Комментарии 173
Тоже недавно задавался вопросом как можно быть уверенным, что мы видим цвета (да и вообще весь мир) одинаково. Это удивляет и поражает, когда понимаешь, что никак.
Никак, но это и не нужно. Главное, что мы в большинстве своём это различаем одинаково.
да, даже дальтоники приучаются различать оттенки по косвенным признакам, хотя напрямую их не видят (или, видят не так же, как и люди без дальтонизма).
Возможно и со звуками та же песня — не все обладают абсолютным слухом, но смогут «плюс-минус» сравнить ноты между собой в мелодии.
И вообще, ИМХО люди больше приспособленцы, чем таланты от рождения :)
Возможно и со звуками та же песня — не все обладают абсолютным слухом, но смогут «плюс-минус» сравнить ноты между собой в мелодии.
И вообще, ИМХО люди больше приспособленцы, чем таланты от рождения :)
Брат у меня дальтоник и иногда бывает забавно с ним говорить на тему, а какого цвета вот этот предмет. И он говорит не знаю, наверное красный, но что такое красный он объяснить не может. Обычно мы говорим красный как кровь, например. Он может сказать — красный как верхний сигнал светофора и похож он у него цветом на то что мы привыкли называть почти коричневым. У светофора он знает — то что сверху горит это красный, ниже жёлтый и т.д. Никакого дискомфорта он не испытывает, просто живёт в собственном мире. Ясное небо у него выглядит интересно!
Нет, не одинаково. Мы различаем желтый, каждый по своему. Всё в мире, начиная со слов, есть результат общественной договоренности всех со всеми. Желтый и кислый вбиты в нашу башку во младенчестве и детстве. Так же как слова «мама» или «дай»…
Я пол жизни уже гадаю на эту тему. Были ли какие-то исследования на эту тему?
Эти вопросы в основном исследуются аналитической философией сознания.
Могу посоветовать «Сознающий ум» Дэвида Чалмерса как одну из наиболее заметных работ по этой теме.
Ну или можете поискать литературу, начав с этой статьи в Википедии:
ru.wikipedia.org/wiki/Квалиа
Могу посоветовать «Сознающий ум» Дэвида Чалмерса как одну из наиболее заметных работ по этой теме.
Ну или можете поискать литературу, начав с этой статьи в Википедии:
ru.wikipedia.org/wiki/Квалиа
Легко. Мы все (ну разумная часть населения) останавливается на красный свет светофора и переходит до зеленый.
«легко» и пример с красно-зеленым светофором сразу намекают, что вы не в курсе красно-синих светофоров :)
Вполне может допустить, что я воспринимаю ваш красный цвет так же, как вы воспринимаете зелёный ))
Просто с детства и вас, и меня научили, что вот эти цветовые ощущения — это «красный», а вот эти — «зеленый». Но сравнить, что именно мы видим — ИМХО, нет никакой возможности.
Просто с детства и вас, и меня научили, что вот эти цветовые ощущения — это «красный», а вот эти — «зеленый». Но сравнить, что именно мы видим — ИМХО, нет никакой возможности.
При это также для обоих красный заметнее на большем расстоянии, зеленый успокаивает и т.д.?
Нет, дело не в этом… красный — он объективно и в Африке будет с той же длиной волны. ))) А вот субъективные ощущения от цвета у разных людей могут быть разные — но различаются они или нет, вот это никак не узнать…
Конечно различаются. Примерно так же как двое старых ржавых пружинных весов, сделанных много лет назад разными заводами из разных марок пружинных сталей. И те и другие могут показать лишь приблизительный результат измерения.
Можно быть уверенным, что одинаковые показания будут весьма маловероятны, как и субъективные ощущения разных людей.
Можно быть уверенным, что одинаковые показания будут весьма маловероятны, как и субъективные ощущения разных людей.
Допущение можно признать ошибочным если вспомнить о том как мы видим картины художников или же фотографии профессионалов. Мы видим гармоничные цвета которые радуют глаз Если попробовать в фотошопе заменить цвета на другие они будут выглядеть кричаще и не гармоничными. Еслибы мы видели по разному вся эта фигня с сочетаниями цветов не работала бы.
сочетания — это разница между цветами, а не сами цвета.
Еслибы мы видели по разному вся эта фигня с сочетаниями цветов не работала бы.Не обязательно. Если предположить, что «гармоничные цвета, которые радую глаз» формируются на основе уже увиденных цветов и сочетаний, то у каждого могут формироваться свои предпочтения о гармоничных цветах и сочетаний. При просмотре картины разные люди видят разное, но и представления о красивом у них свои, выработанные на основании увиденных цветов (какими они их видят, т.е. индивидуально).
В таком случае замена в фотошопе будет выглядеть не гармонично, а оригинальные цвета будут распознаваться как гармоничные людьми с разным восприятием.
Если моё изначальное предположение не верно, то и дальнейшее тоже может быть не верным.
Вблизи мы знаем, что красный сверху. Но издалека этого не видно мы только по цвету знаем, что красный — это красный. Для дальтоников это должно быть проблемой при вождении.
Все видят поразомну, но в пределах погрешностей, точно так же как и любые измерительные приборы.
Потому что у подавляющего большинства людей физика и химия зрительной системы одинакова. Зрение эволюцией «заточено» на различение так называемого видимого излучения — области солнечного спектра, наиболее прозрачной для атмосферы.
Не пойму что Вас смущает. Весь «цимес» в дискретности. Вы воспринимаете 2 яблока точно так же как и я 2 яблока. Их не станет 3 от того что вы измените точку зрения, или ваше сознание под воздействием определённого рода препаратов вообразит себе что их 3. То же самое и с длиной световой волны.
Тем не менее, у всяких *гендеров это вполне получается.
не путайте математическое восприятие с качественным. Считаю цифры я так же, как и все остальные. А вот воспринимать цифры люди могут очень по-разному.
В зависимости от точки зрения они могут стать одним, если будут на одной линии с глазом.
Ожидал этого комментария. В более общем виде он будет звучать как если одно яблоко заслонит другое. Но это частный случай ограниченности приведённого примера, в котором я забыл добавить что яблоки нарисованы на стене.
Способность человека к счислению основывается на интуитивной и, по видимости, эволюционно заложенной способности человека к различению объектов на основании неких скрытых признаков.
Почему это два яблока, а не одно мегаяблоко? Ах, они же отдельно стоят! Тогда почему вы вообще вдруг объединяете эти два совершенно друг на друга не похожих объекта в одно множество? В одном ведь на три мазка кистью больше, а на другом царапина и красноватый бок. (это ясли яблоки нарисованы, если они живые фрукты — все намного хуже).
Почему вы вообще полагаете что это какие-то объекты а не единое непрерывное пространство с какими-то уплотнениями?
ответ — потому что вам так кажется. Ваш мозг продуцирует феномены восприятия — эти комочки атомов можно взять в руки, эти нет, каталогизирует на основе эволюционно выработанных параметров и личного опыта индивида.
И как и любой эволюционный механизм способность к счислению может различаться у разных видов, и даже у разных индивидов в рамках одного вида, и может глючить в ситуациях на которых не производился отбор.
Объективно, вне человеческого сознания — никаких чисел, множеств, одно, два, всего этого, равно как и нет никаких гарантий что индеец племени тумба-юмба будет воспринимать их так же как и вы, и объединять и разделять объекты по тем же признакам что и вы, что собственно, подтверждается данными антропологов.
Почему это два яблока, а не одно мегаяблоко? Ах, они же отдельно стоят! Тогда почему вы вообще вдруг объединяете эти два совершенно друг на друга не похожих объекта в одно множество? В одном ведь на три мазка кистью больше, а на другом царапина и красноватый бок. (это ясли яблоки нарисованы, если они живые фрукты — все намного хуже).
Почему вы вообще полагаете что это какие-то объекты а не единое непрерывное пространство с какими-то уплотнениями?
ответ — потому что вам так кажется. Ваш мозг продуцирует феномены восприятия — эти комочки атомов можно взять в руки, эти нет, каталогизирует на основе эволюционно выработанных параметров и личного опыта индивида.
И как и любой эволюционный механизм способность к счислению может различаться у разных видов, и даже у разных индивидов в рамках одного вида, и может глючить в ситуациях на которых не производился отбор.
Объективно, вне человеческого сознания — никаких чисел, множеств, одно, два, всего этого, равно как и нет никаких гарантий что индеец племени тумба-юмба будет воспринимать их так же как и вы, и объединять и разделять объекты по тем же признакам что и вы, что собственно, подтверждается данными антропологов.
У нас и диапазон слуха разный. И вкуса и запаха и тактильности.
Кому-то нравится массаж, кого-то он раздражает.
Кому-то нравится подбор цветов в дизайне, а кого-то он раздражает.
Кому-то нравится одна музыка,…
Но разница не такая уж существенная, потому что на самом деле человек стал разумным, когда научился говорить (и мыслить ) словами, несущими абстрактный смысл. Это позволило многое уровнять и передавать примерный но понятный смысл.
Кому-то нравится массаж, кого-то он раздражает.
Кому-то нравится подбор цветов в дизайне, а кого-то он раздражает.
Кому-то нравится одна музыка,…
Но разница не такая уж существенная, потому что на самом деле человек стал разумным, когда научился говорить (и мыслить ) словами, несущими абстрактный смысл. Это позволило многое уровнять и передавать примерный но понятный смысл.
"Когда и почему у нас появился этот внутренний голос? Какая часть нашего повседневного опыта происходит бессознательно?"
Вопрос бессознательного понимался ещё с древних времён. Множество философов и психологов занимались этим до Джейнса. Так что он только один из множества, кто задавался этим вопросом.
Внутренний голос это и.н. Сверх-Я, которое с конца 1800х изучал тот же Фрейд. Так что вопрос конечно интересный, но не новый.
Да и ответы на вопросы у Джейнса видимо не очень складываются, судя по реакции научного сообщества.
Но бесспорно хорошо когда люди думают над подобными вопросами. Подобные изыскания всегда приводят к пониманию сложности и неоднозначности нашего мира.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
… персонажи «Илиады» не смотрят внутрь себя и не берут на себя независимой инициативы. Они делают лишь то, что советуют им боги. Когда что-то должно произойти, появляется бог и начинает говорить. Без этих голосов герои стояли бы неподвижно на пляжах Трои, как куклы.
Вата, одним словом.
Ха, это же просто чрезмерное следование сюжету. И в современных произведениях такую проблему можно встретить. Хорошая демонстрация разума и самосознания обязательно включает в себя попытки персонажей оптимизировать свою жизнь и обдумывать свои действия, а не просто слепо следовать сюжету. Нужна демонстрация когнитивной работы.
«Вата» — это как-то слишком коротко для такой мысли =)
«Вата» — это как-то слишком коротко для такой мысли =)
Без этих голосов герои стояли бы неподвижно на пляжах Трои, как куклы.ну, это уже преувеличение.
Ходили бы туда-сюда, покушать искали бы варианты — ягоды-орехи пособирать, к вечеру лежбище на ночь делали и т.д. — как обычные приматы.
Идею запуска сознания от внешних голосов я впервые услышал в фантастическом сериале «Мир дикого запада». Выходит, её не сценарист придумал, а это давно известная в узких кругах гипотеза.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А вот интересно — то, что сейчас называют интуицией — не в неё ли трансформировались былые «голоса богов»?
Или в интернет: — с кем вы сейчас разговариваете?
А при чём тут интернет?
Действительно ) Может вы сам с собой разговариваете.
3000 лет назад люди говорили с одним богом в голове, а теперь там целый вымышленный мир и несколько миллиардов человек.
3000 лет назад люди говорили с одним богом в голове, а теперь там целый вымышленный мир и несколько миллиардов человек.
А, понятно теперь ))) Это я не въехал сразу ))
Но на мой взгляд, интернет не имеет ничего общего не только с богом, но даже и с коллективных бессознательным. Это скорее такая большая базарная площадь, где есть занятие для любого — кто-то орёт о своем товаре, кто-то втихушку тырит кошельки, а кто-то просто покайфовать пришёл. )))
Интуиция, кстати, тут тоже рядом не стояла…
Но на мой взгляд, интернет не имеет ничего общего не только с богом, но даже и с коллективных бессознательным. Это скорее такая большая базарная площадь, где есть занятие для любого — кто-то орёт о своем товаре, кто-то втихушку тырит кошельки, а кто-то просто покайфовать пришёл. )))
Интуиция, кстати, тут тоже рядом не стояла…
С монитором же ))
То есть, возможность мыслить, появилась после того, как мы научились говорить?
НЯП, возможность рефлексии (самосознания) после того, как люди сначала научились записывать сказанное, а потом еще и читать (проговаривать) написанное.
То есть неграмотные по вашему самосознанием не обладают?
очень часто и грамотные люди не задумываются о своих поступках, а бездумно исполняют.
Но им легче с рефлексией, чем неграмотным…
Но им легче с рефлексией, чем неграмотным…
Не мешайте всё в кучу. По вашим словам неграмотный человек не способен на рефлексию ВООБЩЕ.
По поводу второго — приведите доказательства что неграмотным с рефлексией тяжелее.
По поводу второго — приведите доказательства что неграмотным с рефлексией тяжелее.
по моему мнению — в обществе неграмотных людей только гениальные индивидуумы способны на рефлексию, и гораздо проще рефлексировать неграмотному человеку когда у него большой словарный запас и он живет в обществе грамотных людей.
Давайте начнем с того, что какие доказательства вы примете за доказательства?
Давайте начнем с того, что какие доказательства вы примете за доказательства?
Вы доказательства своих слов приведите. Результаты соответствующих психологических исследований, например.
Результаты соответствующих психологических исследований, например.увы мне. все недосуг ими заняться.
И, встречный вопрос: а у вас есть результаты психологических исследований, в которых прямо доказывается (а не можно интерпретировать), что все не так?
Бремя доказательства на утверждающем. Вы заявили «НЯП, возможность рефлексии (самосознания) после того, как люди сначала научились записывать сказанное, а потом еще и читать (проговаривать) написанное.», а так же «очень часто и грамотные люди не задумываются о своих поступках, а бездумно исполняют.
