Комментарии 143
Очень интересно, спасибо. В Киеве Глушков в 60-тых годах пытался связать кибернетику и государственное управление. Не знал, что в Чили продвинулись настолько далеко.
Это был проект ОГАС.
Бир, кстати, о нём знал, но считал не очень эффективным из-за иерархической структуры.
Бир, кстати, о нём знал, но считал не очень эффективным из-за иерархической структуры.
не вышли на работу 12000 грузовиков, в то время как в распоряжении Альенде осталось 400
Насколько я помню эти 400 грузовиков полностью заменили потребность. Была разработана программа, которая составляла маршрут для грузовиков — где какой груз подбирать и где выгружать, чем были закрыты потребности в грузоперевозках. Так компьютерная программа сорвала попытку тихого госпереворота через организованный коллапс в экономике, пришлось делать военный переворот.
P.S. есть статья в вики ru.wikipedia.org/wiki/Забастовка_грузоперевозчиков_в_Чили_1972—1973
Я ориентировался на книгу «Cybernetic Revolutionaries», там этот вопрос показан детальнее: именно отдельной программы не было, но за счёт Cybernet'a правительство действовало быстрее, лучше владело информацией и позволяло решать проблемы горизонтально (запрос с одного завода транслировался всем, кто мог оказать помощь, и те помогали напрямую).
И там всё-таки дело решили военные, хотя Cybernet себя очень хорошо показал.
Но да, не вышел тихий переворот, зашли в лоб: танки, ракеты, штурм дворца.
И там всё-таки дело решили военные, хотя Cybernet себя очень хорошо показал.
Но да, не вышел тихий переворот, зашли в лоб: танки, ракеты, штурм дворца.
Я об этой истории прочитал один раз и давно, и не знаю насколько достоверно, в контексте алгоритмов обхода графа. Якобы вечером на ЭВМ передавались потребности предприятий в отгрузке/поставках. А утром водители получали распечатанный маршрут поездки на день.
Насколько я это помню. Возможно это был один из вариантов решения транспортного вопроса и часть вопросов решалось другими средствами.
Насколько я это помню. Возможно это был один из вариантов решения транспортного вопроса и часть вопросов решалось другими средствами.
Дополнительно это напряжение можно было бы подвести к контактам на рабочих местах членов правительства, чтобы они напрямую чувствовали уровень недовольства населения.Эта система и нам бы не помешала. Получился бы народный заслуженный ансамбль песни и пляски…
Вы читали рассказ про политиков, у которых на шее были бомбы?
Вы не понимаете, что у любого решения найдутся недовольные, а большой частью людей достаточно легко манипулировать? Политики должны иметь возможность принимать непопулярные решения, а оцениваться последствия должны не людьми, а другими механизмами.
Вы не понимаете, что у любого решения найдутся недовольные, а большой частью людей достаточно легко манипулировать? Политики должны иметь возможность принимать непопулярные решения, а оцениваться последствия должны не людьми, а другими механизмами.
Роберт Шекли — Билет на планету Транай. Отличный рассказ.
Ах эта благословенная планета Транай
Вот только у этого метода в отличие от бомбы есть возможность настройки порога срабатывания. Например ток небольшой и суммируется от плюсов и минусов, и идёт через диод. Пока плюсов больше — единичные недовольные всем пофиг, а вот ближе к балансу заранее появляется повод задуматься.
А если решение непопулярно у всех… ну в военное время систему можно и отключать, а в мирное… не уверен, что в мирное стоит принимать такие решения.
Ну а применительно к нашей стране это, по крайней мере, напомнило бы властям, что тут кроме них и народ есть. А то есть подозрение, что они не в курсе.
А если решение непопулярно у всех… ну в военное время систему можно и отключать, а в мирное… не уверен, что в мирное стоит принимать такие решения.
Ну а применительно к нашей стране это, по крайней мере, напомнило бы властям, что тут кроме них и народ есть. А то есть подозрение, что они не в курсе.
а в мирное… не уверен, что в мирное стоит принимать такие решения.
Например, о запрете ГМО, введение блокировок чтобы препятствовать пропаганде детского суицида, легализация продажи оружия и лёгких наркотиков, однополые браки, гей-пропаганда…
Короче — пропаганда чего бы то ни было. А смысл счётчиков был в том, чтобы оценить популярность среди всех, а не среди тех, кого опрашивали. А то ведь можно провести опрос среди бабок у подъезда… «Иш чё удумали, наркотики легализовать. Наколются все и начинают гомосятиной заниматься. А от ГМО дети мрутъ. Заблокировать всё нахрен!»
Большая часть этих проблем решается нормальным образованием и воспитанием детей. А где оно сейчас, это образование?
Большая часть этих проблем решается нормальным образованием и воспитанием детей. А где оно сейчас, это образование?
По поводу ошибок при проведении опросов есть очень хорошая статья:
cyberleninka.ru/article/n/opros-kotoryy-izmenil-oprosy
cyberleninka.ru/article/n/opros-kotoryy-izmenil-oprosy
Я намекаю даже не на ошибки, а на намеренный выбор подходящих опрашиваемых. Есть много статей на тему манипуляций при проведении опросов. Ну и качественная репрезентативная выборка — это вообще ключ любой статистики, без которой толку от неё мало. Всё та же проблема: мусор на входе — мусор на выходе.
вы предлагаете решать проблемы нормальным образованием и воспитанием детей — но если уровень нормы низок и большинство населения считает, допустим, что Земля плоская — и образование будет таким же.
Ограничение демократии, точнее, доминирующего мнения большинства, заключается в том, что оно (иногда, но часто!) крайне упорно сопротивляется введению новшеств, особенно если не ощущает бонусов от новшеств.
Вспомните, как врачи упорно сопротивлялись идее «мыть руки после вскрытия трупов перед принятием родов» — а ведь это было даже не «большинство населения», а наиболее образованные и ученые люди своего времени.
