, дайте полосу. Поэтому та подняла… для гарантии. впрочем и цена вопроса — появления вируса в марокко или аэропорту Мадрида — как бы тоже существенно разная, тут я испанцев полностью понимаю и оправдываю — вся ситауция действительно мутная — появляется на рассвете в выходной на радарах борт и просит посадку… его спрашивают что за рейс — спецрейс медицинский… откуда-куда… из африки в скандинавию… больную везём… чем? EHF… чего? Ebola febris haemorrhagica… А по-русск… испански?… Эболой… опаа. стоять! доложите остаток? полчаса… (ниже аварийного) И вот тут у диспетчера хороший адреналин и вникать в подробности например рабочего времени тех пилотов (если кончается — то они не вылетят после заправки и затребуют законные 8 часов сна и закон полностью на их стороне) или наличия запасных шин в порту на неведомый ему тип — как-то некогда было. испанцы чётко сработали, но вот однозначно теперь сказать что то было чьё-то разгильдяйство (африка в этом деле расслабляет (наш авиа-народ про неё много и хорошо пишет — очередные вон недавно… да постоянно там Ан-ы падают — с русскоязычными экипажами (даже если это казахи или молдаване))), то ли сложная многоходовочка чья… мутная история, неприятная.
И что же с ним сталось? На военный аэродром посадили?
— Вы слышали — Иванов выиграл в лотерею ВОЛГУ!!!
— Вообще то, не Иванов, а Рабинович, не в лотерею, а в преферанс, не Волгу, а три рубля и не выиграл, а проиграл.
вымирание до 97% населения при пандемии приемлемо для стратегического выживания человечества. хоть многие регионы и станут непригодными для жизни после этого.
ага, а сколько среди оставшихся 3% смогут обслуживать и развивать технологические достижения? Или будем как в Fallaut'е в убежища по критериям нужности для выживания человечества отбирать (опыты так и быть ставить не будем)?
Да пускай не 3% выживет, а только умрут все, кто уже получил высшее образование. Не будет отката в точных науках лет на 100?
С ростом сложности технологий, падение будет сильнее, чем 20, 19 или 18 веках.
На самом деле — будет падение в никуда. Какой процент населения в Европе скажем сейчас знает технологии 18 века? Соберут «вольтов столб» как источник постоянного тока (1800 год).
Любой человек знает слишком много, чтобы скатиться в никуда.
Порядка 2000 человек в Москве способны с нуля выйти в раннее средневековье. А если будут остатки былого величия — как Фаллауте — то ниже начала 20 века нас скинуть нереально.
Через какое-то время закончатся газ, уголь и загруженное в реакторы топливо.
Ну и вопрос был в том, что какая вероятность того, что в пересечении множеств «3% выживших» (это не я предложил цифру) и «2000 человек на столицу» останется хотя бы несколько специалистов?
Перейдём на дрова.
«2000 человек на столицу» останется хотя бы несколько специалистов?

По технологиям ранне-железного века? Гарантированно как раз они и выживут.
Канибальским ремонтом производственного оборудования они тоже смогут заниматься — благо, руки откуда надо ростут.
есть большоое подозрение (основанное в т.ч наблюдением наших 90-х. да и нынешней наш мир тоже… вдохновляет), что охотники — выживут лучше, и технарей израсходуют раньше, чем осознают в них необходимость
Почему бы технарям не быть охотниками?
Это же браконьерство и не спортивно :)))
Психотипы разные. (я понимаю ущебрность этого термина). Бандит, выдаивающий бизнес в 0 до полного разорения, а потом выдаивающий немного ещё на сдаче остатков в металлолом (и покупающий на это «Мерс») — и технарь, который понимает как (долго и трудно) настраивать сложные системы — практически не имеют шансов договориться, первый воспринимает второго как еду. Нужно пара пороговых технологий инсталлировать в общество, причём буквально огнём и мечом, часто внешней силой — что бы первые вторых били не под корень, а оставляли хоть немного «на развод».
Потеря этой инсталляции (про неё как-нибудь отдельно) — и привет раннее средневековье. даже если с айфонами, неплохо наблюдаемое ныне, например, в Афганистане и половине Африки.
практически не имеют шансов договориться, первый воспринимает второго как еду


А второй первого — как естественного врага. И ещё неизвестно, кто лучше стреляет.
И ещё неизвестно, кто лучше стреляет.
Бандитов будет элементарно больше. Они могут «размножаться почкованием», а технаря надо много лет растить.
А технари будут лучше вооружены и организованы. Что калаш против БТР-а или фактории? Простенькая армия и государство входит в стада банд, как нож в масло. Минимум, облагает данью — забирает технические ништяки, книги, и технарей (которые, выжившие, будут очень рады).
А технари будут лучше вооружены и организованы.
Вас ничему не научили афганская и чеченские воины? Тогда вспомните партизан в Белоруссии.

Простенькая армия и государство входит в стада банд, как нож в масло.
Ага. "Возьму Грозный за два часа силами одного парашютно-десантного полка?"

Минимум, облагает данью — забирает технические ништяки, книги, и технарей (которые, выжившие, будут очень рады).
Мне вот как-то кажется, что это Чечня обложила данью Россию, а не наоборот. Я так вижу.

image

А вообще, как говорит современная военная наука, военными методами победить партизан на территории, население которой им симпатизирует — невозможно в принципе. Можно только попытаться уничтожить всё, вместе с населением. Но тоже на достаточно большой территории не получается.
Мне вот как-то кажется, что это Чечня обложила данью Россию, а не наоборот. Я так вижу.

Просто убить их всех до единого — постеснялись. А постапокаллиптический технарь — не постесняется.
А постапокаллиптический технарь — не постесняется.
Вы так думаете? А какая тогда разница между ним и бандитом?
А какая тогда разница между ним и бандитом?


Психотипы разные. (я понимаю ущебрность этого термина). Бандит, выдаивающий бизнес в 0 до полного разорения, а потом выдаивающий немного ещё на сдаче остатков в металлолом (и покупающий на это «Мерс») — и технарь, который понимает как (долго и трудно) настраивать сложные системы


Вы так думаете?

Я уверен. Глубину ненависти технаря к бандиту — трудно описать. Уничтожая таковых, технарь не испытает ничего, кроме чувства выполненного долга.
И как только появятся технические возможности и исчезнут юридические препятствия…
Нет. Технарь как врага — воспринимает внешний (в т.ч. неживой) мир (зиму например), а бандита — вначале как Человека-соплеменника. И осознаёт ошибку только когда его уже начинают есть.