Но им легче с рефлексией, чем неграмотным…» и ещё «по моему мнению — в обществе неграмотных людей только гениальные индивидуумы способны на рефлексию, и гораздо проще рефлексировать неграмотному человеку когда у него большой словарный запас и он живет в обществе грамотных людей.», вам это и подтверждать
Но им легче с рефлексией, чем неграмотным…» и ещё «по моему мнению — в обществе неграмотных людей только гениальные индивидуумы способны на рефлексию, и гораздо проще рефлексировать неграмотному человеку когда у него большой словарный запас и он живет в обществе грамотных людей.», вам это и подтверждать
по моему мнению
Уточните, пожалуйста, это только по вашему мнению так или это на самом деле так?
Я присоединяюсь к этому мнению на основании своего жизненного опыта. Но полноценных исследований я не проводил, и, к сожалению, не могу вам дать ссылок на такие исследования.
насколько я помню — Ноам Хомский занимался исследованиями языка, и там среди прочего было, что (тут я могу ошибаться) словарный запас влияет на наше мышление. То есть — мы не умеем хорошо (или вообще) мыслить о том, о чем у нас нет слов. Зато у тех, кто постоянно с Х сталкивается, кто постоянно об Х думает и замечает разные оттенки Х — у того будет более богатый словарный запас, связанный с Х.
Ну, есть ссылка на человека, который не знал вообще концепции речи как таковой. При этом был разумен, и даже социализирован. Ниже напишу в комментарии.
А как узнали, что он был разумен?
то, что социализирован — это понятно как, на это и обезъян умеют дрессировать.
то, что социализирован — это понятно как, на это и обезъян умеют дрессировать.
Помнится, читал рассказ где аборигены на какой-то планете обладали бикамеральным сознанием, но названия и автора увы не помню.
Я тоже вспомнил эту книгу. Я тоже не помню названия, но точно знаю, что я слушал её в Модели для Сборки
Он пишет, что персонажи «Илиады» не смотрят внутрь себя и не берут на себя независимой инициативы. Они делают лишь то, что советуют им боги. Когда что-то должно произойти, появляется бог и начинает говорить. Без этих голосов герои стояли бы неподвижно на пляжах Трои, как куклы.
Очень странно, что он литературную форму принимает за форму мышления. Вроде сама его теория должна защищать его построения от такой ошибки. Есть некоторая вероятность, что литература внесла самый большой вклад в способность к рефлексии, но на мой взгляд, скорее всего это не так. На вопрос «почему герои Иллиады не рефлексируют», я бы лично ответил: потому что Иллиаду написал человек, который знал только такую литературную форму, в которой персонаж не наделен такой способностью.
В целом же, думаю его интуиции по сути очень близки к истине. Не слышал о нём, спасибо.
Я не согласен с теорией двухкамерного сознания. Потому что люди, которые слышат голоса, существуют и сейчас — это симптом ряда психических заболеваний. В древности таких людей считали пророками или одержимыми, в зависимости от того, насколько злым или добрым было содержание слов голосов.
А вот в целом с идеей о том, что сознание эволюционировало, я согласен. Может быть, неандертальцы были, например, аутистами, а сейчас это свойство встречается лишь изредка. Или в будущем, быть может, мы все (в смысле, люди) станем аутистами.
А вот в целом с идеей о том, что сознание эволюционировало, я согласен. Может быть, неандертальцы были, например, аутистами, а сейчас это свойство встречается лишь изредка. Или в будущем, быть может, мы все (в смысле, люди) станем аутистами.
Я один при прочтении этой статьи вспомнил Орден двухпалатников из «Ложной слепоты» и «Эхопраксии» Питера Уоттса? Ну и шифровиков до кучи как пример бессознательных существ.
Он пишет, что персонажи «Илиады» не смотрят внутрь себя и не берут на себя независимой инициативы. Они делают лишь то, что советуют им боги. Когда что-то должно произойти, появляется бог и начинает говорить. Без этих голосов герои стояли бы неподвижно на пляжах Трои, как куклы.
На мой взгляд это просто банальное слишком буквальное трактование текста. И доказательством этой гипотезы оно не может быть. По такому признаку, проанализировав значительную часть современной литературы и искусства в целом, можно прийти по аналогичным предпосылкам к выводу, что сознания нет и сегодня.
Саму гипотезу в целом считаю в принципе интерсной, но не соответствующей действительности.
по мне так разделение на сознательное и безсознательное только мешает изучению мозга, конечно можно отчасти так условно разделить, но… бессознательное так же подкидывает нам новые мысли, эмоции, влияя на работу сознания, как и сознательная деятельность влияет на формирование рефлексов, ассоциаций, коими определяется и безсознательная деятельность. вероятно анализом нахождения ассоциаций способно и подсознание, при этом зачастую через сны приосходит связывание ассоциаций, которое в будущем то или иное событие способно окрасить эмоционально, и в последствии нами интуитивно делаются такие выводы
Есть один случай человека, который вообще не знал, что существует речь (как явление). Что есть язык, выражающий абстрактные понятия. При этом этот человек живет в наше время, обладает сознанием, и даже был вполне социализирован.
Короткое описание на русском: Жизнь без слов
Что, вообщем-то, полностью опровергает всю теорию Джейнса.
Короткое описание на русском: Жизнь без слов
Что, вообщем-то, полностью опровергает всю теорию Джейнса.
где же опровергает?
Как раз наоборот:
Нужны «символ», «жест» — а без этого нет и сознания (потому что не о чем думать, получается только смотреть перед собой — как тот фонарик в аллегории Джулиана Джеймса)
PS: спасибо за ссылку, как раз искал эту историю, чтобы про рефлексию проиллюстрировать.
Как раз наоборот:
Внезапно этот 27-летний мужчина – который, конечно, видел стены, дверь и окно раньше – начал на всё указывать. Он указал на стол. Он хотел, чтобы я показала жест, означающий стол. Он хотел символ. Он хотел узнать имя для стола. И он хотел символ, жест, для окна.
Нужны «символ», «жест» — а без этого нет и сознания (потому что не о чем думать, получается только смотреть перед собой — как тот фонарик в аллегории Джулиана Джеймса)
Сьюзан говорит, что позже, когда Ильдефонсо научился языку, он использовал слова «темнота» и «свет» для описания двух периодов своей жизни. Потом он скажет, что стал мыслить иначе и не может вспомнить, как у него получалось думать до владения языком.
PS: спасибо за ссылку, как раз искал эту историю, чтобы про рефлексию проиллюстрировать.
Какое отношение вообще вербальный символизм имеет напрямую к сознанию? Существование вербального языка помогает развитию, но, скорее всего, не является ключевым для него. Думать можно прекрасно не используя слова вообще. И этот пример как раз показывает думающего человека, вообще не знавшего вербального языка.
я не знаю, какое отношение имеет вербальный символизм. Я про чисто символизм (а хоть бы и кинестетический — про танцы например).
Пока у вас нет слов (абстрактных обозначений) про что-то — вы не можете об этом напрямую подумать.
Вот, пока нет абстракций вкуса — так ощущения может и есть, и вы не будете кушать неприятную вам пищу (как и все животные), но рефлексировать (а что это такое было, что там лишнее, чего не хватает, как оно появилось, куда пропало и т.д.) об этом будете долго и медленно и теряя нить рассуждений. Как только у вас есть кислое, сладкое, жирное, жгучее и всякие нотки (что там у дегустаторов в их словарях) — так у вас сразу ясность мысли и суждений. И внутри себя и снаружи — т.е. появляется возможность передать свой опыт другому (и этим проявить т.н. «разумность»).
Пока у вас нет слов (абстрактных обозначений) про что-то — вы не можете об этом напрямую подумать.
Вот, пока нет абстракций вкуса — так ощущения может и есть, и вы не будете кушать неприятную вам пищу (как и все животные), но рефлексировать (а что это такое было, что там лишнее, чего не хватает, как оно появилось, куда пропало и т.д.) об этом будете долго и медленно и теряя нить рассуждений. Как только у вас есть кислое, сладкое, жирное, жгучее и всякие нотки (что там у дегустаторов в их словарях) — так у вас сразу ясность мысли и суждений. И внутри себя и снаружи — т.е. появляется возможность передать свой опыт другому (и этим проявить т.н. «разумность»).
Передача опыта другому не есть разумность. Кроме того, передача опыта другому не требует налчичия вербального языка, и она вполне присутствует и у животных. Это во первых. Во вторых — как же вот вы можете объяснить мышление без использования слов, например, во время отсановки внутреннего диалога, например, при медитации (проверено лично, можете и сами попробовать, проверить и убедиться)? =) И даже больше скажу — в таком состоянии глубина самоосознания усиливается.
я не верю внутренним ощущениям при медитации.
Я понимаю, что воображаемые голоса могут казаться более громкими, чем реальные, но это совершенно ничего не значит. При медитации можно ощутить, что решил все проблемы Гильберта, и это будет очень яркое и сильное ощущение. Как это можно это объяснить? Ну, значит была большая сила медитации, вот и всё.
Я понимаю, что воображаемые голоса могут казаться более громкими, чем реальные, но это совершенно ничего не значит. При медитации можно ощутить, что решил все проблемы Гильберта, и это будет очень яркое и сильное ощущение. Как это можно это объяснить? Ну, значит была большая сила медитации, вот и всё.
Во время медитации люди вполне себе реально решают реальные умственные задачи, так же как и при обычном мышлении.
Про недоверие к собственным ощущениям — всё наше сознание это и есть только внутренние ощущения, включая и вербальный внутренний монолог. В таком случае вы не доверяете своему сознанию вообще. А в таком случае какая-либо дискуссия здесь бессмысленна.
В общем, советую вам внимательнее присматриваться к собственному мышлению.
Человек не мыслит словами, равно как и понятия не являются и не определяются словами. Человек мыслит мыслеобразами, которые имеют свои синтаксис и семантику. Понятия представляют собой собирательные и/или абстрактные образы и способны формироваться независимо от того, есть для них словесные определения или нет.
Про недоверие к собственным ощущениям — всё наше сознание это и есть только внутренние ощущения, включая и вербальный внутренний монолог. В таком случае вы не доверяете своему сознанию вообще. А в таком случае какая-либо дискуссия здесь бессмысленна.
В общем, советую вам внимательнее присматриваться к собственному мышлению.
Человек не мыслит словами, равно как и понятия не являются и не определяются словами. Человек мыслит мыслеобразами, которые имеют свои синтаксис и семантику. Понятия представляют собой собирательные и/или абстрактные образы и способны формироваться независимо от того, есть для них словесные определения или нет.
люди вполне себе реально решают реальные умственныено, они же потом записывают ответы решенных задач?
И, кстати, по этому же признаку идет доверие ощущениям.
Про недоверие к собственным ощущениям — всё наше сознание это и есть только внутренние ощущения, включая и вербальный внутренний монологКак я доверяю воспоминанию про выключенный утюг и закрытую дверь? после возвращения домой я смотрю — дверь закрыта, утюг выключен, значит и воспоминание не ложное.
Если решение задачи правильное — то значит и память о процессе решения скорее всего правильная. Если повторяя ход мысли, который был в процессе мышления, решение получается правильное при разных исходных данных — то значит вы не случайно его решили. А чтобы гарантированно и более быстро повторить процесс внутренних ощущений, помогают внутренние ориентиры.
Будут ли это слова для речи, абстрактные понятия для математики или движения пальцев для игры на пианино — это уже варианты.
Человек не мыслит словами, равно как и понятия не являются и не определяются словами.Хорошо бы доказать это утверждение ссылками на компетентный источник. Пока у меня противоположные данные.
Другое дело, что, кроме слов, у человека есть эмоции и настроение. Вот они обходятся без слов, но и опираются, во многом, на подсознание.
Кроме слов, эмоций и настроения есть ещё образы, в том числе и абстрактные образы понятий. Проверить собственную способность мыслить без внутреннего монолога, ими напрямую, вы можете сами.
Если говорить про конкретные работы, поддерживающие такую точку зрения — сходу не могу дать ссылки, позже если получится и будет время — найду.
Если говорить про конкретные работы, поддерживающие такую точку зрения — сходу не могу дать ссылки, позже если получится и будет время — найду.
Человек не мыслит словамиМне кажется, что да, «чуйка» у человека возникает не в словах, а в ощущениях. Но фиксируется она потом в словах, а без такой фиксации — она просто пропадает как сон утром. После фиксации — ее можно проверить, нарисовать или самому себе произнести, то есть не
понятия не являются и не определяются словами, а ровно наоборот. Понятие без слова — это дерево, упавшее в лесу без свидетеля.
Важно понимать, что у большинства людей понимание любого вопроса балансирует на грани между четким определением и внутренним опытом, что вполне нормально. Однако, у разных людей внутреннее понимание вопроса будет явным образом отличаться, так как личный опыт разный.
Тут чуть ниже наивно восхищались способностью Фейнмана все красиво и четко объяснять, не учтя, что он сам-же утверждал нечто вроде «никто в мире точно не знает, что такое магнитное поле», что не мешало ему вполне доходчиво объяснять словами то, что он сам понял про это поле. Парадокс?
Нет, сынок, это норма! Внутреннее недоверие к собственному пониманию всегда должно присутствовать, это вообще краеугольный камень научного познания (как завещал Карл Саган). Недоверие к своему мышлению — это неотъемлемая часть самого процесса мышления: поиск ошибок в логике, перепроверка выводов, дублирование одной системы другой. И это не обязательно сознательные процессы. Н.п. чувство равновесия учитывает данные из нескольких систем организма, мы даже ощущаем эти отдельные сигналы, а это ведь это тоже некий рефлекторный процесс мышления.
Наше сознание почти линейное, нельзя сфокусированно обдумывать несколько сложных мыслей одновременно (решать две задачи по математике, например), но ведь это далеко не весь процесс мышления! Когда вы решаете задачу — остальной мозг же не останавливается.
Вербальный путь мысли — это не все мышление, вы правы. Но и ошибаетесь, думая, что человек не мыслит словами. Просто это другая сигнальная система, другой поток мышления с иной логикой. Это как пианино: можно нажать лишь несколько клавиш одновременно, но уже отжатые продолжают звучать, создавая единую во времени мелодию, которую мы называем музыкой. Сознание аналогично пианино: вы мыслите словами, звуками, образами — чувственными, сенсорными понятиями, для которых слова не нужны. Можете даже звуки цветами воспринимать или физически ощущать жесткость слов (синестезия), но словами вы всё-таки думаете! Слова — не просто надстройка, в мозгу нет таких «надстроенных» систем в принципе, каждый слой нейросети прямо и обратно связан с соседним, может влиять на него, создавать новые смыслы и понятия на стыке разных сигнальных систем. Для этого и существует синестезия.