В системе всеобщего голосования врач Игнац Земмельвайс (тот, кто предлагал мыть руки врачам) был бы просто забанен пожизненно. Впрочем, в реальности с ним происходило нечто подобное и без кибернетических систем сбора мнений.
Ограничение демократии, точнее, доминирующего мнения большинства, заключается в том, что оно (иногда, но часто!) крайне упорно сопротивляется введению новшеств, особенно если не ощущает бонусов от новшеств.
Вспомните, как врачи упорно сопротивлялись идее «мыть руки после вскрытия трупов перед принятием родов» — а ведь это было даже не «большинство населения», а наиболее образованные и ученые люди своего времени.
В системе всеобщего голосования врач Игнац Земмельвайс (тот, кто предлагал мыть руки врачам) был бы просто забанен пожизненно. Впрочем, в реальности с ним происходило нечто подобное и без кибернетических систем сбора мнений.
Ну про напряжение на рабочие места — это была изначально тонкая ирония))) Обобщённый сигнал от альгедонических счётчиков выводился на специальный экран в Opsroom.
А применительно к нашей стране: «отсутствие обратной связи может привести к насилию.»
А применительно к нашей стране: «отсутствие обратной связи может привести к насилию.»
Я пытался мягко, но видимо не получается.
Говорю прямо: 90% населения — кретины относительно политики и принятия решений, которых нельзя даже близко подпускать к политике.
Говорю прямо: 90% населения — кретины относительно политики и принятия решений, которых нельзя даже близко подпускать к политике.
См выше. Эта проблема решается образованием. А где оно у нас сейчас? Именно там…
Это уже не говоря о том, что многие политические решения население непосредственно не затрагивают. Основная реакция будет на более конкретные, направленные как раз НА население.
Это уже не говоря о том, что многие политические решения население непосредственно не затрагивают. Основная реакция будет на более конкретные, направленные как раз НА население.
Не решается оно образованием. Люди всегда будут протестовать против повышения налогов, просто потому, что они не видят всей картины в целом.
Да, забыл добавить нормальное информирование. Каюсь.
Нормальное и честное.
Иначе мусор на входе, мусор на выходе, как и в любой другой системе.
Нормальное и честное.
Иначе мусор на входе, мусор на выходе, как и в любой другой системе.
Так не нужна эта информация большинству людей. Как не нужна бухгалтерам информация о тонкостях функционирования 1С. Они хотят кнопочку «чтобы все работало», а не разбираться в коде.
Люди разные. И есть подозрение, что кого приучили к кнопочке с детства, те только её и ждут, а те, кто привык разбирать, как всё устроено — предпочитает менее тупой подход. И этот выбор как раз обычно вопрос правильного преподавания. (проверено на личном опыте). Даже тут были статьи про бухов, переквалифицировавшихся в программеров.
И вместо тонн воды можно просто внятно объяснить, зачем нужно то или иное изменение. Честно. А не в стиле — от гмо у вас ветки вырастут и «хлеб таперь и рыбьей чешуи» (с)
И вместо тонн воды можно просто внятно объяснить, зачем нужно то или иное изменение. Честно. А не в стиле — от гмо у вас ветки вырастут и «хлеб таперь и рыбьей чешуи» (с)
Есть также подозрение, что нажимание одной кнопочки гораздо менее энерго- и ресурсозатратно по сравнению с нажиманием нескольких кнопочек после разбора как всё устроено. Т.е. это даже не вопрос педагогики или психологии.
Ну тут как у собаки Павлова. Нажал одну — получил голую кость, нажал несколько — глядишь там и мясо будет. Нажал не ту — пендаля получил. Тут главное, чтобы у человека была возможность заметить эту взаимосвязь и сам факт её наличия. Вот только без образования с этим сложно. Ну есть достаточно большое количество людей, которым в принципе не сложно по тем или иным причинам.
вы говорите про «нормальное» информирование и «нормальное» образование, но похоже, что вы используется значение слова «норма» в каком-то своем значении, означающем «хороший результат»
нормальное — не хорошее
Вдобавок, общее описание — не рецепт. Рецепт — это предельно точное, максимально детализированное описание, как получить рабочий продукт (и то будут всегда отклонения за счет погрешностей).
Я просто хочу подтолкнуть вас рассказать более подробно, как вы видите систему образования и общества, в котором бы системы общего голосования стали бы работать всегда в пользу. Я думаю, что многим было бы интересно прочитать описание такого рецепта.
нормальное — не хорошее
Вдобавок, общее описание — не рецепт. Рецепт — это предельно точное, максимально детализированное описание, как получить рабочий продукт (и то будут всегда отклонения за счет погрешностей).
Я просто хочу подтолкнуть вас рассказать более подробно, как вы видите систему образования и общества, в котором бы системы общего голосования стали бы работать всегда в пользу. Я думаю, что многим было бы интересно прочитать описание такого рецепта.
Нормальное (согласен, немного неудачный термин) — полноценное. Без умалчиваний.
Я вам скажу больше, не бывает (за очень редким исключением) полноценных продуктов без погрешностей. А уж сложных — тем более. Погрешности — это естественная часть развития. Для начала нужен не идеальный продукт, а хоть как-то работающий. Чтобы было, что развивать.
Ничто не может работать всегда на пользу. Умный человек всегда найдёт, как направить туда, куда не предполагалось. Система должны быть гибкой (в идеале, в текущей реальности это недостижимо).
Теперь по поводу вопроса.
Первое: я совершенно некомпетентен, чтобы быть в состоянии предложить систему общества. Собственно я даже не очень понимаю, что под этим подразумевается.
Второе: Как система образования (если она есть) может работать во вред? Вариант с отсутствующей системой и системой, забившей на науку в угоду религии не рассматриваем ввиду очевидности их ущербности.
