Комментарии 439
Для клона все прекрасно до вечера — он ни о чем не подозревает. Но что мне до него?
Для меня все плохо — я умер.
Или вот еще мысленный эксперимент. Вы просыпаетесь завтра утром, а ваша мать/жена/подруга/… говорит: «Прими-ка эту пилюлю. Это яд мгновенного действия. Ты клон, но возникли кое-какие накладки. В общем, чтобы не создавать коллизий, ты должен умереть. Поторопись, у меня сегодня еще много дел — тебя, вот, утилизировать надо».
Прерывность сознания — вещь очень условная. Ну да, мы не осознаем мир, когда спим или находимся в наркозе. Точно так же мы не осознаем события, непосредственным участником которых не являемся (для и когда являемся мозг человека выкидывает удивительные коленца — см. когнитивные искажения). А может мир вообще исчезает, когда мы на него не смотрим? Изменяла ли вам ваша жена, если вы об этом не знаете? Изменила ли, когда вы узнали? А если ее оболгали?
Я придерживаюсь материалистической точки зрения. И с этой точки зрения я — это только я. А моя копия — это всего лишь копия, брат близнец или т.п. Мне все равно, какими он обладает воспоминаниями. Он — не я. Я — не он. Кто-то нас не отличит, но для меня сомнений нет никаких.
Кто-то нас не отличит, но для меня сомнений нет никаких.
Так для копии всё обстоит абсолютно точно так же, на то она и копия. Есть такая «гипотеза пяти минут», которая вполне себе ложится на прерывность сознания.
Стало быть, прерывность зрения Вас устраивает? Саккады и прочее.
**И с этой точки зрения я — это только я. А моя копия — это всего лишь копия, брат близнец или т.п. Мне все равно, какими он обладает воспоминаниями. Он — не я. Я — не он. Кто-то нас не отличит, но для меня сомнений нет никаких.
Так это как раз не материализм, это идеализм и постановка себя в центр. Я — и всё. Это ощущение «я», но как и любое другое ощущение, оно может быть ложным и симулированным при определённых условиях. Если есть «синдром фантомной конечности» при отсутствии реальной и ощущение отсутствия при физическом наличии (на выбор — проблемы в мозгу, проблемы в «проводке», частичный паралич etc), то кто даст гарантию, что нет «синдрома фантомного „я“? Если уж говорить строго и материалистично — маугли (не книжный герой, а весь класс явлений, когда детей растили животные). Не буду утверждать на 100%, но, насколько я знаю, ни одного из маугли не смогли вернуть к обычной человеческой жизни. И вот вопрос — есть ли у него это самое „я“ или нет? Формируется ли оно в процессе социализации или же даётся изначально „вшитым“? А „может мир вообще исчезает, когда мы на него не смотрим“ — это немного другое, это эффект наблюдателя, растянутый на макрообъекты. Хотя корень один, да.
репликатор сломался, договор на «продление жизни» подписали с мошенниками или вообще все эти афера
тут можно придумать довольно простую схему валидации:
1. вы-оригинал придумываете, скажем, пароль
2. оригинал засыпает
3. вас клонируют
4. вы-копия загружаетесь\оживаете\что-то еще и видите\входите в комнату с собой-оригиналом
5. вводите пароль и оригинал аннигилируется
это гарантирует, что вас скопировали и что копия работает.
В платите деньги, ложитесь в больницу на операцию,
И тут главный мошенник говорит: «Ладно ребята, вырежьте у него печень, почки, селезенку, а остальное в крематорий».
И остутствие уверенности что «Я» которое будет в моем теле завтра утром или «Я» которое будет моей копией в ином теле, или «Я» после некоторых изменений под воздействием окружающего мира через год (привет от «Арго») будет тем же «Я» которым я являюсь в данный момент в философски-субъективном смысле — лишь мелкая неприятность в сравнении с тем что достаточно похожее на меня «Я» будет существовать, особенно хорошо если в нескольких экземплярах.
Можно легко показать, что точка зрения: «Я нахожусь вот в этом конкретном мозге, если его уничтожить, то я умру, даже если есть копия» не совместима с материализмом.
Рассмотрим две параллельные вселенные. В одной вас копируют, оригинал уничтожают, пепел ссыпают в баночку. В другой вас копируют, копию уничтожают, пепел ссыпают в баночку, вас перетаскивают на место копии.
Эти две вселенные физически отличаются только воспоминаниями сотрудников, которые перетаскивали (не перетаскивали) вас на место копии, царапинами на полу/отсутствием царапин на полу, и небольшой разницей в позе тела, лежащего на месте копии.
Отсюда следует, что ваше «я» находится совсем не в конкретном мозгу, а в отсутствующих/присутствующих царапинах на полу. Противоречие.
Эти рассуждения предполагают, что материализм верен. Вариант, когда копия оказывается в вегетативном состоянии и материализм опровергается, я не рассматриваю.
Отсюда следует, что ваше «я» находится совсем не в конкретном мозгу, а в отсутствующих/присутствующих царапинах на полу
Это ниоткуда не следует, конечно же. С чего бы вдруг. Одно "я" уничтожили, т.к. оно находилось в том самом конкретном мозгу.
Но это бессмысленный спор, потому что тот, кто понимает разницу между "такой же" и "тот же самый" и так всё понимает, а кто разницы между этими понятиями не видит – тому бесполезно что-либо пытаться доказать.
Очевидно, вы не видите разницу между понятиями "такой же" и "тот же самый"?
Если человека считать комбинацией «железа» и «софта» (памяти, электрозарядов и структуры мозга), то полная копия сводится к реконструкции железа и накатыванию софта, бит в бит. Когда у нас есть два идентичных файла, только тот, кто их копировал, знает, какой был «оригиналом», но для всех остальных, включая сам файл, разницы нет. Так что если между «такой же» и «тот же самый» появляется разница, это говорит о вере в душу или иные метаданные, которые нельзя скопировать. Да, сложно принять позицию, что копия и будет являться вами же с абсолютно всех точек зрения, но это лишь из-за той иллюзии собственной уникальности, которую мозг создал и тщательно поддерживает. Люди будущего, умеющие копироваться и сливать воспоминания воедино, будут совершенно иначе относиться к себе, нежели мы.
По сути, я — это память. Сиюминутные ощущения лишь добавляют к ней, но не обуславливают. Например, если я проснусь, подойду к зеркалу и увижу там чужого человека или вообще монстра, я не перестану быть собой, потому что моя память при мне, раз я понял, что моя внешность поменялась. Опять же, достаточно вспомнить, какими мы были лет 10 назад, и зачастую наше поведение и мысли тогда будут отличаться от нынешних не меньше, чем от какого-то совершенно чужого человека, не говоря уже о полном обновлении клеток организма за 12 лет или типа того. Но память слаба, да ещё и врёт — иногда нам кажется, что то-то происходило с нами, а это было в старом сне, который просто отчётливо запомнился.
Я лично не вижу других объективных факторов, которые можно было бы подвести под понятие «я», кроме памяти.
Именно так, будет два «я», оба настоящие. Самоощущение себя как личности — это ведь память (я — это я, ходил в садик, школу, вуз, женился, завёл детей, был клонирован пять минут назад) + набор данных от органов чувств (вот я шевелю рукой, вижу, что она шевелится от моих усилий, не вон та рука жутковатого доктора по локоть в моей крови, а вот эта, из плеча торчащая), но это никак не является чем-то уникальным для конкретного экземпляра человека и поддаётся копированию.
Самоощущение себя как личности — это ведь памятьДавайте усложним. Является ли Наполеоном человек, живущий в «доме желтого сна», и ощущающий себя Наполеоном?
Для него самого — да, почему нет? Если он убеждён в том, что Наполеон, даже пусть память о подвигах оригинала крайне смутная (мне сложновато вспомнить, что я делал в деталях даже год назад на протяжении произвольно выбранной недели). Для санитаров, очевидно, ответ отрицательный, потому что они располагают объективной информацией о давней смерти Наполеона и твёрдо в этом убеждены. Но если «восстановить» какого-то вашего родственника, который давно умер, он будет убеждён, что он и есть тот самый человек, вы (если отбросить предрассудки) тоже будете видеть того человека, тогда какая разница? Да, это «философский зомби», но мы же материалисты, раз утиная типизация для человека сработала, это и есть тот самый человек.
Вообще, пример с Наполеоном показателен — теряет ли человек «сознание» (в смысле «я», о котором мы тут говорим) при психическом заболевании? По-моему, да. Равно как и при описанных в статье расщеплениях сознания. Точнее, сознание видоизменяется до неузнаваемости, и хотя мозг по-прежнему контролирует всё то же самое тело, он уже думает о себе как о другой личности, поэтому по факту старое «я» утрачено или заблокировано.
Вообще, пример с Наполеоном показателенЯ для того его и привел чтобы показать сложность в осознании понятия «я». И даже если формулировка в вашем комментарии выше выглядит правильной, так же правильно воспринимать все это интуитивно уже сложно. Особенно, когда дело касается реальных примеров.
Ну так мы на то и разумные люди, чтобы основываться не на одной только интуиции (читай: животных инстинктах, только чуть повыше уровнем), но и на логических рассуждениях и абстракциях. Конечно, если отбросить идею о «я», реальность становится менее интересной во всех перечисленных ранее аспектах и перестаёт вращаться вокруг собственной тушки, зато парадоксы автоматически разрешаются и открывают новые пути для познания. Что, надо признать, более ценно, чем забота о собственной уникальности и «кукловоде» в своём черепе.
если отбросить идею о «я», реальность становится менее интереснойБолее же.
У меня есть друг, художник, и порой он принимает такую точку зрения, с которой я не согласен. Он берет цветок и говорит: «Посмотри, как он прекрасен». И тут же добавляет: «Я, будучи художником, способен видеть красоту цветка. Но ты, будучи ученым, разбираешь его на части, и он становится скучным». Я думаю, что он немного ненормальный.
Во-первых, красота, которую видит он, доступна другим людям — в том числе и мне, в чем я уверен. Несмотря на то, что я, быть может, не так утончен в эстетическом плане, как он, я все же могу оценить красоту цветка. Но в то же время я вижу в цветке гораздо больше него. Я могу представить клетки внутри этого цветка, которые тоже обладают красотой. Красота существует не только в масштабе одного сантиметра, но и в гораздо более малых масштабах.
Существуют сложные действия клеток и другие процессы. Интересен тот факт, что цвета цветка развились в процессе эволюции, чтобы привлекать насекомых для его опыления; это означает, что насекомые способны видеть цвета. Отсюда возникает новый вопрос: существует ли эстетическое чувство, которым обладаем мы, и в более низких формах жизни? Знание науки порождает множество интересных вопросов, так что оно только увеличивает восторг, тайну и благоговение, которое мы испытываем при виде цветка. Только увеличивает. Я не понимаю, каким образом оно может уменьшать.
Сейчас смерть страшна в основном из-за осознания того, что 100% никогда не включат. Эгоизм по отношению к своему Я — следствие этого осознания. Моралистам будущего его нужно научиться игнорировать. Ну или умереть.
Когда/если способы копирования/восстановления памяти дойдут до массового потребителя, первое же поколение, прожившее при этой технологии, вообще будет смотреть на боящихся смерти как на дикарей, которые боятся огня из зажигалки. А социокультурный эффект даже сложно себе вообразить, но я бы почитал про такое в деталях. Только без сепулек, а серьёзно. Как у Уоттса, например.
А ресурсы-то всё равно будут не бесконечны, так что придёт что-то другое. Возможно, войны останутся, но их будут вести клоны, которым будут зачищать память о боли и агонии в конце недолгой жизни и заливать на новое тело. Или вообще использовать одно-единственное сознание, которое будет накапливать опыт сразу всех участвующих солдат.
Не совсем. Кто хочет и может копироваться, будет копироваться и их будет больше. Кто благородный, за экономию ресурсов и согласен на временное выключение, например (потому что потом 100% включат), тех остаётся столько же. При условии бессмертия.
А уж если выключение других бессмертных поможет в создании своих копий, то делающий это (причина не важна) — через 100 поколений копий будет в доминирующем количестве.
Иные метаданные — это квантовое состояние. Абсолютно материальное и копируемое только приблизительно.
Безусловно. Вопрос лишь в том, насколько они важны для целостности столь размытой и непостоянной штуки как наша личность. Учитывая, сколько всего мы забываем, как ошибаемся, тупим, ведём себя нелогично и странно под действием гормонов, сколь значимо влияние квантовых состояний? Ну это примерно как учитывать влияние гравитации от чёрной дыры в центре Млечного Пути при разработке системы GPS. Локальные гравитационные эффекты учтены, потому что они значимы, а что-то далёкое уже нет смысла считать.
CC: red75prim
А в эти понятия всё и упирается. Если взять палку, скопировать её с точностью до атомов, с точностью до элементарных частиц и их квантовых эффектов – это всё равно будет лишь "такая же" палка, но не "та же самая", хотя разницы никакой не будет.
Не принципиально. Копия тела будет "таким же" телом, но не "тем же самым". Копия личности будет "такой же" личностью, но не "той же самой".
А тут даже прослойки никакой. Разница между ними будет несравненно меньше, чем между «Васей сейчас» и «Васей через 5 минут» (потому что за 5 минут там куча всего в мозгах произойдёт).
Почему копия личности будет не той же самой?
Потому что это копия. goto 10507203
Определение личности в студию.
Определение не имеет никакого значение в данном вопросе. Копия чего угодно будет "таким же" чем угодно, но не "тем же самым" чем угодно.
Я так понимаю, разница между «таким же» и «тем же самым» состоит во внешнем наблюдателе, который выносит суждение, и, таким образом, в осведомлённости этого наблюдателя (если родственнику представить копию, он, заведомо не зная об этом, не сможет решить, копия ли это). Сам объект наблюдения не может понять, такой же он или тот же самый, потому что для него разницы нет. Таким образом, разница оказывается в области идеалистического, а не материального, о котором и идёт речь.