Насчет передачи опыта «невербальными системами»: тупо нужны одинаковые протоколы связи и структуры данных на обеих сторонах. В чем тут проблема? Тот «маугли» из примера так и говорил «что стал мыслить иначе и не может вспомнить, как у него получалось думать до владения языком». То есть, у него просто не было нужной сигнальной системы, как у вас WiFi не встроен в череп.
Тут чуть ниже наивно восхищались способностью Фейнмана все красиво и четко объяснять, не учтя, что он сам-же утверждал нечто вроде «никто в мире точно не знает, что такое магнитное поле», что не мешало ему вполне доходчиво объяснять словами то, что он сам понял про это поле. Парадокс?
Нет, сынок, это норма! Внутреннее недоверие к собственному пониманию всегда должно присутствовать, это вообще краеугольный камень научного познания (как завещал Карл Саган). Недоверие к своему мышлению — это неотъемлемая часть самого процесса мышления: поиск ошибок в логике, перепроверка выводов, дублирование одной системы другой. И это не обязательно сознательные процессы. Н.п. чувство равновесия учитывает данные из нескольких систем организма, мы даже ощущаем эти отдельные сигналы, а это ведь это тоже некий рефлекторный процесс мышления.
Наше сознание почти линейное, нельзя сфокусированно обдумывать несколько сложных мыслей одновременно (решать две задачи по математике, например), но ведь это далеко не весь процесс мышления! Когда вы решаете задачу — остальной мозг же не останавливается.
Вербальный путь мысли — это не все мышление, вы правы. Но и ошибаетесь, думая, что человек не мыслит словами. Просто это другая сигнальная система, другой поток мышления с иной логикой. Это как пианино: можно нажать лишь несколько клавиш одновременно, но уже отжатые продолжают звучать, создавая единую во времени мелодию, которую мы называем музыкой. Сознание аналогично пианино: вы мыслите словами, звуками, образами — чувственными, сенсорными понятиями, для которых слова не нужны. Можете даже звуки цветами воспринимать или физически ощущать жесткость слов (синестезия), но словами вы всё-таки думаете! Слова — не просто надстройка, в мозгу нет таких «надстроенных» систем в принципе, каждый слой нейросети прямо и обратно связан с соседним, может влиять на него, создавать новые смыслы и понятия на стыке разных сигнальных систем. Для этого и существует синестезия.
Насчет передачи опыта «невербальными системами»: тупо нужны одинаковые протоколы связи и структуры данных на обеих сторонах. В чем тут проблема? Тот «маугли» из примера так и говорил «что стал мыслить иначе и не может вспомнить, как у него получалось думать до владения языком». То есть, у него просто не было нужной сигнальной системы, как у вас WiFi не встроен в череп.
Я соглашусь с тем, что вербальный язык может значительно расширять способности мышления, подавать новые принципы синтаксиса понятий и т. д. Но я не вижу никакого (за исключением передачи другим людям) принципиального различия в синтаксисе и семантике вербальной и не вербальной.
И снова, я считаю, вы увиливаете. Ваше право, но… это-же ведет к непониманию сути явления мышления.
Суть в том, что вербальный язык не просто «расширяет способности», это и так очевидно, достаточно сравнить обезьяну с человеком, и сравнить их достижения. Вербальный язык — это огромный комплекс: сначала звук нужно услышать, потом распознать речь, сопоставить слова с самыми разношерстными понятиями в голове (от ощущений до сложных абстракций), понять смысл, которые несут эти слова в текущем контексте (который определяется сразу всеми органами чувств и состоянием мышления), затем сделать оценочное суждение (верно/не верно), сформировать мнение, сформулировать ответ в подходящем контексте (причем не обязательно в настоящем времени и месте, и не всегда на языке говорящего, а ведь языки могут иметь абсолютно разную структуру изложения), перевести полученную смысловую конструкцию в последовательность движений рта и остального тела (о дааа! невербалика, о которой вы так ратуете, зависит от языка!), и, наконец, мозг должен проконтролировать в реальном времени, что он только что совершил, отработав обратную связь с небольшой задержкой. А если вы вдруг сбились в каком-то моменте — длиннющий конвейер не отматывается, как лента в магнитофоне, а может нехило так «зажевать» ваш поток разума, вплоть до полной невозможности мыслить трезво (например, это может быть последней каплей вашего терпения, вы можете психануть и в гневе ударить/сломать/убить).
Нехилая такая структура получается для «просто расширяет способности», вам не кажется?
Нет, язык не «расширяет»… он меняет способности в корне!
Суть в том, что вербальный язык не просто «расширяет способности», это и так очевидно, достаточно сравнить обезьяну с человеком, и сравнить их достижения. Вербальный язык — это огромный комплекс: сначала звук нужно услышать, потом распознать речь, сопоставить слова с самыми разношерстными понятиями в голове (от ощущений до сложных абстракций), понять смысл, которые несут эти слова в текущем контексте (который определяется сразу всеми органами чувств и состоянием мышления), затем сделать оценочное суждение (верно/не верно), сформировать мнение, сформулировать ответ в подходящем контексте (причем не обязательно в настоящем времени и месте, и не всегда на языке говорящего, а ведь языки могут иметь абсолютно разную структуру изложения), перевести полученную смысловую конструкцию в последовательность движений рта и остального тела (о дааа! невербалика, о которой вы так ратуете, зависит от языка!), и, наконец, мозг должен проконтролировать в реальном времени, что он только что совершил, отработав обратную связь с небольшой задержкой. А если вы вдруг сбились в каком-то моменте — длиннющий конвейер не отматывается, как лента в магнитофоне, а может нехило так «зажевать» ваш поток разума, вплоть до полной невозможности мыслить трезво (например, это может быть последней каплей вашего терпения, вы можете психануть и в гневе ударить/сломать/убить).
Нехилая такая структура получается для «просто расширяет способности», вам не кажется?
Нет, язык не «расширяет»… он меняет способности в корне!
По пунктам:
1. Услышать — мышлением не является.
2. Распознать речь, по сути — распознать образ речи — справедливо и для невербального (здесь и далее — СДН ).
3. Сопоставить образ с понятием, классифицировать его — СДН.
4. Сопоставить понятие с контекстом — СДН.
5. Сформировать оценочное суждение — СДН.
6. Имеющийся ответ сформулировать в подходящем контексте для понимания при передаче другому — тут полностью или частично СДН — в частности, в случаях изобразительного искусства.
7. Осуществить акт проговаривания подготовленного ответа — мышлением не является.
8. Отработка обратной связи — СДН.
Про сбой — скорее всего не совсем понял вашу мысль, но насколько понял, могу сказать — СДН.
1. Услышать — мышлением не является.
2. Распознать речь, по сути — распознать образ речи — справедливо и для невербального (здесь и далее — СДН ).
3. Сопоставить образ с понятием, классифицировать его — СДН.
4. Сопоставить понятие с контекстом — СДН.
5. Сформировать оценочное суждение — СДН.
6. Имеющийся ответ сформулировать в подходящем контексте для понимания при передаче другому — тут полностью или частично СДН — в частности, в случаях изобразительного искусства.
7. Осуществить акт проговаривания подготовленного ответа — мышлением не является.
8. Отработка обратной связи — СДН.
Про сбой — скорее всего не совсем понял вашу мысль, но насколько понял, могу сказать — СДН.
Ок, по пунктам:
1) Услышать — это как раз таки мышление. Уши сами по себе не умеют «слушать». Я тут ниже писал, что проблема людей в том, что у нас определения в головах разные. Хотел бы узнать ваше определение слова «услышать», с точки зрения физиологии и нейронных сетей.
2-8) О чем я и говорю. Что вербальное от невербального никак не отделяется, если «уже слиплось». А оно у людей давно «слиплось». Это не «расширение возможностей мышления», это единый функционал. Спор шел об этом.
«Сбой» в том смысле, что когда «нервы на пределе», человек может впасть в неведомую фигню и начать вести себя неадекватно: замолчать, впасть в прострацию, закричать от досады, заплакать, начать бить руками-ногами, и т.д вплоть до убийства (все зависит от психического состояния). И триггером к этому может послужить даже одна запинка на одной букве, или внезапная мысль некстати, сбивающая речевой «конвейер» на полпути. У меня так бывало. У всех бывало, полагаю.
1) Услышать — это как раз таки мышление. Уши сами по себе не умеют «слушать». Я тут ниже писал, что проблема людей в том, что у нас определения в головах разные. Хотел бы узнать ваше определение слова «услышать», с точки зрения физиологии и нейронных сетей.
2-8) О чем я и говорю. Что вербальное от невербального никак не отделяется, если «уже слиплось». А оно у людей давно «слиплось». Это не «расширение возможностей мышления», это единый функционал. Спор шел об этом.
«Сбой» в том смысле, что когда «нервы на пределе», человек может впасть в неведомую фигню и начать вести себя неадекватно: замолчать, впасть в прострацию, закричать от досады, заплакать, начать бить руками-ногами, и т.д вплоть до убийства (все зависит от психического состояния). И триггером к этому может послужить даже одна запинка на одной букве, или внезапная мысль некстати, сбивающая речевой «конвейер» на полпути. У меня так бывало. У всех бывало, полагаю.
Уши могут слушать сами по себе, вызывая обычные рефлексы. Также как и удар под коленной чашечкой.
А вот уже тот момент, когда уши не просто слышат и распознают звуки, а слышат и распознают речь — то есть абстракцию высокого уровня, тут начинается мышление.
А вот уже тот момент, когда уши не просто слышат и распознают звуки, а слышат и распознают речь — то есть абстракцию высокого уровня, тут начинается мышление.
Ок. Троллям виднее.
Почему же тролям? saboteur_kiev вам не оппонировал, по крайней мере я его сообщение расцениваю как подтверждение вашим словам, но с уточнением.
Уши могут слушать сами по себе, вызывая обычные рефлексы. Также как и удар под коленной чашечкой.Это про поведение животных. Они слышат, реагируют.
уши не просто слышат и распознают звуки, а слышат и распознают речьЭто про существ, способных осмысливать звуки как абстрактные сигналы о сигналах. ЕМНИП именно так определяется человеческий язык и отличается от «языка» животных. К сожалению забыл как правильно называется сигнальная система, которой пользуются животные.
Один ник — уже повод. Несет ненаучную ерунду, определяя значение слова «слышать» на бытовом уровне: «слушаю ушами — значит уши слышат». О разнице слов «слышать» и «слушать» не в курсе. Не видит разницы между рефлексом и когнитивными функциями (возможно, также не видит разницы между сокращениями мышц от удара током и от нервных импульсов). При этом, всё необходимое мною уже описано выше и ниже. Вывод — тролль
Кроме того, передача опыта другому не требует налчичия вербального языка, и она вполне присутствует и у животных.Вот тут да, есть такое дело. Забавно, что даже без слов, оно предполагает передачу опыта в виде «делай как я» и конкретного действия. Вроде бы оттуда порождаются ритуальные танцы (охота на зверя) и театр.
мышление без использования слов
известно что если физически подавить работу речевого центра мозга (с помощью транскраниальной магнитной стимуляции, например) у человека очень сильно снижается способность к решению интеллектуальных задач (даже простейших, типа «выбери карточку»), и он практически к этому состоянию не адаптируется
более того — если проделать аналогичный фокус, всего-лишь заблокировав работу мимических мышц — будет такой же, хотя и заметно менее выраженный результат
что касается медитации, то тут, конечно дело темное, но подозреваю тут примерно та же схема как когда во сне раскрываешь величайшую тайну вселенной, дрожащей рукой, прорываясь сквозь дрему записываешь эту сакральную истину, которая навсегда изменит всю жизнь человечества, а утром там нацарапано в самом лучшем случае что-то в духе "огненные элементали не пьют воду" а то и "бананы это желтые огурцы"
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Нет, никакого отношения медитация ко сну не имеет. Во время медитации вы можете без слов мыслите, решаете задачу, и потом, если его нашли, спокойно применяете это решение по её окончании — медитация это лишь другой режим мышления сама по себе, не более того — не надо путать её с гипнозом и трансом в этом аспекте.
И ещё уточню по подавлению речевого центра — вполне возможно, что тут по сути ситуация схожая с перепутыванием причины и следствия — скорее всего, данный центр оперирует работой высокоуровневым абстрагированием, синтаксическими и другими подобными преобразованиями в целом, при этом использование именно вербального языка повышает его активность как частный случай. А поэтому при его подавлении подавляются не только вербальные языковые способности, но и способности мышления в целом.
Так там же есть: "Потом он скажет, что стал мыслить иначе и не может вспомнить, как у него получалось думать до владения языком".
Вполне согласуется с концепцией, что владение языком это и есть сознание.
Он не обязательно вербальный, как показывает тот пример с глухим мексиканцем. Какую-то систему знаков мозг для себя вырабатывает сам, как отражение внешнего мира, но сознание нашего типа возникает после появления «второго отражения» — когда мозг начинает создавать знаки для самих этих знаков. Без такого знакового манипулирования я не могу представить себе внутренний диалог, а без внутреннего диалога нет сознания в нашем понимании. Иногда во время тяжёлой монотонной работы или сильно напившись можно впасть в состояние, видимо, напоминающее ту досознательную прямую рефлексию — когда тупо сидишь и воспринимаешь ковёр без всякой попытки как-то обозначить то, что видишь.
«Это сознание, самая самость из всех самостей, представляющее собою всё, и в то же время, ничего — что это?Только сегодня перечитывал «Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!». Хотел бы я чтобы такой вопрос Джейнс задал Фейнману! Одним двинутым на голову «философом» стало бы меньше.
Джейнс отвечает на вопрос, раскрывая версию истории, в которой люди не были полностью разумны примерно до 3000 лет назадАга, а потом, массово, всей планетой, перешли на новый уровень? В том числе даже туземные племена в Африке, до сих пор живущие в каменном веке — тем не менее дружно оразумели?..