Кроме того на умение стрелять бантит тратит значительно большую часть своей жизни (в т.ч. на желание научиться) и технарю на отращиванием этих когтей и зубов — придётся брать ресурсы жизни из упражнений умственных и технических.

А так, глядя, как с трудом в некоторых странах прививается культура (напр производства) и как быстро она исчезает при любых несуразицах — есть подозрение что оная технология («технари») — это вообще генетическое…
Почему бы технарям не быть охотниками?
Универсалов в жизни мало, и технари в этой ситуации нужны разные, так что не всё так просто. impetus прав — охотники очень быстро израсходуют технарей. Не забудьте, что для быстрого возрождения требуется некая критическая масса технарей в конкретном месте, где к тому же должно сохраниться много остатков былой инфраструктуры.
для выживания специалисты не нужны. определённый откат цивилизации будет, но тут всё зависит начнём ли мы при пандемии сначала сходить с ума и кидаться ядерными бомбами налево и направо и какие последние приказы будут даны на объектах повышенной опасности. в наших силах дать выжившим все необходимые знания для последующего восстановления цивилизации.
Что-то пока не видно особой активности человечества в сохранении знаний в особо надежном месте. Вроде вольфрамовой капсулы, закопанной под 1 км гранитной породы (правда как потом её достать?).
Особо надёжное место — это головы большого количества людей.
кстати да — мы даже не отдаём себе подчас отчёта, сколько прорывных технологий в наших головах как само собой разумеющееся лежат — от колеса, косого паруса и письменности, до гигиены, профиля крыла, двоичности арифметки и четырёхтактности ДВС…

(ух ты! — на редактирование стало давать не 2 минуты как раньше, а целых 5)
Boomburum таки обсудил поправки)
Пока так, дольше делать не планируется )
Мне кажется — этого более чем достаточно. Я и на старом лимите чаще всего успевал загуглить картинку, обрезать, перезалить в хабрасторадж и дополнить с абзацем текста.
Мало знать, надо правильно «знать». И еще сложнее, убедить других, что ты знаешь правильно. Без интернета большинство растеряет большинство своих кажущихся знаний. Остается некий фон. Вот знаю что Земля круглая (геоид), а почему нет.
Мы говорим о большинстве, или о тех 2000, которые что-то могут?
Я — знаю, как определили форму Земли. Мои друзья — тоже знают. И они знают много что ещё. Наши коллеги по реконструкторскому движению — имеют очень разные специальности, но что характерно — у всех прямые руки и все дружат с техникой (причём разной). И, что опять-таки характерно, все имеют походный опыт.
Как мне кажется, в этой элитной двутысячи каждый спец будет уникален, потеря одного вероятно невосполнима. Болезни, ранения, старость и прочие формажоры могут оказать губительное влияние на сохранность сложных знаний и навыков, которые для выживания не имеют значения. Зачем геометрия, если нужно добывать пищу и уметь хорошо стрелять? Уже первое поколение детей будет сложно убедить в практической ценности алгебры, химии и прочих абстрактных штуках.
Зачем геометрия,

если нужно добывать пищу и уметь хорошо стрелять?

В том числе и за этим.

детей будет сложно убедить в практической ценности алгебры, химии и прочих абстрактных штуках

Их и сейчас в этом убедить практически невозможно. Однако ж учат.
Получается, человеки прокачают свой иммунитет через пару тысяч поколений до уровня полной невосприичивости к бактериям?
Бактерии тоже на месте стоять не будут.
Невосприимчивость тоже не бесплатна, как и резистентность самих бактерий к антибиотикам.
как раньше жили до 30 так и дальше жить будем… дело то житейское. да и иммунитет человека тоже на месте не стоит
в условиях открытых знаний это не проблема.( в этом мире можно уже почти всё изучить бесплатно)
да и воспитывать группу детей проще чем одиночную особь…
Потери будут меньше благодаря доступности средств гигиены. Но полагаю всё же они будут.
Средняя продолжительность жизни до антибиотиков составляла порядка 30-40 лет, и начала резко расти в том числе из-за успешного лечения инфекционных заболеваний. Даже если продолжительность жизни в мире завтра упадёт только на 10 лет, это очень страшно как минимум потому, что в современном мире на становление профессионала в науке и технике уходят те же 30 лет. Мы обязаны ускорением прогресса как раз росту продолжительности жизни.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
У Вас есть такая статистика? У меня нет.
А если такой статистики у Вас нет, зачем писать про 30-40 лет жизни?
Потому что это единственная доступная мне статистика. Имеете более точные данные — приводите их здесь, не надо скатываться в голословные претензии.
Детскую смертность вообще не учитывали никак, и она считалась нормой.

30-40 лет — это ожидаемая вероятная продолжительность жизни человека, у которого нет денег на врача, а из лекарств доступна лишь водка в качестве обезболивающего. Причём, до современной медицины лечение богатого отличалось в основном тем, что помимо хмельной браги ему было доступно более дорогое маковое молочко.
30-40 лет получается в результате, того что в 20 лет, человек обычно ничем тяжёлым не болеет, но 40 годам может заработать заболевание внутренних органов (печени, почек, поджелудочной итп), и если «лечить» он их будет водкой то вряд ли доживёт до ста. Ну, и разумеется, тот счастливчик, который такие болезни не заработал, и без медицины вполне мог дожить до 70-80 лет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не только до антибиотиков, но и до развития гигиены в этих наших средневековых Европах. В то время даже хирургический инструмент как дезинфицировали? Кипячением! Не говоря уже об огромном количестве войн, которые тоже на средней продолжительности жизни не очень благоприятно сказывались.
Вместе с тем, есть в одной древней книге что-то вроде таких слов:
Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет

Что позволяет сделать вывод о том, что когда в Священном Писании твоего народа содержится Божественная Заповедь какашки за собой закапывать, то это что-нибудь, да значит.
э, в Средневековье его совсем не дезинфицировали. дезинфекция появилась в Новое/Новейшее время.
В то время даже хирургический инструмент как дезинфицировали? Кипячением!

Никак не дизинфицировали, в этом и проблема.


Что не так с кипячением? Это весьма эффективный способ дезинфекции, существует очень мало организмов, способных пережить кипячение.

Среднее — с учетом очень высокой младенческой смертности.
Если убрать всех, умирающих до года выяснится, что остальные жили дольше.

Вы правы. Человечество спокойно выживало за счет избыточной рождаемости и отлично росло несмотря на бактериальные инфекции. Так что да, если жизнь отдельного индивида (например ваша) вам не очень важна, то ничего страшного нет.

Именно! Неоднократно читал, что широкое применение антибиотиков в животноводстве — это гораздо более серьезный фактор резистентности к антибиотикам, чем неправильное их применение в гуманитарной медицине.