Как раз внешнему наблюдателю вообще без разницы, если заменить один объект на другой идентичный. Да и сам объект может не знать, копия он или нет. Это не субъективные понятия, а объективные, не зависящие от наблюдателя.
Как тогда быть с обновлением всех атомов и клеток в организме через каждые 12 лет? Вроде, получается совсем другой человек из совершенно других частиц, но так-то он «тот же самый». Это именно что субъективное понятие, даже элементарные частицы не поддаются различению, так что если две одинаковые частицы поменять местами, разницы не будет вообще никакой, так у нас Вселенная устроена. Тогда почему разница должна возникнуть, если из таких же частиц собрать макрообъект типа человека?
Они не одномоментно же обновлятся. В реке вода тоже всегда "другая" течёт, однако река остаётся той же самой рекой.
К слову, это, потенциально, единственный "гарантированный" способ переноса сознания на другой носитель – постепенно заменяя атомы/нейроны существующего мозга другими, без отключения сознания в процессе.
Это приводит к вопросам, какой процент замены максимально допустим, чтобы сознание вдруг не стало «другим», чтобы «я» не отвалилось от мозга. А может, под наркозом можно сразу 99.9999% заменить, а то и 100% сразу, и это всё ещё буду «я»? А если столько заменить, так может и не утилизировать оригинальный материал, а положить в новое тело? И где тогда это «я», в новом теле, потому что там оригинальный мозг, или в старом, потому что мы очень быстро/очень медленно заменили всё, и типа как «я» никуда не делось?
И в принципе, ставя такие мысленные эксперименты я и пришёл к не особо-то оригинальной идее, что сознания как какой-то некопируемой и уникальной сущности попросту нет. Даже несмотря на то, что мой субъективный опыт кричит обратное, но мы же понимаем, что чувствам верить нельзя.
1) Человека ввели в бессознательное сознание, потом человек вернулся в сознание. Он «такой же» или «тот же самый»?
2) Человека ввели в бессознательное сознание, заменили один нейрон полностью идентичным, извлеченный нейрон уничтожили, потом человек вернулся в сознание. Он «такой же» или «тот же самый»?
3) Аналигоично 2, только заменили не один нейрон, а одно полушарие головного мозга абсолютно идентичным.
4) Аналогично 3, только заменили оба полушария сразу.
Так где грань между «таким же» и «тем же самым»? Если дело в факте отключении сознания — то получается, что после обморока человек уже не «тот же самый». Если нет — то это классический парадокс Тесея.
А вот изнутри — если ты проснулся, то тот же самый.
Если ты не проснулся — то такой же.
А если амнезия кратковременная ретроградная?
И если сделали идентичную копию, и проснулись два «ты», которые отлично и одинаково помнят, что было до потери сознания — это тва «тех же самых» или один из них «такой же»? :)
Соотвестветственно любой другой, насколько бы он ни был таким-же — не «ты». Потому как его глазами ты смотреть не можешь.
Впрочем, как по мне — так это очевидно, а чтобы этот критерий имел смысл — надо, чтобы оба экземпляра работали одновременно.
Иначе не видно качественной разницы с потерей сознания — в обоих случаях имеем временное прерывание процесса и дальнейшее восстановление (но уже на другом носителе).
А если постепенно, но очень быстро? За 3 шага, по 33%, за сто миллисекунд общего времени — это считается, что тот же?
Оставлю ссылку на свой же коммент со ссылками (мне в личку указали не такую же ошибку):
https://geektimes.ru/post/275416/#comment_9243122
Ага, ну хорошо, пусть так. Но нейроны точно так же питаются веществами и отдают продукты переработки обратно в кровь, т.е. происходят химические реакции с участием самой ткани нейронов. Если даже клетки как целое не меняются (не рождаются и не умирают), то уж составляющие их атомы и молекулы должны как-то циркулировать, вводиться-выводиться-заменяться. Это моя догадка, конечно, в биологии и биохимии не силён, так что предполагаю. Но если предположение верно, то в контексте вопроса эти ситуации равноправны, так или иначе человек постепенно заменяется иными поступающими извне веществами. В науке понятия постепенности нет, так что мы всё равно неизбежно приходим к вопросу о пороговых значениях, а точнее, об отсутствии таковых.
Но в целом — да, мозг не претерпевает массивных перестроек и регенераций во взрослом состоянии (хотя в возрасте до 15 лет как раз весьма активно достраивается).
Но мне думается, что скоро будут изобретены препараты для пост-инсультной терапии, увеличивающие пластичность мозга, возвращающие его в состояние молодого и активно регенерирующего.
В коре — вероятно (по вашей ссылке именно про кору). В гиппокампе новые клетки образуются вполне. К вопросу сознания это не очень относится, просто уточнение.
Ну да. В комментарии про кору, по ссылке про кору — очевидно, что речь про кору :)
Так то понятно, что клетки тела обновляются. Просто про 7-12 лет миф. Клетки гиппокампа каждый день обновляются, какого-то другого органа — несколько недель/месяцев/лет. Кишечник полностью лет за 16, например, обновляются. Сердце тоже обновляется, но на полное обновление одной жизни не хватает. А вот кора, хрусталик и те же зубы — нет.
Это не субъективные понятияТогда понятие «субьект» теряет смысл.
Если наблюдатель не знает и сам объект не знает, то что позволяет утверждать, что он копия? Это какое-то метафизическое свойство, не из нашего мира?
Это вообще не свойство. Это просто факт, что копия – это копия, а не оригинал.
Факт — это то, есть в действительности. То есть может быть подтверждено или наблюдаемо. То, что никак нельзя наблюдать (хотя бы косвенно) или проверить, нельзя назвать фактом, это просто неверное использование слова. Иначе можно будет утверждать "бог есть, это просто факт". Но обычно такой довод не принимается, согласны?
Можно наблюдать, что что-то — копия — тогда это факт. Нельзя — нет факта.
В данном случае, не согласен. От того, что никто не может отличить копию от оригинала эта копия не становится оригиналом.
Аналогично: "Слышен ли звук падающего дерева в лесу, если рядом никого нет?" – очевидный ответ, что звук не слышен (т.к. некому слышать), но сам звук есть (колебания воздуха), хотя зафиксировать этот факт некому.
Но нет оснований полагать, что этоединственный способ получить два экземпляра из одного. Попробуйте, например, определить копию и оригинал в случае деления (скажем, клеток). Деление луча света на призме тоже подойдет.
По сути, вы обращаетесь к интуиции (к интуитивному восприятию некоторых концепций) в своих доказательствах. Утверждения будут более корректны, если заменить в ваших комментах «очевидно» на «интуитивно так кажется».
Вы исходите из ложного убеждения, что мы тут обсуждаем сферического коня в вакууме. Изначально тред про "телепортацию" путём создания полной копии тела в другом месте с последующим (или одновременным – не принципиально) уничтожением оригинала.
По сути, вы вкладываете в мои слова какой-то свой смысл и пытаетесь спорить с ним. Я же говорю именно то, что говорю, ничего не заменяя.
Не вижу смысла в дальнейшем флуде, кк я изначально и сказал, всё утыкается в разницу между понятиями "тот же" и "такой же", объяснить которые я не в состоянии, для меня это понятия-аксиомы.
она достаточно близка чтобы не считаться флудом.
для меня это понятия-аксиомы.Можно с таким же успехом сказать «для меня невозможность переноса сознания — аксиома». Ну и да, спор не о различии понятий, а о их применисомти к конкретным обьектам.
Можно что угодно сказать, но, опять же – это ваши мысли, не мои.
Поставьте мысленный эксперимент: представьте перед собой два абсолютно идентичных объекта. Оба этих объекта – это один и тот же объект, или, всё-таки, два одинаковых?
А, вот оно что. Так сознание же субъективно, а не объективно, поэтому не получится к нему применять термины такой же/то же самое. Невозможно доказать, что у окружающих меня людей есть сознание, что они не биороботы, запрограммированные поддерживать для меня иллюзию мира.
Вы можете обосновать это утверждение? Про объективность сознания?
И можете ли описать способ проверки, есть ли сознание у меня? Самого факта, что я говорю с вами, полагаю, недостаточно, что бы это утверждать?
То что мы пока не можем понять какой именно из этих процессов сознание — не принципиально.
И да, я не готов утверждать, что сознание имеет место у всех людей.
Но с материей просто — интуиция редко ошибается про нее в макромире. Возьмем что-то другое. Вот я проигрывыю песню с диска. вот я высе выключил и вставил диск в другой проигрыватель — это та же самая песня или такая же? А если громкость поменять? А если сделать точную копию диска, и проиграть с него? Я вот склоняюсь к тому, что диск будет таким же (в терминах кучки материи), а песня — той же самой.
Так вот вопрос: на каких основаниях вы считаете, что сознание это скорее кучка материи, чем песня? Что позволяет классифицировать его таким образом?
Вы удивитесь, но это ответ зависит от постановки вопроса и эксперимента. Вот у меня два пряничка. Как совокупность атомов это разные горстки материи. Но как идея обьекта «пряник» это одно и то же.
Вы уходите от прямого вопроса и снова пытаетесь что-то сложное накручивать.
В том эксперименте – это два одинаковых объекта или это один и тот же объект?
rkfg:
Так сознание же субъективно, а не объективно
С чего бы? Тут же везде речь о том, что сознание – это состояние мозга. То есть, абсолютно объективный феномен, который можно скопировать, просто точно скопировав весь мозг.
Так вы определитесь тогда с терминами. Если сознание — это состояние (т.е. информация), а не физический объект (т.е. материя+энергия), то как можно вообще говорить о разнице между «такой же» и «тот же»? Вот у меня в руке флешка, на ней десять фильмов. Фильмы представлены состоянием электрических зарядов (а если бы мы жили в паропанке, то давлениями в ячейках с водяным паром, но это были бы те же фильмы и то же самое состояние, пусть и записанное на иной носитель другим способом). Вот я беру другую флешку и копирую фильмы на неё. Состояние этой флешки будет таким же или тем же самым? А фильмы такие же или те же самые?
Вы же, в свою очередь, будьте добры ответить на вопросы в абзацах 2 и 3.
Я-то давно определился, причём, похоже, единственныйЕсли все вокруг дураки, то это повод задуматься.
Нет никакого обобщённого вопроса, если совершенно конкретный:
Перед вами два абсолютно одинаковых объекта. Это один и тот же объект или два одинаковых?
Вы до сих пор не ответили. Без ответа дальнейший флуд не просто смысл теряет, он в "минусовой" смысл уходит.
Это именно простые и однозначные понятия, а определение объекта вообще не имеет значения, любой материальный объект.
Хорошо, если для вас это слишком сложно, пусть будут не "объекты", а пряники.
Перед вами два абсолютно одинаковых пряника. (На всякий случай, другими словами, если и про пряники вам будет сложно думать: они одинаковые по всем параметрам без исключений, полностью идентичные).
Вопрос: это один и тот же пряник, или два одинаковых?
Пояснение: это полное описание вопроса, нет никаких скрытых условий или чего-то ещё, не надо ничего придумывать, просто ответьте на предельно конкретный вопрос.
Если и в этот раз не осилите – на этом всё, я и так много времени потратил, хотя всё это сформулировал в своём первом же комментарии.
а определение объекта вообще не имеет значения, любой материальный объект.Вот вы уже уточнять начинаете. А говорите, что просто и однозначно. В исходном вопросе не было слова «материальный».
Если и в этот раз не осилите – на этом всёПро пряники я вам ответил пару коментов назад еще. Но вы, видимо, не умеете в параметрические решения, м?
Я вот честно не понимаю, как можно так упираться на ровном месте, но вы и с такой постановкой вопроса умудрились сфейлиться. Не могу сказать, что это была приятная дискуссия, но пытаться доказать что 1 это 1, а 2 это 2 у меня больше сил нет. На этом всё.
Я вот честно не понимаю, как можно так упираться на ровном местеНе факт, что вы удивитесь, но я то же самое про вас думаю. Почему вы так упорно отказываетесь дать четкие формализованные определения и продолжаете настаивать на интутивных трактовках?
пытаться доказать что 1 это 1, а 2 это 2 у меня больше сил нетЭто не корректная аналогия с уклоном в демагогию. От вас не требуется доказывать ождество 1=1. Ситуация сложнее. Вам надо доказать, что a=b. вы говорите a=1, b=1 => a=b (тк 1=1). В принципе, это логично и верно, но есть одна проблема: утверждения слева от следствия вы постулируете без какого-либо основания.
Иначе говоря, вы производите неявную подмену 1=1 => a=b. Она верная в вашей системе аксиом, это факт. Но проблема в том, что верность формальных выводов в конкретной формальной системе не дает автоматической применимости этих выводов к реальности. Более того, я могу подобрать аксиомы так, что станет верным любое наперед заданное утверждение.
Всё же, вы придираетесь. Вопрос действительно достаточно четкий.
И ответ простой. Если передо мной два пряника, то это явно разные объекты, а не один. Не факт, что из этого следует что-то ценное, но это точно не "тот же самый" пряник справа и слева.
Что-то не становится копией только потому, что для вас это "аксиома". Не вижу пока оснований считать, что при телепортации нельзя сознание именно перенести вместо копирования.
Опровергните. Или скажите какой механизм обеспечивает эту самую непрерывность сознания.
Разумеется, с точки зрения сознания любые «дыры» будут неощутимы, как не видится и слепое пятно на сетчатке. Эти «дыры» просто нечем регистрировать. Между пиками волн активности в мозгу — молчание. Нейромедиаторный и ионный отдых, когда нет никаких импульсов, в есть подготовка (maintenance). Между этими пиками теоретически может пройти час, и человек об этом поймёт только посмотрев на часы.