А вот с системой голосования всё достаточно элементарно. Замечу, что у нас даже пытались ввести что-то подобное. И на что благополучно забили. (был какой-то сайт со сбором подписей). Собственно именно это в простейшем случае и надо. Выставляем идею и народ голосует. При этом власть остаётся за избранными, но голосовать может каждый и к каждому решению публично прикладываем результаты голосования. И смотрим, насколько власти солидарны с народом. А вот что потом с этим будет делать народ (и что он вообще сможет сделать) — это отдельная тема.
Я вам скажу больше, не бывает (за очень редким исключением) полноценных продуктов без погрешностей. А уж сложных — тем более. Погрешности — это естественная часть развития. Для начала нужен не идеальный продукт, а хоть как-то работающий. Чтобы было, что развивать.
Ничто не может работать всегда на пользу. Умный человек всегда найдёт, как направить туда, куда не предполагалось. Система должны быть гибкой (в идеале, в текущей реальности это недостижимо).
Теперь по поводу вопроса.
Первое: я совершенно некомпетентен, чтобы быть в состоянии предложить систему общества. Собственно я даже не очень понимаю, что под этим подразумевается.
Второе: Как система образования (если она есть) может работать во вред? Вариант с отсутствующей системой и системой, забившей на науку в угоду религии не рассматриваем ввиду очевидности их ущербности.
А вот с системой голосования всё достаточно элементарно. Замечу, что у нас даже пытались ввести что-то подобное. И на что благополучно забили. (был какой-то сайт со сбором подписей). Собственно именно это в простейшем случае и надо. Выставляем идею и народ голосует. При этом власть остаётся за избранными, но голосовать может каждый и к каждому решению публично прикладываем результаты голосования. И смотрим, насколько власти солидарны с народом. А вот что потом с этим будет делать народ (и что он вообще сможет сделать) — это отдельная тема.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Расскажите, как образование даст информацию о текущей политической ситуации в стране и мире? Во-первых, между реальной картиной и той, что дает образование, есть лаг в 5..10 лет, во-вторых, у тех, кто готовит программы обучения, этой информации так же нет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
1)Вы говорите о идеальной ситуации, я говорю о реальной
2)Возможность воспринимать и понимать ничего не стоит без достоверной информации.
2)Возможность воспринимать и понимать ничего не стоит без достоверной информации.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
1) И к чему ваш принцип? Ну ок, 10% получат понимание. 90% нет. Или 100 получат по 10% понимания. Толку нет.
2) Да что тут неконструктивного? Достоверная информация это та, которая отражает реальное положение дел. Вот вы можете рассказать реально положение дел в переговорах на высоком уровне, например, с Китаем? А ситуацию скажем, с медициной в РФ? С пониманием, куда это движется, что ожидается в ближайшие пару лет, какие проблемы и тыды?
2) Да что тут неконструктивного? Достоверная информация это та, которая отражает реальное положение дел. Вот вы можете рассказать реально положение дел в переговорах на высоком уровне, например, с Китаем? А ситуацию скажем, с медициной в РФ? С пониманием, куда это движется, что ожидается в ближайшие пару лет, какие проблемы и тыды?
По-моему, я рассказываю элементарные вещи, разве нет?
И как вы думаете, почему эти элементарные вещи до сих пор не работают?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Кстати вы забыли учесть, что в политику сейчас идёт много всяческих популярных личностей (актёров и прочих клоунов), которые так же изначально не имеют никакого подходящего образования, и вряд-ли понимают в этом больше, чем население. Да, я понимаю, что они по большей части ширма, однако факта это не отменяет. Ну и об образовании тех, кто за этой ширмой тоже ничего не известно.
Вы опять несете какую-то ахинею. Политика — это всего лишь профессия, не проще и не сложнее некоторых. Просто специфичная. Талант и умение от человека, который в нее идет нужны примерно такие же, насколько талант и умение управлять ядерным реактором нужны от студента, который поступает на соответствующую специальность. Т.е. никаких. Начнет управлять — появятся.
Отличный пример! Вы готовы жить рядом с ядерным реактором, который управляется учениками, не знающими как он работает?
Даю подсказку — отсутствие знаний о том, как что-то работает позволяет не управлять, а работать тупым конечным автоматом в чётко заданных режимах. Любой выход за их пределы (или даже нестандартное сочетание в пределах) и начинаются эксперименты на живом теле. Что, кстати, мы сейчас и наблюдаем. Примут закон, посмотрят, примут другой/отменят/внесут поправки и т.д. И как, нравится?
Даю подсказку — отсутствие знаний о том, как что-то работает позволяет не управлять, а работать тупым конечным автоматом в чётко заданных режимах. Любой выход за их пределы (или даже нестандартное сочетание в пределах) и начинаются эксперименты на живом теле. Что, кстати, мы сейчас и наблюдаем. Примут закон, посмотрят, примут другой/отменят/внесут поправки и т.д. И как, нравится?
Эээ. Вы мое сообщение читали вообще? Кто же доверит управление ученикам? Я говорю о том, что не стоит требовать умения управлять от человека, который только начинает учиться.
Касательно политики — все еще сложнее, так как научиться ей без опыта просто невозможно: политика можно вырастить только в среде.
А «примут-посмотрят-внесут поправки» — это нормально. Общество слишком сложное, чтобы его формально описать и однозначно смоделировать. Хуже, когда это не признают, и последнего пункта не бывает. Тогда бы мы оставались с временем, сдвинутым в неправильную сторону.
Касательно политики — все еще сложнее, так как научиться ей без опыта просто невозможно: политика можно вырастить только в среде.
А «примут-посмотрят-внесут поправки» — это нормально. Общество слишком сложное, чтобы его формально описать и однозначно смоделировать. Хуже, когда это не признают, и последнего пункта не бывает. Тогда бы мы оставались с временем, сдвинутым в неправильную сторону.