Тут ключевое слово «выживало». Жили тогда не очень долго.
Это не есть факт. Среднюю продолжительность жизни тянула вни3 младенческая смертность. Те кто доживал до возраста самостоятельности — как правило жили до старости.
Антибиотики при ОРВИ назначают не для борьбы с ОРВИ, а для предотвращения бактериальной инфекции, возникающей на фоне ОРВИ, например пневмонии.
И понимаю ваше возмущение и абсолютно согласен с тем, что у нас при ОРВИ бывает необоснованно назначают антибиотики.
Но если вернуться к статье (переводу), то нигде не акцентируется внимание на нескольких фактах:
— пациент в возрасте 70 с лишним лет поступила в больницу уже в тяжелом состоянии
— после длительного визита в Индию
— перед этим 2 года проходила лечение в Индии по поводу перелома бедра, осложненного остеомиелитом
— колистин действовал на бактерию, но в больших дозах (высокая МИК)
— был еще один антибиотик, к которому у бактерии не было резистентности — фосфомицин
Тогда вы окажетесь в этой ситуации ещё медленнее. Резистентные возбудители появляются при нарушении курса приема антибиотиков, как ни странно. Основная масса возбудителя погибает в первые несколько приемов антибиотика, а чтобы убить «длинный хвост»(в статистическом смысле), требуется еще десяток доз, например. В то самое время, когда пациент практически здоров. И вот тут требуется ЕЩЁ БОЛЬШЕ АНТИБИОТИКОВ!!!11!1 Ибо в том «длинном хвосте» который остался в живых после первых приемов антибиотика, и сосредоточены устойчивые к антибиотику возбудители. И если бросить прием курса антибиотиков как только кризис миновал, то резистентные возбудители останутся в организме пациента и размножатся со временем. А когда повторно пациент приболеет и настанет время полечиться, возбудитель, упс, окажется устойчив к антибиотику. Внезапно.

Лирическое отступление. Таким способом экономии антибиотиков был создан ГУЛАГовский мультирезистентный штамм туберкулеза. Как гласит легенда. Впрочем, легенду никто не опроверг. Те, кто проверил на себе советскую тюремную медицину, жили не очень долго.
А можно проводить физическую детоксикацию организма от ядов бактерий наподобие диализа, сохраняя изоляцию пациента когда антибиотики не помогают?
Это и так всегда делают, в том числе при тяжелых вирусных заболеваниях, типа всяких лихорадок. Накачивают физраствором, и организм сам отводит токсины. Нужно лишь поддерживать электролиты в норме при этом. Ну и еще даются некоторые медикаменты для поддержания стабильного состояния. Диализ при этом не нужен. Но при бактериальных инфекциях антибиотики все-таки должны применяться.
Далее пациент, как правило, сам справляется.
Можно. Ещё можно пить гепатопротекторы. В принципе, жизнь это продлит.
Как я понял, Metallikus имел ввиду не назначение слишком долгого курса, а назначение курса антибиотиков без необходимости.
Черт, я должен был догадаться, что Metallikus имел ввиду не то, что написал. А теперь помогите догадаться мне. Как назначенный без необходимости курс антибиотиков может привести к возникновению резистентного возбудителя?
Очень просто. Организм колонизировать условно-патогенной флорой. Иммунитет даёт осечку — вызаболеваете. Если до этого принимали антибиотик — может быть резистентность. Второй вариант. Есть и нормальная, непатогенная флора, которая разивает резистентность, а потом пердаёт эти плазмиды флоре патогенной.
Эх, если бы антибиотики не попадали в поле зрения ветеринаров, и миллионы коров не являлись инкубаторами для резистентных штаммов, жизнь была бы гораздо приятнее.
А с той ситуацией в индустрии, которая сложилась сейчас, пока разработчик найдёт 1-2 М$ на доклинические и клинические испытания на людях, он сможет лет 10 продавать вещество ветеринарам, у которых контроль слабее.
Если Брюс Ли что-то говорит, лучше с ним согласиться... :)
А какой самый худший вариант заражения бактериями, воздух, вода? И вирусы опаснее в этом плане или нет?
Они в принципе везде. И в нас тоже живут, пока не наглеют.

После статьи картина вырисовывается совсем безрадостная...