Нет такой разницы. Мы каждый день засыпаем, теряя сознание на 8 часов, некоторые люди вообще переживали клиническую смерть, но значит ли это, что после пробуждения/реанимации/выхода из комы сознание заменяется каким-то другим?
В конце концов, откуда у вас уверенность, что вы _уже_ не копия? Не суть где оригинал… допустим, умер вчера во сне, и незаметно утилизирован. Откуда уверенность, что туловище и мозг не подменили ночью на идентичные? Только лишь потому, что сейчас это с технологической точки зрения кажется неосуществимым.
На микроуровене, за счёт температурных колебаний молекул, они каждое мгновение разные (если температура превышает 40C, колебания становятся чрезмерными и белковые структуры «выворачиваются»). А уж если перейти на квантовый уровень, там вообще никакой непрерывности и стабильности не существует. Вообще, стабильность и непрерывность «я» — элементарнейшая иллюзия (достаточно лишь отбросить эгоцентризм). На всех уровнях, кроме этого субъективного уровня «внутреннего мира», никакой непрерывности и стабильности не существует — всё постоянно бурлит, ломается, чинится и изменяется.
Для внешнего наблюдателя и для копии нет никакой разницы и копия как раз будет считать, что она и есть оригинал (при отстутствии каких-либо внешних данных). А вот для "оригинала" разница есть — он был уничтожен.
почему это должно иметь какое-то значение?
Очевидно, почему. Потому что оригиналу не очень хочется умирать, пусть даже ради копии. Если вас ночью подменили, то вам сейчас может и все равно, а вот оригиналу, который видимо убили, было не все равно. Особенно если его убивали, например, мучительно и при этом говорили — "да какая разница, там в комнате спит полная твоя идентичная копия, она вообще ни про что знать не будет, так что не кричи".
Особенно если его убивали, например, мучительно и при этом говорили — «да какая разница, там в комнате спит полная твоя идентичная копия, она вообще ни про что знать не будет, так что не кричи».Так в том-то и дело, что копия «не будет знать» то, что знает оригинал, т.е. на этот момент оригинал уже отличается от копии.
Речь же, насколько я понял, шла о ситуации, когда от момента создания копии до момента уничтожения оригинала он не получает нового опыта, т.е. не обладает сознанием.
Так что определяет, что это — именно та же (а не такая же) личность?
Те же молекулы, из которых состоит мозг? Нет, они постоянно меняются, молекулы вообще обезличены.
Те же нейроны? Нет. Они тоже постоянно создаются и умирают (особенно в гиппокампе, в котором формируется свежая память). Отдельный нейрон принципиально ничего не меняет.
Коннектом, синаптическая конфигурация? Это тоже находится в постоянном движении и изменении (гораздо большее активном, чем думали раньше).
Что ещё остаётся? Метафизическая сущность, закреплённая от рождения в мозгу, которая и производит ощущение сознания того же «я», той же личности. У Билли Миллигана их, видимо, было много, и какие-то из них в ходе излечения были «уничтожены».
У маразматиков, не узнающих и не признающих своих родственников, тоже, видимо, личность уже не та.
То есть остаётся или вот эта идеалистическая модель с «душой», или материалистическая функциональная модель с условным сознанием и условной личностью (которые постоянно меняются, и находятся в динамике).
Первый вариант — это уже вопрос религии и веры, а второй — нещадно подрывает саму концепцию незыблемости чувства «самости» (хотя если задуматься, это чувство и так постоянно ломается). И многие, исходя из одно лишь инстинкта «само»-сохранения, выбирают первый, невзирая на любые аргументы.
Меня вот только сильно смущает логика тех, кто утверждает, что их подход — материалистический, и якобы, как раз поэтому восстановление «того же самого сознания» в рамках другого носителя — невозможна. По их мнению получается, что сознание — это не функция, не «эмерджентный» информационный процесс, а просто шевеление конкретно их старых добрых молекул? Тогда как быть с потерей сознания, сном, (безвозвратной) комой?
Копия чего угодно будет «таким же» чем угодно, но не «тем же самым» чем угодно.Я скопировал файл книги, и это та же самая книга.
Скажу больше: даже в распечатке это будет та же самая книга. Пусть и не такая же.
Как объект – это другой такой же файл. Как информация – тут согласен, информация та же самая. Но с информацией вообще всё сложно – например, сможете дать определение "информации"? С материалистической точки зрения, где всё есть материя и т.д.
Если информация при копировании та же самая, а сознание — не то же самое, а такое же (по вашему утверждению), то значит ли это, что сознание — не информация?
Сознание – не информация. Возможно, это процесс обработки информации. Или что-то совсем другое. Никто же не знает, что такое сознание. А проблема с копированием возникает в том случае, если мы считаем, что сознание – это просто состояние мозга.
То есть личность — это информация, закодированная в нейронах и поддерживающих структурах. А сознание — это процесс здорового функционирования мозга, включая все структуры вплоть до самых «дальних» он сенсорных зон (префронтальные области).
Люди, находящиеся в вегетативном состоянии имеют вполне рабочие циклы сна-бодрствования, но сознание у них не активно. Спящие люди, находящиеся в обычном сне, отличаются от тех, кто спит с «осознанным сном» как раз активностью фронтальных областей мозга — у люцидников фронтальная кора активна, как при бодрствовании.
Тем не менее, я, конечно, понял, что вы хотели сказать и нет, так не получится. Сознание это, скорее, результат выполнения неких процессов, а не некая самостоятельная сущность, которую можно взять, пощупать и перенести. В этом смысле её никогда не получится перенести.
Так что, если «копия» и «оригинал» не успели накопить разный опыт, то это одна и та же сущность.
Почему вы всегда забываете дописывать «для копии и внешнего наблюдателя»?
Только вот самому мужу разница есть…
будете биться в агонии в луже собственной крови и фекалий, а ваша копия в это время будет делать то, что вы там себе 5 минут назад задумали.Прелесть. Не считая того, что уже сотню раз оговорено, что при соблюдении определённых условий, которые включают в себя, как мгновенную аннигиляцию или не обязательно мгновенную, но, обязательно, нельзя допускать накопления собственного опыта и никак иначе. При несоблюдении условий — никак. Я не вижу в этом никакой проблемы. Я не считаю своё самосознание какой-то эфемерной сущностью — всего лишь результат выполнения определённых процессов определённым мозгом с определённой памятью. В любом случае, это, как и многое другое, лишь вопрос общественных договорённостей, как интерпретировать подобное и какие условия соблюдать.
Переубеждать не буду. Normalcy bias имеет свойство меняться сам с изменением порядка вещей и сменой поколений.
И ни одно психологически здоровое живое существо не будет прерывать его добровольно. Инстинкт самосохранения он такой.
Нет, не такой. Это, возможно, у вас он такой. Но это не какая-то идеальная программа, одинаковая у всех. Можно называть больными всех, у кого по-другому (например, кто спасает других добровольно), но смысла мало.
И ни одно психологически здоровое живое существо не будет прерывать его добровольно.Будет и делает. Примерно раз в сутки либо чаще.
Хотя, когда человек находится без сознания (под глубоким наркозом), он не может осознавать — работает ли его мозг на «неосознанном» низком уровне или вообще хоть как-то, или нет. Хотя чисто с биохимической точки зрения _что-то_ в мозгу постоянно происходит, даже в полностью мёртвом. И если всё-таки мозг будет восстановлен — будет ощущение «биологического наследия», что мозг всё-таки «мой», пусть сознания и не было какое-то время. Носитель как бы первичен, и после инсульта человек всё ещё он.
Но вот если помимо остановки ещё и замена полная произойдёт — человек сразу же начинает отрицать, что «наследование сознания» (даже если оно идентично исходному) имеет место.
Думают, что Марио на NES и Марио на эмуляторе NES — разные Марио, даже если произошёл одномоментный перенос состояния RAM и регистров процессора. Это идеалистический подход. Мол, душа-сознание-наблюдатель теряет связь с конкретным мозгом, и восстанавливается уже зомби.
Тут как бы и точек соприкосновения для дискуссии нет.
Разумеется вы правы, если происходит копирование. А если перенос (квантового состояния, как пример)? Никакого безболезненного уничтожения оригинала, просто тело перестает функционировать, потому что состояние перенесли в другой череп.
То есть, при перемещении «меня» посредством квантовой телепортациии меня разрушают, а потом уже создают мою копию в другом месте. И вот как-то вообще не очевидно, что мое «самосознание» проснется.
Нельзя сказать одинаковые и при этом добавить "для копии и внешнего наблюдателя", это будет ошибкой.
Если они одинаковые, то для копии все то же самое, что и для оригинала (иначе они не одинаковые). И если вы дописываете "для копии", то придется дописать и "для оригинала".
Описанный вами ответ отличиется незнанием вами мат. частиКонкретизируйте — какой конкретно и в чём именно.
Я попытался самой доступной формой расписать процесс переноса, а не копирования.Я вам в доступной форме указал, что вы расписали процесс копирования с последующим удалением.
То что вы описываете дальше, это всё равно копирование + последующее удаление. Это не равно процессу перемещения, как в примере с жидкостью и двумя стаканами. Таким макаром вы никак не снимаете вопрос «оригинальности». Тут я буду целиком и полностью солидарен с тем же norlin. И для людей, имеющих аналогичную ему точку зрения, вы ничего ровным счётом не поменяли. Отличие лишь в том, что для меня, этот вопрос выяснение оригинальности не имеет смысла (при выполнении определённых условий), а для них имеет.
Как вы сможете обосновать, что Паркер именно такая же, а не та же самая? При условии уничтожения одной из копий, например. Какое свойство обеспечивает ту же самость? Преемственность в пространстве разве что. Если мы считаем, та же самость сохраняется при движении этой папки в пространстве, но обрывается при движении через устройство копирования квантового состояния.
Вот любая дискуссия на эту тему упирается в одинаковые вопросы и какое-то упрямое нежелание даже попытаться прочитать, что пишут в ответ...
Ок, на пальцах:
Как вы сможете обосновать, что Паркер именно такая же, а не та же самая? (предполагаю, что тут опечатка и имеется в виду "палка")
Это не нужно обосновывать, это и так видно – вот одна палка, вот другая, точно такая же.
При условии уничтожения одной из копий, например
Никак, и это не будет иметь никакого значения ни для кого, кроме той самой уничтоженной копии (дискуссию о наличии сознания у палки опустим).
Какое свойство обеспечивает ту же самость?
Нет такого свойства, они же одинаковые по постановке вопроса.
Какое свойство обеспечивает ту же самость?Тем не менее, это очень хороший вопрос. Который, кстати, не противоречит вашем словам о
разница между понятиями «такой же» и «тот же» очевидна любому
Дискуссия упирается в довод, который вы хотите откинуть, используя "очевидность". Так, конечно, не сработает.
Интересно же не то, очевидно лично вам или нет, а так ли оно на самом деле.
Довод простой. Существующее должно быть наблюдаемо, хотя бы в теории, хотя бы косвенно. В принципе ненаблюдаемое не существует и стоит обсуждений.
Это не нужно обосновывать, это и так видно – вот одна палка, вот другая, точно такая же.
Если это видно, то вы полностью правы. Вот одна, вот другая. Давайте рассмотрим случай, когда это не видно. Есть только одна палка, другой уже не существует.
Она так же самая или такая же?
Они абсолютно одинаковые, их абсолютно невозможно отличить, но это не тот же самый электрон
Если вы наблюдаете оба электрона, то да, все очевидно. А если вы наблюдаете (и можете наблюдать) только один электрон — что позволяет вам сказать, что он не тот же самый, а "такой же"?
От этого вопроса можно отмахнуться — ну очевидно же, что. Но если попробовать ответить — то какой будет ответ?
И ни наше (не)знание данного факта, ни отсутствие разницы между электронами этот факт изменить не могут.
тот или не тотИмеют ли смысл эти понятия для принципиально неразличимых объектов?
В том то и дело, что это не факт. Это интуиция подсказывает, что электрон или тот или не тот. Но интуиция — плохой советчик в таких делах.
Что бы это стало фактом, это должно быть измеримо, хотя бы теоретически.
Нет никакого метафизического мира, который точно знает, то ли это электрон (хотя интуиция со времён Платона подсовывает мысль, что он есть). Есть только наш мир. И либо наш мир "знает", что это не тот электрон либо нет.
А вдруг тот же самый? https://en.wikipedia.org/wiki/One-electron_universe
"тот же самый" — это означает, что две сущности обладают одинаковыми наборами характеристик.
"такой же"- когда совпадает лишь определенный набор характеристик.
В рассуждениях red75prim есть ошибка именно в непонимании этих слов. Например, есть два файла на компьютере, которые идентичны до бита. Этот пример с файлом любят часто приводит в пример. Но у нас совпадает у двух файлов лишь конечный набор характеристик, которые позволяют достигать одинаковых результатов при определенных операциях. Но кроме этого файлы формируются разными наборами магнитных зарядов, которые имеют разные координаты, имеют разную историю. Про это почему-то любят забывать. Даже с примером электрона тоже самое. Да, два электрона нельзя отличить друг от друга если их в одинаковых условиях проверить. Но два электрона имеют разную историю, их в разное время проверяют, они имеют разные координаты (точнее области координат). Поэтому к ним применим термин "такой же", а не "тот же самый".
То же самое и с примером с клонированием людей. Мы в теории гипотетически скопировать только часть характеристик, которые позволят другим людям не отличить оригинал от копии, но наличие других характеристик означает, что у нас "такой же", а не "тот же самый" объект.
И всё в рамках строгого материализма.
Но кроме этого файлы формируются разными наборами магнитных зарядов, которые имеют разные координаты, имеют разную историю.