Т.е. актёры, внезапно ставшие депутатами просто прозрели? Вы моё тоже прочитали по диагонали похоже. Обучение в процессе даёт навык сродни «жопой чую». Да, он в чистом виде работает в простых ситуациях и безусловно необходим в сложных. Но вот только недостаточен. Нейронку можно обучить чему угодно, но проблема в том, что сложно проконтролировать то, чему она научилась даже на больших тестовых наборах. Знания же(соотв образование) нужно для того, чтобы понимать, что именно чует жопа в этот раз. А обучение только в процессе работы неэффективно, поскольку редко учитывает что-то за пределами происходящего в данный момент. Не просто так на опасных производствах гоняют тренировки по нештаткам. В политике я себе такое не представляю.
Но, собственно, мы несколько ушли от изначального вопроса.
Но, собственно, мы несколько ушли от изначального вопроса.
Сделать коэффициент влияния голоса человека. Есть у человека образование, техническое, или нет, где работал, сколько, как учился, склонности и способности к различным дисциплинам во время учебы, уровень iq и т.д. Вопрос например касается налогов, то у людей с экономическим образованием будет больший вес голоса чем у других. Вопрос касательно политики развития it отрасли. у айтишников больший вес голосов. В общем я думаю систему ясно обрисовал. Получается эдакая выровненная по качеству знаний и компетенции отдельных индивидов демократия.
Умный профессор будет иметь большой вес, но он по-прежнему ничего не будет понимать в политике. Просто потому, что у него нет картины взаимодействия государства/города/страны в целом.
Ну да, ок, как замена абсолютной демократии, ваш вариант лучше. Но все равно это не то, о чем я говорю.
Ну да, ок, как замена абсолютной демократии, ваш вариант лучше. Но все равно это не то, о чем я говорю.
Сделать коэффициент влияния голоса человека«индекс социальной ответственности»?
увы, без внешнего арбитража — он моментально превратится в «табель о рангах» и «список Форбс».
я бы поправил — не кретины, а люди, упорствующие в своем мнении
эта привычка относится ко всем слоям населений, включая наиболее умных и образованных. Я уже выше приводил пример с врачами и Земмельвайсом. Вы можете погуглить или, скорее всего, вы уже сами много раз читали про случаи, когда новые научные и технические идеи встречали яростное сопротивление у большинства, придерживающихся старых методов.
Поэтому, увы, я не думаю, что метод DrZlodberg — «проблема решается образование» — это рабочий метод. Корень зла в другом, в самом устройстве мозга человека.
И да, для создания нового — демократия может быть губительна, если новое по каким-то причинам кажется большинству неприятным или идиотским. Но она прекрасна для поддержания многих других вещей.
эта привычка относится ко всем слоям населений, включая наиболее умных и образованных. Я уже выше приводил пример с врачами и Земмельвайсом. Вы можете погуглить или, скорее всего, вы уже сами много раз читали про случаи, когда новые научные и технические идеи встречали яростное сопротивление у большинства, придерживающихся старых методов.
Поэтому, увы, я не думаю, что метод DrZlodberg — «проблема решается образование» — это рабочий метод. Корень зла в другом, в самом устройстве мозга человека.
И да, для создания нового — демократия может быть губительна, если новое по каким-то причинам кажется большинству неприятным или идиотским. Но она прекрасна для поддержания многих других вещей.
Не могу уловить, в чём конкретно противоречие Cybersyn социализму Альенде. Почему роль рабочих стала ничтожной?
Проект был изначально политическим и предназначенным для устранения управленческой элиты, а по факту стал лишь дополнительным инструментом этой же системы управления. Чилийская бюрократия оказалась неспособна на перестройку.
Обратная связь на заводах действовала только до уровня инженеров.
Обратная связь на заводах действовала только до уровня инженеров.
Если изначально не было диктатуры рабочего класса, то затея создать её таким образом изначально была обречена на провал.
Если инженеры хотели диктатуру инженеров, то такого не бывает и быть не может, ибо инженеры сами по себе непосредственно с материальным миром не взаимодействуют. Если инженер начал что-то создавать непосредственно, то он уже является рабочим.
Я вроде инженер, но только и делаю, что целый день с этим миром напрямую взаимодействую))
Диктатура — это иерархическая централизованная система, А Бир предлагал её сделать децентрализованной, за счёт дополнительного технологичного звена «посередине». Это звено как раз за счёт усложнения технологий и могло стать новой элитой.
По децентрализованным системам есть хорошая советская книга: «Оркестр играет без дирижера» Варшавский В.И., Поспелов Д.А.
Диктатура — это иерархическая централизованная система, А Бир предлагал её сделать децентрализованной, за счёт дополнительного технологичного звена «посередине». Это звено как раз за счёт усложнения технологий и могло стать новой элитой.
По децентрализованным системам есть хорошая советская книга: «Оркестр играет без дирижера» Варшавский В.И., Поспелов Д.А.
Не может оно стать новой элитой. Кто-то внешний к ней будет устанавливать цели, которая эта система должна будет реализовывать. Если она будет полностью самостоятельной, то это свойство обязательно ликвидируют силой. Либо надавят на инженера, либо вообще уничтожат систему.
От физиологических потребностей инженеров и их быта я абстрагировался. Инженеры не занимаются непосредственным производством материальных благ. Инженер не обладает материальной силой, с помощью которой может отстаивать свои интересы.
Государств без диктатуры правящего класса не бывает. Юридические законы, которые кого-то в чём-то ограничивают, не с неба берутся, их кто-то продвигает, устанавливает, изменяет, удаляет по своему усмотрению и исходит при этом из личных интересов.
А если инженер программирует станок с ЧПУ, который деалет реальные материальные детали без участия рабочего, то инженер становится рабочим?
Если он при этом за станком стоит сам — то он часть времени выполняет функции низкоквалифированного рабочего, становясь по сути из инженера — ремесленником. (привет гильдиям?). Но платить инженеру по инженерной ставке за работу рабочего (уборщицы, грузчика) невыгодно экономически, поэтому при станках обычно работают операторы, при машинах — водители и т.п.