Либо это очередная религиозная бредятина, либо умышленный развод, либо перебор с какими-то активными веществами… Прошу прощения за резкость.
Ну почему «всей планетой»?
У древних греков было понятие «ойкумена» — освоенная человечеством часть мира. За этими границами вполне могли жить дикари, но могла находиться и чужая ойкумена. Вообще это как раз способ попытаться подтвердить или опровергнуть теорию.
Мне как раз очень симпатична эта теория, потому, что она в некоей мере отвечает наблюдениям над проявлениями зачатков разума у животных, осознанием своего «Я» детьми, да и собственными детскими воспоминаниями.
У древних греков было понятие «ойкумена» — освоенная человечеством часть мира. За этими границами вполне могли жить дикари, но могла находиться и чужая ойкумена. Вообще это как раз способ попытаться подтвердить или опровергнуть теорию.
Мне как раз очень симпатична эта теория, потому, что она в некоей мере отвечает наблюдениям над проявлениями зачатков разума у животных, осознанием своего «Я» детьми, да и собственными детскими воспоминаниями.
Возможно я неявно выразился. Смысл возражения не в том, что такое развития сознания невозможно (никто толком не знает, как именно оно эволюционировало), а в том, что утверждать, что всего 3000 лет назад мышление людей принципиально отличалось от современного — наивно. В том же Египте, за 1500 лет до этого срока — строили пирамиды, изучали математику и астрономию… В Месопотамии — письменность возникла за 2500 лет до этого срока.
Конечно, нельзя прямо доказать, что в то время люди не были тупыми «куклами», руководимыми неким голосом. Поэтому я и апеллирую не к истории, а к здравому смыслу.
Если тип мышления связан с развитием (языка/письменности/соц. навыков) — то логичный подход — поискать есть ли в мире люди, которые до сих пор не преодолели этот барьер? В цивилизованных странах, 3000 лет назад — уровень общества был очень высок, и тому есть множество свидетельств. А какой уровень общества в неконтактных народах Индии, Амазонки, Африки?.. Многие из них никак не взаимодействовали с цивилизацией, не имеют письменности, не обрабатывают металлы. Сентинельцы — до сих пор не умеют добывать огонь. А их численность сегодня составляет не больше нескольких сотен человек, которые прожили в изоляции до 60 тысяч лет…
Как к ним пришел новый тип мышления? Разве прежде чем делать громкие заявления, не стоило изучить такие народы? Узнать их образ мыслей? Но что-то мне подсказывает, что таких проверок уважаемый автор не проводил. Ведь иначе не получится написать книжку, которая позволит каждому почувствовать свою исключительность, в сравнении с тупыми предками.
Конечно, нельзя прямо доказать, что в то время люди не были тупыми «куклами», руководимыми неким голосом. Поэтому я и апеллирую не к истории, а к здравому смыслу.
Если тип мышления связан с развитием (языка/письменности/соц. навыков) — то логичный подход — поискать есть ли в мире люди, которые до сих пор не преодолели этот барьер? В цивилизованных странах, 3000 лет назад — уровень общества был очень высок, и тому есть множество свидетельств. А какой уровень общества в неконтактных народах Индии, Амазонки, Африки?.. Многие из них никак не взаимодействовали с цивилизацией, не имеют письменности, не обрабатывают металлы. Сентинельцы — до сих пор не умеют добывать огонь. А их численность сегодня составляет не больше нескольких сотен человек, которые прожили в изоляции до 60 тысяч лет…
Как к ним пришел новый тип мышления? Разве прежде чем делать громкие заявления, не стоило изучить такие народы? Узнать их образ мыслей? Но что-то мне подсказывает, что таких проверок уважаемый автор не проводил. Ведь иначе не получится написать книжку, которая позволит каждому почувствовать свою исключительность, в сравнении с тупыми предками.
Смысл возражения не в том, что такое развития сознания невозможно (никто толком не знает, как именно оно эволюционировало), а в том, что утверждать, что всего 3000 лет назад мышление людей принципиально отличалось от современного — наивно.
Но что, если дело обстоит ровно наоборот, и наивно — считать, что 3000 лет назад мышление не отличалось от современного. Оно ведь эволюционирует не так, как живые организмы в целом, и к тому же делает это (предположительно) гораздо быстрее.
… Этнограф и историк Эдуард Тайлор полагал, что мышление первобытного дикаря ничем, по сути, не отличается от мышления современного человека, и человек каменного века был так же логичен, как и мы. У французского психолога Люсьена Леви-Брюля было иное мнение на этот счет. Он полагал, что в примитивных сообществах люди имеют дологическое мышление (которое я бы назвал природным, синтетическим или животным). И в нен. преобладают «кол-лективистские», а не «индивидуалистические» представления о мире. То есть первобытный человек не слишком выделял себя из окружающей среды, его абстрактное мышление было не слишком развито. Дикари даже говорят о себе в третьем лице: «Мумба пошел на охоту».
geektimes.ru/post/270540/#comment_9001568
Естественно, что мышление дикаря отличалось и отличается от мышления типичного представителя «цивилизованного общества». И чтобы это доказать — стоит всего лишь поехать и пообщаться с дикарями, живущими прямо сейчас во всяких малоизученных местах. Более того, этот способ позволит не только убедиться в наличии отличий, но и изучить каковы они, и насколько принципиальны изменения в разуме. И такие исследования неоднократно проводились.
Но вместо подобного исследования (безусловно полезного и интересного), автор навскидку оценил пару образцов античной литературы, придумал ничем не обоснованное объяснение, расширил его на весь мир (драматизма ради, не иначе), и вместо проверки гипотезы — опубликовал это великое откровение.
Вы правда считаете такой подход научным?
Подробнее, отвечал чуть ниже
Но вместо подобного исследования (безусловно полезного и интересного), автор навскидку оценил пару образцов античной литературы, придумал ничем не обоснованное объяснение, расширил его на весь мир (драматизма ради, не иначе), и вместо проверки гипотезы — опубликовал это великое откровение.
Вы правда считаете такой подход научным?
Подробнее, отвечал чуть ниже
Ага, а потом, массово, всей планетой, перешли на новый уровень? В том числе даже туземные племена в Африке, до сих пор живущие в каменном веке — тем не менее дружно оразумели?..а как вы думаете — откуда вся планета живет по 24 часам?
Каким образом все массово перешли на десятичную систему счисления?
И, как пример гениального человека, который смог перейти «от каменного века» — можете посмотреть на Секвойю. Как думаете — сколько чероки умели писать и читать свои сказки ДО него и ПОСЛЕ?
По 24 часам, как и по десятичной системе счисления — живет «цивилизованный мир». А это, на минутку, еще не «вся планета».
Многие даже вполне просвещённые народы еще недавно использовали другие меры. В той же Индии, были 30 часовые сутки, у Майя — 22 часовые. Даже французы, в конце 18 века временно перешли на 10 часовые сутки… А что мы знаем об измерении времени в неконтактных народах?
Подробнее ответил немного выше. Но суть в том, что любые такие глобальные сдвиги не происходят синхронно, потому, что нет общего, влияющего на мышление, фактора (если отбросить божественный). А значит изменения происходили бы неравномерно, и даже если они не дотянули до наших дней (что маловероятно, учитывая разброс в развитии) — в литературе сохранилась бы масса свидетельств встреч с народами «управляемых кукол».
Ну а отсутствие свидетельств — есть свидетельство отсутствия.
Многие даже вполне просвещённые народы еще недавно использовали другие меры. В той же Индии, были 30 часовые сутки, у Майя — 22 часовые. Даже французы, в конце 18 века временно перешли на 10 часовые сутки… А что мы знаем об измерении времени в неконтактных народах?
Подробнее ответил немного выше. Но суть в том, что любые такие глобальные сдвиги не происходят синхронно, потому, что нет общего, влияющего на мышление, фактора (если отбросить божественный). А значит изменения происходили бы неравномерно, и даже если они не дотянули до наших дней (что маловероятно, учитывая разброс в развитии) — в литературе сохранилась бы масса свидетельств встреч с народами «управляемых кукол».
Ну а отсутствие свидетельств — есть свидетельство отсутствия.
Один из истоков нолановского westworld'а )
Сон разума рождает чудовищ. Яркий пример того, какие только фантастические теории могут родится в голове человека, не владеющего фундаментальными знаниями, но искренне пытающегося объяснить природу непонятных ему явлений.
Человек разумный появился, как вид уже несколько сотен тысяч лет назад. А образцы ДНК, полученные из костей 45 тысячелетней давности, ничем не отличаются от ДНК современного человека. Соответственно субстрат «разумности» — человеческий мозг также ничем не изменился с тех пор.
Человеку, особенно малограмотному, свойственно приписывать себе некую уникальность в природном царстве, «венец творения», «царь природы» и тому подобное, хотя на самом деле это не так.
Многие элементы мышления и познания мира, а также себя сложились у человека в процессе эволюции, и присутствуют у предков хомо сапиенс.
Есть очень интересная книга на эту тему. Всем советую. Несмотря на несколько сложный язык, читается на одном дыхании:
Древо познания
В этой книге демонстрируется эксперимент по обнаружению самосознания у высших приматов.
Также существуют множественные эксперименты по обучению шимпанзе речи, что доказывает их способность к абстрактному мышлению.
Человек разумный появился, как вид уже несколько сотен тысяч лет назад. А образцы ДНК, полученные из костей 45 тысячелетней давности, ничем не отличаются от ДНК современного человека. Соответственно субстрат «разумности» — человеческий мозг также ничем не изменился с тех пор.
Человеку, особенно малограмотному, свойственно приписывать себе некую уникальность в природном царстве, «венец творения», «царь природы» и тому подобное, хотя на самом деле это не так.
Многие элементы мышления и познания мира, а также себя сложились у человека в процессе эволюции, и присутствуют у предков хомо сапиенс.
Есть очень интересная книга на эту тему. Всем советую. Несмотря на несколько сложный язык, читается на одном дыхании:
Древо познания
В этой книге демонстрируется эксперимент по обнаружению самосознания у высших приматов.
Также существуют множественные эксперименты по обучению шимпанзе речи, что доказывает их способность к абстрактному мышлению.
Поэтому способ познания и способ мышления человека не изменился ни коим образом со времени возникновения человека разумного как вида, а может и с более ранних периодов.
Изменилась лишь «отправная точка» каждого отдельного индивида в его «субъективном» познании мира, в связи с накоплением данных об окружающем нас мире, а также развитием способов хранения и передачи этих данных.
Изменилась лишь «отправная точка» каждого отдельного индивида в его «субъективном» познании мира, в связи с накоплением данных об окружающем нас мире, а также развитием способов хранения и передачи этих данных.
ИМХО, обучение шимпанзе речи — это как обучение медведей кататься на мотоцикле.
Да, теперь они умеют абстрактно мыслить и могут это продемонстрировать. А что в дикой природе?
Да, теперь они умеют абстрактно мыслить и могут это продемонстрировать. А что в дикой природе?
Точно так же и человек, с рождения выросший в обществе шимпанзе, как вы сказали «в дикой природе» не будет писать философские трактаты о «дуализме сознания» и вести куртуазные беседы с сородичами. «Разумность» современного человека есть следствие его образованности, а сам «мыслительный аппарат» не меняется уже десятки, если не сотни тысяч лет.
Плюсом в связи с развитием инфраструктуры и повышением производительности труда у человека остаётся все больше времени «на подумать».
Плюсом в связи с развитием инфраструктуры и повышением производительности труда у человека остаётся все больше времени «на подумать».
Точно так же и человек, с рождения выросший в обществе шимпанзе, как вы сказали «в дикой природе» не будет писать философские трактаты о «дуализме сознания» и вести куртуазные беседы с сородичами.Собственно, именно это и объясняет в своей теории Джеймс. Получается, что разум, осознание своего «Я» появилось значительно позднее языка, и появилось не как биологический, а как культурный феномен.
Осознание своего «Я» — то есть возникновение сознания произошло еще на заре появления первых людей, еще даже до появления Хомо Сапиенса. Самосознание связано с осознанием конечности собственного существования, и появлению ритуального отношению к смерти. Ритуалы погребения присутствовали у неандертальцев за 130 тысяч лет до нашей эры, что доказывает существование сознания даже задолго до человека разумного.
«Ритуалы погребения» существуют и у некоторых животных, которых мы разумными не признаём, даже у муравьёв. Есть изгнание из стаи больных особей. Этому есть рациональное объяснение, ограничение распространения болезней. Здесь же говорится о моменте осознания внутреннего голоса не как «гласа богов», а как собственного внутреннего голоса.
Вы опять, словно автор путаете причину и следствие. Закапывание трупов сородичей — это инстинкт, глубокого смысла в котором не больше, чем в закапывание какашек домашним котиком в лотке.
Муравей ни коем образом не осознает, что его больной сородич переносит болезнетворную бактерию, и не является изобретателем мер по карантинизации муравьиной колонии.
Просто те генетические ветви, которые не выгоняли больных сородичей отмерли за миллионы лет эволюции муравьев.
Муравей ни коем образом не осознает, что его больной сородич переносит болезнетворную бактерию, и не является изобретателем мер по карантинизации муравьиной колонии.
Просто те генетические ветви, которые не выгоняли больных сородичей отмерли за миллионы лет эволюции муравьев.
Человек разумный появился, как вид уже несколько сотен тысяч лет назад. А образцы ДНК, полученные из костей 45 тысячелетней давности, ничем не отличаются от ДНК современного человека. Соответственно субстрат «разумности» — человеческий мозг также ничем не изменился с тех пор.Вы так и не поняли, что эта теория утверждает, что наш разум не биологический, а культурный феномен, появившийся в ответ на усложнение человеческого общества? Что согласно этой теории существовали люди, не отличавшиеся от нас физически, и даже имеющие членораздельную речь, но считавшие внутренний голос «гласом бога»?
В этой книге демонстрируется эксперимент по обнаружению самосознания у высших приматов. Также существуют множественные эксперименты по обучению шимпанзе речи, что доказывает их способность к абстрактному мышлению.В теории Джейнса способность к абстрактному мышлению необходима, но не достаточна для признания существа разумным. По теории Джейнса человек сначала начал говорить, и только потом осознал своё «Я», а до этого воспринимал внутренний голос как глас божий.