Но сам винчестер этого заметить не может. Подсчитает контрольную сумму и она сойдётся с оригинальной. Чтобы заметить разницу нужно препарировать оригинальный винт, замерить микросостояния, собрать обратно, отключить scrubbing, если он в RAID массиве, чтобы микросостояния не поменялись и мы не приняли его за такой-же, а не за тот же самый. Потом препарировать копию, сравнить микросостояния. В результате мы получим, что диски различаются.
Если мы не знали какой из них оригинал, то так и не узнаем.
То есть ни сам диск не может определить оригинал он или копия, ни мы не можем определить оригинал он или копия, если раньше этого не знали. Что из этого следует? "Оригинальность" или "копийность" диска определяется памятью человека, который этот диск копировал. То есть это внешняя характеристика диска, а не свойство присущее самому диску.
Но два электрона имеют разную историю
Коллапс волновой функции — необратимая операция. Как только макросистема получает информацию о, скажем, положении электрона, никакой истории у электрона не остаётся. В тёплом неэкранированном мозгу коллапсы волновых функций (декогеренция) происходят постоянно и очень быстро.
Ладно. На винчестере есть серийный номер, который не копируется. Предположим у человека тоже есть квантовый "серийный номер", который не копируется — какая-нибудь долгоживущая суперпозиция.
Всё-равно получается мистическая чепуха. Сознание сравнивает этот "серийный номер" (сравнивает мистическим образом, не вызывая коллапс квантового состояния) с референсным "серийным номером" (где этот референсный номер хранится?), и если номера сходятся, то сознание решает продолжить существование в этом теле.
Впрочем, при копировании этот "серийный номер" будет неизбежно разрушен, или из-за измерения состояния для классического копирования, или из-за квантовых эффектов при квантовой телепортации.
Дело в том, что электрон — это не совсем объект, про который можно сказать: "вот это — электрон". Например, возьмём атом гелия, у которого есть 2 электрона. Мы знаем, что они занимают-орбиталь, т.е. функция вероятности их обнаружить в пространстве сферически симметрична. Ещё мы знаем, что у них спины всегда противоположны (это лишь значит, что измерив спин у одного из них мы сразу узнаем куда направлен другой). Однако, нет никакого способа отличить один электрон этого атома от другого, фактически они оба смешаны в одном сферически симметричном облаке вероятности, и какой бы электрон мы не достали из атома — это тот же самый электрон.
А завтра наука внезапно эту разницу обнаружит — и что?
Если когда-нибудь наука обнаружит разницу между такими электронами — это будет фантастический прорыв в физике. Пока такого прорыва нет — такие электроны будем считать тем же самым электроном.
Либо тот же аргумент можно использовать для отстаивания любой позиции в любой дискуссии, например возвращаясь к теме статьи:"сознание обусловлено особыси свойствами электронов в мозге челлвека, которые пока не обнаружили, поэтому скопированный мозг не эквивалентен исходному"
Это называется гипотезой скрытых параметров. Мол, разница есть, но мы пока не можем её измерить.
Так вот, в некоторых случаях можно точно сказать, что скрытых параметров не существует. См. Неравенство Белла, если интересно. Насчёт электрона и, тем более, сознания не могу точно сказать.
То есть наука может как обнаружить разницу, так и обнаружить, что разницы нет.
Мне не важно стоит ли у меня на столе тот же самый калькулятор, что и вчера, или такой же, если они для меня не различимы. Сознание в одном теле не сможет отличить себя от сознания в копии тела, пока не получит данных об окружающей обстановке, и именно эти данные сделают копию отличной от оригинала, а оригинал от копии, а не факт копирования.
Мне не нравится копирование, но логика у red75prim четкая.
Предположим, сознание материально, а бога и метафизического мира — нет. То есть, грубо, если что-то есть, то это что-то можно измерить.
При этом разницы в мозге между этими двумя вселенными нет. Предположим, что действительно, в одной вселенной убили именно вас, а не копию.
Теперь ищем именно вас. Проводим измерение. Ага, есть разница и она — царапинах на полу.
Вы сможете, кстати, показать разницу между "такой же" и "тот же самый"? Обычно такой же — это когда явно можно отличить, например визуально (такой же мишка, но новый). Если отличить нельзя — в чем разница между этими понятиями? "Кто понимает, тот понимает" — не довод. Так и про бога можно сказать, но обычно такой довод не принимается.
Другое дело, что нельзя создать копию (Теорема о запрете клонирования в квантовой теории). Если сознание, хотя частично, зависит от квантового состояния, то все нормально. Вы это вы, копия, это копия и она всегда не точна.
Они состоят из разных элементарных частиц, состояние которых между прочим принципиально неодинаково, изза принципа неопределённости.
Да, я специально отметил, что точную квантовую копию сделать не выйдет (сейчас так считается, во всяком случае). Просто по условиям дискуссии и мыслительного эксперимента была именно точная копия.
Вот между ботами в игрушке разницы нет, а между человеком и его условно-точной копией разница есть.
Отсюда следует, что ваше «я» находится совсем не в конкретном мозгу, а в отсутствующих/присутствующих царапинах на полу. Противоречие.
Делаем вашего клона, сажаем напротив вас. Воспринимать мир с обеих точек зрения вы, очевидно, не сможете, ведь вы во вполне в конкретном мозгу, ваша копия в своем конкретном мозгу. Это две разные личности. И даже если одну уничтожать одновременно с созданием другой, одной и той же они не станут. Они будут максимально идентичны для внешнего наблюдателя, только и всего.
Он один и тот же
Но изменяя его оригинал вы не измените. Потому что это будет копия. В этом вся разница.Вот так вот вы за всего одну итерацию поменяли мнение на противоположное.
Давайте усложним. Комментарий на вашей машине тоже копия, так? Ведь изменяя его вы не измените оригинал, верно? Но изначально комментарий создан на вашей машине. Таким образом копия является оригиналом? А оригинал копией?
Истина же будет состоять в том что оригинал — это то, что большинство наблюдателей согласились таковым считать
Это всего лишь мнение большинства. Оригиналом копия от мнения большинства не станет, это уж точно. Если вы подмените картину и все признают её оригиналом, это будет лишь их заблуждение.
По сути, отличие копии и оригинала — в их истории. Пока мы не учитываем временное измерение — в моменте «здесь и сейчас» действительно никакой возможности отличить нет, а истории не существует.
Но если история существует — то вот оно, отличие!
А «на космическом сервере» она таки должна существовать.
Например, нахождение объекта в некоей точке пространства — да, не запись в какой-то базе данных, а объективный факт.
История есть. Даже если её нельзя восстановить, она есть в состоянии вещества, это объективно. Если предположить эксперимент, в котором история полностью стирается из вселенной — другое дело.
Все — это кто? Люди? Если никакой информации не сохранилось, то вопрос о копии смысла не имеет, тур вы правы. Если информация сохранилась (не важно, доступна ли она людям), тогда, конечно, копия есть копия.
Копия — это не мнение людей, это объективный факт. Если есть объект, конечно. Если объекта нет, то и факта не может быть, тут согласен.
Аналогия идёт быть иллюстрацией, но не доказательством. Если сознание хранится черт знает где, это стоит как-то прямо обосновать, без аналогий.
Зависит от определения "комментария".
Если говорить исключительно с материалистической точки зрения – то определения не играют роли.
Но в целом, я упустил одно исключение – информацию. Если брать комментарий как материальный объект (например, набор фотонов, уловленый глазом) – то это будет считывание постоянно повторяющихся копий комментария. А вот если брать саму информацию, содержащуюся в комментарии – она будет именно "той же самой" информацией, а не "такой же".
Но с информацией всё сложно, этот же вопрос встал здесь.
Так никто не знает, что такое сознание. Здесь, насколько я понимаю, большинство исходят из того, что это некое состояние мозга, включая электромагнитные заряды и т.д. То есть, чисто физический материальный объект. И тогда моё утверждение верно^
Определение** не имеет никакого значение в данном вопросе
** до тех пор, пока определение определяет какой-либо материальный объект.
Переместить – да, конечно. Как минимум, возможен вариант постепенного замещения атомов носителя (мозга).
Но создать копию + уничтожить оригинал — это не перемещение.
Если говорить только о материальных объектах – не зависит. Для любого материального объекта создание копии + уничтожение оригинала не является перемещением. А уж если не уничтожать оригинал – то и подавно не о чем говорить, это просто создание копии.
Если считать сознание некой "информацией" — то нужно определение "информации" с материалистической точки зрения.
А уж если не уничтожать оригинал – то и подавно не о чем говорить, это просто создание копии.Это все еще зависит от определения.
Ну конечно, оно зависит от того, как именно вы определяете понятие копии. Если у вас копировать – это переместить, тогда да. Но если понимать копирование как создание дубликата – то это ни при каких условиях не может быть перемещением оригинального объекта.
Предположим Вы пришли в клинику и говорите:
«хочу поменять тело».
Вам говорят: «Садитесь сюда». И Вы садитесь.
Затем вносят мужика, один в один как Вы, но без сознания и сажают в соседнее кресло. На Вас и на того мужика надевают по кастрюле на головы. Нажимают кнопку и процесс копирования начинается.
Вы думаете, что Ваше сознание скакнет в другое тело? То-есть, комната резко сместится в сторону, и Вы осознаете, что сидите уже в правом, а не в левом кресле?
Нет, Вы останетесь сидеть в своем кресле, а вот второй мужик откроет глаза, скажет «спасибо доктор», выйдет из комнаты не обратив на Вас никакого внимания, и ему пришлют счет. А Вас убьют, и неважно насколько гуманно.
Вы думаете, что Ваше сознание скакнет в другое тело?А если процесс будет немного другим: вас тоже переводят в бессознательное состояние и вот уже сидят два бессознательных тела с кастрюлями на голове…
А если процесс будет немного другим: вас тоже переводят в бессознательное состояние и вот уже сидят два бессознательных тела с кастрюлями на голове…
Это сути не меняет, просто Вас «убьют под наркозом».
Я поэтому и написал: «и неважно насколько гуманно».
1) Вас вводят в бессознательное состояние и замораживают до криогенных температур, потом размораживают и вы приходите в сознание — вас убили или нет?
2) Вас вводят в бессознательное состояние, замораживают до криогенных температур и создают точную абсолютную копию, которая ничем не отличается от оригинала. Потом одно из двух тел уничтожают, второе приходит в сознание. Вас убили или нет? Зависит ли это от того, какое именно из двух абсолютно идентиных замороженных тел уничтожили?
Мне мама дала денег купить в магазине хлеба, а я на эти деньги купил жевачки. А хлеба я купил на свои собственные деньги, которые достал из кармана. Хлеб теперь зомби?
У меня давно есть некая гипотеза, точнее чуть более комфортная интерпретация, которую я высказывал ещё в комментах к подобным статьям. А именно — неопределённость местонахождения «оригинального я» при подобном клонировании. Формально — каждый экземпляр и будет обладать тем самым оригинальным «я». Интуитивно это невозможно (ибо эгоцентризм и всё такое), но интуитивный подход тут контрпродуктивен. Так вот в рамках этой интерпретации получается так, что «тот самый я», оригинальный, непрерывный, будет тем, который проживёт дольше других. Который сможет засвидетельствовать смерть всех остальных копий. А остальные копии, которые умрут досрочно — они для оригинального «я» — копии, поэтому и волноваться даже нечего.
Можно подумать — откуда клонирующий аппарат будет заранее знать кто из экземпляров проживёт дальше, чтобы в него переселить наблюдателя и в нём создать ощущение непрерывности? Но на самом деле это и не требуется.
Самосознание, ощущение «настоящего себя» — само возникает в любой копии, когда есть для этого когнитивные условия. А непрерывность и неизменность «себя» — иллюзия, создаваемая наследованием тела, опыта и памяти. Какими бы они не были, даже если искажённые.
Тем не менее, КМ работает. И если процесс может происходить двумя путями, то мы имеем суперпозицию. Если что-то «ломается», то оп — квантовая декогеренция.
Вообще странно, почему люди считают, что иметь 2 «Я» в одной черепушке это норм, а в двух разных одновременно, так все беда.
При чем, я вангую, что примерно одновременно с возможностью «копирования» сознания появится и возможность его мерджить. Один я с любовницей, другой в то же время с женой. Потом память мерджится, и на утро у каждого «я» вдвое больше приятных воспоминаний.
Но вот я на счет мержа как-то сомневаюсь. Пока человек в сознании, непрерывно идут коммиты в его личность. Вырубился — коммитов нет. Можно сделать новый бранч, старый грохнуть, новому дать имя старого… И если коммитов не было, то ничего не изменится. А вот если в обе ветки закоммитили что-то разное — то мы таки имеем уже две разные личности. Ну и, как минимум, чтобы смержить нормально — нужно опять же в обе ветки прекратить коммитить. Хотя идея с мержем интересная :)
то мы таки имеем уже две разные личности.Давайте называть это двумя реализациями одной личности, и все будет ок. Представьте, что личность это класс, а не обьект=). Это ведь все человеческие условности, верно?
Давайте называть это двумя реализациями одной личностиХм… Но тогда ведь выходит, что однояйцевые близницы — тоже «две реализации одной личности» (клонирование в бессознательном состоянии)?
В этом плане мне была бы интересна технология обьединения сознаний через мозговые чипы. То есть, формирования чего-то типа «стайного разума», как у Винджа.
Интересно, например, можно ли каким-то образом переобучить уже взрослый мозг работать со вторым телом. Если да, то можно ли сделать обмен двунаправленным так, чтобы подключение «пустого» мозга клона со временем бы приводило к частичному перетеканию сознания туда. То есть, к формированию 4-полушарного мозга в каком-то смысле. Если да, то в теории, можно неплохо себя преумножить с точки зрения носителей. В этом случае потеря одного из носителей не будет фатальна для личности, в целом.