Но вцелом вы правы — технический прогресс диктатуру пролетария всё более и более размывает. С банкстерами ещё бы что порешать…
Но вцелом вы правы — технический прогресс диктатуру пролетария всё более и более размывает. С банкстерами ещё бы что порешать…
Но платить инженеру по инженерной ставке за работу рабочего (уборщицы, грузчика) невыгодно экономически,
Ээ? Скорее наоборот. Мастер больше инженера получает.
Вот там где такое дело происходит — что-то с экономикой явно не так.
Инженер — руководитель, мастер — исполнитель. Проблема, когда исполнитель получает больше руководителя — это проблема всеобщего высшего образования, привет СССР. Чем меньше квалифицированных специалистов — тем выше их стоимость на рынке труда.
С одной стороны конечно здорового, подчинить анархию производства кибернетической машиной, но с другой стороны в таком обществе внедрение инновационных изобретений возможно только централизованно (т.е. по указке сверху). Ведь ни киберсин ни ОГАС не смогут рассчитать как, с введением новой, ранее не известной технологии, изменится производственный баланс в стране.
Хороший был проект. Жаль закончился быстро. Интересно к чему бы он привел, проживи хотя бы лет десять эта система.
Автору отдельная благодарность за материал.
Автору отдельная благодарность за материал.
Спасибо) Мне кажется, что они с одной стороны уперлись бы в слабость алгоритмов и моделей производств, а с другой стороны ускорили бы развитие телекоммуникационных технологий. Мы бы получили интернет лет на 5-10 раньше)))
Цели для этой системы задавала элита без контроля рабочих, поэтому дальше началось бы ухудшение жизни рабочих, это списали бы на неэффективность таких систем и начали бы возвращать рынок в экономику.
Собственно, архитектор всей это системы вырос и жил в сугубо капиталистической системе. Поэтому он вряд ли мог с ходу создать что-то иное.
Дело в не в системе. Дело в целях, с которыми она создавалась. Одна цель — это замена кадров, в которых была нехватка. С этим система справилась отлично. Вторая цель — это полная замена правящей элиты. Но без опоры инженеров на материальную силу в виде рабочих эта цель была недостижима.
советую ознакомится с австрийской экономической школой. она, собственно, постулирует что…
… что никогда не бывает достаточного количества анализируемых параметров что бы развивать экономику.
собственно что данный эксперимент и подтвердил. оперирование же что «цели » задавались неправильно, всёравно что оправдывать очередной провалившийся коммунизм, кознями капиталистов.
… что никогда не бывает достаточного количества анализируемых параметров что бы развивать экономику.
собственно что данный эксперимент и подтвердил. оперирование же что «цели » задавались неправильно, всёравно что оправдывать очередной провалившийся коммунизм, кознями капиталистов.
Австрийская школа сначала утверждает очевидное: невозможно создать математическую модель всей экономики. А потом из этого делает вывод, что не надо управлять экономикой, ибо до конца не понятно, что мы делаем, и к чему это приведёт. Отлично. Выбрали не тот метод для познания экономики, признали, что неправильный выбор метода не даёт результатов, а дальше предлагают вообще устраниться.
Может всё же лучше выбрать правильный метод для познания экономики?
Может всё же лучше выбрать правильный метод для познания экономики?
А вам известен какой-то иной метод кроме математического для анализа систем (особенно сложных)? Гадание на кофейной гуще, не предлагать :-)
Он уже более 200 лет известен. Не применяется современными экономическими школами в силу того, что выдаёт предсказание развития, которое не нравится правящему классу, который заказывает исследования в области экономики. Точно так же многие люди предпочитают не узнавать у врачей о смертельности диагноза и обращаются ко всяким целителям для успокоения.
И что это за метод?
Диалектический метод. Вы можете создать в компьютере математическую модель мозга, которая даже работает. Но без диалектического метода не поймёте законы, по которым будет развиваться эта модель.
С диалектическим методом — тоже не поймёте, но будете с умным видом гнать, будто понимаете.
А вообще, надо быть слепым, чтобы не видеть, что диалектический метод — это частный случай математического. Причём довольно убогий.
А вообще, надо быть слепым, чтобы не видеть, что диалектический метод — это частный случай математического. Причём довольно убогий.
В математике с точки зрения математики новые объекты появляются ниоткуда. Пока математик не введёт умножение, этого умножения в математике не будет. Пока математик не заметит интересную закономерность, её в математике, как науке, нет. В диалектическом методе единственная ручная операция — это выбор начала. Начало содержит в себе всё, что из него развивается, а учёному остаётся только мысленно наблюдать за этим вытеканием одного из другого. Диалектический метод — это не частный случай математического. Это математика развивается по законам, которые изучаются с помощью диалектического метода.
Ваш комментарий можно распечатать и отправить в палату мер и весов как образчик диалектики, сферической в вакууме. Текст наукообразный и непротиворечивый, но смысловой нагрузки, увы, не несёт.
Что значит непротиворечивый? Учёному нужно наблюдать, как из простого начала развивается что-то сложное. Это значит, что в этом начале ничего нет. Но при этом я утверждаю, что в этом начале есть всё, что из него развивается.
Учёному нужно наблюдать, как из простого начала развивается что-то сложное.композиция — да, является методом научного познания. Но чтобы её использовать необходимо иметь математическую модель «простого» что возвращает нас к математике и логике.
Диалектика не является актуальным методом познания окружающего мира. Она может быть базисом для разработки новых формальных систем (или усовершенствования существующих), но сама по себе окрущающий мир не описывает.
Опишите что вы понимаете под диалектическим методом. Даже беглый поиск по интернету находит сразу несколько довольно абстрактных понятий, но любой вариант великолепно реализуется в математике. Из этого я делаю вывод что либо вы не знаете математику совсем и поэтому считаете что диалектический метод несовместим с ней, либо у вас какое-то другое определение данного метода.
Австрийская школа сначала утверждает очевидное: невозможно создать математическую модель всей экономики.
В порядке саморазвития — доказательство этого утверждения есть?