Тогда, если принять, что разум — культурный феномен, становится возможно одновременное сосуществование стай полудиких людей (даже освоивших членораздельную речь), с неким более цивилизованным обществом, о чём, собственно, и говорит Джейнс.
Да согласен с вами. Но дело в том, что до формирования вербальной коммуникации люди общались звуками и жестами, как современные приматы. Поэтому у таких перволюдей в голове звучали скорее «звуки божьи» и «жесты божьи», а не какие не божьи голоса. Развитие речи формировалось скорее параллельно с развитием внутренней речи.
Это достаточно легко проверить людям владеющим несколькими языками. Если ты длительно находишься в стране с людьми, говорящими на неродном тебе языке, но который ты хорошо знаешь, через некоторое время часть внутренних диалогов «в голове» переходит на иностранный язык.
Мои сомнения не в неспособности древнего человека мыслить на том же уровне, что современный человек.
Мои сомнения в том, что автор, основываясь лишь на данных античного произведения, написанного по определенным литературным канонам, признает людей той эпохи «неразумными».
И это несмотря на существование древнеегипетских текстов, созданных несколько тысяч лет до нашей эры, гораздо раньше Иллиады, и содержавшие гораздо более глубокие сведения, чем развлекательная Иллиада.
«Разумность человека» никак не связана со знанием как таковым. Вы же не скажете, что африканские аборигены, ведущие первобытный образ жизни неразумны?
Или человек, страдающий тотальной амнезией, согласно этой теории, также перестаёт быть разумным?
Это достаточно легко проверить людям владеющим несколькими языками. Если ты длительно находишься в стране с людьми, говорящими на неродном тебе языке, но который ты хорошо знаешь, через некоторое время часть внутренних диалогов «в голове» переходит на иностранный язык.
Мои сомнения не в неспособности древнего человека мыслить на том же уровне, что современный человек.
Мои сомнения в том, что автор, основываясь лишь на данных античного произведения, написанного по определенным литературным канонам, признает людей той эпохи «неразумными».
И это несмотря на существование древнеегипетских текстов, созданных несколько тысяч лет до нашей эры, гораздо раньше Иллиады, и содержавшие гораздо более глубокие сведения, чем развлекательная Иллиада.
«Разумность человека» никак не связана со знанием как таковым. Вы же не скажете, что африканские аборигены, ведущие первобытный образ жизни неразумны?
Или человек, страдающий тотальной амнезией, согласно этой теории, также перестаёт быть разумным?
человек, страдающий тотальной амнезией, согласно этой теории, также перестаёт быть разумным?По идее, это можно спросить, у тех, кто после инсульта восстановил память.
Мои сомнения в том, что автор, основываясь лишь на данных античного произведения, написанного по определенным литературным канонам, признает людей той эпохи «неразумными».Здесь лишнее слово «лишь», скорее Иллиада и Одиссея просто отличные примеры, чем единственные основания. Действительно, в Иллиаде я не помню самокопаний, попыток героев разобраться в себе, а в Одиссее они уже есть. Зато в Иллеаде полно диалогов — между героями, или героев с богами. А без самокопаний нет самопознания.
Мне кажется, надо вводить промежуточную ступень, когда язык, общение, уже есть, а самопознания ещё нет.
«Разумность человека» никак не связана со знанием как таковым. Вы же не скажете, что африканские аборигены, ведущие первобытный образ жизни неразумны?Вот как раз с этим и спорит Джейнс. По его мнению человек обрёл разум как следствие культурного развития, и, с этой точки зрения африканские «дикари». но их можно«заразить» разумом, как это сделал с индейцами чероки Секвойя.
Разумность не прямо связана со знанием, это, скорее, способ мыслить.
Действительно, в Иллиаде я не помню самокопаний, попыток героев разобраться в себе, а в Одиссее они уже есть.Такое впечатление, что все забыли, что между этими двумя произведениями вовсе не лежит целая эпоха, и принадлежат они перу одного автора. Или описанные Джейнсом изменения произошли непосредственно в течение жизни Гомера?
Стоп, перечитал внимательно это место в статье — а ведь это не процессе спора в комментариях к такому пришли, это реально используется самим автором гипотезы как серьёзный аргумент в её пользу. У меня слов нет, если честно, теперь…
Ну и заодно ещё повторяется старый миф, о локализации основных функций мозга, в частности речи, в полушариях.
Ну и заодно ещё повторяется старый миф, о локализации основных функций мозга, в частности речи, в полушариях.
Здесь в комментариях есть ссылка на вождя индейцев чероки по имени Секвойя. Так вот он за свою жизнь создал письменность для своего племени и научил многих чероки грамоте. Вполне возможно аналогичное влияние Гомера на древних греков, и уж однозначно возможен прогресс мышления Гомера в процессе и между написанием этих произведений.
Положим, письменность у греков к тому времени уже была. А личный прогресс Гомера никак не служит свидетельством столь масштабного исторического события. У любого автора, прожившего достаточно долго, со временем наблюдаются изменения в стиле изложения и выразительных средствах. Кроме того, то же самое можно более обобщённо сказать вообще о любом человеке. Меняемся мы с годами.
Кстати, мышление людей, хорошо знающих несколько языков — тоже очень интересный аргумент в пользу относительной независимости мышления и вербального языка.
del
Исторический интерес это может составить — но не более того. Принципиально с сознанием всё ясно стало как раз примерно с 70-х годов. Очевидно, что в книге отражается «философское осмысление» тогдашнего состояние, то есть чужой опыт, разбавленный бла-бла высказанный красивыми словами.
Разум — эволюционно выработанная система у млекопитающих (и, похоже, некоторых отрядов птиц). Означает он нервную деятельность с повышенной предсказательной способностью, и проявляется в некоторые моменты. Чем «умнее» животное — тем чаще проявляются разумные эпизоды (любой, держащий домашнюю кошку или собаку, может рассказать о случаях, когда животное вело себя разумнее многих окружающих людей).
Отличие человека — в переходе этого процесса от количества к качеству, когда разумные эпизоды возникают так часто, что сливаются в единый процесс. Крайне важную роль в этом играет язык и общение. Многочисленные «эксперименты» в виде маугли-детей и наблюдений за аутистами показывает, что одиночный, не общающийся изначально с другими людьми человек — вырастает умным животным, но не разумным существом. Другими словами, разум — явление не индивидуальное, а в значительной степени групповое, создаваемое в самом раннем возрасте за счёт общения и формирования языковой коммуникации.
Сознание (не в смысле «потерял сознание», «находится в сознании», это и варану доступно) в смысле, который задан в этом посте — эквивалент именно разума как непрерывного процесса.
Разум — эволюционно выработанная система у млекопитающих (и, похоже, некоторых отрядов птиц). Означает он нервную деятельность с повышенной предсказательной способностью, и проявляется в некоторые моменты. Чем «умнее» животное — тем чаще проявляются разумные эпизоды (любой, держащий домашнюю кошку или собаку, может рассказать о случаях, когда животное вело себя разумнее многих окружающих людей).
Отличие человека — в переходе этого процесса от количества к качеству, когда разумные эпизоды возникают так часто, что сливаются в единый процесс. Крайне важную роль в этом играет язык и общение. Многочисленные «эксперименты» в виде маугли-детей и наблюдений за аутистами показывает, что одиночный, не общающийся изначально с другими людьми человек — вырастает умным животным, но не разумным существом. Другими словами, разум — явление не индивидуальное, а в значительной степени групповое, создаваемое в самом раннем возрасте за счёт общения и формирования языковой коммуникации.
Сознание (не в смысле «потерял сознание», «находится в сознании», это и варану доступно) в смысле, который задан в этом посте — эквивалент именно разума как непрерывного процесса.
Есть смысл разделять термины «разум» (решение сложных задач) и «сознание» (внутреннее наблюдение за процессом этого решения).
Да, смысл в разделении — есть. В Вашей терминологии «сознание» — нечто вроде бурчания в животе, побочный эффект работы разума. Бурчание в животе имеет смысл изучать для понимания внутренней технологии работы организма. Но собственного смысла оно не имеет, и изучения бурчания, как такового — глупость. Ровно так же «сознание» в предложенной Вами формулировке полезно изучать для понимания мозга, но само по себе (в этой формулировке) это всего лишь пустые разглагольствования aka философия.
Я не призываю уничтожить философию, заметьте — только определяю место и смысл её существования.
Я не призываю уничтожить философию, заметьте — только определяю место и смысл её существования.
Серьезно?: О Санитары! Сюда! Здесь человек определяет место и смысл существования философии! )))
Вы хотели сказать, что желаете договориться о точных определениях? Я тут ниже написал уже geektimes.ru/post/297067/#comment_10542791
Вы хотели сказать, что желаете договориться о точных определениях? Я тут ниже написал уже geektimes.ru/post/297067/#comment_10542791
Да ладно, отсутствие смысла в философии последней пары веков — секрет полишинеля.
Санитары! Сюда! Человек не знает места и смысла существования философии! )))
Если серьезно, то реальный смысл философии, имхо, четко обозначился как раз в последнюю пару веков, вместе с распространением научного подхода. Философия теперь занимается тем, чем не занимается и не должна заниматься прикладная наука. Имхо, в какой-то момент технический прогресс а) будет тормозиться физическими ограничениями б) сделает огромный рывок в сторону, граничащую с этикой и философией сознания, ака ИИ и Матрица. Так что philosophy not dead.
Если серьезно, то реальный смысл философии, имхо, четко обозначился как раз в последнюю пару веков, вместе с распространением научного подхода. Философия теперь занимается тем, чем не занимается и не должна заниматься прикладная наука. Имхо, в какой-то момент технический прогресс а) будет тормозиться физическими ограничениями б) сделает огромный рывок в сторону, граничащую с этикой и философией сознания, ака ИИ и Матрица. Так что philosophy not dead.
Совершенно правильно! Всё настоящее из-под названия «философия» ушло, осталось пристанище для тех, кто не может. Мэтры в состоянии «осень патриарха» — задают тон. Чтобы человек дошёл до состояния мэтра и дальше — нужен стимул, своего рода пенсия для мозгов. (ровно как денежная пенсия поощряет официально работать). Так что польза (почётная утилизация тех, кто сошёл с дистанции) от философии, безусловно, есть. Как есть она от аппендикса и селезёнки.
Так вы за философию или против?
Философия не имеет никакого отношения ни к мэтрам, ни к старости. То, что вы описали — это просто последние рывки беспокойного разума, стремящегося внести свое имя в историю. Развитые люди спокойно переносят мысль о приближающейся смерти, относясь к этому «философски». Несогласные буянят и засоряют эфир хитрыми теориями, не особо заботясь об их рациональном объяснении. Это не значит, что философия не рациональна. Она, имхо, местами рациональнее официальной науки, так как смотрит в «области тьмы», до которых наука доберется еще не скоро. Например, атомизм появился еще 2000 лет назад, просто не было научных инструментов для подтверждения. Это-ли не успех чистого рационализма?
Философия не имеет никакого отношения ни к мэтрам, ни к старости. То, что вы описали — это просто последние рывки беспокойного разума, стремящегося внести свое имя в историю. Развитые люди спокойно переносят мысль о приближающейся смерти, относясь к этому «философски». Несогласные буянят и засоряют эфир хитрыми теориями, не особо заботясь об их рациональном объяснении. Это не значит, что философия не рациональна. Она, имхо, местами рациональнее официальной науки, так как смотрит в «области тьмы», до которых наука доберется еще не скоро. Например, атомизм появился еще 2000 лет назад, просто не было научных инструментов для подтверждения. Это-ли не успех чистого рационализма?
Не против в том смысле, что считаю её неизбежным компонентом культуры. Но не уважаю, не считаю её наукой и не вижу за современной философией никаких заслуг. Как почки — выводят мочу, и хорошо.
Про атомизм: во-первых, не путайте философию до 18-19 веков и нынешнюю. Совпадают практически только названия. Во-вторых, в античном атомизме с нынешними понятиями и теориями общность тоже, практически, только в названиях.
Про атомизм: во-первых, не путайте философию до 18-19 веков и нынешнюю. Совпадают практически только названия. Во-вторых, в античном атомизме с нынешними понятиями и теориями общность тоже, практически, только в названиях.
Не видите смысла в тысячах лет эволюции науки? Это не проблемы науки с философией.
Почему люди так боятся дуальности? В чем сложность? Наш мозг великолепно справляется с задачами слияния противоположностей. И ничего, мир держится, поэтому было-бы странно, если-бы хорошие ученые не обладали даром осознания двойственности происходящего и долей здорового пофигизма.
В философии и истории односторонние взгляды граничат с идиотизмом из-за очевидной разницы в мировоззрении людей.
Из-за неспособности людей принять вещи более сложно связанными, чем им хочется, у всего общества критический раскол в головах: на белых и черных, на гуманитариев и технарей, на женское и мужское мышление… Люди боятся, что рядом с ними ходят «инакомыслящие». Страх рождает заблуждения и самообман. Попытка найти единственно верную истину — это самообман. Истина всегда посередине.
Суть атомизма в том, что абстрактные идеи оказались верны в целом, но мышление тех времен наложило отпечаток на детали. Не уважать философию — значит не уважать гигантов, что 2000 лет назад оказались дальновиднее вас. Не видеть заслуг — значит ничего не понимать. Значит, не видеть смысла в науке, прогрессе, развитии. Самомнение мешает вам понять, как устроен мир. Ваш разум закрыт для непривычного. Ваши представления — не меньшая иллюзия, чем то, что вы не уважаете. Вот где истина.
Почему люди так боятся дуальности? В чем сложность? Наш мозг великолепно справляется с задачами слияния противоположностей. И ничего, мир держится, поэтому было-бы странно, если-бы хорошие ученые не обладали даром осознания двойственности происходящего и долей здорового пофигизма.
В философии и истории односторонние взгляды граничат с идиотизмом из-за очевидной разницы в мировоззрении людей.
Из-за неспособности людей принять вещи более сложно связанными, чем им хочется, у всего общества критический раскол в головах: на белых и черных, на гуманитариев и технарей, на женское и мужское мышление… Люди боятся, что рядом с ними ходят «инакомыслящие». Страх рождает заблуждения и самообман. Попытка найти единственно верную истину — это самообман. Истина всегда посередине.