Так нужно не покорно ждать, а альтернативные способы лечения подискивать, например, бактериофагами.
А что их искать? Прямо в соседней аптеке
бактериофаг стафилококковый
image
С ними три проблемы: они менее универсальны, чем антибиотики, они дороже, и они хуже хранятся.
Первое не проблема, а преимущество. Вместо тотальной зачистки всей микрофлоры без разбора на полезные и вредные происходит точечное уничтожение только целевой бактерии. Минус дисбактериоз и прочие проблемы антибиотиков.
К тому же беременным можно их употреблять. Сейчас есть очень хороший НИИ бактериофага, микробиологии и вирусологии им. Г. Элиава, находится он в Грузии.
Отнюдь не факт, что «минус проблемы». Уничтоженный вид быстро замещается другим, уже со своими проблемами.
Это не проблемы, а задачи — требуют совершенствования диагностики и локализации воспроизводства. Это не дубина а скальпель.
Кстати, востребованный вариант бы был разработанный аналогично смеси вирусов в поливалентном пиобактериофаге.
Neisseria gonorrhoeae, Treponema spp., Mycoplasma spp. и Chlamydia spp, если вы понимаете о чем я ;)
Для профилактики если отпуск прошел не зря? :)))
Ну так) тем более, что часть этой гадости очень сложно лечится. И долго. А так… Бактериофаг урогенитальный поливалентный
Yersinia spp. и Vibrio cholerae добавить и можно будет смело писать в аннотации «Показания — трисичуха» :)))
Микоплазмоз?
Он тоже. Уреаплазмоз, микоплазмоз и хламидии очень устойчивы. Они внутриклеточные паразиты. И легко переходят в неубиваемые L-формы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Zloy_starik, уходите, вам здесь не рады.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Видимо, вы не очень вписываетесь в современное общество со своими взглядами. Это бывает. По меньшей мере, окружающих отторгает ваша категоричность и агрессивность в продвижении своих убеждений, чуждых всем вокруг.
напишите книжку. наверное, вам есть что сказать… что думаете обо всём и обо всех. назовите… ну не знаю… «моя 6орь6а» например…
«История повторяется дважды: первый раз в виде трагедии, второй — в виде фарса» — автор, оказывается, тоже на букву «Г» :)))
На счёт «фарса» Гегель сильно погорячился, ибо реинкарнацию Наполеона в виде того самого «Г» на застал… (таки да, Закон Годвина) И вариант французкой революции в виде революции русской… (И гражданскую внутри большой страны против рабства) И второй заход войны мировой.
А вот зачем ныне масса людей это повторяет — загадка…
Все ведь зависит от точки отсчета («Все относительно») — у современных людей другой опыт и другие «пороги» восприятия (плюс — более отдаленные события «маскИруются» более свежими, иногда даже менее масштабными). Наполеон, после «Освенцима» и «Бухенвальда», воспринимается большинством не более внушительным, чем «битвы» реконструкторов в годовщины сражений. А вот «Моя борьба» от ЗлогоСтарика, которую вы предложили ему изобразить, была бы на этом фоне фарсом. Собственно, об этом и был мой комментарий.
Да, естественно, королевы не какают.
Угу… помнится, несколько лет назад ИнВитро в качестве рекламной акции запустила пакет анализов на возбудителей ЗППП, назвав это дело «осенний букет».
меня всегда интересовало, вот на коробке написано: для приёма внутрь
но выживут ли бактериофаги в желудке?!
Колют тоже внутрь. А вообще, бактериофаги есть вирусы, а они бывают очень устойчивы к к внешним воздействиям, так как по сути не живые.
Умирают. Но при этом по дороге куча проникает через слизистую полости рта и пищевода. Я вообще в нос капал) потом все кровью разнесет.
Лично я надеюсь на генную инженерию и gene drive. Если бактерии используют против нас механизмы эволюционной изменчивости, то следует патчить эти самые механизмы, создавая новые искусственные способы уничтожения бактерий, тем самым попутно достигая высокой селективности новых антибактериальных препаратов.
а какие именно, по-вашему, механизмы могут быть пропатчены и каким образом с помощью генной инженерии?
В качестве наиболее примитивного варианта можете взять резистентную и нерезистентную варианты одной бактерии, секвенировать их геном, сравнить и патчить резистентную до нерезистентной.
в смысле?.. что именно патчить? что делать с резистентной, которая сидит в конкретном больном здесь и сейчас?
в смысле?.. что именно патчить?
Патчить последовательности нуклеотидов. Понимать их назначение в данном случае нет никакой необходимости.
что делать с резистентной, которая сидит в конкретном больном здесь и сейчас?
Смириться.
я вас не понял.
Всё потому, что у меня нет профильного образования, я подхожу к генетике как к программированию, так что мы говорим на разных языках. Вот такая аналогия: пусть у нас есть два варианта кода и утилита diff; получить один вариант из другого всегда возможно без какого-либо понимания кода программы. Раз бактерии используют генетический аппарат для выработки резистентности, нужно использовать его же для снятия резистентности, вот и вся мысль.
так а как??? с генетикой резистентности всё ясно давно: плазмиды, которые переносятся от бактерии к бактерии (причём, между разными видами) и гены хромосомы.
Тут все логично. Мы хотим вирусом изменить геном бактерий, чтобы сделать их уязвимыми? Ок. А не проще сразу убить, раз уж внутрь залезли?
Хотелось бы внедрить нечто, что будет сохранять бактерии стабильно убиваемыми и в будущих поколениях, иначе они могут попытаться выработать защиту и от нашего вируса, да и вирус должен быть достаточно селективным, чтобы не угробить всю микрофлору вообще.
Вирусы всегда очень селективный. А внедрить уязвимость не получится. Они первым делом под давлением отбора от нее избавятся. Вы же лечением проводите селекцию на организмах, которых триллионы и каждые 6-12 часов новое поколение. Ещё и ошибок при репликации тонна каждый раз.
Ок, спасибо за разъяснение касательно селективности вирусов, я этот момент упустил.
Проблема в том, что в реальном мире такие механизмы являются порождениями случайности, результатом эволюционной гонки.

Или нанороботы, множащие на ноль всё, что не соответствует сигнатурам родной ДНК

Там не только ДНК человека придётся заносить, но и ДНК всех полезных бактерий. И вообще, не сносить, а следить за балансом, так как полная стерилизация лишь вызовет аутоиммунные заболевания, а тот же рак имеет практически такую же ДНК, но при этом гадит.

До новой еры получается по инфекциям воцариться старый добрый естественный отбор?

Сколько времени нужно, чтобы резистивная бактерия потеряла резистивность, в естественном отборе в среде без антибиотика?

Если есть 26 антибиотиков, и совершенно прекратить использовать несколько из них. То через сколько лет в мире не останется резистивных бактерий?
Если резистивность не ухудшает другие свойства бактерии, влияющие на выживаемость, то скорее всего не через сколько.
Было бы очень странно, если не ухудшает. Тогда эволюция давно бы привела к созданию такой бактерии.
Насколько я знаю все антибиотики природного происхождения, бактерии с ними встречались
«все антибиотики природного происхождения»
Не совсем, есть полусинтетические. Например, азитромицин.
Есть еще синтетические антибактериальные средства (формально, правда, они не могут называться антибиотиками, но в народе разницы не знают) — фторхинолоны те же
5 — 10 лет без встречи с антибиотиком.
На самом деле, чтобы пережить антибитик бактерия может обойтись без резистивности.

www.youtube.com/watch?v=q0q3fEzDPlM
Отличное видео, может обойтись.
Но если вы заставите «окуклиться» бактерию, то почти всё дело сделано.
Жрать организм бактерия перестанет, травить его тоже. А человеческий иммунитет уже получил образцы культуры и уже вырабатывает специфический иммунитет.
Так что если эту бактерию не сожрут во сне, то обработают после пробуждения.
А не происходит так, что есть резистивная бактерия и не резистивная. Резистивная же чем-то пожертвовала, чтобы приобрести резистивность. Стала медленнее размножаться, передвигаться или ещё что-то. Если не принимать антибиотики, то не резистивная бактерия заменит собой резистивную, потому что она лучше выживает в среде без антибиотиков?
Так и есть. Поэтому редко бывает абсолютная нечувствительность. Часто это исключающие мутации, которые осложняют жизнь им.
Верно. Собственно, поэтому резистивные бактерии встречаются только в условиях больниц.
ну не только, конечно. некоторые природно устойчивы.
У госпитальных врачей и недавно выписанных пациентов тоже встречаться могут, и не только в больнице. На замещение флоры «дикой» уйдёт ещё какое-то время.
Возможно, пока нерезистентная бактерия заменит резистентную в конкретном организме, пациент отбросит копыта.
А если серьёзно, то вопрос интересный. Ресурсы любого организма ограничены. Нельзя бесконечно приобретать новые свойства (резистентность к антибиотикам), не потеряв в итоге те, которые критически необходимы для выживания. Должен быть предел.
Я слышал, что резистентные к антибиотикам бактерии менее активно делятся, что делает их более уязвимыми к обычному иммунитету.
Суперкомпьютеры? Зачем?
У нас есть мега симуляция жизнедеятельности человечества с высокой плотностью населения… я про Китай.
Пока они не на начнут умирать пачками волноваться смысла не вижу.