Потому что лично мне, не изучавшему экономику, совершенно не очевиден данный факт. Более того, у меня, как изучавшего математику, есть подозрение что это не невозможно, а просто слишком сложно, а это заметная разница.
В силу того, что эта модель основана на формальной логике, вы не можете включить в неё модель объекта, который ещё не существует, но находится в становлении. Появляется какой-нибудь интернет с биткоинами, и модель становится неадекватной.
Появляется какой-нибудь интернет с биткоинами, и модель становится неадекватной.
Разумеется! Тогда мы заменяем старую модель на новую. Адекватную.
Модель же, адекватную любым исходным условиям, но при этом дающую практически полезные предсказания, построить невозможно.
Уточню, иначе ваше утверждение будет неверным. Математическую модель, адекватную любому объекту или явлению, но при этом дающую практически полезные предсказания, построить невозможно. Диалектический метод содержит в себе всеобщие законы развития, поэтому применим ко всему, что развивается.
Диалектический метод содержит в себе всеобщие законы развития
Каким образом? Кто их сформулировал и где их можно почитать? И доказательство этих законов также интерестно. Насколько мне известно, аксиомы существуют лишь в формальных системах, таких как математика и формальная логика.
Г.В.Ф. Гегель. Наука логики.
Аксиом там нет. Все понятия естественным образом вытекают друг из друга, а не подвешиваются в воздухе в надежде на обыденное понимание. Всеобщие законы развития содержатся в этом перетекании из одного в другое.
Аксиом там нет. Все понятия естественным образом вытекают друг из друга, а не подвешиваются в воздухе в надежде на обыденное понимание. Всеобщие законы развития содержатся в этом перетекании из одного в другое.
Все эти законы после отказа от субьекивных суждений преобразуются в формальную логику и математику, как уже до меня писали. Нисколько не пытаюсь занизить роль диалектиков в истории философии и науки, но нужно признать что подход таки устарел.
>Все понятия естественным образом вытекают друг из друга,
Чем докажете, что этот образ естественный?
Чем докажете, что этот образ естественный?
Диалектический метод может и применим, но предсказать появление интернета и биткоинов точно так же не в состоянии.
Поэтому — безполезен для практических целей.
Хотя и помогает разобраться в причинах произошедшего.
Поэтому — безполезен для практических целей.
Хотя и помогает разобраться в причинах произошедшего.
Я вам страшную вещь скажу: даже в самой что ни на есть цитадели точных наук, в физике, всё то же самое. Каждый день приходится страдать от несоответствия современных теорий окончательной вселенской истине.
Если есть известные параметры этого объекта — то могу. Если объекта самого еще нет, то, очевидно, включать его нужно разве что только для прогнозирования влияния объектов такого класса на систему, что тоже возможно. Как только объект появился нет никакой проблемы его добавить.
Где же здесь невозможность описания? Просчитать результат может быть сложно и даже практически нереализуемо, но невозможность создать модель — это очень странное заявление.
Можно еще сказать как-то так: невозможно выбрать модель экономики будущего, потому что неизвестно какая из всех возможных моделей на самом деле воплотится. Но это не то же самое что "невозможно создать".
Ваше доказательство совершенно неубедительно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Всё таки нет, невозможно
Вы откровенно не понимаете о чем я вам говорю. Возможно создать самые разные объекты с самыми разными свойствами. Теоретически, при неограниченном времени (а возможно даже ограниченном, но очень большом) можно создать модель для любого возможного варианта и посмотреть как новые объекты будут влиять на систему. Проблема не в невозможности создания, проблема в выборе такой системы из всех возможных, которая опишет то, что реально случится.
Это количество можно уменьшить упрощая объекты и объединяя их в классы эквивалентности. Прогноз будет тем менее точен, чем больше мы упрощаем модель, но с другой стороны так можно получить практически вычислимые варианты.
И вы не правы что я в прицнипе не могу знать что произойдет в будущем. Лично я в конкретный момент может и не могу, у меня не хватит образования. Но специалист зачастую может достаточно точно предсказать возможные варианты дальнейшего развития. Возьмем тот же интернет, я здесь несколько более компетентен. Я могу с достаточной уверенностью заявлять, что в ближайшие, пусть десяток лет, скорость передачи информации не превысит скорость света.
Вы ошибаетесь говоря про принципиальность — сложно и зачастую практически невозможно предсказать с какой-то точностью и один единственный вариант. Но так никто и не делает, все прогнозы показывают различные варианты с различной степенью детализации с вероятностями.
У вас есть доказательства ваших утверждений? Я свои привел.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы вообще читаете мои комментарии или только первые предложения абзацев? Я несколько раз написал что практически такие расчеты нереализуемы, а вы потратили еще два абзаца на расписание этого же факта.
Это не так — образование не является ключом к тому, чтобы точно знать, что будет в будущем
Еще раз — прочитайте что именно я написал и спорьте со мной, а не с тем чтоу вас в голове. Я нигде не говорил про точное знание, я специально расписал что прогнозы — вероятностные. Вы же не будете утверждать что принципиально невозможно предположить что будет в будущем с хоть сколько-то серьезной точностью?
При увеличении детализации начнётся неизбежное гадание на кофейной гуще
И опять — это ровно то, что я написал. Чем больше детализация, тем сложнее просчитать все варианты и тем сложнее выбрать правильный.
Вы то ли не понимаете что я пытаюсь сказать, то ли просто не читаете мои комментарии.
Я спорю с фразой "невозможно предсказать будущее", говоря что: "Возможно, но только с определенной вероятностью и не очень точно". Еще у меня были пассажы про абсолютную точность, но там же были и оговорки про практическую нереальность выполнения таких расчетов.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы смешиваете предсказание будущего сейчас и модель экономики. Предсказать с абсолютной точностью — практически нереально из-за сложности и обхема вычислений. Но это — с абсолютной точностью. Описать существующую экономику с достаточной для практического применения точностью — не просто возможно, а реально делается. В исходном комментарии не было уточнений про абсолютную точность — если она подразумевалась, то это точно такое же буквоедство, как и утверждения про большую сложность вместо невозможности. Но в таком случае почему в одном случае оно есть, а в другом — нет?