Суть атомизма в том, что абстрактные идеи оказались верны в целом, но мышление тех времен наложило отпечаток на детали. Не уважать философию — значит не уважать гигантов, что 2000 лет назад оказались дальновиднее вас. Не видеть заслуг — значит ничего не понимать. Значит, не видеть смысла в науке, прогрессе, развитии. Самомнение мешает вам понять, как устроен мир. Ваш разум закрыт для непривычного. Ваши представления — не меньшая иллюзия, чем то, что вы не уважаете. Вот где истина.
Классический паразитизм философии нынешней — на достижениях того, что называлось тем же словом раньше. Эволюция, о которой Вы пишете, состояла именно в том, что всё продуктивное ушло из философии, приобретя собственный смысл и названия.
Что касается теории струн и прочего — это отнюдь не философские абстракции. Боюсь, Вы про это ничего, кроме названий, не знаете. В самом общем виде: есть экспериментальные данные, не объяснимые на современном уровне. Строится скорее математическая, чем физическая, и уж совсем не философская, модель. На основе этой модели делаются предсказания — и выполняются попытки проверить эти предсказания поисками новых данных в экспериментах. Нормальный научный процесс. Философии там нет ни в одном месте — кроме, как для тех, кто из процесса выпал. Но об этой (по-своему полезной) роли _современной_ философии я уже говорил.
Что касается теории струн и прочего — это отнюдь не философские абстракции. Боюсь, Вы про это ничего, кроме названий, не знаете. В самом общем виде: есть экспериментальные данные, не объяснимые на современном уровне. Строится скорее математическая, чем физическая, и уж совсем не философская, модель. На основе этой модели делаются предсказания — и выполняются попытки проверить эти предсказания поисками новых данных в экспериментах. Нормальный научный процесс. Философии там нет ни в одном месте — кроме, как для тех, кто из процесса выпал. Но об этой (по-своему полезной) роли _современной_ философии я уже говорил.
Да, ушло… намекаете, новое не пришло? Не соглашусь, просто все прикладное — сразу расползается по прикладникам. Остается нефальсифицируемое, на грани фантазии и религии, для чего нет алгоритмов проверки (что и зовут «стандартным научным подходом»), отсюда ощущение, что ничего нового нет и не предвидится, и что смысла в философии больше нет…
Это заблуждение. То, что вы считаете философией, слилось корнями почти со всем, что нас окружает, включая науку. Основа всего этого — философия. Математика вышла из философии. Физика из математики. Биология, технологии, полеты в космос, научная фантастика… вы не проецируете философию на всю историю, а лишь видите ниточку. Дёрните её — и развалится всё. Прошу вас, не дергайте слона за хвост!
Вы приводите очень упрощенный «научный конвейер». Все сложнее в разы.
В суперструнах я не шарю, что не мешает чётко понимать: теория красивая, но это не «теория всего». Есть мнение, что её ещё не скоро смогут обосновать, коль даже ведущие математики не понимают, как хвост с головой увязать. Считаю, это задача по силам ИИ, а не человеку. Есть теория — и на том спасибо.
Но эта теория НИКАК не объясняет, как могут все эти измерения, струны и пространства из ниоткуда появляться. Как вы верно сказали — чистая математика. Вероятностная. В лоб не вычислимая на неквантовых компьютерах. Что, внезапно, плотно граничит с дуализмом, хаосом, порядком и прочими интересными терминами, смысл которых вы, уверен, полностью не поймете без философии (сам не до конца понимаю, хотя уже лет 15 и каждый день последние два года думаю).
Думаете, я тупой недофилософ? Мое первое образование «учитель информатики». То есть, в принципе, могу объяснить малолетним идиотам, как работает нейросеть. Могу, как работает уязвимость Spectre. Могу больно послать. Могу НФ-рассказ написать. Нарисовать схему блока поддержки разгонных блоков на второй ступени ракет? Или суть магии с технической точки зрения& Про методы манипуляции толпой и хомячками? Про Нэвэлного, Пу и ущербность всей политики. Схему ядерной боеголовки? Почему биткоин опасен? Как выбрать водяной фильтр? Наушники? Сколько фаз бывает у водорода? Теория относительности? Радиосхемы и автомобили… ой, вот это не могу, не интересуюсь. Просто, чтоб вы понимали широту интересов. Когда интересуешься всем по 5-6 часов в сутки, то невольно начинаешь видеть взаимосвязи. Мозги наши так устроены. К сожалению, столь-же сложно передать это понимание другим. Особенно тем, кто думает, что раз понял теорию струн — значит понял всё.
Мир шире любой вашей глупости, тем более самомнения. Это поймите для начала. Откройте глаза и начните «думать иначе», а не рамками формул.
Если вы такой умный математик, то опишите мне, как на языке чистой математики передать инопланетянам понятие «язык», не влезая в философию? Я знаю, как, а вы?
Это заблуждение. То, что вы считаете философией, слилось корнями почти со всем, что нас окружает, включая науку. Основа всего этого — философия. Математика вышла из философии. Физика из математики. Биология, технологии, полеты в космос, научная фантастика… вы не проецируете философию на всю историю, а лишь видите ниточку. Дёрните её — и развалится всё. Прошу вас, не дергайте слона за хвост!
Вы приводите очень упрощенный «научный конвейер». Все сложнее в разы.
В суперструнах я не шарю, что не мешает чётко понимать: теория красивая, но это не «теория всего». Есть мнение, что её ещё не скоро смогут обосновать, коль даже ведущие математики не понимают, как хвост с головой увязать. Считаю, это задача по силам ИИ, а не человеку. Есть теория — и на том спасибо.
Но эта теория НИКАК не объясняет, как могут все эти измерения, струны и пространства из ниоткуда появляться. Как вы верно сказали — чистая математика. Вероятностная. В лоб не вычислимая на неквантовых компьютерах. Что, внезапно, плотно граничит с дуализмом, хаосом, порядком и прочими интересными терминами, смысл которых вы, уверен, полностью не поймете без философии (сам не до конца понимаю, хотя уже лет 15 и каждый день последние два года думаю).
Думаете, я тупой недофилософ? Мое первое образование «учитель информатики». То есть, в принципе, могу объяснить малолетним идиотам, как работает нейросеть. Могу, как работает уязвимость Spectre. Могу больно послать. Могу НФ-рассказ написать. Нарисовать схему блока поддержки разгонных блоков на второй ступени ракет? Или суть магии с технической точки зрения& Про методы манипуляции толпой и хомячками? Про Нэвэлного, Пу и ущербность всей политики. Схему ядерной боеголовки? Почему биткоин опасен? Как выбрать водяной фильтр? Наушники? Сколько фаз бывает у водорода? Теория относительности? Радиосхемы и автомобили… ой, вот это не могу, не интересуюсь. Просто, чтоб вы понимали широту интересов. Когда интересуешься всем по 5-6 часов в сутки, то невольно начинаешь видеть взаимосвязи. Мозги наши так устроены. К сожалению, столь-же сложно передать это понимание другим. Особенно тем, кто думает, что раз понял теорию струн — значит понял всё.
Мир шире любой вашей глупости, тем более самомнения. Это поймите для начала. Откройте глаза и начните «думать иначе», а не рамками формул.
Если вы такой умный математик, то опишите мне, как на языке чистой математики передать инопланетянам понятие «язык», не влезая в философию? Я знаю, как, а вы?
для вас в популярной форме Пелевин в «поколении П» написал про пользу философии: чтобы было чему за деньгами стоять.
Вы всерьез смешиваете в своей голове развлекуху для искушенного обывателя с серьезной философией? Имхо, это как планировать полет на Марс по книге (и фильму) «Марсианин» Энди Вейра. Еще скажите, что в «Чапаеве и Пустоте» описана реальность.
Вы всерьез верите, что Платон, Сократ, Кант, Гегель, Ницше и прочие создавали свои теории, только чтобы чьи-то бабки красиво прикрыть от народа?
Простите меня, но, кажется, вы не поняли истинного смысла философии.
Вы всерьез верите, что Платон, Сократ, Кант, Гегель, Ницше и прочие создавали свои теории, только чтобы чьи-то бабки красиво прикрыть от народа?
Простите меня, но, кажется, вы не поняли истинного смысла философии.
Это вы простите меня, но кажется, вы перепутали площадки для вашей филлипики.
Мы же тут не кафедре философии, и даже не научно-популярном ресурсе, а всего лишь популярном. К примеру, физики тут не гнушаются, при объяснении своих многомерных пространств, снисходить до аналогий с кораблями в каналах.
Зато философы, как оказалось, легкоранимы к приземленным примерам, и тут же заявляют, что они в каждой реплике «летают на Марс» и поэтому с каким-то Энди Вейром в их сторону даже подумать не моги.
Впрочем, это гордое отрицание еще сильнее доказывает верность цитаты из Пелевина.
(подсказка: «деньги», это в том числе и на содержание кафедры философии как таковой.
Или у вас нет обоснования — почему на нее нужно тратить из гос. и частного бюджетов? А еще у философов в академиях наверно нет табличек «пожертвовано меценатом Н» ?)
Мы же тут не кафедре философии, и даже не научно-популярном ресурсе, а всего лишь популярном. К примеру, физики тут не гнушаются, при объяснении своих многомерных пространств, снисходить до аналогий с кораблями в каналах.
Зато философы, как оказалось, легкоранимы к приземленным примерам, и тут же заявляют, что они в каждой реплике «летают на Марс» и поэтому с каким-то Энди Вейром в их сторону даже подумать не моги.
Впрочем, это гордое отрицание еще сильнее доказывает верность цитаты из Пелевина.
(подсказка: «деньги», это в том числе и на содержание кафедры философии как таковой.
Или у вас нет обоснования — почему на нее нужно тратить из гос. и частного бюджетов? А еще у философов в академиях наверно нет табличек «пожертвовано меценатом Н» ?)
1) Вы здесь — зачем? Популяризировать, найти ответы или карму набирать? Не юлите: пишете про запуски ракет, которые скоро к Марсу полетят, а про «какого-то Энди Вейра» — не знаете. А с вашей темой пропустить такое литературно-кинематографическое событие — как пишущему про черные дыры не посмотреть «Интерстеллар». И потом предъявляете претензию, что я вам «на корабликах в каналах» не разложил, как малолетке? Я-же вам отвечал, так? Ну… ок, извините, что счел вас умнее.
2) Я не «гордо отрицаю» (помешать вам слушать шепчущих на ушко демонов не могу), а выражаю сомнение, что вы поняли суть и методики настоящей философии, иначе не говорили бы такие небрежные слова о ней. Или сомнение в вашей компетентности как-то опровергает ваше мнение о частном финансировании? А что, только философов финансируют частники? А государство что — не тот-же частник? Вы уверены, что у вас не когнитивное искажение? Вы так легко ранимы? Вам денег не досталось от мецената Н? Сходите, проголосуйте в марте, может достанется от П, если «правильно выберете». Ко мне какие претензии?
3) На вопросы мои вы не ответили. Хотя они простые: смешиваете, верите? Да/нет? Уход от четких ответов в сторону софистики и демагогии говорит, что вам нечего ответить по сути, поэтому придираетесь по форме. Ок, воля ваша, но тогда прошу вас откланяться.
2) Я не «гордо отрицаю» (помешать вам слушать шепчущих на ушко демонов не могу), а выражаю сомнение, что вы поняли суть и методики настоящей философии, иначе не говорили бы такие небрежные слова о ней. Или сомнение в вашей компетентности как-то опровергает ваше мнение о частном финансировании? А что, только философов финансируют частники? А государство что — не тот-же частник? Вы уверены, что у вас не когнитивное искажение? Вы так легко ранимы? Вам денег не досталось от мецената Н? Сходите, проголосуйте в марте, может достанется от П, если «правильно выберете». Ко мне какие претензии?
3) На вопросы мои вы не ответили. Хотя они простые: смешиваете, верите? Да/нет? Уход от четких ответов в сторону софистики и демагогии говорит, что вам нечего ответить по сути, поэтому придираетесь по форме. Ок, воля ваша, но тогда прошу вас откланяться.
Хорошую вы дали себе оценку — кинули прощальный нож в спину тому, кто не желает более общаться с вами на таком троллинговом уровне риторики.
Браво!
Браво!
Отсылки к древней Греции и прочему здесь едва ли имеют смысл, т.к. в условиях дороговизны раннего книгопечатания одним из немногих способов начать карьеру для молодого писателя было обнаружение рукописи другого заведомо известного и уважаемого, древнего автора. К.Филиппов в статье 30-х годов числе прочего приравнивал Гомера к графу Сент-Омеру жившему в 12 веке.
Это как у Морозова:
А язык — каков язык! Богатством сравним с Набоковым. В его прозе есть элегантность, мощь и правдоподобность. Она звучит пророчески. Кажется истинной. И это очень сильно влияет на восприятие. Истина и красота переплетаются так, что их тяжело разделить.
Это как у Морозова:
Из всех трудных задач, представляющихся для нашего ума при изучении чуждой нам исторической эпохи, одна из самых труднейших—это необходимость ясно и отчетливо усвоить себе во всей их логической последовательности как чуждый для нас склад мышления, так и чуждые для нас основы миросозерцания ее современников. Для того, чтобы войти в душу какого-либо из отдаленных поколений, нужно быть настолько отзывчивым человеком, чтобы под впечатлением нескольких разрозненных остатков, характеризующих его умственную жизнь и сохранившихся, подобно окаменелостям, в забытых старинных книгах, сделаться способным не только представить, но и временно почувствовать себя иным человеком, мыслящим совершенно иначе и верящим в то, во что он уже не может верить.
Он пишет, что персонажи «Илиады» не смотрят внутрь себя и не берут на себя независимой инициативы. Они делают лишь то, что советуют им боги. Когда что-то должно произойти, появляется бог и начинает говорить. Без этих голосов герои стояли бы неподвижно на пляжах Трои, как куклы.
По моему тут поставлено вверх ногами, без сознания не возможна религия.
Недавно читал Sapiens: Краткая история человечества, автор утверждает что сапиенсы обрели сознание примерно 70000 лет назад.