(мрачно) Плюс (читал где-то) антибиотики там используют куда активнее, чуть ли не на каждый чих. Очень похоже на масштабный эксперимент, вот только если там и правда начнут умирать пачками — то и до нас докатится.

Необходимо понять, что «гонка вооружений» между грибами и бактериями началась задолго до открытия антибиотиков человеком и идет уже сотни тысяч лет. И за это время не возникло ни абсолютно резистентной бактерии, ни абсолютно эффективного против всех видов бактерий антибиотика.
Да в результате мутаций возникают бактерии нечувствительные к определенному антибиотику, которые выживают при лечении и дают начало штамму, резистентному к антибиотику. Возможно появление штаммов резистентных к нескольким антибиотикам.
Но при отсутствии контакта с антибиотиком с течением времени резистентность тоже исчезает, хотя этот процесс идет медленнее.
Поэтому цикличная смена антибиотиков и применение антибиотиков строго по показаниям в большинстве случаев позволило бы избежать этих проблем.
Но патологическая любовь к антибиотикам, даже в среде врачей сильно усугубляют ситуацию.
Я неоднократно разговаривал с коллегами врачами, которые отлично понимают неэффективность антибиотиков при лечении вирусов, нецелесообразность применения антибиотиков с целью профилактики инфекции, но все равно продолжающими лечить все болезни, начиная с банальной простуды антибиотиками, «так на всякий случай».
Причем выбирая не антибиотик первой линии, а сразу «стреляя из пушки по воробьям» с помощью какого-нибудь антибиотика резерва, который стоит применять лишь при запущенных формах или при нечувствительности флоры.
image
Просто оставлю это здесь. Антибиотик резерва, ага.
Это человечество не спасти, несите новое.
я тута!
Килограмм Ципрофлоксацина.
image
О да! Это для тех гурманов, что любят кушать свежую икру круглый год.
А как оно связано?
Там на фото написано что это для лососевых и осетровых видов рыб)
Килограмм гентамицина
image
Доксициклин.
image
Как-то скромненько вы…

image

=)
*meklon плачет
Да прекратите вы уже антибиотиками меряться. Как будто проще под ними человека похоронить.
Но ещедневную ванну с антибиотиками я уже представил…
Есть один про-веганский фильм «скотозаговор» где основные аргументы любителей морковки именно то что животноводы используют антибиотики без всякого контроля, вырубают леса под пастбища и поля для корма, а так же загаживают сточные воды азотистыми соединениями.

Простите, можете прояснить для несведующих? Пока еще эффективный антибиотик в литровых тарах для животноводства?

Фермер хочет чтобы животные не болели, и на всякие резервы ему плевать. Химик делает антибиотики и продает фермеру, потому что хочет бабла и на всякие резервы ему плевать. антибиотики вместе с отходами попадают в окружающую среду. Некоторые бактерии получают мутации и выживают. Потом такая резистентная бактерия заражает человека и ВНЕЗАПНО оказывается, что антибиотики ее не берут. Ой.
Он и для человека эффективный. Был (
Он не просто эффективный, он — последняя надежда, его не используют специально, держат в резерве до тех пор пока другими можно обойтись. Специально что бы не вырабатывалась резистентность.
А тут скотоводы, оказывется, его тоннами безконтрольно как попало направо-налево всем подряд по делу и без (в т.ч всем побочным приживалам типа крыс, червей, ворон, воробьёв, рыб).
Так раз его пока применяют стало быть он эффективен? Понятное дело что бактерии изменчивы и адаптируются к новым угрозам. Но это ведь и означает что когда антибиотик перестанет быть эффективен и его перестанут массово использовать через некоторое время бактерии про него «забудут». Так что я не понимаю такой истерии по поводу антибитиков. Предлагаете не использотвать антибиотики в сельском хозяйстве? Сможете себе тогда позволить эту продукцию если она из-за этого существенно подорожает?

Так что я разве что за введение какого-нибудь регулирования в этой сфере, что б не было злоупотреблений.
С одной стороны хочется сказать: «Сами виноваты!». С другой стороны, а как можно винить естественный отбор?.. К сожалению, в странах СНГ, насколько я могу судить, эпидемиологии и микробиологии уделяется настолько малое внимание, в вспышки ВБИ так усиленно замалчиваются, что мне удивительно, как до сих пор не случилось полного коллапса… Кстати, докладик ВОЗ посмотреть крайне советую, особенно табличку 2 на странице 16: apps.who.int/iris/bitstream/10665/258965/1/WHO-EMP-IAU-2017.11-eng.pdf?ua=1
Опасность отечественной медицины нивелируется её труднодоступностью :D
Я сам интересуюсь этой проблемой очень давно с точки зрения медицинской химии (даже пост тут писал: geektimes.ru/post/275178) и потихоньку прихожу к такому выводу: без серьёзной МЕЖгосударственной поддержки фармацевтической промышленности, которая бы начала заниматься антибиотиками/бактериофагами/веществами, позволяющими преодолеть резистентность/другими антибактериальными субстанциями и/или агентами, вряд ли что-то получится. Может, стоит под эгидой ВОЗ создать интернациональный институт, который бы занимался такого рода разработками?.. Не уверен, что это лучшая идея, но других у меня нет. Кроме как вводить карательные меры при ненадлежащем применении антибиотиков и нарушения эпидрежима.
вообще процесс резистентности вроде как циклический — уже доказано, что бактерии со временем утрачивают резистентность, если не применять антибиотик. Так что нужно просто контролировать применение антибиотиков и иметь достаточно разных препаратов, чтоб замкнуть круг и дальше спокойно сменять один препарат другим. Цикл вроде как около 70-120 лет именно за такой период бактерии утрачивают гены, дающие им неуязвимость от антибиотика, если не использовать его на них.
так а что тогда использовать? :)
как что? Четко разделить применение препаратов. Пенициллин, который сейчас не используют — снова обретает эффективность. Просто нужно чтоб был доступен один препарат и следующий за ним для тяжёлых случаев, а неэффективные сразу отменялись и убирались из любого применения, чтоб не поддерживать резистентность. По идее каждого типа препарата должно хватать лет так на 20. Нужно уменьшить или вообще запретить использование антибиотиков в СХ — шире вводить ГМО продукцию.
Жонглирование препаратами на деле не так то просто из-за побочных эффектов.
Не обретает он особо никакой эффективности. Это раз. второе — одним препаратом вы НЕ обойдётесь ни за что. Или вы думаете, что 1 антибиотик убивает все бактерии и замечательно проникает во все ткани? В третьих, типы я могу перечислить по пальцам 2 рук.
Ну тут уже скорее на походе новые технологии. Например ГМО вирусы, заточенные под конкретный штамм бактерий у пациента. Сейчас это все еще дорого, технологии то на месте не стоят.
ну эта идея мне как раз нравится, но проблема стоит в скорости создания такого вируса, когда больной лежит на койке и протягивает ноги…
Этих самых конкретных штаммов существуют, наверное, миллионы. Есть ли способы быстрой расшифровки конкретного штамма и создания лекарства под него?
Вот бы придумали как майнить расшифровку штаммов.
Что значит майнить? Чтобы разобраться с возбудителем, надо:

1. взять у больного посев (а то и не один);
2. посадить в лаборатории взятое на одну или несколько питательных сред и несколько дней ждать, пока бактерии на этих средах вырастут во что-нибудь наблюдаемое;
3. из сред, на которых что-то проросло, выделить колонию преобладающего вида бактерий (возбудитель);
4. из колонии выцепить одну клетку, из клетки выделить ДНК;
5 эту ДНК идентифицировать по всем нуклеотидам.

Только после этого появится какая-то почва для вычислительной работы. А за время предшествующей технической работы пациент может и помереть, ибо все процессы занимают время, в течение которого болезнь продолжается.
Тут и нужен прогресс, чтобы все эти операции в сумме занимали один день, сегодня пришёл на обследование, а завтра в окошко №3 за персональным лекарством по талону.
Вообще, достаточно давно есть глобальный план.

Относительно классической культуральной схемы — на сегодня все может быть значительно проще. Приборчик типа FilmArray за час делает мультиПЦР образца и выявляет до 27 разных патогенов — вирусов, бактерий, грибов, в том числе и генов резистентности. Образцом может быть смыв носоглотки, ликвор, стул, содержимое позитивного флакона крови (цельная кровь кстати тоже не за горами).

А за день (сутки) можно и сейчас делать даже на классической схеме
1) посев берем (15 мин)
2) сонификация образца для разрушения биопленки + сеем в жидкую среду типа бакталерт (15 мин)
3) инкубация 4-5 часов для обогащения
4) микроскопия, окраска, пересев на твердые среды (можно сразу ставить ориентировочную чувствительность диско-диффузионным или градиентным методом, кстати) (30 мин)
5) инкубация 12 часов на твердой среде
6) видовая идентификация и чувствительность в МИК на автоматическом баканализаторе (5-8 часов).

Итого реально уложиться в сутки, НО! Баклаборатория работает до 15.00, так что раньше чем 2 суток на практике результат можно получить, если только найти мотивацию :).
Я правильно понимаю, что майнинг — это вычисления и собственно всякие электромонетки есть циферки? Значит ли это, что можно майнить расшифровку ДНК чего-то полезного и нужно в виде «монеток» данных, за которые точно так же можно будет что-то купить/продать.Если неправ поправьте.
Можно и может даже есть полезный майнинг. Вот нашел пример:
http://foldingcoin.net/
А ещё есть primecoin
А не может быть выявление устойчивых бактерий следствием самого факта начал наблюдений на эту тему? Неужто бактерии приспособляются быстрее, чем делают новые антибиотики? У микроорганизмов конечно быстрая эволюция, но не настолько же?

PS: кстати, а не может быть такого, что, например, со временем, ставшие неэффективными старые антибиотики вновь обретут актуальность? Ведь если антибиотик не используется, сопротивляемость к нему перестаёт быть положительным фактором отбора.
Смысл в том, что людям лечение не помогает. А не в том, что кто-то специально наблюдал за бактериями.
Если сопротивляемость к антибиотику не мешает бактерии жить, то зачем ей пропадать.
Если какой-либо признак не доминирует в генофонде и не приносит пользы, он будет постепенно разрушаться при возникновении мутаций и в процессе скрещивания с неприспособленными особями. Я думаю, вопрос здесь заключается во временном отрезке, на котором подобный процесс с большой долей вероятности произойдёт.
Какую пользу приносит разный цвет глаз и волос у человека?
Википедия: Эволюция блондинов

Вы, вероятно, хотели спросить, почему у людей до сих пор встречаются атавизмы? Потому что период известной человечеству истории пока практически эволюционно незначим для развития человека как вида.
1) ну под наблюдениями подразумевается гибель людей, которых пытаются лечить.
2) бактерии приспосабливаются сразу ко многим классам, а так как разработка не очень выгодна, то новых классов и не появляется.
3) эволюция оч. быстрая, они ж очень быстро размножаются. да
4) может, но чем лечить сейчас, если всё стало неэффективным?
5) см. п. 2
1) Ну так если в районной больнице кто-то помер от стафилококка, вряд ли терапевт побежит звонить в ЦКЗ.
2) Как только неэффективность антибиотиков станет статистически значима — резко станет.
3) Кто ж спорит что быстрая.
4) Не все, а изредка появляются такие случаи. Многие вирусы тоже нечем лечить кроме теплого питья, не вымираем однако.
1) и? это вопрос организации системы, а не фармакологии. во-вторых, это в СНГ не сообщают, в странах первого мира ещё как сообщают.
2) уже стала.
3) никто не спорит, но вы же спрашиваете, не?
4) ну так и вы же спрашиваете «со временем», вот я про это время и отвечаю.
1) Так я к тому что как стали сообщать так может и начали выявлять?
2) Под статистически значимой я имел виду эпидемию, хоть одну. Вроде же не было эпидемий резистентных бактерий?
3) Быстрая это не величина скорости. Было интересно, кто быстрее, биохимики или бактерии.
1) нет, конечно, они появились сразу после внедрения пенициллина.
2) конечно, эпидемий не будет, мы же говорим о внутрибольничных инфекциях — там только вспышки с оху@тельной смертностью
3) бактерии
1) Ну так если в районной больнице кто-то помер от стафилококка, вряд ли терапевт побежит звонить в ЦКЗ.
ИМХО, зря. Взять и зафиксировать анализы, а при оказии отправить их в центр не сложно, не дорого, и практически везде возможно.
Тут есть другая проблема. Во всем мире составление бактериологического профиля отделения, взятие посевов имеет целью помочь врачам в выборе антибиотиков и позволяет подобрать набор действительно эффективных АБ препаратов, чтобы не использовать всё подряд.
У нас же целью эпидемиологической службы является выписка штрафов и наложение санкция на медучреждения.
Поэтому результаты биологических проб зачастую подделываются или не берутся вовсе…
Настолько быстрая. Они успевают за несколько дней эволюционировать.
У микроорганизмов конечно быстрая эволюция, но не настолько же?
Создание и допуск в больницы нового лекарства дело очень не быстрое.
Ванкомицин 3.0 пока не побежден соответствующими бактериями.
Бактериофаги в помощь.
Я какое-то читал об исследовании, в котором антибиотики генерили как конструктор практически:
riaami.ru/2016/05/27740