И если экономику нельзя описать математическими моделями, то чем же она описывается по вашему сейчас?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так как описывается экономика без использования математических моделей? Что в таком случае используется?
Ну и если научный журнал пропал из интернета, то единственный вывод который я могу сделать про этот журнал — что он не был сильно авторитетным. И раз статья не публиковалась больше нигде, то и она также не была сильно значимой. Ссылаться на такие статьи, особенно без возможности их собственно показать, это так себе аргумент, вы не находите?
Про отрывок — либо автор писал его достаточно давно, либо он плохо знаком с математикой. Потому что его категоричные заявления о постоянных связях и точных значениях не соответствуют действительности. Та же теория вероятности существует уже много лет и позволяет описывать слабые связи с допустимыми погрешностями в значениях.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Набор аксиом и логические выводы — это уже математическая модель.
Я бы с удовольствием сослался на неё, но, увы, могу лишь упомянуть о ней и не знаю, почему вы решили, что я даю вам ссылку на статью в качестве аргумента.
Потому что других вещей которые можно посчитать аргументом вы не предоставили.
Впрочем, насколько я могу судить, за прошедшие полвека с лишним у нас так и не появилось принципиально новых экономических школ.
Я не уверен что именно вы называете школой, вполне возможно что именно их новых не появилось, я не специалист в этой области. Но что кардинально новые подходы к экономике появились — это факт. Например 15 лет назад была вручена нобелевка за разработку поведенческой экономики, в которой опровергается распространенное раньше мнение о рациональности покупателей (в том числе, это даже не главная часть насколько я знаю, просто пример).
Информация о росте цены молока в 1901 году — применима как исторический факт, но не для моделирования экономики — поскольку в остальные годы у нас меняется множество параметров на рынке, люди, ситуация в мире и т.д. — и не получится выделить один параметр, чтобы исследовать его при зафиксированных других параметрах — это невозможно в человеческом обществе.
Информация об изменении цены на молоко в 1901 году важна не тем, что в абсолютно такой же ситуации можно ее использовать, а тем, что на ее основании можно отследить корреляции между различными параметрами и уже на основании знания об этих связях предсказывать поведение цены в будущем. И в таком ключе — как часть статистики, эта информация полезна и ценна. Более того, она даже не обязана быть точна, неверные данные будут просто отбрасываться при вычислениях как выбросы. Ну кроме каких-то уникальных случаев, такие случаи надо анализировать отдельно.
Поэтому либо автор, которого вы цитируете неправ — так как информация применима для моделирования. Либо вы цитируете некорректно упуская продолжение.
www.youtube.com/watch?v=1KzcZZ_3vL8&index=36&list=PL0CFk33kNHvSdeJm6HQtiJygOCV0o9JdK
Это видео, про проект Cybersyn, одновременно смешное и немного познавательное.
Всем у кого хороший английский рекомендую.
Это видео, про проект Cybersyn, одновременно смешное и немного познавательное.
Всем у кого хороший английский рекомендую.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
У них были несовершенные компьютеры и не было искусственного интеллекта. Вот и вся причина провала.
Только viable, а не variable system model.
Проект сам по себе очень интересный. Но при чтении может закрасться мысль — «может, социализм и правда имеет определенные преимущества, раз позволял внедрять подобные проекты?» И вот это уже будет неверным ходом, например нацисткая Германия тоже очень любила кибернетику, но мы же не в восторге от этого. Гуглить nazi ibm например.
То есть, это кибернетика это просто инструмент, его внедрение не говорит ни о чем особо в плане того, насколько прогрессивный строй в той стране, где его внедряют.
То есть, это кибернетика это просто инструмент, его внедрение не говорит ни о чем особо в плане того, насколько прогрессивный строй в той стране, где его внедряют.
В своём становлении из феодализма капитализм является прогрессивным. Но противоречие в том, что капитализм сам создаёт свою регрессивность в процессе развития. Современные экономические школы пытаются тупо заморозить развитие капитализма, что всё равно приводит к противоречиям и увеличению регрессивности капитализма.
Технические системы — отражение того общества, в котором они создаются. Этим как раз интересно сравнение ARPANET, ОГАС и Cybersyn.
Не стоит смешивать политический строй и социально-экономическую систему. Что вы понимаете под социализмом? Если социально-экономическую систему, то при адекватном развёртывании не может ли она быть значительно прогрессивнее? Потому, как минимум, что в идеале учитывает интересы всех членов общества, а не только 1%, концентрирующего у себя 50% ресурсов. А если под социализмом понимается некий авторитарный или тоталитарный политический строй, то это зря, так как собственно социализма или чего-то большего не выйдет, если нет полноценных личных и политических свобод. Классический же капитализм таких систем управления, как в статье, не предполагает, так как свободный рыночек же должен всё порешать (хоть это в чистом виде и невозможно, но многие почему-то верят).
Но каков размах-то был — заменить правительство скриптом ещё в эпоху S/360! С высоты сорока лет развития вычислительной техники и телекома это всё смотрится как построение египетских пирамид при помощи тачки и лома. И ведь у них там почти получалось!
С современными компьютерами, такой проект можно было бы очень легко реализовать.
Многих чиновников, можно было бы сократить. Но на практике, автоматизация приводит только к раздуванию штатов. Так как автоматизация не эффективной деятельности приводит только к автоматизации не эффективности. Сама по себе автоматизация не создаёт эффективности. Необходим реинженеринг процессов перед автоматизацией.
Многих чиновников, можно было бы сократить. Но на практике, автоматизация приводит только к раздуванию штатов. Так как автоматизация не эффективной деятельности приводит только к автоматизации не эффективности. Сама по себе автоматизация не создаёт эффективности. Необходим реинженеринг процессов перед автоматизацией.