Религия не просто невозможна без сознания — она является достаточно поздним продуктом, причём продуктом социальным. Согласно правилу постоянства суммарной агрессии по слоям общественной структуры, при достижении определённой численности её уровень в пересчёте на одну персону превышает порог переносимости. И создаётся гипотетическое «существо» на ещё более высоком уровне, на которое избыточная агрессия и канализируется.
По этой же причине тип исповедуемой религии соответствует именно типу общества. К примеру христианство, даже позднее, в изолированных малых группах (и тем более у единичных отшельников) быстро скатывается к анимализму. А потом и вовсе религия исчезает — одиночке она не нужна, раз общества нет.
По этой же причине тип исповедуемой религии соответствует именно типу общества. К примеру христианство, даже позднее, в изолированных малых группах (и тем более у единичных отшельников) быстро скатывается к анимализму. А потом и вовсе религия исчезает — одиночке она не нужна, раз общества нет.
«Антонио Дамасио, профессор нейробиологии, директор Института мозга и творчества при Южнокалифорнийском университете, симпатизирует идее Джейнса о том, что в относительно недавнем прошлом с человеческим разумом что-то случилось.»
Может над разумом произвели измерение состояния и произошел коллапс волновой функции?
Может над разумом произвели измерение состояния и произошел коллапс волновой функции?
Как по мне, так мышление возможно и со словами и без слов. Только со словами оно становиться глубже.
«Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий.» Козьма Прутков
Эта сентенция, расширенная не только на людей, но и вообще на всё живое, отлично поясняет, почему крестьянин не может придумать токамак, а лошадь не может сама вспахать поле и вырастить урожай.
Тут в комментариях шла речь о передаче опыта, так чтение книг потому и считается хорошим способом обучения, что помогает нам увеличить наш арсенал слов, и понятий, и в конечном счёте ведёт к углублению и расширению нашего сознания.
Короче, молодец Джейнс, всё правильно описал, пусть и в необычной форме.
«Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий.» Козьма Прутков
Эта сентенция, расширенная не только на людей, но и вообще на всё живое, отлично поясняет, почему крестьянин не может придумать токамак, а лошадь не может сама вспахать поле и вырастить урожай.
Тут в комментариях шла речь о передаче опыта, так чтение книг потому и считается хорошим способом обучения, что помогает нам увеличить наш арсенал слов, и понятий, и в конечном счёте ведёт к углублению и расширению нашего сознания.
Короче, молодец Джейнс, всё правильно описал, пусть и в необычной форме.
Многие комментаторы здесь не соглашаются с Джейнсом, говоря что не могло сознание возникнуть у человека так поздно. Но Джейнс и не утверждает этого. Он предполагает что у древних людей было иное сознание, бикамеральное, как он его называет. Которое, кстати, по описанию напоминает модель мышления шизофреников с «голосами в голове».
Интересные тезисы. Мне кажется их опровергает простой контраргумент. Человек не рождается же с готовым современным сознанием. А проходит путь становления от ребенка до взрослого. Согласно этой теории, он тогда должен проходить и стадию бикамерального сознания в каком-либо возрасте. Но этого не происходит. Так что это красивая, щекочущая сознание теория, но не более того.
Не нашел этой точки зрения в комментариях, поэтому решил написать.
Не нашел этой точки зрения в комментариях, поэтому решил написать.
Вы приравняли десятки, а то и сотни тысяч лет развития целой цивилизации к развитию ребенка за несколько лет. Оставьте ребенка одного, наедине с другими детьми, без учебников, учителей, языка и технологии, и пусть они не умирают по тысяче лет — тогда и посмотрим, какие стадии пройдет их разум пройдет.
Надеюсь, вы понимаете, что спорите, прежде всего, с самим собой? Это не критика, я пытаюсь передать то, что сам когда-то понял, свой «свет» вам. На самом деле, вы сейчас верите в свою правоту тем-же способом, каким древние люди верили в божеств, только хуже: они понимали, что не знают ответов, и просили богов в голове ответить за них, снять с себя тяжесть ответственности за неверные решения. Психотерапевтов в те времена не было. Но вы, утверждая «согласно этой теории, тот-то должен то-то», показываете непонимание, и просите ответа не у богов или людей, а у самого себя. На самом деле, вы даже не потрудились найти контрпример к своему примеру.
Иная точка зрения есть и она описана в статье. Просто вы, как я понял, ее не поняли, но не можете этого признать, поэтому ваше эго сопротивляется и блокирует нормальную работу логики, повышая весовые коэффициенты в нейросети вашего мозга, тем самым мешая найти контраргумент. Это нормальный защитный механизм психики, я не перехожу на личности, просто ухватился за первый-же удачно подвернувшийся под руку пример. Через личный опыт всегда проще принимать новое, хотя это тоже опасная логическая ловушка для неопытных умов. Ученый прежде всего должен критиковать свои теории, иначе он просто ищет тени в темной комнате.
Надеюсь, вы понимаете, что спорите, прежде всего, с самим собой? Это не критика, я пытаюсь передать то, что сам когда-то понял, свой «свет» вам. На самом деле, вы сейчас верите в свою правоту тем-же способом, каким древние люди верили в божеств, только хуже: они понимали, что не знают ответов, и просили богов в голове ответить за них, снять с себя тяжесть ответственности за неверные решения. Психотерапевтов в те времена не было. Но вы, утверждая «согласно этой теории, тот-то должен то-то», показываете непонимание, и просите ответа не у богов или людей, а у самого себя. На самом деле, вы даже не потрудились найти контрпример к своему примеру.
Иная точка зрения есть и она описана в статье. Просто вы, как я понял, ее не поняли, но не можете этого признать, поэтому ваше эго сопротивляется и блокирует нормальную работу логики, повышая весовые коэффициенты в нейросети вашего мозга, тем самым мешая найти контраргумент. Это нормальный защитный механизм психики, я не перехожу на личности, просто ухватился за первый-же удачно подвернувшийся под руку пример. Через личный опыт всегда проще принимать новое, хотя это тоже опасная логическая ловушка для неопытных умов. Ученый прежде всего должен критиковать свои теории, иначе он просто ищет тени в темной комнате.
Ну во-первых, я ни с кем ни спорю. А во-вторых, всего лишь высказал точку зрения. Свою. Аргументированную, а не взятую с потолка. Основанную на наблюдение за рождением и развитием человека, в котором он проходит некий путь, генетически обусловленный предками. И подтвержденную атавизмами. Она имеет право на жизнь, равно как и эта теория.
Вы понимаете, что это самообман?
На самом деле, вы спорите с автором (приводите контрагумент к его оригинальному взгляду), но отрицаете спор, чтобы не ввязываться в спор с присутствующими людьми, которые могут ответить, в отличие от автора. Если вы не готовы отстаивать свою точку зрения, то зачем ее высказывать?
Чтобы посеять сомнение? Поверьте, те, кто видит «щекочущую сознание теорию» и сами сомневаются, и это нормально. Ненормально не сомневаться.
Чтобы показать что-то оригинальное? Но критиковать чужие теории — это не то-же, что создать свою, о которой будет говорить весь мир.
Есть подходящий ответ: чтобы самоутвердиться! Это нормально, все мы люди, но… вы высказываете отрицание, приводите аргумент, но не проверяете его контраргументом, потому что не привыкли проверять себя самого (так как цель самоутверждения в поднятии себе оценки, а не в поиске истины).
То есть, даже если теория Джейсона ошибочна, вы не привели достаточного аргумента, который ее разрушит, так как вам это не интересно. И получается, что ни спора не вышло, ни точки зрения, о которую можно копья поломать. Чтд.
Смысл в этом, а не в теории Джейсона. Наука так не работает! Ученый прежде всего должен ломать СВОИ теории, кроме, разве что, случая, когда ему критики захотелось послушать. Очень советую почитать на эту тему" Гарри Поттер и методы рационального мышления", книга просто убойная. Имхо, ее надо в школе классе в 7-м преподавать целый год, по главам.
На самом деле, вы спорите с автором (приводите контрагумент к его оригинальному взгляду), но отрицаете спор, чтобы не ввязываться в спор с присутствующими людьми, которые могут ответить, в отличие от автора. Если вы не готовы отстаивать свою точку зрения, то зачем ее высказывать?
Чтобы посеять сомнение? Поверьте, те, кто видит «щекочущую сознание теорию» и сами сомневаются, и это нормально. Ненормально не сомневаться.
Чтобы показать что-то оригинальное? Но критиковать чужие теории — это не то-же, что создать свою, о которой будет говорить весь мир.
Есть подходящий ответ: чтобы самоутвердиться! Это нормально, все мы люди, но… вы высказываете отрицание, приводите аргумент, но не проверяете его контраргументом, потому что не привыкли проверять себя самого (так как цель самоутверждения в поднятии себе оценки, а не в поиске истины).
То есть, даже если теория Джейсона ошибочна, вы не привели достаточного аргумента, который ее разрушит, так как вам это не интересно. И получается, что ни спора не вышло, ни точки зрения, о которую можно копья поломать. Чтд.
Смысл в этом, а не в теории Джейсона. Наука так не работает! Ученый прежде всего должен ломать СВОИ теории, кроме, разве что, случая, когда ему критики захотелось послушать. Очень советую почитать на эту тему" Гарри Поттер и методы рационального мышления", книга просто убойная. Имхо, ее надо в школе классе в 7-м преподавать целый год, по главам.
Valerij56 выше написал:
То есть, вам надо с ним поспорить, а не со мной. Он, видимо, проходил бикамеральную стадию и помнит это. Я не помню, например. Я может и не проходил, так как читать начал очень рано и в Бога верю больше сейчас, чем когда-либо.
Мне как раз очень симпатична эта теория, потому, что она в некоей мере отвечает наблюдениям над проявлениями зачатков разума у животных, осознанием своего «Я» детьми, да и собственными детскими воспоминаниями.
То есть, вам надо с ним поспорить, а не со мной. Он, видимо, проходил бикамеральную стадию и помнит это. Я не помню, например. Я может и не проходил, так как читать начал очень рано и в Бога верю больше сейчас, чем когда-либо.
А вы хорошо помните себя в возрасте, скажем, лет до двух-трёх?
Скорее, проблема в том, что ребенок недостаточно развит, чтобы понимать, что такое смерть, религия и Бог, язык и традиции, в отличие от взрослой особи, у которой вся жизнь зависит от восприятия этих понятий.
Человеческий детёныш может прожить стадию бикамерального сознания в самом несознательном возрасте и ничего не помнить впоследствии. Возможно, потому и не помнит, раз первое время у него было другое сознание, утраченное (вернее, надёжно спрятанное) в ходе социальной адаптации.
Мне кажется, тут противоречие.
Речь идет не про о сознании, а о «самосознании». У младенца его еще нет. И не появляется, пока он не научится определять вещи понятиями и понятия словами. То есть, в тот период, когда он вроде как уже понимает речь, но не может общаться — можно что-то еще сказать про бикамеральность, хотя сомнительно, что у него уже есть внутренний голос, с которым он совещается. В этот период у детей просто рефлекс «повторяй за взрослыми», иначе он никак не сможет разобраться, то есть что. А потом уже речь начинает влиять на воспитание и общение с окружающими, и стадия бикамеральности так незаметно растворяется в собственном «Я», что он и вспомнить о ней не способен. Просто не понимает, как можно мыслить без речи (как и тот чувак в примере, а уже он-то был уже взрослым!).
Имхо, сомнительно, что у взрослого где-то в голове спрятано какое-то спящее бикамеральное прошлое. Память все-таки не гены, она постоянно модицифирует сама себя.
Речь идет не про о сознании, а о «самосознании». У младенца его еще нет. И не появляется, пока он не научится определять вещи понятиями и понятия словами. То есть, в тот период, когда он вроде как уже понимает речь, но не может общаться — можно что-то еще сказать про бикамеральность, хотя сомнительно, что у него уже есть внутренний голос, с которым он совещается. В этот период у детей просто рефлекс «повторяй за взрослыми», иначе он никак не сможет разобраться, то есть что. А потом уже речь начинает влиять на воспитание и общение с окружающими, и стадия бикамеральности так незаметно растворяется в собственном «Я», что он и вспомнить о ней не способен. Просто не понимает, как можно мыслить без речи (как и тот чувак в примере, а уже он-то был уже взрослым!).
Имхо, сомнительно, что у взрослого где-то в голове спрятано какое-то спящее бикамеральное прошлое. Память все-таки не гены, она постоянно модицифирует сама себя.
У меня такое ощущение, что многие непонятки с теорией Джейсона (да и вообще со многими не понятыми теориями) идут от уже классической проблемы: разные люди под одинаковыми словами и фразами подразумевают разные вещи. Ненамного разные, но достаточно, чтобы их требовалось четко отличать друг от друга, иначе начинается бардак и споры, у кого «Камартадж камартаджистее».
Однако, почти никто и никогда не бегает с энциклопедическим словарем, сверяя с ним все обсуждаемые фразы. И еще одна сторона той-же проблемы: небольшое различие в смыслах порождает лавинообразное расслоение реальностей обсуждающих. Каждый оказывается как-бы в своем смысловом мирке, не понимая, куда ускакали остальные. Приходится каждый раз переспрашивать: я правильно понял, что вы поняли это вот так?
А поскольку взрослые люди привыкли думать, что они уже взрослые и сами все понимают (хотя обычно на это нет четких оснований), то и бардак получается соответствующий. В общем, каждый сам по себе все понимает, а передать свое понимание толком не способен. Все знают такие вещи, как «чувство локтя», «понимают друг друга с полуслова», «нашли общий язык» и т.д. Но мало кто понимает, что для передачи смыслов требуется, как минимум, чтобы одна из сторон «активно слушала», пытаясь всеми силами понять, о чем там говорится, и выяснять, почему вторая сторона так думает. А когда все тупо прибежали и начинают тыкать друг друга своим «личным пониманием» — тогда и начинается «срач в камментах». Особенно, когда понимание строится на тонких материях, которые и исследовать-то толком нельзя.