Думаю, генная инженерия решит проблему нехватки антибиотиков в ближайшие 10-20 лет.
прочитал оригинальную статью. понимаете, для тех, кто на самом деле знает, что такое органический синтез (например, для меня) сравнение с конструктором — это симпатичная фраза, за которой скрывается огромный труд. если вы в состоянии оценить сложность синтетической схемы, то сами можете почитать: faculty.chemistry.harvard.edu/files/myers/files/nature_platform_for_new_macrolide_antibiotics.pdf
Никто и не говорит, что работа учёных — это легко и просто. Я, конечно же, сильно упростил, но, согласитесь, 300 модификаций за вполне разумные сроки — это вам не балалайкой по ведру. :) А теперь примите во внимание медленное, но верное развитие квантовых компьютеров, которые скоро будут такие расчёты щелкать как семечки просто.
nplus1.ru/news/2017/09/15/quantum-computer-simulation

Или Вы скептически к таким перспективам относитесь?
Вы не забыли, что потом новый антибиотик надо проверить, зарегистрировать и пройти все инстанции?
Допустим… И какой Вы из этого хотите вывод сделать?
300 модификаций за вполне разумные сроки
Попробуйте эти «300 модификаций» проверить в клинических испытаниях и сертифицировать для лечения людей. За это время планету вполне может накрыть пандемия. Вот вам и «разумные сроки».
Во-первых, есть подозрение, что если всё будет совсем плохо, то бюрократическому аппарату придётся поумерить требования.
Во-вторых, эти процедуры надо начинать делать уже сейчас, а не ждать пандемии. В общем, в большую вероятность (зомби-)апокалипсиса я не верю.
В-третьих, а нам и не надо все триста антибиотика сразу, нам надо сначала создать один работающий, а через некоторое время — другой, потом — третий и так далее.
В-четвертых, я читал об исследованиях (пруфы сейчас не смогу найти, извините), намекающие, что можно сделать цепочку (точнее, кольцо) противомикробных препаратов, такое, что для адаптации к препарату номер N в цепочке, бактерия вынуждена пожертвовать адаптацией к препарату номер N-M, т.е. через некоторое количество поколений, когда бактерия адаптируется к более поздним препаратам, она гарантированно потеряет резистентность к более ранним — и тогда можно вновь их использовать. И так по кругу.
если всё будет совсем плохо, то бюрократическому аппарату придётся поумерить требования.

Несомненно, что если будет СОВСЕМ плохо, то процессы придется сокращать/упрощать (есть ведь примеры когда при эпидемиях препараты применяли практически без проверки), но вообще эта «бюрократия» из разряда «Уставы написаны кровью»
Поищите историю тетрациклинов — как были открыты их побочки и сколько народу от них пострадало, пока не были введены бюрократические ограничения. А это, между прочим, тоже антибиотики.
Ох, да, у меня и у жены лечение олететрином в детстве (у меня здоровенный гнойник на коже после незалитой перекисью или ХГ царапины, у жены — пневмония) дало «тетрациклиновые» зубы. Мне повезло, у меня только два рассыпалось, у жены пять. :(
По первому пункту вам уже ответили. Продолжим.

Во-вторых, эти процедуры надо начинать делать уже сейчас, а не ждать пандемии. В общем, в большую вероятность (зомби-)апокалипсиса я не верю.
Так они и делаются. Те самые антибиотики для животных — продукт этой деятельности.

В-третьих, а нам и не надо все триста антибиотика сразу, нам надо сначала создать один работающий, а через некоторое время — другой, потом — третий и так далее.
Так они и делаются. Но в ветеринарию они попадают всё равно раньше.

Четвёртый пункт здесь обсуждается подробно.
Есть такое явление, как перекрёстная устойчивость. К примеру, если есть она к цефалоспоринам 3-го поколения, то, считай, ко ВСЕМ бета-лактамам. В приведённой статье говорится о том, что синтезируются МОДИФИКАЦИИ макролидного антибиотика. Это означает следующее. Даже если каким-то чудом вы их зарегистрируете и проверите (о сложности этого вам пишут выше), то возникновение резистентности к 1 из 300 фактически означает, что остальные 299 можно выкинуть в мусорку. Почитайте доклад ВОЗ, ссылка в тексте статьи: нужны принципиально новые антибиотики, которые действуют на мишени, которые бактерия ещё не умеет защищать. Теперь о квантовом компьютере, который рассчитал всего лишь структуру соединения, которое получается на раз-два. Мне тяжело объяснить это нехимику, но он не имеет ничего общего с планированием синтеза новых молекул и предсказанием их биологической активности с нуля.
А сейчас ещё и про прионы начали постепенно писать. Но там с лечением вообще непонятно что…
Там заразиться сложно. Ритуальный каннибализм и прочая экзотика.
ну не так ужи сложно, см. коровье бешенство.
Там все очень мутно. Читал статьи, что это преимущественно наследственная проблема, при которой повышается риск спонтанного (fCJD) появления приборов из-за кривого синтеза. Случаев заражения от коров с не очень хорошей доказанностью — всего десятки, если я не ошибаюсь.
вики пишет, что сотни
Надо смотреть. Но это реже, чем тот же Альцгеймер. Тут вполне может оказаться не вирулентная, а генетическая проблема.
Вот такое мне попадалось на глаза —
Таким образом, мы имеем сразу две новости. Плохая: наши предки были каннибалами. Хорошая: благодаря этому нам не особенно страшны эпидемии прионовых болезней.

old.absentis.org/st/cannhist/prions_computerra.htm
Имхо, для пищевой ветеринарии нужно оставить только два-три антибиотика. Жизнь каждого отдельного животного особо не важна, поэтому в случае эпизоотий можно просто повырезать всех больных. И, опять же, выводить стойкие к болезням породы. В общем, делать на животных всё то, что на людях запрещает биоэтика, а не пичкать ценными (для лечения) резервными лекарствами.
Боюсь тогда цена на мясо в магазине вас очень разочарует.

Думаю лучше уж дорогое мясо, чем оказаться на месте той женщины которой не помог ни один антибиотик.