Необходим, но, мне кажется возможен подход: сначала заменяем в точности, избавляясь от ненужных чиновников и заменяя их на программистов, а потом проводим рефакторинг. Код, в отличие от чиновников, сопротивляться не будет.
Я, возможно, чего-то не так понял. Но вроде технократия — это не когда есть какая-то технологическая приблуда, а когда у власти находятся (и эту власть выбирают) специалисты.
Или я ошибаюсь?
Или я ошибаюсь?
Там к этому шло под предлогом перехода к социализму. Упрощение механизмов управления привело к заметному усложнению работы инженеров, поддерживающих эту систему, и к повышению их значимости.
у кого то из фантастов был роман про компьютер, управляющий Землей. И при нем был скромный техник, обслуживающий компьютер. думаю, и так ясно, сто техник не был рядовым Васей-программистом, а по сути являлся правителем Земли. Захочет — и определенные вопросы компьютер не получит на рассмотрение, или инициирует рассмотрение своих собственных вопросов
Возможно, я неправильно уловил нюансы, но при чтении статьи всё время вспоминается анекдот про то, что «марксизм — не наука, иначе его бы сперва проверили на мышах» (или как-то так). Попытка вот так вот взять и с нахрапу внедрить непроверенную мат. модель, версию 1.0 сразу в продакшен в масштабах целой страны выглядит каким-то запредельным оптимизмом на грани идиотизма.
(голосом персонажа одного советского мультфильма)
— Так ведь страна небось мааааленькая.
— Так ведь страна небось мааааленькая.
Это называется «авантюризм»)) За это Бира потом очень много пинали. Но с другой стороны это был ценный опыт.
Вопросы возникают не только к Биру — с ним, с одной стороны, понятно, что, если в теории всё выглядит красиво, как не ухватиться за такую возможность проверить на практике. Хотя, с другой стороны, должен же был понимать, что то, что в теории работает, на практике работает далеко не всегда, и уж всяко не сразу. Но там ещё руководство страны же непонятно чем думало.
Забавно, что немного севернее, тысячи лет успешно функционировала другая кибернетическая система — на узелках.
А вот мне Cybersyn кажется похожим на то что недавно реализовали в UBER
Интересно!
Про модель ничего не могу сказать, но как по мне — терминалов и линий связи им нужно было на несколько порядков больше
Про модель ничего не могу сказать, но как по мне — терминалов и линий связи им нужно было на несколько порядков больше
Интересно, а что было бы, если бы в наше время подобное попробовали? Ну AI там, блокчейн опять же. Интернет есть в каждом утюге, NFC, GPS, распознавание.
Хочется сразу поправить заголовок статьи на «Изначально неудачная попытка создать технократию» по нескольким соображениям:
1. Попытка решать сложные проблемы (управление обществом) простыми способами (посредством вычислительной техники) выглядит откровенной глупостью даже в настоящее время с тотальным проникновением вычислительных устройств в общественное устройство.
2. Планирование будущего общества на основе экстраполяции прошлого ведет к его консервации, так как при таком подходе инновации либо исключаются из плана, либо сильно огрубляются. Для отсталой страны чем эффективнее такая система планирования, чем сильнее консервируется отсталость. Немудрено, что с таким подходом власть просуществовала так недолго.
3. Пример с забастовками перевозчиков показывает крайнюю неэффективность системы при управлении сложной системой, которая допустила саму забастовку, но затем относительно легко справилась с вызванным ею кризисом. Тем самым было продемонстрировано, что система не способна диагностировать кризисы на ранее стадии, но при этом легко справляется с уже проявившимися кризисами. Ведь при кризисе происходит кардинальное упрощение объекта правления, при котором все внимание управляющей системы сводится только к контролю параметров, определяющих характер течения самого кризиса, и отбрасываются все прочие факторы, непосредственно не связанные с кризисом.
4. Представление, что можно управлять обществом в режиме реального времени, выявляет полное непониманием того обстоятельства, что различные процессы развиваются с разной скоростью. В режиме реального времени можно управлять только процессами, имеющими четкие количественные измерители, например производство или продажи. Экономические процессы, измеряемые в основном в деньгах, имеет смысл измерять в лучшем случае раз в месяц. А уже социальные процессы, не имеющие четких количественных критериев, измеряются годами и даже десятилетиями.
1. Попытка решать сложные проблемы (управление обществом) простыми способами (посредством вычислительной техники) выглядит откровенной глупостью даже в настоящее время с тотальным проникновением вычислительных устройств в общественное устройство.
2. Планирование будущего общества на основе экстраполяции прошлого ведет к его консервации, так как при таком подходе инновации либо исключаются из плана, либо сильно огрубляются. Для отсталой страны чем эффективнее такая система планирования, чем сильнее консервируется отсталость. Немудрено, что с таким подходом власть просуществовала так недолго.
3. Пример с забастовками перевозчиков показывает крайнюю неэффективность системы при управлении сложной системой, которая допустила саму забастовку, но затем относительно легко справилась с вызванным ею кризисом. Тем самым было продемонстрировано, что система не способна диагностировать кризисы на ранее стадии, но при этом легко справляется с уже проявившимися кризисами. Ведь при кризисе происходит кардинальное упрощение объекта правления, при котором все внимание управляющей системы сводится только к контролю параметров, определяющих характер течения самого кризиса, и отбрасываются все прочие факторы, непосредственно не связанные с кризисом.
4. Представление, что можно управлять обществом в режиме реального времени, выявляет полное непониманием того обстоятельства, что различные процессы развиваются с разной скоростью. В режиме реального времени можно управлять только процессами, имеющими четкие количественные измерители, например производство или продажи. Экономические процессы, измеряемые в основном в деньгах, имеет смысл измерять в лучшем случае раз в месяц. А уже социальные процессы, не имеющие четких количественных критериев, измеряются годами и даже десятилетиями.
круто, интересная статья
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Проект Cybersyn. Неудачная попытка создать технократию