Идея-то у Джейсона простая! Но для ее понимания (и принятия, или хотя-бы извлечения пользы) нужно заранее понять множество других вещей. Я это называю «система сложилась в голове». У кого она не сложилась — так и будут спорить. Мы даже в голову друг другу залезть не можем, куда уж там к древним людям, которые мыслили так, что мы и представить себе толком не можем. Вы вот можете осознать себя муравьем? А ведь его мозг — это копеечная фигня для нашего! А не можем… для этого придется стать муравьем, или подключиться к муравьиному мозгу в реальном времени. Это как увидеть сон, где вы стали жутким монстром, а потом проснуться в холодном поту от ужаса. А древние видели этот сон как-бы наяву, постоянно. Они не могли отделять реальность от выдумки просто потому, что не понимали, что реально, а что нет. У них почти не было техники, которая могла зафиксировать реальность, кроме своего мозга. Для нас такое мышление покажется инородным, почти инопланетным. И то, что мы ощущаем родственность с ними, потому что «ну, мы-же люди, а значит понимаем других людей»… это не более чем иллюзия, упрощение, чтобы хоть как-то оперировать моделью реальности. Мы в таком-же сне наяву, хотя и не понимаем этого.
А через пару сотен лет люди будущего с чипами в голове (или просто роботы с ИИ) будут смотреть на нас и не понимать, как мы могли так заблуждаться: жили в постоянной нищете и страхе, творили фигню всякую, хотя были все возможности создать Рай на Земле. То есть, умом-то они это поймут, но принять частью себя не смогут, как вам уже никогда не принять жизнь неандертальца или муравья. Да хотя-бы даже жизнь бомжа! «Инопланетяне» реально среди нас, и они физически — такие-же люди.
Так что, зачем спорить о том, что является просто довольно очевидной классификацией сознания, даже без претензии на научность? Это все равно, что спорить, что дюймы — это неправильные сантиметры, водка — правильное пиво, а таблица Менделеева — единственно верная таблица элементов. Это крайне извращенное понимание самой сути науки. Совершенно очевидно, что такой подход к спору граничит с бредом. Спорить, как-бы, вообще не с чем, как незачем оказалось спорить сторонникам атомистического и волнового подхода к структуре атомов.
Джейсон просто осознал некие исторические особенности развития сознания, общие для всех существ, чей разум зародился естественным образом. То есть, бикамеральность сознания людей в его теории — это скорее просто следствие, чем главный вывод. А выводом стало понимание, как разум развивается, как он растет над собой, создает новые смысловые системы. И это ощутили другие (не сам Джейсон!):
«Меня привлёк его подход, стиль, вдохновляющий и ностальгический настрой текста; не конкретные детали аргументации, пусть и довольно интригующие, — пишет Хайнс. — Джейнс был готов изучать передний край сознания на своих условиях, не объясняя его загадочные свойства».
В этом истинная суть любого исследования: понять и развить. Джейсон реально исследовал вопрос, а не просто «потыкал палочкой». Он немало времени провел, пытаясь ощутить то-же, что и люди древности, «проспать их реальность», а потом смотрел на полученное с высоты современной ему науки. И он нащупал простой, но не очевидный вывод, который, как он сказал «со щелчком поставил все на место». Система сложилась. А это — сильный признак правильной теории и хорошей классификации.
Упертые критики немедленно придерутся к мелочам, запросят пруфов и не заметят самого важного: идеи. А она — есть. И идея сильная. Она движет мысль других людей вперед. Например, я на 99% уверен, что эта идея хорошо известна и сильно повлияла на взгляды Нила Геймана, автора «Американских богов». Уж больно мысли похожие. В прошлогодней нашумевшей игре «Hellblade. Senua's Sacrifice» похожие идеи тоже прозвучали очень сильно и поразили меня до мурашек, хотя игра вообще про шизофрению. То есть, философия неразделимо граничит с психологией, а психология прямо связана с фармакологией и еще кучей областей науки.
А сколько тысяч лет назад точно произошло зарождение сознания — вопрос чисто риторический. Намного важнее, через сколько лет мы его сможем повторить, создав полный искусственный интеллект, и если ИИ проскочит ту стадию религиозности, что ощутило на себе человечество, то сможет-ли он вообще нас понять?
Джейсон заставляет нас задавать себе вопросы о том, чего еще нет. Так что, Джейсону можно уже ставить памятник, просто за то, что он уловил эту идею и раздал другим.
Однако, почти никто и никогда не бегает с энциклопедическим словарем, сверяя с ним все обсуждаемые фразы. И еще одна сторона той-же проблемы: небольшое различие в смыслах порождает лавинообразное расслоение реальностей обсуждающих. Каждый оказывается как-бы в своем смысловом мирке, не понимая, куда ускакали остальные. Приходится каждый раз переспрашивать: я правильно понял, что вы поняли это вот так?
А поскольку взрослые люди привыкли думать, что они уже взрослые и сами все понимают (хотя обычно на это нет четких оснований), то и бардак получается соответствующий. В общем, каждый сам по себе все понимает, а передать свое понимание толком не способен. Все знают такие вещи, как «чувство локтя», «понимают друг друга с полуслова», «нашли общий язык» и т.д. Но мало кто понимает, что для передачи смыслов требуется, как минимум, чтобы одна из сторон «активно слушала», пытаясь всеми силами понять, о чем там говорится, и выяснять, почему вторая сторона так думает. А когда все тупо прибежали и начинают тыкать друг друга своим «личным пониманием» — тогда и начинается «срач в камментах». Особенно, когда понимание строится на тонких материях, которые и исследовать-то толком нельзя.
Идея-то у Джейсона простая! Но для ее понимания (и принятия, или хотя-бы извлечения пользы) нужно заранее понять множество других вещей. Я это называю «система сложилась в голове». У кого она не сложилась — так и будут спорить. Мы даже в голову друг другу залезть не можем, куда уж там к древним людям, которые мыслили так, что мы и представить себе толком не можем. Вы вот можете осознать себя муравьем? А ведь его мозг — это копеечная фигня для нашего! А не можем… для этого придется стать муравьем, или подключиться к муравьиному мозгу в реальном времени. Это как увидеть сон, где вы стали жутким монстром, а потом проснуться в холодном поту от ужаса. А древние видели этот сон как-бы наяву, постоянно. Они не могли отделять реальность от выдумки просто потому, что не понимали, что реально, а что нет. У них почти не было техники, которая могла зафиксировать реальность, кроме своего мозга. Для нас такое мышление покажется инородным, почти инопланетным. И то, что мы ощущаем родственность с ними, потому что «ну, мы-же люди, а значит понимаем других людей»… это не более чем иллюзия, упрощение, чтобы хоть как-то оперировать моделью реальности. Мы в таком-же сне наяву, хотя и не понимаем этого.
А через пару сотен лет люди будущего с чипами в голове (или просто роботы с ИИ) будут смотреть на нас и не понимать, как мы могли так заблуждаться: жили в постоянной нищете и страхе, творили фигню всякую, хотя были все возможности создать Рай на Земле. То есть, умом-то они это поймут, но принять частью себя не смогут, как вам уже никогда не принять жизнь неандертальца или муравья. Да хотя-бы даже жизнь бомжа! «Инопланетяне» реально среди нас, и они физически — такие-же люди.
Так что, зачем спорить о том, что является просто довольно очевидной классификацией сознания, даже без претензии на научность? Это все равно, что спорить, что дюймы — это неправильные сантиметры, водка — правильное пиво, а таблица Менделеева — единственно верная таблица элементов. Это крайне извращенное понимание самой сути науки. Совершенно очевидно, что такой подход к спору граничит с бредом. Спорить, как-бы, вообще не с чем, как незачем оказалось спорить сторонникам атомистического и волнового подхода к структуре атомов.
Джейсон просто осознал некие исторические особенности развития сознания, общие для всех существ, чей разум зародился естественным образом. То есть, бикамеральность сознания людей в его теории — это скорее просто следствие, чем главный вывод. А выводом стало понимание, как разум развивается, как он растет над собой, создает новые смысловые системы. И это ощутили другие (не сам Джейсон!):
«Меня привлёк его подход, стиль, вдохновляющий и ностальгический настрой текста; не конкретные детали аргументации, пусть и довольно интригующие, — пишет Хайнс. — Джейнс был готов изучать передний край сознания на своих условиях, не объясняя его загадочные свойства».
В этом истинная суть любого исследования: понять и развить. Джейсон реально исследовал вопрос, а не просто «потыкал палочкой». Он немало времени провел, пытаясь ощутить то-же, что и люди древности, «проспать их реальность», а потом смотрел на полученное с высоты современной ему науки. И он нащупал простой, но не очевидный вывод, который, как он сказал «со щелчком поставил все на место». Система сложилась. А это — сильный признак правильной теории и хорошей классификации.
Упертые критики немедленно придерутся к мелочам, запросят пруфов и не заметят самого важного: идеи. А она — есть. И идея сильная. Она движет мысль других людей вперед. Например, я на 99% уверен, что эта идея хорошо известна и сильно повлияла на взгляды Нила Геймана, автора «Американских богов». Уж больно мысли похожие. В прошлогодней нашумевшей игре «Hellblade. Senua's Sacrifice» похожие идеи тоже прозвучали очень сильно и поразили меня до мурашек, хотя игра вообще про шизофрению. То есть, философия неразделимо граничит с психологией, а психология прямо связана с фармакологией и еще кучей областей науки.
А сколько тысяч лет назад точно произошло зарождение сознания — вопрос чисто риторический. Намного важнее, через сколько лет мы его сможем повторить, создав полный искусственный интеллект, и если ИИ проскочит ту стадию религиозности, что ощутило на себе человечество, то сможет-ли он вообще нас понять?
Джейсон заставляет нас задавать себе вопросы о том, чего еще нет. Так что, Джейсону можно уже ставить памятник, просто за то, что он уловил эту идею и раздал другим.
Я полностью согласен с первыми тремя абзацами, а так же первой половиной последнего. Очень сильно согласен.
Но с центральной частью — для доказывания научной гипотезы нужны собственно доказательства, «прувы» — это суть научного подхода. Поэтому научная гипотеза, не имеющая «прувов», или имеющая, но либо слишком слабые, а то и, как в случае с «Иллиадой» и «Одиссеей» тут, практически откровенно ошибочные, остаётся лишь гипотезой и не более. И утверждать об истинности выводов, основанных на не доказанной гипотезе — не научно.
Но с центральной частью — для доказывания научной гипотезы нужны собственно доказательства, «прувы» — это суть научного подхода. Поэтому научная гипотеза, не имеющая «прувов», или имеющая, но либо слишком слабые, а то и, как в случае с «Иллиадой» и «Одиссеей» тут, практически откровенно ошибочные, остаётся лишь гипотезой и не более. И утверждать об истинности выводов, основанных на не доказанной гипотезе — не научно.
Здесь вопрос в другом: можно-ли считать наукой то, что в рамках чистого доказательного подхода либо еще не доказано, либо в принципе неизвестно? Как мы точно узнаем о мышлении людей древности, если они не оставили нам достаточной информации, так как тогда и письменности-то не было? Это как теория эволюции, которую всё пинают за то, что археологи не находят недостающее звено в цепи. А это «звено» может под вашим огородом лежать!
На самом деле, это вопрос, близкий к расследованию преступлений, причем в той красивой форме, которую пропагандирует Шерлок Холмс. Возможно, я вас удивлю, но современный научный подход, например, в физике, так и работает! Вон, с EmDrive вообще не могут ничего понять: то-ли работает, то-ли не работает. Именно поэтому ввели понятие «сигмы», чтобы хоть как-то лавировать в этом поле неопределённостей. Великие математики постоянно говорят, что ориентируются в своих изысканиях на критерий «красоты формулы»: красивая — значит тут что-то закопано, хотя часто не сразу понятно, что именно.
Знал я одного физика-преподавателя, который про физику много нехорошего говорил, ибо видал, как вся эта «наука» изнутри работает: лжеакадемики, дутые разработки, проплаченные исследования, политика и дезинформация, «ученый изнасиловал журналиста» и т.д. Скажем так: реформу РАН тоже не на пустом месте затеяли, а байки из склепа про Николу Теслу вы сами знаете. Я уже писал выше, что Фейнман говаривал: «никто не знает, что такое поле», хотя это незнание не мешало ему быть настоящим ученым и атомную бомбу разрабатывать с учетом этих самых «недополей».
Так что, когда начинается плавание в таких «областях тьмы», где пока ничья нога не ступала, разрабатывать необычные теории будут и должны. Один человек не всегда способен опровергнуть собственную теорию, для этого надо ее вывести на заклание критиков. Это нормальный исторический процесс, тут нет химер. Химия вообще из поисков философского камня вышла… камня не нашли, зато нашли ядерный синтез.
Такие вот вещи — это и есть основа науки, их надо четко понимать.
На самом деле, это вопрос, близкий к расследованию преступлений, причем в той красивой форме, которую пропагандирует Шерлок Холмс. Возможно, я вас удивлю, но современный научный подход, например, в физике, так и работает! Вон, с EmDrive вообще не могут ничего понять: то-ли работает, то-ли не работает. Именно поэтому ввели понятие «сигмы», чтобы хоть как-то лавировать в этом поле неопределённостей. Великие математики постоянно говорят, что ориентируются в своих изысканиях на критерий «красоты формулы»: красивая — значит тут что-то закопано, хотя часто не сразу понятно, что именно.
Знал я одного физика-преподавателя, который про физику много нехорошего говорил, ибо видал, как вся эта «наука» изнутри работает: лжеакадемики, дутые разработки, проплаченные исследования, политика и дезинформация, «ученый изнасиловал журналиста» и т.д. Скажем так: реформу РАН тоже не на пустом месте затеяли, а байки из склепа про Николу Теслу вы сами знаете. Я уже писал выше, что Фейнман говаривал: «никто не знает, что такое поле», хотя это незнание не мешало ему быть настоящим ученым и атомную бомбу разрабатывать с учетом этих самых «недополей».
Так что, когда начинается плавание в таких «областях тьмы», где пока ничья нога не ступала, разрабатывать необычные теории будут и должны. Один человек не всегда способен опровергнуть собственную теорию, для этого надо ее вывести на заклание критиков. Это нормальный исторический процесс, тут нет химер. Химия вообще из поисков философского камня вышла… камня не нашли, зато нашли ядерный синтез.
Такие вот вещи — это и есть основа науки, их надо четко понимать.
Странно, я читал идею о том, что у греков не было самосознания еще у Ницше в «Рождении трагедии из духа музыки». Что-то внутри меня подсказывает, что Ницше не читал Джейнса.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Разум начался, когда боги прекратили разговаривать