Как быть с пенсионерами с доходом в 6000 руб.?
Им лучше не умереть с голоду сейчас, чем снизить риски от мифических бактерий в будущем. Вот они и голосуют кошельком.
я не хочу поворачивать разговор в политическую плоскость (на самом деле нет), но пенсионеры — в группе риска по внутрибольничке из-за обилия сопутствующих заболеваний и сниженного иммунитета. так что пусть голосуют с умом.
От того, что они выберут более дорогое мясо, внутнибольничная обстановка не изменится.
Была довольно давно статья где было видео про то как приспосабливаються бактерии.
А вот нашел)
www.youtube.com/watch?v=XNMoVW8XyL4
Боюсь, человечество сначала разработает эту самую суперустойчивую бактерию, использует её в ближайшей войне, и только потом всерьез возьмётся за поиски способа с ней справиться.
Кто возьмется?
Вы всё ещё верите в боевое применение бак-оружия? Я Вас огорчу: оно не годится для войны в принципе в силу своих свойств. Его могут применить только террористы.
На самом деле, причин для истерики нет. У пациентки, упомянутой в начале статьи, были мультирезистентные микробы, но это не были микротерминаторы какие-нибудь. Они были чувствительны к антибиотикам, не допущенным к внутривенному применению в СШП, а это уже совсем другой коленкор, не правда ли? К тому же, существует понятие минимальной ингибирующей концентрации (MIC). Это минимальная концентрация антибиотика, при которой происходит подавление роста/гибель бактерий. Так вот, тесты проводят именно с MIC. Если повысить концентрацию, то многие резистентные бактерии становятся очень даже чувствительными, окакойсюрприз. Далее, в большом количестве случаев решающими факторами являются хирургическое санирование и локальная терапия, а не антибиотик.

С наилучшими, Ваш доктор Очевидность :)
Ой, неужели вы думаете, что прям вот так для каждого антибиотика можно повысить концентрацию в ткани? Слова «клиренс» и «метаболизм» знаете? Сочетание «побочные эффекты» слышали?

Все эти страшные для Вас слова — часть моей ежедневной работы. Да, не для всех антибиотиков можно повысить дозу, но для всех и не надо. Вообще, почитайте историю чоздания пенициллина. Сращу после начала его применения курсовая доза была около 300 тысяч единиц, а сейчас разовая от одного миллиона до двадцати. Химик-та Вы, может быть, и супер, а вот в лечебном деле разбираетесь не очень хорошо.

мне не надо разбираться в лечебном деле. Мне достаточно знать, что если бы проблема была решена тем способом, о котором вы говорите, то её бы не было. И второе. Почему вы пеннициллин приводите в пример, а не ванкомицин, аминогликозиды и прочие фторхинолоны?
Видимо, хотя бы потому, что
в СШП
и
Все эти страшные для Вас слова — часть моей ежедневной работы
плохо совместимы? например, предполагают iq на разных концах шкалы.
На самом деле, причин для истерики нет.
Когда у тебя в в ране найдут эту бактерию истерику будет разводить уже поздно.
Видите ли, в чём дело, подобную бактерию можно подхватить только в стационаре. В естественных же условиях, в среде, в которой отсутствует антибиотик в значимых количествах, резистентные бактерии быстро проигрывают нерезистентным. И так по каждому антибиотику.

И сама устойчивость к антибиотикам — не ноу-хау в мире бактерий. Они её вырабатывают за считанные десятки часов.

А в стационаре — да, там встречаются «местные» больничные бактерии, которых почти ничем не выведешь. С ними борются используя редкие (неиспользуемые в обычных случаях) формы антибиотиков, и что-то слышно про специальных бактериофагов.
Вот я и говорю, что в условиях, когда антибиотики применяются в сельском хозяйстве, среда перестаёт быть естественной.
См. рис. 1 Посмотрите картинки выше. Применяется бесконтрольно и без повода, любые существующие, в том числе и антибиотики резерва.
Печально, что все успехи современной медицины в борьбе с инфекционными заболеваниями проистекают исключительно из-за одного счастливого случая, критического «бага» в ДНК бактерий.
У вирусов такого бага нет, и что-либо сделать с ними медицина не может. Против самого обычного гриппа нет не то что эффективных средств лечения, но даже и профилактики: если в семье кто-то заболел, всем остальным членам семьи остаётся лишь печально вздохнуть и приготовиться к неизбежному заболеванию, которое произойдёт уже через несколько дней. И вся современная наука не может предложить ровным счётом ничего, чтоб это предотвратить.
От весьма распространённого вируса бешенства смертность до сих пор 100%, и нет ни малейших предпосылок к тому, чтобы в ближайшие 100 лет это изменилось.
Если появится вирус, по убойности сравнимый с «испанкой» или вирусом чёрной оспы, то эпидемия будет не хуже чем в средние века, и шиш что удастся с этим сделать.
Против вирусов единственная надежда на прививки, но это напоминает игру в лотерею (особенно в случае гриппа), и эффективность там очень уж далека от 100%.
исключительно из-за одного счастливого случая, критического «бага» в ДНК бактерий

Что за "баг"? Где можно прочитать про это?

да нет никакого бага, чушь написана.
Нет никакого бага, непосредственно на ДНК ниодин антибиотик антибактериальный не действует, иначе и человеку от таких антибиотиков стала бы хана. Что касается гриппа, то вы не правы, до последнего времени это был римантадин, сейчас парочка новых появилась, прививки есть. И современная наука может очень много чего предложить. И в лечении бешенства есть просвет. Случаи излечения, конечно, единичны, но есть в каком направлении думать.
Насколько я помню, при некоторых случаях бешенства вводили пациента в медикаментозную кому, и кормили через трубочку пока иммунитет не сработает. Но если бы все было так просто, это стало бы повсеместной практикой.
не совсем так. но я согласен — всё не просто. впрочем, я об этом написал.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
о том, что происходит в СНГовской госпитальной медицине в плане внутрибольничных инфекций, вы просто не знаете — это скрывается.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А как же врачи? которые там работают ежедневно десятки лет :)
мама в инфекционной реанимации полвека работает.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я просто оставлю эту картинку здесь:

так писали же, что разрабатывают или разработали какие-то антибиотики, к которым не может развиться резистентность. Давно как-то на Элементах видел статью. Недавно тоже где-то было про антибиотики, которые направлены не на одну, а на несколько мишеней у бактерий и получить устойчивость к такому практически невозможно.

если почитаете доклад ВОЗ (по ссылке в статье), то поймёте, что не всё так радужно ;-(

ну там вроде пишут, что маловато новых антибиотиков в разработке и приводят цифру 51 шт, из них 8 шт принципиально новых. Может это и мало, но тогда не понятно сколько ж их надо.