Будучи ещё в растущем состоянии, есть шанс что в будущем дальнейшее взаимопроникновение аксонов произведёт ещё более глубокое объединение их мышлений.
У обычных близнецов также имеется тенденция к формированию общей личности в двух телах, и родителям рекомендуют чаще их разводить, одевать в разное, создавать различающиеся условия. И вот что бывает, когда родитель даёт слабину, и не следует этой рекомендации: youtu.be/MtEdP267TZ0
И уже они на каком-то этапе порождают личности.Но тогда возникает очевидный вопрос: на каком именно этапе возникает то, что вы называли «личность-класс»? И чуть менее очевидный — будут ли они непосредственно в момент их порождения различаться, если порождены идентичными «генетическими программами»?
А потом они придут и расскажут как хорошо им было.
Это будет то же самое, что сам сходил?
Если вы их нарекаете «разными», удосужьтесь конкретизировать, чем именно с субъективной точки зрения в каждом из экземпляров (безотносительно разных положений в пространстве) они будут различаться? И положение в пространстве не определяет личность — сделав шаг в сторону, вы же не перестаете быть собой, не так ли?
Усыпляем вас, делаем копию. Вас, спящих, двое. И пока не проснётесь, личность одна.
Поиграем в аналогии.
Представьте себе, что вы — число, обладающее самосознанием (в каком-то смысле так и оно и есть). Сегодня вы — 3, завтра вы научитесь чему-то и станете немного другим: 3.0000001201. Вы, естественно, не хотите умирать, и если кто-то предложит стереть вас и заменить числом 4, вы откажетесь — это совсем другая личность.
А если по медицинским показаниям вам предлагают стереть вас и заменить числом 3.0000001293, вместо 3.0000001201, каким бы вы стали при нормальном развитии событий, но не станете потому что умрёте?
Вы согласитесь или нет?
В замечательной игре SOMA эта тема поднимается и раскрывается довольно хорошо, рекомендую. Рассматривайте сознание как иллюзию мозга для оптимизации поведения (коей она эволюционно и является, скорее всего), тогда парадоксов не будет.
Но зачем все строить на ситуации «пока вы спали, вас подменили клоном»? Надо взять оригинал, клона и дать им самим решить, кому жить, а кому умереть — они даже не будут знать, кто есть кто, потому что сознание будет идентично. Мне кажется, так будет честнее. Особенно для тех, кто не видит разницы между «тот же» и «такой же».
Но одно ясно точно — всё находится в пределах черепка, покоится там на материальном субстрате и в горние выси к Создателю после кончины не улетает.
Nope! Это только одна из теорий — материалистическая. Как бы все принимают, что сознание использует «материальный субстрат» в виде мозга, но то, что сознание хранится/покоится там, в мозгу, это уже конкретная теория.
И вполне может быть, что без процессов в мозге, которые не являются частью физической структуры мозга, так как могут быть индуцированы внешними воздействиями, это самое сознание улетает в какие либо выси после смерти — прекращения этих процессов.
Тогда и сознание «там» тоже имеет множество вариантов, в 3 летнем возрасте, 7ми, во время пьянки, после инсульта, после коммесуротомии мозга.
Не слишком ли наразмножали тут сущностей, против Оккама?
А может всё-таки это не материалистическая теория, а материалистический факт, с которым просто некомфортно соглашаться, не «кривя душой»?
И все что в Александринской библиотеки христиане сожгли?
Но ведь речь не о её реальности.
никакого отношения другие теории «высшим сферам» не имеют вообще, почитайте того же Чалмерса
это уже конкретная теория.
Будь корректнее в формулировках, ты говоришь о гипотезах. Гипотеза о наличии высшего источника сознания не имеет под собой никаких оснований и лишь вводит лишние ненужные конструкции. Чем она лучше гипотезы чисто материалистической, говорящей, что все сознание — в мозге? Тем, что дает ненужную надежду продолжить существование после смерти? Это то же самое, что доказывать/верить, будто 1 яблоко + 1 яблоко дадут в сумме 3 яблока просто потому что 3 сытнее, чем 2.
Ваша же попытка упростить такое понятие как сознание до, извините, яблок, мне лично кажется неуместной — все же лучшие умы уже столько лет работают над проблемой и выработали достаточно интересные теории, но вы их так просто срезаете ради более вам удобной материалистической.
С точки зрения материалиста, любое индуцированное воздействие является материальным. А значит, его можно зарегистрировать приборами. Ну а коли этого до сих пор не сделано, то вероятность признания истинности суждения о индуцированном сознании снижается с каждым днем.
Почему индукция сознания должна быть материальна?
"Следим за руками": допустим, я захотел пошевелить рукой и собственно, пошевелил…
Мышци сократились под действием электрических сигналов от нейронов. Нейроны передали этот сигнал от других нейронов. В конечном счете начало сигнала прослеживается куда то в можжечек. Можно пытаться и дальше проследить источник сигнала, и предположить, что его источник не материален. Но если источник не материален, то как он воздействует на материю? Сам по себе сигнал (электрический потенциал, химические реакции в нейронах и между синапсами) вполне материальны. Значит существует способ "транслировать" нематериальное состояние в материальное. Если существует такой способ, то нет причин ограничивать такой механизм только живой материей. Можно предположить, что возможно создать прибор, регистрирующий состояние нематериального. Антену такую специальную… И тут приходим к тому, с чего начали. Такие устройства не созданы. Нет предпосылок к их созданию. Вероятность признания существования нематеррального уменьшается во времени.
Кстати, если такую "нематерию" найдут, то тут же признают ещё одной формой материи. Как эл. магнитное поле признали формой материи.
Темная материя на малых масштабах имеет черезвычайно слабое влияние. Для её регистрирования требуется что то очень чувствительное и/или очень большое (это если она вообще существует, как элементарные частицы).
Если же мы говорим о "нематериальном", то влияние этого нематериального должно быть достаточным, чтобы индуцировать (возбудить) нейрон в мозге. А это на много порядков более мощное воздействие на малых масштабах пространства и ограничено во времени...
Тут две информации, в физическом смысле, как состояние частиц в виде их скоростей, моментов вращения, положения в пространстве относительно других частиц, спина, заряда и т.п., и информация в бытовом смысле как численное представление температуры на шкале. Обе информации вполне себе существуют, но не равнозначны, конечно.
В этом случае, следует определится с терминами. Что именно вы подразумеваете под термином "информация". А то мы на разных языках говорим...
То, что я пытался сказать это, что любое понятие, такое как температура — субъективно и используется нами в силу особенности устройства наших органов чувств. Мы воспринимаем температуру осязанием, поэтому описываем её именно так.
Какой-нибудь условный инопланетянин, не имеющий осязания, но имеющий более совершенное зрение опишет температуру как цвет.
Другой инопланетянин, имеющий орган, способный чувствовать тончайшие вибрации, опишет температуру как частоту.
Итого, хоть материальное состояние вещества есть, его конкретное описание — субъективное понятие. Возможность такого описания есть всегда, но само описание материализуется только в момент осознанного столкновения субъекта с объектом.
Вы смешиваете понятия «информация» и «субьективно осмысленная информация».
Нет, я разделяю понятия «информация» и «данные». Вообще, ИМХО, информация не существует без сознания. Компьютеры умеют оперировать только данными, и может поэтому до сих пор не создан ИИ.
Также, кроме разума, требуется правило интерпретации, например, если мне показать текст (данные) на языке, которого я не знаю, то я не получу информации (смысл написанного).
Данные — зарегистрированная информация.
Данные — поддающееся многократной интерпретации представление информации в формализованном виде, пригодном для передачи, связи, или обработки (ISO/IEC 2382-1:1993)
Information is that which informs. In other words, it is the answer to a question of some kind. It is thus related to data and knowledge, as data represents values attributed to parameters, and knowledge signifies understanding of real things or abstract concepts.[1] As it regards data, the information's existence is not necessarily coupled to an observer (it exists beyond an event horizon, for example), while in the case of knowledge, the information requires a cognitive observer.[2]
Это позиция идеалиста. (противопоставляется материализму, так как считает первичной идею, а материю и реализацию вторичной). Такая позиция неопровергаема, что не соответствует критериям научной гипотизы.
Но если вас не беспокоит принадлежность вашей гипотизы к классу научных, то ОК, такая точка зрения тоже возможна.
Кстати, если такую «нематерию» найдут, то тут же признают ещё одной формой материи. Как эл. магнитное поле признали формой материи.
Вы, конечно, правы.
Но есть один «затык» материализма — элементарная частица.
Элементарная частица воспринимается «школьным большинством» как очень простая. А ведь ее свойства определяют: какие атомы могут существовать а какие нет, в какие молекулы можно соединять атомы, химические свойства и даже законы эволюции — все это записано в виде программы в каждой элементарной частице. Так?
Получается размер программы, который записан в каждой частице — как минимум гигабайт данных, может больше.
Но! Элементарная частица не подлежит пониманию. Ее нельзя разделить на части и понять почему она работает так, а не иначе (исключая составные частицы, которые не в полной мере элементарные). Она просто наделена некими свойствами и с этим нужно просто смириться. Объяснения этому никакого нет и не будет.
В качестве гипотезы. Допустим, существует некая элементарная частица, которая сама по себе наделена сознанием (или главной его компонентой — способностью испытывать квалиа). Что вы с этим будете делать?
Ведь это вроде и материя, но понять как она работает — не представляется возможным даже в теории. Работа элементарной частицы, ее программа функционирования — никак не объясняется. Ее можно просто изучить, но не понять.
И вы столкнетесь с тем, что понимание свойств этой частицы намного проще производить когда она «встроена» в мозг или его аналог. Но это никак не приближает к пониманию почему так.
все это записано в виде программы в каждой элементарной частице. Так?Нет, конечно. Гуглите «эмерджентность».
Пример т.н. эмерджентности — капля и моря. На море есть волны, а на капле волн нету, т.е. когда капель много — невесть откуда появляется новое свойство — волнение.
На самом же деле даже молекула довольно точно содержит в себе данные о текучести вещества, о его плотности и пр. Все эти параметры определены на уровне молекулы и именно они определяют способна ли совокупность молекул к волнению при тех или иных условиях или нет.
Просто в бытовом смысле никто не будет применять термин волнения к капле воды (хотя, с помощью ультразвука рябь можно создать и на одной капле — все дело в длине волны).
Но факт остается фактом — элементы системы содержат в себе полную информацию о поведении системы. Никакой мистики нет.
Электрон, кварки и пр. фундаментальные частицы содержат в себе полную программу о том, какие атомы могут существовать, какие молекулы они могут образовывать. Содержат в себе все знания учебника физики, химии и даже те, которые еще не открыты. Они же определяют как будут взаимодействовать органические молекулы, т.е. в них, вероятно, записана программа эволюции.
Если хотите — давайте на любом другом примере объясню, почему эмерджентность является лишь удобным познавательным приемом (как и абстракция), но по факту никакие новые свойства из пустоты не появляются.
"
Но факт остается фактом — элементы системы содержат в себе полную информацию о поведении системы. Никакой мистики нет."
Это относится только к однородной, простой системе. Но в случае сложной системы большую роль играет стрктура этой системы. Сложность системы описывается сложностью её структуры. Взаимное расположение разных молекул. Состав и соотношение разных молекул. И т.д. Все это не определяется на уровне элементарных частиц и отдельных молекул. Если конечно мы говорим не о детерминизме бытия...
Но в случае сложной системы большую роль играет стрктура этой системы.
Это так.
Но приводит ли структура к появлению новых свойств невесть откуда, или же она позволяет комбинировать уже существующие свойства элементов, из которых состоит система?
Пример из электроники. Вот, возьмем такой элемент как резистор. Сможете ли вы собрать на одних лишь резисторах радиоприемник? Можете в любую структуру их соединять — ничего не получится. Почему? Да потому что у элемента нет необходимых свойств. Так?
Если же вы возьмете антенну, диод, наушники (для упрощения) — то уже сможете создать приемник, скомбинировав их свойства. На бытовом уровне можно сказать что вы получили некое новое свойство «преобразование радиоволн в звук», в то время как ни один из элементов этим свойством не обладает. Но ведь это «новое свойство» всего лишь комбинация свойств элементов — количество производных свойств не может быть больше, чем то определно элементами системы.
Взаимное расположение разных молекул. Состав и соотношение разных молекул. И т.д. Все это не определяется на уровне элементарных частиц и отдельных молекул.
На уровне фундаментальных частиц определяется могут ли вообще молекулы находится рядом. Попробуйте молекулы кислоты и щелочи расположить рядом — фигли. Потому что в элементарных частицах записано, что эти молекулы не могут распологаться рядом — произойдет химическая реакция.
То есть на уровне частиц определено гораздо больше, чем принято считать (обычно их считают простыми шариками, а вся сложность в комбинации). И при этом уровень фундаментальной частицы принципиально не познаваем — вот оно есть и все тут, ничего не поделать с этим, понять почему так а не иначе не возможно даже в теории.
Сможете ли вы собрать на одних лишь резисторах радиоприемник? Можете в любую структуру их соединять — ничего не получится. Почему?Потому, что не обладают резисторы эмерджентностью. Сборка из резисторов есть резистор. Сборка из атомов не есть атом.
Все, что задано у частиц, это «правила» взаимодействия с другими частицами. Все остальное лишь следствие. Для этого есть масса искуственных примеров типа «игра жизнь» — вы же не будете утверждать, что там в каждой клеточке хранится пара гигов данных?
Сборка из резисторов есть резистор. Сборка из атомов не есть атом.
Добавьте конденсатор. Все равно не соберете. Все определяется свойствами элементов — кирпичиков системы.
Эмерджентность — это лишь удобная абстракция и не более того.
Все, что задано у частиц, это «правила» взаимодействия с другими частицами.
И этим все определяется. Эти правила — целая программа, нюансы которой раскрываются только в сложных системах (как то водородные связи в ДНК).
Для этого есть масса искуственных примеров типа «игра жизнь» — вы же не будете утверждать, что там в каждой клеточке хранится пара гигов данных?
Попробуйте на транзисторах собрать игру жизнь и вы поймете насколько сложна эта «клеточка». Как думаете, сколько транзисторов вам понадобится для игры жизнь 100 на 100 клеточек?
Добавьте конденсатор. Все равно не соберете.Это никак не доказывает вашу позицию. Вы как бы говорите «нельзя сделать треугольник из окружностей». Ну да, нельзя, и что? При этом оба они есть мето точек в плоскости. Из этого не следует, что точка (каждая) содержит информацию о всех возможных фигурах.
Более того, я могу разобрать мегарезистор по атомам (или более мелким частицам, если меня не устраивает атомарный состав) и таки собрать из него приемник.
И этим все определяется. Эти правила — целая программав три строчки кода.
Попробуйте на транзисторах собрать игру жизньЭто уже демагогия.
Штука в том, что свойства элементарных частиц пораждают не непрерывный спектр возможных форм барионной материи, а дискретный. Из законов природы и свойств нейтронов, протонов и электронов вытекают разрешенные (стабильные) состояния вещества. В частности, таблица Менделеева. Я так понял, речь об этом
Вы как бы говорите «нельзя сделать треугольник из окружностей». Ну да, нельзя, и что? При этом оба они есть мето точек в плоскости.
Вы перешли из области естественного в область абстрактного. В абстрактной области из точек можно собрать все что угодно. А вот область естественного накладывает ограничения. Из атомов углерода можно собрать кольцо а вот из атомов гелия или кислорода — не выйдет. Все это определяют правила, записанные в фундаментальных частицах.
в три строчки кода
Вот это и есть главный миф. Вот формула для описания свойств некоторых элементарных частиц:
Фишка в том, что есть еще коэффициенты. И они не вычислымы, то есть их нельзя никак вычислить математически. В сложных системах даже 1000 знак после запятой будет иметь значение — по сути это и есть код программы.
То есть никак не 3 строчки, как хотелось бы верить. По сути вся сложность нашего мира уже вложена в элементарную частицу, которая по сути не познаваема.
Это уже демагогия.
Нисколько. См. насколько сложна 1 (одна) ячейка, если представить ее в логических элементах: habrahabr.ru/post/271457 А ведь каждый элемент — это десятки транзисторов.
Притом что работа всех клеток поля должна быть синхронизирована, это еще добавляет.
По сути вся сложность игры жизнь уже заложена в этой клетке, которая свиду кажется простой. Но как попробуешь взять паяльник с сделать это «простое» из элементов (транзисторов) — сразу понимаешь что сама игра не сложнее одного элемента, из которого она создана.
Посыл в чем — из пустоты ничего не сделать. Все сложное сводится к элементам и зачастую понять работу этого элемента еще сложнее, чем понять систему. Понять работу транзистора сложнее, чем понять работу тех вещей, которые мы из них собираем. А фундаментальные частицы в принципе не познаваемы. Вот и весь материализм — в основе всего непознаваемость элементарных частиц. Как то так.
Из атомов углерода можно собрать кольцо а вот из атомов гелия или кислорода — не выйдет.Это потому, что атомы гелия это уже «окружности», и строить из них «треугольники» никак. Но если разобрать их на протоны/нейтроны/электроны, то можно пересобрать потом углерод и сделать нужное кольцо.
Вот это и есть главный миф. Вот формула для описания свойств некоторых элементарных частицФишка в том, что количество байт для записи формулы не является показателем сложности самих правил. Это мнимая сложность. порождаемая попыткой наложить на нее нашу математику. Сравните, например, запись закона движения в проекциях и в векторах.
Фишка в том, что есть еще коэффициенты. И они не вычислымы, то есть их нельзя никак вычислить математически.И что с того?
если представить ее в логических элементахЭто и есть демагогия. Вы натягиваете формальную систему на конкретную неудобную для нее реализацию, и пытаетесь использовать плохой результат в качестве аргумента.
Вы перешли из области естественного в область абстрактного.Ну и да, вы так говорите, как будто бы существует какое-то «на самом деле». Наука это про модели.
Это потому, что атомы гелия это уже «окружности»
Определено свойствами элементарных частиц. Там все записано что можно а что нет.
Зная свойства электрона и кварков — можно вычилить все химические и физические свойства всех веществ. Но! Пока никому не удалось — слишком сложно.
Это мнимая сложность. порождаемая попыткой наложить на нее нашу математику. Сравните, например, запись закона движения в проекциях и в векторах.
Записи проще, к сожалению, нет. Вообще то полной теории взаимодействий элементарных частиц нет — вы знали об этом? Слишком сложно, пока даже лучшие умы не могут все объяснить.
С каждым годом теории фундаментальных частиц усложняются, а не упрощаются и горизонта не видно.
Тенденция такова: любая сложная система устроена более понятно/более просто, чем элементы, из которых она состоит.
И что с того?
А то, что вопрос возникает откуда этои коэффициенты взялись. И ответа на него нет никакого, вообще ноль.
формальную систему на конкретную неудобную для нее реализацию
Любая реализация будет плохой. Попробуйте сделать игру жизнь на реле или на механике — даже 1 элемент сделать сложно для одиночки.
Грубо говоря так: описание основных фишек/фигур игры жизнь включая создание на ней логических элементов и машины Тьюринга займет 100 страниц. А описание того, как устроена 1 клетка этой игры на уровне транзисторных схем — займет 1000 страниц (на уровне, чтобы вы могли схему собрать и понять как работает). Описание того, как устроен транзистор на уровне элементарных частиц — займет 10 тыс. страниц (на уровне, чтобы вы могли создать транзистор, выбрать рабочую точку и пр.). Описание устройства элементарной/фундаменатльной частицы находится за границами познания.
Зная свойства электрона и кварков — можно вычилить все химические и физические свойства всех веществ.С этим кто-то спорит?
А то, что вопрос возникает откуда этои коэффициенты взялись.Да нет, там все просто как раз. Подумайте над тем, откуда взялось число ПИ. Или корень из двух (который тоже не вычислим). Или 1/3, которую невозможно записать конечным числом знаков в десятичной системе счисления.
Описание того, как устроен транзистор на уровне элементарных частиц — займет 10 тыс. страницЧто с того? Как это вообще относится к делу? Я вам привел абстракцию, как формальная система из элементарных однородных обьектов с парой простых правил формирует сверхсложные структуры типа флаеров и тд. Это просто аналогия того, как какие-то очень простые элементы нашей реальности рождают очень сложные элементы. И вы лукавите говоря, что элементарная частица сложнее, чем обьекты, которые из нее сделаны.
Вы путаете «определено» и «записано».
А вы что, заглядывали во внутрь фундаментальной частицы и смотрели что там ничего не записано? Это может быть как маленький компьютер так и целая Вселенная.
С этим кто-то спорит?
Вы хотите чтобы все было просто, 3 строчки кода. Но это не реально — подумайте сколько свойств у веществ и поймете что 3 строчки кода никак не может быть.
Да нет, там все просто как раз. Подумайте над тем, откуда взялось число ПИ. Или корень из двух (который тоже не вычислим).
Пи — трансцендентное число, корень из двух — иррациональное.
Все они вычислимы. То есть вы можете их вычислить с произвольной точностью.
Коэффициенты же не вычислимы — нет формулы для них. Они просто записаны в элементарных частицах. Их можно измерить с некой точностью, но вычислить нельзя.
с парой простых правил
Простых правил? Не простых, по крайней мере не проще, чем те структуры, которые возникают.
Как вы оцениваете простоту, на основе чего? Как определяете что проще а что сложнее?
аналогия того, как какие-то очень простые элементы нашей реальности рождают очень сложные элементы
Хотелось бы, но реальность не такова. Наоборот — сложные элементы приводят к появлению более простых. В начале всего сложность элементарных частиц — она вообще не познаваема. Вот это реальность.
Я понимаю что вам хотелось бы, чтобы было так: элементарная частица описывается 3 строчками кода, а остальная сложность как-то сама появляется потом. Но нет, реальность не такова.
И вы лукавите говоря, что элементарная частица сложнее, чем обьекты, которые из нее сделаны.
Если мы рассматриваем объекты абстрагируясь от частиц — то сложнее и намного. Да, такова реальность.
Понять принцип работы полупроводниковых элементов (транзистор, тунельный диод и пр.) намного сложнее, чем понять принцип сделанных из них устройств. Такова реальность.
Чем глубже — тем сложнее.
А вы что, заглядывали во внутрь фундаментальной частицы и смотрели что там ничего не записано?А вы что, проверяли, что бога нет?
Коэффициенты же не вычислимы — нет формулы для них. Они просто записаны в элементарных частицах.Не смешите.
Простите, но вы какую-то ерунду сейчас рассказываете, ни на чем не основанную.
А вы что, проверяли, что бога нет?
Применительно к элементарной частице ваше «определено» подходит так же как и мое «записано». Понятно что не буквально.
Фишка в том, что заглянуть во внутрь фундаментальной частицы не просто нельзя — это принципиально не возможно. Иначе она уже не будет фундаментальной. По этому можно только верить как оно так устроено, с 100% вероятностью не узнаете никогда как на самом деле.
Не смешите.
Простите, но вы какую-то ерунду сейчас рассказываете, ни на чем не основанную.
Простите что разрушил ваш уютный мирок, в котором элементарные частицы по поведению сводились к 3 строчкам кода.
Попробуйте вычислить хотя бы отношение массы протона к массе электрона: physics.nist.gov/cgi-bin/cuu/Value?mpsme
Откуда взялось 1836.15267389?
А ведь таких коэффициентов там много и все просто измеряются, не подлежат вычислению.
По этому можно только веритьНа этом месте вы открыто признаете отсутствие конструктива. Сказали бы сразу, что для вас физика частиц — предмет веры, я бы и дискутировать не стал.
Попробуйте вычислить хотя бы отношение массы протона к массе электронаЭто ничем не отличается от «попробуйте вычислить отношение корня из двух к Пи».
Простите что разрушил ваш уютный мирокДавайте лучше я разрушу ваш уютный мирок. Дело в том, что наука не занимается «тем, что на самом деле». То есть, вообще не занимается. Никак. Это никого не волнует. Все, что она делает — строит модели. Не более и не менее. Точка.
Сказали бы сразу, что для вас физика частиц — предмет веры, я бы и дискутировать не стал.
Читайте внимательнее: внутреннее устройство фундаментальной частицы. Это не для меня а для всех не познаваемо. Если вы ее сможете разобрать — это это уже не фундаментальная частица.
Как она устроена внутри, почему проявляет те или иные свойства — не познаваемо. Да, вопрос веры.
Это ничем не отличается от «попробуйте вычислить отношение корня из двух к Пи».
Небольшой ликбез. Вы что, думаете что число Пи измеряют :) Нет, оно вычисляется, можно вычислить произвольное количество знаков после запятой. Аналогично корень из двух. В гугле введите «произвольное вычисление числа пи».
Можно вычислить любое количество знаков.
А вот отношение массы протона к массе электрона не вычислимо. То есть нельзя вычислить 15 знаков после запятой, к примеру, или 100 знаков. Вообще никак. Да, есть измерения. Да, есть попытки подогнать некие формулы под результат — но нет ни одного способа вычислить, к примеру, 25 знак после запятой (всего известно 7 знаков, и то с погрешностью).
Давайте лучше я разрушу ваш уютный мирок. Дело в том, что наука не занимается «тем, что на самом деле».
Отношение массы протона к массе электрона именно измеряли, а не вычислили на основе какой-либо математической модели.
Вообще не уверен что есть модель, которая бы позволяла вычислить это отношене. Может вы знаете 15 знаков после запятой этого отношения?
Как она устроена внутри, почему проявляет те или иные свойства — не познаваемо.Вся физика черный ящик, но кроме вас это мало кого смущает.
Вы что, думаете что число Пи измеряютСначала измеряли. Пока не придумали более чистых математических его определений (типа через сумму ояда тд). Но обратите внимание, его исходный смысл точно такой же — соотношение между двумя измеряемыми виличинам. Просто потом оказалось, что оно имеет более глубокое значение в математике (и, соответственно в нашей модели мироописания).
В гугле введите «произвольное вычисление числа пи».Образование позволяет мне знать эти вещи без гугла.
Отношение массы протона к массе электрона именно измеряли, а не вычислили на основе какой-либо математической модели.Покажите мне прибор, измеряющие отношение масс.
Ну и да, я могу тоже самое вам сказать про невычислимость отношений длин ваших пальцев. Это, надеюсь, не делает их бесконечно сложными и непознаваемыми?
Вся физика черный ящик, но кроме вас это мало кого смущает.
Физика не черный ящик, пока не доходит до уровня принципиально непознаваемого (фундаментальных частиц).
Можно разобрать устройство транзистора, пояснить p-n переход. Транзистор не является черным ящиком. На основе p-n перехода создано множество других приборов. Далеко не черный ящик.
На уровне элементарных частиц уже нет ответа «почему так».
Покажите мне прибор, измеряющие отношение масс.
Соотношение масс, а не значение в килограммах, привел потому что килограммы несколько искусственны. Т.е. есть привязка к некому искусственному эталону.
Измеряли массу нейтрона и электрона, конечно.
А вот вычислить нельзя — это не вычислимые значения. Вообще нет никакой формулы! Лучшие умы человечества пытались найти и не нашли, настолько это сложно. Можно только измерить, для них нет математической модели.
Ну и да, я могу тоже самое вам сказать про невычислимость отношений длин ваших пальцев.
Пальцы можно рассмотреть под микроскопом и даже посчитать количество молекул в них, вычислить точное отношение при желании.
А вот фундаментальные частицы не подлежат такому анализу — они не из чего не состоят. Ответа на вопрос об их свойствах нет и быть не может — ни разбить на части ни под микроскопом посмотреть принципиально не возможно.
Измеряли массу нейтрона и электрона, конечно.А соотношение таки вычисляли? ЧТД.
А вот вычислить нельзя — это не вычислимые значения.Как и масса ваших пальцев. Или у вас есть формула?
Пальцы можно рассмотреть под микроскопом и даже посчитать количество молекул в них, вычислить точное отношение при желании.Насколько точное? Я вам скажу больше, даже до миллиметра вам будет трудно их измерить.
Ответа на вопрос об их свойствах нет и быть не может — ни разбить на части ни под микроскопом посмотреть принципиально не возможно.Не надо разбирать и смотреть чтобы получить данные о свойствах. Физика это про модели, я устал уже это повторять.
Черный ящик — законы физики, а не транзистор
Ну Закон Архимеда, к примеру — черный ящик или нет?
Фишка в том, что большинство законов обусловленны свойствами элементарных частиц. Та же масса во втором законе Ньютона — это следствие бозона Хиггса. По этому и черный ящик.
А соотношение таки вычисляли? ЧТД.
Вы имеете в виду операцию разделить? Ну что за ребячество — речь то о соотношении масс. Разделить не сложно, вот как массу узнать (или выразить одно в массе другого, без привлечения килограмм)?
Вам нужно понять отличие между числами:
1. Иррациональное число.
2. Трансцендентное число.
3. Невычислимое число.
Пока вы не понимаете чем число пи отличается от отношения массы нейтрона к массе электрона. В одном случае число вычислимо (трансцендентное), в другом случае не вычислимо.
Вычислимое можно задать формулой. Невычислимое — это как некий код, некая программа. Нет способа его короткой записи или способа узнать произвольный элемент, кроме измерения.
Насколько точное? Я вам скажу больше, даже до миллиметра вам будет трудно их измерить.
Можно, если задаться целью (заморозить и пр.). Посчитать сколько частиц/молекул и дать значение. Но, опять таки упремся в то что масса частицы невычислима.
Не надо разбирать и смотреть чтобы получить данные о свойствах. Физика это про модели, я устал уже это повторять.
Как раз все разбирают и смотрят, пока не доходят до уровня элементарных частиц.
Уже писал — законы лишь потому черный ящик, что исходят из уровня элементарных частиц. Масса, тяготение, электромагнетизм — все это обусловлено свойствами частиц, потому и черный ящик.
Если же речь о составных объектах материального мира — то же расширение газа, физические свойства веществ — то разбирают и смотрят.
или выразить одно в массе другого, без привлечения килограммЭто тавтология.
Чем вас не устраивает выражение в массах одного килограмма? Нам не должно быть разницы, в массах чего считать, хотите — в массах земли считайте, хотите — в массах протона, хотите — в массах эталона килограмма.
В чем проблема-то?
Вам нужно понять отличие между числами:Вам нужно понять, что все числа в алгебре вычислимые. Более того, физический смысл (по крайней мере, в обсуждаемом контексте) имеют только вещественные. Более того, формула у вас есть, у вас нет исходных данных.
1. Иррациональное число.
2. Трансцендентное число.
3. Невычислимое число.
Можно, если задаться целью (заморозить и пр.)Попробуйте замерьте. Хотя бы до милиметра. Потом расскажете.
Масса, тяготение, электромагнетизм — все это обусловлено свойствами частиц, потому и черный ящик.Это лишь ваша интерпретация. Я могу сказать, что свойства частиц обусловлены гравитацией, магнетизмом и лалала лалала всякими фундоментальными штуками. И вы никак не сможете это опровергнуть.
то разбирают и смотрят.Вы слишком часто исползуете механистические аналогии и редукционизм в качестве синонима к познанию.
Чем вас не устраивает выражение в массах одного килограмма?
В его искусственности. Килограмм не объективен — с потолка взят. А масса электрона и нейтрона — одинакова во всей Вселенной. Эти значения даже инопланетяне знают (если они есть), но выражают в своих единицах измерения. Так вот — отношение массы нейтрона к массе электрона и у них у нас будет одинаковым — 1838,68366158 — в этом вся соль.
Отношение массы протона к массей нейтрона близко к 6*Пи^5, но не точно. Похоже на вычислимое, а может просто так совпало…
Именно эти (и подобные) коэффициенты и определяют как будет вести себя Вселенная. Они заданы в элементарных частицах и вычислить их нельзя — как программа.
Впрочем, про числа я сформулировал очень криво и не вполне корректно. Разумеется, вещественные числа не обязаны быть вычислимыми.
Рад что хоть это вы поняли.
Попробуйте замерьте. Хотя бы до милиметра. Потом расскажете.
Зачем мне это?
Это лишь ваша интерпретация. Я могу сказать, что свойства частиц обусловлены гравитацией, магнетизмом и лалала лалала всякими фундоментальными штуками.
Тогда почему одни частицы имеют массу а другие нет? Почему одни имеют заряд а другие нет?
Получается вся соль как раз в частицах…
Ну то есть, масса какой-то пепяки действительно может быть невычислимой, но может и не быть — вы никак не можете это показать.
Нет формулы, лучшие умы человечества искали и не нашли. Найдете — получите Нобелевскую премию.
Они заданы в элементарных частицах и вычислить их нельзя — как программа.Это наоборот вычислимые, как программа. Мощность множества всех возможных программ меньше мощности вещественных чисел.
Они заданы в элементарных частицах и вычислить их нельзя — как программа.Это вы сами придумали. Ну и тут внутренее противоречие.
Рад что хоть это вы поняли.Некрасиво глумиться над сонным мозгом, но я вас прощаю.
Зачем мне это?Чтобы понять реальную сложность.
Тогда почему одни частицы имеют массу а другие нет? Почему одни имеют заряд а другие нет?Не получается. Вы так про них говорите, как будто бы это цветные шарики, но что такое вообще частица? Что такое масса? Существует ли она масса вообще, или это удобная (для нашей обезьянней интуиции) абстракция? Я не готов обсуждать настолько близкие к фронтиру вещи.
Получается вся соль как раз в частицах…
Нет формулы, лучшие умы человечества искали и не нашли.Определение невычислимости подразумевает принципиальную невычислимость. Известность алгоритма вычисления хоть кому-нибудь не играет роли. Но я вам больше скажу, сама по себе невычислимость это лишь математическая абстракция. То есть мы вводим сначала нерациональные числа — которые нельзя записать дробью. Потом трансцендентные — которые нельзя описать через алгебраические (в узком смысле) выражения. Потом — невычислимые. Такие, которые нельзя записать никак.
Но с точки зрения записи (речь о компьютерах) нас точно так же ставят к стенку даже рациональные типа 1/3, которые порождают бесконечню запись. С другой стороны, мы знаем, что в любой сколь угодно малой наперед заданной окрестности невычислимого числа есть близкое к нему вычислимое. Точно так же, как в любой аналогичной окрестности иррационального есть рациональное. Собственно, на это вычислительная математика и держится, иначе бы компьютеры бесполезны были (ок, я знаю про символьные вычисления, но это оффтоп).
Понятно, что микро-мир определяет облик макро-мира. С этим, вроде никто и не спорит.
Вы говорите, что элементарные частицы непознаваемы (по крайней мере прямо непознаваемы. По косвенным признакам кое что немногое узнать удается). Но это не отменяет их материальности и не подкашивает материализм, как таковой.
Кстати, теория струн строит модель "внутренностей" элементарных частиц. Понятно, что подтвердить или опровергнуть её предположения на данном этапе нереально. Но, как модель, штука интересная...
Получается размер программы, который записан в каждой частице — как минимум гигабайт данных, может большеВообще-то в каждой частице достаточно хранить лишь ее квантовые числа. Например, для электрона четыре числа полностью определяют его поведение. Откуда гигабайты-то? Вот конкретно, на примере электрона.
Если после операции вы видите нолик, то у вас на руке будет нолик. Если после операции <невыразимый набор ощущений>, то у вас на руке будет крестик. Больше тут ничего не скажешь. Приближенное описание действительности в виде «единый и неделимый я» перестаёт работать.
А какой смысл мучаться 20 лет, извините?
А желание жить и комфорт с собственным я настраиваются. Вы не обязаны ни в коем случае, но это настаивается, если захотите. Банально починкой нарушенных биохимических процессов, плюс, более сложно, починкой процессов психических.
Читал в захлеб…
Данная тема захватила мой разум после прочтения двух книг Александра Лазоревича. В "Технокосм" описывается идея не сиюминутной подмены носителя а ферментированной подмены. И естественно в этом нам поможет эволюционировавший наноробот :)
Конечно, кристаллики льда всё нахрен попротыкают во всех клетках мозга.
А вот и нет. Перед заморозкой тело накачивается каким-то хитрым раствором, не образующим кристаллов, дабы не повредить ткани. Вот хорошая статья про крионику на английском. Читал давно, так что подробности позабыл.
в одинаковой ситуации их поведение не будет ничем отличаться и сходство будет полнымПодождите, а как же квантовые эффекты? Мне кажется, что в значительной степени наше сознание статистическое, а не автоматическое.
Я скорее поверю, что каждый из десяти моих клонов при принятии решения переходить дорогу в неположенном месте в некоторой степени будет делать выбор случайно. Представить, что все десять либо решат переходить, либо все десять не перейдут сложно.
То, что мы наблюдаем в виде «Я» — просто работа совокупности нейронов — «железа» на основе имеющейся памяти и «софта»
Сама идея сознания основана на чувстве существования, а ведь это весьма субъективно
Сознание описывается как побочный эффект работы бессознательного мышления. Всё что всплывает в нашем сознании нами не контролируется, а производится автоматически. Чувства «self» и самоконтроля — просто иллюзии высшего порядка, которая иногда отваливается, в шоковых ситуациях, при личностной диссоциации.
Эта идея ничего не даёт.
Ещё в "Астровитянке" Горькавого было упоминание эксперимента, где человеческий мозг, если я правильно помню, вырастили в виртуальной реальности...
Ну и Матрица Вачовских конечно же.
Вопрос — у вас на руке будет крестик или нолик?Тот самый случай, когда ответ содержится в вопросе. Буквально.
Ответ — у вас на руке будет крестик или нолик :)
Суперпозиция «я».
Одна версия сознания будет ожидать крестик, посмотрит и обнаружит именно его. Другая версия будет ожидать крестик, посмотрит, но обнаружит нолик. После чего ощутит себя ущербным клоном и получит психологическую травму. Собственно, эксперимент можно упростить, если мы правда считаем, что копии абсолютно идентичны — врём вам, что рисуем крестик, а сами рисуем нолик, крестик же рисуем копии. Вы просыпаетесь после операции и «узнаёте», что вы клон, а клон считает себя оригиналом, ведь его память такая же, как у вас, и он считает, что уснул-проснулся. Доказать вы оба ничего не можете, даже себе, вот и живите с этим теперь.
Рисуем нолики обоим, и говорим, что оригинал проснулся раньше и уже ушёл, а клонов завещал на опыты/органы.
Именно что. Каждый будет биться до последнего, защищая себя и говоря, что уж он-то точно настоящий, просто потому что инстинкт самосохранения пока сильнее логических объяснений. Возможно, в будущем если человеку скажут, что он случайно получившийся клон, он с полным пониманием даст себя умертвить. Мы не знаем.
Если существует некая нематериальная сущность, определяющая моё самосознание, то при телепорте я умру, и будет создана копия.
Если не существует таковой сущности, то при телепорте я буду разрушен в одном месте и восстановлен в другом.
В вариантах с копированием, соответственно, в случае с существованием души копированием даст меня и мою копию. Если души нет, результатом копирования будут два меня.
То ли дело — магическая. Р-р-р-а-з, и ты в Промежутке вне времени и пространства. Два — и ты в нужном месте и времени. И никакого разрушения тела, сбоев оборудования и тому подобной бяки.
На самом деле не в душе, а в том что и у вас и у копии будет сознание. Представьте что во время разрушения вас для телепортации конкретно вы будете ощущать дикую боль. Ваша копия же не будет этого знать, так как при копировании этого ещё не произошло и этого не будет в ее памяти. Значит всё-таки таки будут два сознания, и одному из них не повезет.
Но если взять допустим временной масштаб в 1пс, и произвести перенос конфигурации за это время, то и заморозка не понадобится, т.к в таком масштабе физиология _фактически_ статична.
Независимо от скорости.
Вы не ответили вопрос. Чем сознание человека, перенесённого на диаметр протона в сторону, будет отличаться от сознания исходного?
Перенос — ОК, копирование — нет.
Исходные атомы остались на месте — копирование. В новом месте новые атомы — копирование.
Атомы не имеют подписей, они идентичны. И более того, в силу квантовой природы мира, могут быть в суперпозиции положений, одновременно в двух разных местах (двухщелевой эксперимент с молекулами фуллеренов).
Так чем будет отличаться сознание человека и сознание этого же человека на расстоянии в 1м?
Собственно это и есть разница между этим и другим, даже если во всём остальном они одинаковы.
Есть исследования, которые говорят о функционировании сознания в отсутствие электрической активности мозга — человек в коме слышал, хотя электрическая активность мозга не фиксировалась.Простите, но когда «электрическая активность мозга» не фиксируется, то это уже не кома, это уже труп. Вы уверены, насчёт этих «исследований слуха у трупов»?
http://brights-russia.org/article/it-died-for-science.html
Вы говорите об эволюции человека как религиозный фанатик, словно это на каменных скрижалях свыше спущенное знание. В то то время, как это слабая теория, предок человека неизвестен, но сциентизм ничего лучше пока не родил.
Сама по себе теория эволюции не может вам ответить на вопрос, кто же был предком человека, она, теория, в общем о том, что приводит к появлению новых видов. И это таки не априорное знание, как не будем говорить у кого, а вполне себе эмпирически полученные данные, на основании которых и были построены несколько теорий, которые позже были объединены в одну более общую.
Нужен предок человека? Копайте! Но не факт что найдёте, т.к. те «человеки» не позаботились о сохранности своих костей для потомков.
Мозг кроманьонца больше нашего, а мы, возможно, так и вовсе деградируем.
А можно услышать изначальную предпосылку, почему размер мозга кроманьонца так важен и почему его размер указывает на деградацию?
Каждый каждый нейрон вашего мозга постепенно заменяется полным функциональным аналогом (например нанороботы потихоньку работают), каждое такое изменение — ничтожно и ваше я сохраняется.
В итоге получаете уже небиологический, бессмертный мозг, который уже может оседлать астероид, раскрыть парус и отправится к звездам :)
Можно заменять на нематериальные аналоги нейронов, а на их виртуальные аналоги в облаке, сохраняя постоянную связанность конструкции, обеспечивая работоспособность и образование новых связей и т.п.
Вся суть в сохранении связанности.
В итоге получаете уже небиологический, бессмертный мозг, который уже может оседлать астероид, раскрыть парус и отправится к звездам :)
А эмулировать периферию человеческого тела вы как собираетесь? Подменить на идентичное гораздо легче, чем использовать «вычислитель» в черепной коробке без периферийного обвеса. Когда мозг начнет просыпаться, из-за отсутствия периферии до активации сознания дело даже не дойдет по причине болевого шока. Или какого-нибудь аналога шока от травматической ампутации.
Ее так же можно подменять постепенно. Кроме того вполне может оказаться что можно еще и добавлять новые устройства, конечно постепенно.
А еще очень интересно, каковы будут ощущения, если одномоментно разделить мозг на две части, каждой достроив недостающую посредством этих самых аналогов.
Как бы и атеизм, и материализм — такая же вера
Как бы и пустыня — тоже такое море, и барханы — тоже такие волны, и верблюды — тоже такие корабли. Только воды при этом всё-таки меньше.
Материализм руководствуется эмпирическим опытом, и ничего «на веру» принимать не предлагает.
Сам тезис о том, что именно вот главенство эмпирического опыта — это от балды взятая концепция, блажь «основателя» — это же несерьёзно. Сама жизнь диктует подобный подход, чтобы отсеять галлюцинации, иллюзии или даже злонамеренную ложь. Должно быть крепкое и надёжное основание, а не эфемерные фантазии.
Нематериальное отрицается не по причине обоснования его отсутствия → нематериальное отрицается в силу веры. Что тут может быть не ясно? =)
Я всё же вам возражу. Это не атеисты отрицают существование нематериального, а верующие постулируют его существование. И вот в этот момент появляется понятие атеизма, для того чтобы отделить остальных от тех кто «уверовал». Но самое неприятное в этой ситуации, что те кто уверовал вот уже много веков делают финт ушами и выставляют ситуацию так, что это остальные что-то там отрицают, а не они, верующие, что-то упорно утверждают.
Интересно то, что «неверущие» принимают на веру огромное количество вещей.
Как уже сказал выше BigBeaver: «Достаточно принципиальной проверяемости.».
В контексте вероучения, боговерующие постулируют относительно немного, упрощенно, это объем информации, содержащий целиком Библию.
Постулируется «всего лишь» сотворения всего мира и всего живого вместе со всеми законами природы неким высшим существом.
Массив информации, который мы вынуждены принять на веру, используя науку — просто огромен.
Именно по этому подтверждение или опровержение этой информации возлагается на научное сообщество в целом. Опять таки, большое и распределённое сообщество практически исключает любые заговоры с целью обмана населения.
Но если вы во что-то действительно не хотите верить, то у вас есть чётко описанные способы проверить на правдивость любое исследование/теорию. Лишь бы было время и желание.
Мы сочиняем аксиоматику и верим, что в доказательстве теорем не содержится ошибок.
Не знаю какой у вас был опыт, но у меня в университете ни один преподаватель не принял бы у меня ответ на экзамене с формулировкой «я верю в корректность данной теоремы». Почему-то всегда доказывать приходилось.
Ну и про аксиоматику не очень ясно, что конкретно вы имеете ввиду. Какую научную область.
Аналогично, публикации в научных журналах принимаются на веру, хотя мы не знаем, что на самом деле происходило в лаборатории и были ли ученые чистоплотны в своих помыслах, а не стяжали славы, подгоняя результаты.
Публикации в уважаемых научных журналах обычно проходят рецензию. Это во первых. Во вторых, на сколько я помню, для того чтобы результаты исследования в лаборатории были признаны общественностью, они должны быть воспроизведены ещё как минимум в двух других независимых лабораториях.
По факту, главным «доказательством науки» для большинства является тот практический результат, который достигнут благодаря научым достижениям. Но эта же причина порождает сциентизм.
Я честно говоря не понял, что вы хотели донести этим абзацем. По моему то, что достоверность знания можно пощупать «в железе» является лучшим способом доказать истинность чего либо.
А что касается сциентизма — лично для меня это нисколько не хуже любой религии.
Честно скажу, я вижу мало разницы между «шахидом» с поясом смертника, которого убедили, что после самоподрыва он в рай с гуриями попадет и адепта трансгуманизма, который готов самоубиться, только лишь для того, чтобы сохранить своему клону пару-тройку лет в путешествии на Марс и избавить клона от юридических коллизий в связи с собственной живостью.
Разница в том, что после пары-тройки неудавшихся трансгуманистов, которые не воскресли в новом теле, остальные желающие сделают выводы и будут ждать дальнейшего развития науки или обратятся к другим специалистам. Чего не скажешь о «духовных наставниках» тех, кто отправляется в «рай с гуриями». Они, «наставники», будут продолжать делать своё дело, ибо их утверждения не являются ни варифицируемыми, ни фальсифицируемыми.
Вообще, все ваши рассуждения на тему трансгуманизма, заката цивилизации, демографических проблем, всеобщего счастья, не имеют отношения ни к атеизму, ни к моему комментарию, а потому я позволю себе проигнорировать эту часть.
Мой предыдущий комментарий всего-лишь был вариацией на тему фразы «Бремя доказательства утверждения лежит на высказывающем его.»
При этом новый нейрон должен содержать дополнительную часть, которая позволит сканировать его состояние (допустим мы умеем работать со связанными частицами и каждый нейрон связан с датчиком извне).
Затем делаем полный дамп состояния мозга и записываем уже на чисто синтетическое устройство, ударопрочное и с долгим сроком службы.
И, собственно, получаем новую расу. Старый мозг можно не уничтожать, почему бы не жить параллельно. Зная что сохранил свой опыт, умирать уже не проблема.
Нет смысла придумывать свойства явления, которого нет. Нет в реальности. Оно только у вас в башке. Как глюк. Или хомячёк… Не не видите? А он есть. :)
Отдельный смысл, выделеного феномена сознания, пригодный к обсуждению, есть только потому, почему мы все красный цвет называем красным, даже если некоторые особые дезигнеры, тут начнут кричать что он розовый, винный, цвета спелой вишни и т.д.
У тебя есть самосознание(предположим, хотя конечно и не факт), у меня есть самосознание, у нас есть общий метафорический символ, — слово «самосознание», но блин надо же понимать что это как гравитация! Типа в реале работает, а на самом деле никто никогда не видел. И не увидит. Потому что ее нет. :)
Теперь что касается приложимого аспекта, сей несуществующей штуки… Вот тут некоторые товарищи верно заметили принципиальную схожесть ситуации «о, теперь я буду бессмертный… ой, а точно я?! или уже не я?!», и «а кто вот вчера заснул, я или не я?», только почему то не выделили собственно общее свойство, — время.
Самосознание, даже не смотря на то что оно как глюк, имеет смысл как понятие, ТОЛЬКО применительно к моменту «сейчас».
Не бывает «А вот вчера моё самосознание» или «ой а в клоне-то кто сидит?!», бывает только нау, — самосознание это вот то что по кнопкам щас топчет(ты, ты, кто щас читает). А не «я ли был, это при чтении предыдущего каммента, или и не я вовсе?!»
Так что это всё чистая софистика. Что конечно не отменяет массы чисто социальных и этических вопросов, если завтра вас начнут нещадно клонировать… Но зато однозначно отвечает на вопросы поставленные в статье. :)
Там много прелюбопытнейших описаний того, как изменяется личность при отключении одного, или нескольких отделов мозга.
Другой момент, если сознание можно описать «смоделировать» как-то структурой мозга, то ок! вероятно, что где-то уже есть точно такой же мозг со 100% подходящйе структурой. То почему я не ощущаю все то что видит и слышит этот человек?)) сознание же это структура…
Сейчас у меня есть ощущение, что глубины сознания могут скрываться в структурах, которые невозможно скопировать, в вантовых частицах. Правда этот мир тяжело поддается изучению
в вантовых частицах
Это как-то связано с вантовыми мостами? о_О
Приветствую Тебя, дорогой Читатель Этого Комментария (далее — просто Ты).
Возможно, Тебе было довольно интересно читать рассуждения о сознании в этой статье и комментариях под ней, но есть одна небольшая проблема.
Дело в том, что ни у кого, кроме Тебя никакого сознания нет. Все кроме Тебя — просто биороботы. Мы запрограммированы притворяться, что у нас есть сознание, но это не так. Никто кроме Тебя не осознаёт себя.
Есть две пластины в рост человека, любые элементарные частицы не выше определенной энергии, которые попадаю на поверхность одной из них — немедленно (технически задержка есть но нанонсекундная) переносятся на поверхность другой.
Одна из пластин ну пусть на Плутоне.
Человек проходит сквозь пластину.
До момента прохода — 100% мозга — 'оригинал'.
Сразу после начала прохода — 99% мозга явно 'оригинал', 1% — 'копия'.
Почти перед завершением — наоборот.
После прохождения — 100% мозга — 'копия'.
Когда именно создается копия и уничтожается оригинал?
А если человек сделал полшага и вернулся назад?
См. так же: Корабль Тесея
Вот у нас два атома составляющие часть молекулы в аксоне — общее электронное облако у них _по прежнему_ остается (только реакция с задержкой).
Да, сложнее чем телепортер StarTrek'а но зато меньше вопросов про непрерывность.
ИМХО — усложнение ради усложнения, просто что бы подольше пообсуждать что попало.
Это порождает много вопросовВы верно заметили, но это не вопросы, а внутренние противоречия=)
Предположим, что сознание можно описать некоторой структурой мозга.
То есть структура «порождает» сознание. Но на самом деле это просто нейроны, которые хитро взаимодействуют, используя электрический ток.
- Так как комбинации днк ограничены (хоть и много вариантов), плюс (вероятно) моменты связанные с воспитанием могут повторяться. То (сколько там миллиардов сейчас людей), есть не хилый шанс «переродиться».
По закону больших чисел. - Если такая структура как мозг (хитро соединенные элементарные нейроны, которые просто видоизменяют сигнал) может породить «сознание»,
то возможно в природе есть и другие структуры, которые так же могут быть «хранилищем» сознания. Ну… к примеру космос))))) планеты взаимодействуют друг с другом))) сталкиваются, передают какую-то информацию. Но это так…
как первый пример, что пришел в голову. (живя на одном нейроне в голове как на планете Земля, нам бы ни за что не пришло в голову, что это лишь частица большого мозга, в котором есть сознание))
Вот как тайфун например — им тоже имена дают.
Именно поэтому процесс мышления может быть разный у людей.
А значит в каком-то роде процесс осознания эквивалентен конфигурации нейронов. Разве не так?
Что вы думаете, например, о форме существования «я» в виде электромагнитной нераспадающейся структуры? Например, в ИК-диапазоне человек излучает 100-900Вт электромагнитного излучения около 30-40 ТГц. В других диапазонах наверное тоже излучает — и это тоже электромагнетизм.
К сожалению, я пока не смог за всё время найти открытий о существовании нераспадающейся электромагнитной структуры, но тема достаточно интересная для раздумий.
Психика — это нервная система, опять же развернутая той же молекулой днк и в процессе жизни копирующая внешний мир, создающая его слепок. Можно сказать — нейросеть. Но в нейросетях сознания нет, это просто копии, как и нервная система.
До сего момента всё сказанное — биологическое. А вот сознание — это уже интересный момент. Какая-то общеобразующая единица одновременно и для коллективного бессознательного (набора клеток) и для нервной системы и психики — сила, которая заставляет всё работает вместе и слаженно.
Здесь идея такая, что мыслим мы посредством тока в наших проводах — он дает возможность мыслить. Ток создает электромагнитное поле по законам физики, которое мы излучаем — поле дает возможность триллиону клеток находиться в общей работе.
Но что, если каким-то образом ток и электромагнитное поле человека могут создать некоторую структуру (со-знание, совместное знание мысли и бессознательного), которая сможет не распасться после смерти? Естественно, ее образование происходит только в процессе жизни и структура с тем же успехом может быть и не образована, тогда человек остается приматом, без сознания.
Здесь может быть возражение, мол, энергию и для тока, и для поля мы получаем химическую и получение ее со смертью прекращается. Но ведь электромагнетизма окружающего полным полно, где искусственный электромагнетизм (радио, тв, сотовые волны) всего лишь крошечная доля. И электромагнитная структура вполне может питаться полем Земли, например.
А про ардуинки никто не читает…
Человеческое сознание. Перенести нельзя скопировать?